70 000 hommes mobilisés, des manifs interdites, des couvre-feux dans certaines villes, certains quartiers. Doit-on s'habituer à ces mesures d'exception ? Combien de temps cela peut durer ?

Vous savez,

le lundi 4 octobre, l'ordre a été tenu, mais les prises à partie des forces de sécurité intérieure, les velléités

de

manifestants violents de se rendre dans les centres-villes pour dégrader les commerces, c'était bien là. Donc on s'attend évidemment à ce qu'il y ait la même chose le 31 octobre.

Et d'ailleurs,

sur les réseaux sociaux, on voit déjà des appels à l'acte 3. Donc on aura évidemment un dispositif tout aussi conséquent que samedi dernier. La solution, elle ne peut pas être que sécuritaire, mais elle est d'abord sécuritaire. Il faut d'abord maintenir l'ordre public. Laurent Nognès, le ministre de l'Intérieur, au micro de Marc-Olivier Fogiel, il y a deux jours. Un conseil de défense s'est tenu ce matin à l'Elysée. Alors pas pour préparer la guerre, pour préparer les manifs du week-end et les suivantes. 70 000 hommes mobilisés, des manifs interdites et d'autres dont on modifie le tracé. Des couvre-feux dans certaines villes, certains quartiers. Doit-on s'habituer à ces mesures d'exception ?

Combien de temps cela peut durer ? On en débat dans les grands esprits se rencontre avec Frédéric Lohz, secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale. Bonsoir.

Bonsoir.

Et Evelyne Cyr-Marin, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme. Bonsoir. Bonsoir. Alors d'abord Frédéric Lohz, concrètement, combien de temps on peut tenir en termes de moyens humains ? Avec 70 000 hommes mobilisés, on peut tenir comme ça des semaines, des mois

?

Écoutez, le problème,

il

n'est pas policier. On a une crise.

Ce

qui est compliqué, c'est que supprimer une réforme, une loi, c'est facile. Supprimer une angoisse existentielle, c'est plus compliqué. Bien sûr. Mais la sortie

est politique. C'est

pour la réponse, quoi, en fait. Pour

les forces de police qui ont très mal vécu le mouvement des Gilets jaunes, parce que justement, il n

'y

avait pas de sortie politique, il n'y avait pas d'organisation, bien souvent des manifestations pas déclarées ou déclarées, mais qui étaient contaminées par la violence, ça a duré pendant pratiquement 58 semaines, un an et demi. Ce qui est, pour les hommes et les femmes, courageusement, qui étaient sur le terrain, leurs familles, les blessés qu'on a eus au sein des forces de l'ordre, parce qu'on n'en parle pas beaucoup, ce qui était terrible. Alors, combien de temps on peut durer sur la police, le maintien de l'ordre, théoriquement, en démocratie, c'est provisoire. Après, il faut une sortie politique.

Oui, mais là, je

parle vraiment en termes... Le problème se pose, je l'ai posé, moi, sur la soutenabilité, la soutenabilité humaine, d'abord, parce qu'on a à peu près, en France, environ 28 000 forces de l'ordre, c

'est

-à

-dire

police et gendarmerie, qui sont dédiées, spécialisées sur le maintien de l'ordre, les CRS, les escadrons de gendarmes mobiles. Et

tous les autres, ils

viennent d'où ?

Tous les autres viennent de la sécurité publique, parfois, d'ailleurs, ils ne sont pas formés, équipés pour le maintien de l'ordre, pas tous, en tout cas. Mais après, nécessité fait loi, lorsque vous avez le chaos absolu, une orgie de violence, qu'il faut défendre les biens, les personnes face à des pilleurs, qu'on a le 17 qui explose, le 17 police secours qui explose. Parce que les policiers blessés ou les gendarmes, c'est une chose, mais c

'est

les passants, c'est les commerçants qu'on a, nous, en larmes, les gens qui sont terrorisés chez eux. Alors, combien de temps ça va durer ? C'est un vrai sujet. La soutenabilité humaine, la soutenabilité juridique, est-ce qu'on peut continuer avec

un

régime libéral de manifestation ? C'est un sujet. Et la soutenabilité, même matériel. Et puis, pour la société, on est, je finis, je suis

un peu long, le pays le

plus touristique du monde. Donc, c'est un atout, je crois que c'est 8% du PIB. Est-ce qu'on peut avoir nos centres-villes saccagés par des manifestations qui sont détournées par des casseurs ?

Evelyne Sirmarin, combien de temps on peut tenir, selon vous, mais là, je ne parle pas en termes d'effectifs, avec cette mobilisation des forces de l'ordre, ces couvre-feu, ces interdictions de manifestation ?

Écoutez,

la France a déjà connu quatre états d'urgence depuis 2025.

Là, ce n'en est pas un, vous dites qu'elle ne dit pas son nom. Ce n'est pas un état d'urgence,

mais il y a quand même des mesures d'exception. Et donc, on peut tenir manifestement, sans avoir d'état d'urgence, par des mesures d'exception, mais qui doivent être totalement proportionnées aux libertés fondamentales, et notamment à celles de manifester. C'est-à-dire que, bon, bien sûr, interdire les manifestations lorsque l'ordre public est très menacé, et surtout lorsque les forces de l'ordre ne peuvent pas juguler ces atteintes à l'ordre public. Mais sinon, il ne

peut

pas y avoir, par exemple, d'interdiction générale de manifester dans tout le pays. Et pourtant, c'est ce qu'avait annoncé déjà M. Macron la dernière fois.

Même si après, ça a été

adapté au niveau

de la ville. Voilà,

c

'est

très

important, la question de l'état de droit. C'est au préfet d'apprécier au cas par cas s'il y a une possibilité de maintenir le droit de manifester et de préserver l'ordre public. Ça,

c

'est très important. Et d'avoir un recours aux juges. C'est-à-dire que ce n

'est

pas seulement le gouvernement, les préfets. Il faut que ce soit contrôlé par des juges. Et c'est ça, en fait, que nous demandons, à savoir que c'est pareil, pour les arrêter...

C'est-à-dire que

concrètement, pour que ce soit contrôlé par des juges, comment on

fait ? Eh bien, il faut pouvoir avoir un recours devant la justice administrative. Ça s'appelle un référé-liberté. Et d'ailleurs... Sur les interdictions de

manifester ? Sur les couvre-feu, il y en a,

parce qu'il y a plusieurs interdictions de manifester.

Lorsque

ces interdictions de manifester sont logiques, rationnelles, eh bien, il n

'y a

pas de référé-liberté. Mais les arrêtés couvre-feu, il y a également aussi le fait qu'il a été annoncé que les réseaux sociaux pourraient être bloqués. Alors, ça, ce n

'est

pas possible. Ça, ce n

'est

pas possible. Ça

a

déjà été fait.

En Nouvelle-Calédonie. Ça a été

là aussi

sanctionné. Le Conseil d

'État,

d'ailleurs, a

sanctionné. Tout à fait, en 2025. Donc, il faut peut-être quand même veiller à ce qu'on respecte l'État de droit. Alors, justement,

Frédéric Lowe, je crois que vous n'êtes pas du tout d'accord sur les réseaux sociaux, parce que pour vous,

c

'est vraiment un instrument pour véhiculer les appels à la haine et à la destruction.

Alors, d'abord, moi, je suis très attaché aux libertés. D'ailleurs, le métier de policier, en démocratie, parce qu'on n'est pas dans l'Allemagne nazie, on n'est pas sous Pinochet, on n'est pas en URSS, la police, elle est là pour favoriser l'exercice des libertés. Mais la liberté doit se concilier avec la sauvegarde de l'ordre public, avec la sécurité, qui est aussi un droit fondamental, qui est de plus en plus bafoué. Personne ne veut remettre en cause les libertés. La liberté de manifester, elle n'est pas du tout. Pas du tout. C'est un fantasme menacé dans notre pays. Elle n'est pas. On est le pays qui manifeste le plus. De temps en temps, il y

a

des restrictions, parce que tout simplement, d'abord, la liberté des uns commence là où, finit là où s'arrête, ou commence, pardon, celle des autres, etc. D'autre part, les manifestations sur la voie publique, il faut les organiser. Quand vous avez une infirmière qui dit « Au secours, je dois aller voir un patient qui a besoin de me voir, qui a besoin de soins fondamentaux, un SAMU, un camion de pompier qui ne peut pas passer. » Moi, je ne

suis

pas sur du juridisme hors sol. J'ai été sur le terrain. J'ai vu ce que ça donnait. Et je pense que, malheureusement, sur des manifestations, il

y

a eu des morts.

Sur les réseaux sociaux.

Sur les réseaux sociaux, il y a quand même un principe. Il faut avoir en tête quelque chose. Les réseaux sociaux, c'est un espace de liberté, personne ne le remet en cause. Mais il ne

faut

pas oublier aussi que les réseaux sociaux, c'est aussi là que se véhiculent et que s'organise la pédocriminalité, le terrorisme. C'est là que se véhiculent l'insurrection qu'on a aujourd'hui, les ingérences étrangères.

Ce n'est pas la

même chose, la pédophilie et

les insurrections.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a quand même un principe qui a été abandonné. Madame est dans une logique ultra-libérale comme M. Trump, etc. Moi, je ne

suis

pas là-dedans. Mais oui, je pense qu'il faut une régulation nationale et qu'on doit garder notre souveraineté. Ça veut dire, oui, à cet espace de liberté, mais on ne va pas demander l'autorisation à la Chine, aux Etats-Unis, à TikTok, à Instagram, à Snapchat, de dire, est-ce que de temps en temps, vous pourriez arrêter parce qu'on ne contrôle plus rien. On ne parle pas de blanc ou noir, on parle de régulation.

L'interdiction des réseaux sociaux, c'est ponctuel. C'est très ponctuel. Si je

peux répondre. Non, non, non. On est dans notre déclaration des droits de l'homme. C'est notre constitution. On est dans les articles 9 à 11, liberté d'expression, liberté de manifestation.

Droits,

la sûreté. Il n

'est

pas question du tout de parler de la Chine ni de l'URSS. Le Conseil constitutionnel et le Conseil d'Etat considèrent que les réseaux sociaux doivent être libres.

Ça

fait partie de la liberté d'expression comme la presse. Et que, bon, par exemple, en Nouvelle-Calédonie, le fait d'interdire le réseau social en Nouvelle-Calédonie, d'abord, il n

'y

avait qu'un seul opérateur. Et que ce n

'est

pas du tout la même chose en France puisque nous sommes soumis, qu'on le veuille ou non, au droit européen, le Digital Service Act. Et l'Europe, la Commission européenne, nous a dit que, par exemple, quand M. Macron voulait interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans, l'Europe a dit non, ce n

'est

pas possible. Donc, encore une fois, l'état de droit, ça veut dire que ce soit proportionné et qu'il

y ait

un juge qui décide, c'est en tout cas ce qu'a dit le Conseil d'Etat, qu'un juge doit à chaque fois décider s'il est logique d'interdire tel ou tel réseau social.

Je voudrais aborder un autre sujet. Il y

a

eu plus de 1000 blessés au sein des forces de l'ordre en un mois, mais aussi, selon une info RTL, 83 enquêtes de l'IGPN, la police des polices et de l'IGGN, celle des gendarmes, 83 enquêtes. Que vous inspirent ces chiffres ?

Moi, je suis juge. Donc, je travaille avec des policiers toute la journée. Donc, je suis absolument... Je suis très troublée par le fait que des policiers puissent être blessés. Ils ne sont pas là pour ça. j'ajoute que non, la police n

'est

pas gardienne des libertés, mais ça ne fait rien. La police, elle est là pour faire respecter l'ordre et puis également pour poursuivre les délinquants. Donc, ça ne me pose aucun problème. Ce sont les magistrats qui sont là pour être gardien des libertés d'après notre Constitution une fois de plus. Ce que ça m'évoque quand des policiers sont blessés, c'est que je pense que le maintien de l'ordre est enfin arrivé au bout de 4 semaines de manifestation a respecté les manifestants et leur droit de manifester et a été parfaitement adapté dans les dernières semaines, enfin là, dans les derniers temps. Avant, on était sur une technique de violence urbaine et c'est ça qui nous pose problème.

Les manifestants ne sont pas des casseurs a priori et c'est vraiment dommage qu'en France, à la différence des autres pays d'Europe, je finis, eh bien, on traite d'emblée les manifestants lycéens entre 14 et 16 ans comme si c'était des casseurs. Et c'est ça, le problème que ça a posé, c'était ça. Frédéric Clauss vous répond.

Très

vite, c'est absolument faux. Par rapport aux autres pays d'Europe, moi, j'ai 60 pages que j'ai reçues sur que se passe-t-il réellement en Europe. Bon, chaque système politique est différent, etc., sur la notion de maintien de

l'ordre. Parce qu'il y a des manifs partout dans l'Europe,

je

précise.

Quand on parle de désescalade, ça me fait beaucoup rire, etc., mais pour qu'il y

ait

une désescalade, il faut qu'il y

ait

un service d'ordre. La désescalade, ça existe dans notre droit, dans le schéma national du maintien de l'ordre. On le fait, mais encore faut-il. Là, je vais répondre à madame. Le problème, 99% des manifestations en France se passent parfaitement bien et elles sont toutes encadrées par la police. Parce que le problème, ce n

'est

pas la police, c'est quand il y a des casseurs ou quand il y a des manifestants qui laissent faire les casseurs parce que manifester est un droit, mais on a aussi des devoirs, une obligation quand on gère des phénomènes de foule. Alors vous avez raison, article 66, le juge est le gardien des libertés, pas la police. J'ai dit que la police contribue, favorise et de certaines façons le gardien de la paix est l'instrument aussi de ses libertés. À une condition madame, c'est que les juges ne soient pas partiaux, ne l'affichent pas comme ça a été le cas pour le syndicat de la magistrature parce que c'est absolument scandaleux

et ça

c'est le principe des dictatures, la justice qui est partielle. C'est la base.

Sinon il n'y a

plus l'impartialité, la neutralité est quelque chose de fondamental. D'ailleurs, le syndicat de la magistrature a été dénoncé par les droits.

On n'est pas là pour régler les comptes.

C

'est très important.

Merci en tout cas à vous deux d'être venus débattre dans RTL Soir dans les grands esprits. Merci beaucoup. C'est le guide. Je prends

le guide.

Collégien et lycéen. On va retrouver Pierre Copplot qui a sélectionné pour vous le meilleur d'RTL.

C

'est la story RTL.

A

tout de suite. Bonne soirée sur RTL.

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