Israël : Netanyahou, un aveuglement coupable

notre émission spéciale continue c'est un gros plan sur le pouvoir de Benjamin netanahou que je vous propose maintenant le Premier ministre israélien on l'a évoqué rapidement allié à des partis d'extrême droite et ultraorthodoxe il a laissé le ramas prospérer n'a pas cru à l'éventualité de ces attaques terroristes a-t-il aujourd'hui la légitimité politique pour faire l'union nationale pour mener cette guerre avant d'en débattre tour sur son histoire avec Fabien RER Benjamin netanahou en chef de guerre appelle à nationale citoyens israéliens nous sommes dans une guerre pour notre foyer une guerre pour assurer notre existence une guerre que nous gagnerons si depuis samedi les partis d'opposition font bloc derrière le Premier ministre il s'agit d'une trêve fragile pour Benjamin netaniaahou coupable aux yeux d'une partie des israélien d'avoir fait entrer l'extrême droite au gouvernement au lendemain des législatives de 2022 Benjamin nanahou affaibli par un scandale de corruption fait alliance avec le colon ultraorthodoxe bezalels motrich et le suprémaciste juif Itamar benengvir une aile dure qui aggrave les relations avec les Palestiniens en multipliant les provocations comme lorsquitamar Benv se rend sur l'esplanade des mosquées où les prières de religieux juifs brisent le consensus autour des lieux saints à Jérusalem mais le gouvernement se distingue surtout par un soutien débridé à la colonisation en Jordanie nous n'avons pas peur nous avons légalisé neuf avant-postes et avec l'aide de Dieu nous en légaliserons des dizaines d'autres un feu vert à la colonisation qui entraîne son lot d'affrontement et d'exaction avant l'attaque du 7 octobre l'année 2023 était déjà en passe de devenir la plus meurtrière depuis 15 ans pour les Palestiniens de Sis Jordanie selon Human Right Watch de quoi attiser la colère côté palestinien mais aussi désorganiser les services de sécurité israélien cette situation absolument tendue en sisjordanie d'oppression des Palestiniens et surtout d'exaction des colons a multiplié la tentation armée côté palestinien avec la création de nouveaux groupes qui a contraint l'armée israélienne à se redéployer au détriment de la bande de Gaza et au profit de la sisjordanie et c'est ce qui a notamment permis au groupe armé Palestiniens de la bande de Gaza Hamas appuyé par le jadising Palestinien d'organiser cette opération et de pénétrer aussi facilement sur le territoire israélien l'attaque du 7 octobre a frappé une société profondément divisée après 9 mois de manifestation contre la réforme judiciaire de Benjamin netanahou une réforme qui redéfinit les règles du jeu de la démocratie israélienne plus éloigné que jamais de la paix et pour débattre du rôle de la responsabilité de Benjamin nthaniaahou j'accueille Vincent Lemir bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes historien professeur à l'université Gustave et l'ancien directeur du centre de recherche français à Jérusalem et vous publiez histoire de Jérusalem aux éditions Les Arènes Armel charier bonsoir bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes éditoraliste internationale à France 24 spécialiste en géopolitique stratégie et défense Steve Jourdain bonsoir Steve journaliste à public sénatons nos téléspectateurs vous connaissent mais ne savent pas forcément que vous êtes docteur en histoire et spécialiste d'Israël vous avez publié Israël autopsie d'une gauche aux éditions le bord de l'eau bienvenue à vous et laéticia CRA éditorialiste politique est évidemment resté à mes côtés benam Benyamin netaniaou on va évidemment consacrer ce second débat essentiellement à à son histoire sa responsabilité est-ce que vous dites Vincent lumè que c'est ce qui se passe c'est aussi ou peut-être d'abord je ne sais pas l'échec de netanahù ah bah c'est oui d'abord dans parce que c'est la cause c'est c'est l'échec et c'est la fin je là je en Israël pas seulement dans la presse de gauche ou de centre gauche ou de centre droit mais je veux dire les critiques sont d'une violence c'est presque la limite la seule question c'est de savoir quand estce qu'il part qu là il y avait c'était arrê hier c'était pas dans 3 jours pas dans 3 mois maintenant il doit partir du quotidien arrête c'est ça voilà euh et puis pour les autres c'est à la minute quand la guerre sera finie il devra partir il est il est absolument carbonisé alors je sais qu'on dit toujours que natanahou est un phénomène rebondissant et cetera et et un culbuto mais mais mais là c'est autre chose je veux dire le c'est pas seulement encore une fois je suis pas le premier à le dire mais c'est pas seulement un un échec des systèmes de de renseignement et même des systèmes de sécurité c'est l'échec d'une stratégie globale euh qui a consisté à quoi entre guillemets choisir le ramas comme son meilleur ennemi quoi encore une fois je je je suis obligé de de de de rappeler cette cette phrase terrible qu'ad dis smotrc on record à la radio ces derniers mois betalels motrc ministre des Finances en charge aujourd'hui de de notamment de la du financement de la colonisation en en sisjordanie pendant la campagne électorale smotr dit l'Autorité palestinienne est notre fardeau le Hamas est notre chance et nataniaou a rappelé ça dans des réunions de cabinet encore ces dernières semaines en disant si vous voulez avancer sur votre plan d'annexion d'un côté il faut continuer d'humilier l'Autorité palestinienne et le Hamas de ce point de vue- là est notre allié c'est c'est le c'est le c'est c'est la suite d'une d'une longue stratégie mais là porté à un camp d'esence Armel charer il il symbolise un pouvoir fort sécuritaire netaniaahou et donc il est forcément fragilisé sur ce qui ce qui était censé faire sa force c'est aussi à ça que l'on assiste est ce que vous dites oui alors on le surmomme bibi c'était bibi la sécurité c'est vraiment la la il était même avec une certaine adoration par un certain nombre de d'Israéliens parce que il représentait justement cette capacité à j'allais dire à définir quel était l'ennemi c'est c'estàdire redonner en fait une un terme aux Palestiniens dans un pays qui a plus de gauche en fait c'est ça le problème c'est que la gauche a complètement disparu parce qu'elle aurait sa place vous pouvez avoir un discours qui soit un discours pacificateur à côté et ce discours là on on ne le voit plus on ne l'entend plus donc il a eu un boulevard pour lui en jouant sur cette phénomène de sécurité c'est vrai CELI qui protège est-ce qu'il était présenté comme ça ah il était présenté comme étant celui qui était capable effectivement un moment donné d'avoir un discours dur vis des Palestiniens d'avoir une capacité de diriger un mur d'avoir une capacité effectivement de de fermer les frontières quand il le fallait ensuite il y a eu cette bascule à partir d'un moment donné où il y a eu toutes ces alliances avec l'extrême droite et cetera et où là il y a eu une politique qui était avec les colons qui est une politique aussi avec les les ultraorthodoxes donc une politique avec des gens très religieux donc là qui était pas forcément toujours la même chose queune po une société israélienne qui peut être comme ça généralement plus à Jérusalem mais quand vous êtes à telav vousou quoi que ce soit vous avez bien vu la société qu'on voit dans la rêve partie c'est aussi une société qui ne peut ne pas croire qui peut juste vouloir faire la fête et cetera donc c'est vrai qu'il y avait il y avait en fait différentes variantes j'allais dire de naniamou mais en revanche il a toujours correspondu au fait que c'était celui qui acceptait le morcellement du territoire palestinien oui Steve jourin on parlait dans notre première partie de d'union nationale et certains témoins disait que finalement l'Union nationale était en était à l'œuvre mais vous avez commencé non non mais alors oui peut-être mais mais à quel point les critiques justement s'expriment et dans ce climat voilà où finalement il y a des des images d'horreur qui qui tombent tous les jours oui j'apporterai juste peut-être une petite nuance à ce qu' a dit Vincent évidemment il y a beaucoup de critiques aujourd'hui contre nanielou il y a eu cette éditoriale du du ARS il y a beaucoup de voix qui s'expriment qui montrent nanielou comme principal responsable des échecs mais je pense que ça va beaucoup plus loin aujourd'hui c'est pas nan évidemment une responsabilité on parle de la manière qu'il a eu de disposer certains bataillons est-ce qu'ils auraient dû être plus au nord de Gaza plus au sud plus à l'aise bon il y a une responsabilité mais faut Pasut faut se rappeler aussi qu'il y a un an naniah n'était pas au pouvoir il y avait un gouvernement qui était alors on va pas dire de gauche mais un gouvernement centre-doit qui était mené par l'opposition l'opposition qui critique aujourd'hui netaniaou donc qui a aussi une responsabilité de de des voilà benigans et notamment y lapide donc vous n dire qu'ils ils ont pas mené une politique bien différente vis-à-vis de laamand de gaz et du RAM c'est ça c'estàd que c'est un peu facile j'ai assez écrit contre netanahou depuis des années pour voilà pour pas avoir voilà je prends un peu sa défense d'une certaine manière aujourd'hui mais on sait ce que je pense plus ou moins il suffit de me lire mais Nanou n'est pas le principal responsable ça va beaucoup plus loin aujourd'hui il y a une responsabilité des services de sécurité du renseignement militaire une responsabilité de l'armée et il faut voir à quel point l'armée israélienne est importante en Israël ce qui se passe c'est pas simplement entre guillemets simplement mort c'est une crise de confiance comme on n' pas vécu depuis la guerre du Kipour on parle beaucoup de la guerre du Kipour il y aura une enquête sans doute qui inculpera certaines personnalités politiques et cetera mais il faut mesurer à quel point aujourd'hui la société israélienne euh est va possiblement se retourner contre des responsables militaires contre des responsables politiques et Nanou sera pas le seul à à être visé et juste juste pour terminer Israël s'est construit sur euh son armée sur tsal sur ce qu'on a appelé la Hagana avant 1948 c'est une armée qui s'est construite sur l'autodéfense pour défendre les Juifs qui avaient besoin d'un état après la Choa et même en 1920 quand l'armée secrée donc c'est une armée qui qui se légitime à ses propres yeux au regard de la violence qu'elle subit et aujourd'hui pour la première fois peut-être depuis 1967 donc la guerre de 6 jours l'armée et les Israéliens regardent cette armée comme protectrice et d'une certaine manière va lui laisser les mains libres pour faire ce qu'elle a à faire à Gaza et c'est la première fois depuis peut-être les années 80 où Israël redevient en position de défense oui alors c'est intéressant parce que au contraire dans l'argumentaire de du du Hamas on entend que la toutepuissance de l'armée israélienne a été mise à bas je vous propose d'écouter le secrétaire général de l'Initiative nationale palestinienne pour être précis PAL la résistance palestinienne malgré ses ressources limitées a réussi à briser l'image de la toutepuissance de l'armée israélienne Israël a échoué sur le plan militaire sur le plan de la sécurité et sur le plan stratégique la résistance palestinienne a réussi à remettre la question palestinienne sur la table et à faire échouer ce que netaniahou avait tenté de faire à savoir marginaliser et liquider le dossier palestinien par le biais d'une normalisation avec les pays arabes alors on y reviendra sur cette partie diplomatique mais Vincent lemier sur au sein du gouvernement netanahou il y a il y a des militaires de carrière il y a des gens qui ont cette expérience ou pas non mais c'est bien le c'est là d'ailleurs les discussions pour savoir s'il peut y avoir un gouvernement d'union nationale c'est c'est d'abord les clown sortent quoi pardon mais c'est les c'est les discours qui sont employés Benv et smotric déjà dehors quoi donc ilés puon puisse travailler qu'on puisse travailler c'estàd entre professionnels entre gens qui savent faire quoi euh mais mais Natania lui-même savait que c'est de c'est il il lui apportait des députés benvir c'est c'est six députés et et natthaniao il a quatre députés de majorité donc il ne servait qu'à ça je veux dire euh et à et à essayé de de ramener un vote d'extrême droite mais je veux dire c'est pas des ministres au sens opérationnel du du terme voilà et leur seul agenda c'est la colonisation et l'annexion de la de laassis Jordanie donc c'est pas un agenda de sécurité et d'ailleurs eux même ne le ne le ne le prétendent pas on est quand même on est dans il y a là c'est pas moi qui il dit mais c'est pareil il y a toute une critique en ce moment en Israël qui dit que que ces ministres là sont des ministres postsionistes voire antiionistes mais quel po ont ces ministres sont deux est-ce que le problème c'est que Benv il a 6 députés la majorité c'est c'est quatre donc en une heure Benv fait sauter voilà mais à la limite on est presque plus sur C sur ces questionnements là je veux dire c de là vont sans doute sortir et il va y avoir on va être dans autre chose mais je voudrais juste c'est pour ce qu'a dit Steve Jourdain sur la sur la question de de l'armée et cetera mais encore plus profondément sur le plan historique rappeler que l'enjeu de sécurité est fondateur dans l'histoire d'Israël c'est un état qui a été créé pour mettre en sécurité les juifs menacés par l'antisémitisme dans le monde entier donc ce que je veux dire c'est que c'est pas un élément accessoire du consensus national quand il y a un attentat ailleurs bon c'est terrible c'est ça remet en cause le le sens même et la justification de l'État lui-même et du projetou donc ça touche euh oui ça touche mais c'est pour ça d'ailleurs qu'on a des on a des amis israéliens est-ce que je reste est-ce que je pars et cetera parce que c'est même pas c'est en fait on est là d'abord et avant tout pour être en sécurité normalement à part ceux qui on en agenda messianique théocratique et cetera mais on va dire les sionistes on va dire standard normaux sont aussi en Israël pour vivre un judaïsme en sécurité avoir une kipa sans enfin ça c'est le discours normal c'est le concep normal donc quand la sécurité est attaquée c'est le projet national lui-même qui est touché mais d'ailleurs arm charier ça ça explique parce que quand on n'est pas connaisseur de la société israélienne on se dit mais comment on peut organiser une rêve-partie à à quelques kilomètres de la de la bande de Gaza il y a ce sentiment de sécurité qui était partagé par par tout le pays donc ça c'est une faille profonde qui s'est ouverte d'après vous oui il y a certainement en fait c'est compliqué Israël parce que déjà c'est tout petit et en fait c'est cet espace qui est vraiment si condensé qui change considérablement la donne et vous avez raison parce que quand on fait une rve partie à 6 km de Gaza il y a à la fois la notion de liberté absolue la notion qu'on est dans son pays en même temps quand on regarde de l'extérieur quand on se rappelle que Gaza c'est 2 millions de personnes qui sont complètement dans un enclos il y a aussi quelque chose d'assez d'assez fou de se dire qu'on est capable de faire du bruit alors que les autres ne sont même pas capables de pouvoir aller nager dans l'eau s'ils ont envie d'y aller et c'est ça en fait Israël en permanence et donc c'est vrai que cette jeunesse elle a aussi ce besoin à un moment donné de vie elle a besoin d'avoir une économ omie elle a besoin d'avoir de l'argent elle a besoin de pouvoir faire la fête il y a tout ça aussi qui se met en place et c'est vrai aussi que c'est peut-être ces failles finalement qu'on voit dans la société israélienne qui ont été observé par des pays arabes par les pays extérieurs et cetera qui font que vous aviez une construction israélienne qui était une construction de gens qui défendaient Israël qui étaient dans les kibuts qui avaiit justement aussi cette notion de s'il faut se battre on y va et puis aujourd'hui vous avez cette société qui arrive parce que elle considère que elle peut profiter de la vie dit et que Israël est acquise que Israël le pays est acquis et donc du coup l'envie c'est d'envie de faire de l'argent c'est l'envie d'aller voyager c'est l'envie de s'amuser et surtout c'est aussi je terminerai juste parce que c'est une photographie mais c'est un pays qui connaît en permanence les attentats donc on Nimagine pas à quel point c'est une société qui est résiliante c'est-à-dire que la jeunesse elle quand elle peut faire la fête elle fait la fête si vous avez un attentat et que du coup vous êtes en terrasse et ben vous vous faites la fête en étant à l'intérieur mais vous continuer quand même à vivre parce que c'est aussi un pays qui a la choix et donc qui quoi qu'il arrive se dit qu'il faut continuer à à progresser dans la vie si on parlait de de de l'imaginaire en tout cas de de de de toute l'arrière-plan israélien qui qui est touché l'armée effectivement la sécurité c'est ce que c'est ce que vous disiez Vincent on n pas beaucoup parlé des kibuts parce que c'est des kibuts donc c'est village frontalier d' laavand de gaaza qui ont été principalement touché dans l'imaginaire israélien c'est très important le kibut c'est la première pierre vers l'état d'Israël c'est les premières implantations en Palestine c'est quelque chose qui qui parle encore aujourd'hui aux Israéliens qui s'est transmis de génération en génération et voilà on faut le rappeler encore il y a pas de de de mort de gauche de mort de droite mais les gens qui étaient dans ces kibou c'étaient des gens qui sur plusieurs générations avaient un rêve un rêve de solidarité un rêve d'entraide et qui on se sont rrouvés en première ligne ce sont pas ce que vous nous dites ce sont pas forcément les électeurs de bami netaniou non non je veux pas rentrer dans dans Ça c'est voilà il y a une boucherie un massacre c'est c'est pas je dis ça parce que on a on a entendu sur ce plateau même hier des des analyses ou des accusations disant que Benjamin naanou finalement avait en en déplaçant un certain nombre de de de de militaire privilégier plutôt la protection de son électorat et en ciblant les colons en protégeant les colons ça c'est une interprétation à laquelle je je je me range pas forcément mais juste voilà je voulais insister sur cette imaginaireord israélien qui est brisé aujourd'hui qui a reçu un coup très fort c'est que voilà les kibuts c'est la première pierre vers l'état d'Israël l'armée c'est la deuxième pierre en tout cas c'est une des premières pierres à fa l'État d'Israël et c'est pour ça qu'aujourd'hui Israël se sent attaqué en état de siège et ça peut expliquer aussi les réactions qu'on va voir dans les jours qui viennent alors on on débat à ce moment de l'émission autour de Benjamin netaniiaou et de sa capacité finalement à mener le pays dans ce contexte notamment on a commencé à l'évoquer à à fédérer autour de lui une forme d'union nationale on va en parler tout de suite avec Quentin Calmet rebonsoir Quentin rebonsoir Thomas donc benjamine natanou qui cherche à former ce gouvernement d'union nationale dites-nous tout oui c'est c'est en cours de négociation ça pourrait même voilà être scellé dans les minutes qui viennent il y a trois partis politiques qui négoci d'abord le licou de Benyamin netaniaou avec deux autres parties du centre ou du centre droit d'ailleurs d'un côté commençons avec le Parti de l'unité national de Benny gansz ce parti est dans l'opposition actuellement à netaniaou il compte 12 membres sur les 120 que compte la cessette et il apporté une revendication qu'un cabinet de guerre soit mis en place avec une représentation de son parti et une réelle influence pour ses membres sur la gestion de la guerre afin de rejoindre le gouvernement c'est cette condition he qui est et bien qui est en cours de négociation benigans c'est important vous l'avez dit en plateau c'est un ancien chef de l'état-major de l'armée il est donc l'un des hommes politiques de premier plan avec une expérience militaire autre figure au centre des négociations hier lapide oui le leader du par parti centriste Laï yatide qui représente lui 24 députés sur les 120 il fait également partie des négociations y lapide a été l'un des premier d'ailleurs à parler de gouvernement d'urgence ce parti cherche à se débarrasser d'ailleurs des ministres d'extrême droite qui sont membres depuis novembre 2022 de la coalition autour de netaniaou on voit deux ministres particulièrement visés il pourrai donc et bien faire l'objet de ces négociations faire les frais de ces négociations pour que le gouvernement se recentre on parle par exemple de la actu ministre de la Sécurité Intérieure Itamar ben gvir connu pour ses positions racistes ultra radicales contre les Arabes et c'est plus compliqué pour un deuxème ministre un deuxè leader de l'extrême droite le parti suniste religieux bzalel smtrich lui et ben Benyamin netaniahou et bien insiste pour qu'il continue à être au gouvernement il a fixé netanahou cinq priorités pour son gouvernement d'unité c'était dans son allocution hier voilà notamment l'unité du peuple avec la formation d' d'un gouvernement d'union nationale c'est l'un des cinq points effectivement qui a été évoqué hier lors de la loocution également récupérer le contrôle du territoire et je cite éliminer les terroristes encore présent en Israël 3ème axe mener une attaque massive contre le Hamas avec une force inédite je cite encore renforcer les autres fronds notamment au nord face au hzbollah et en sjordanie enfin continuer la campagne pour garantir le soutien de la communauté internationale la coalition en tout cas qui est en train de se faire entre les trois parties qu'on évoquait ne pourrait durer que le temps de la guerre contre le Hamas car le parti par exemple de Benny Gans a déjà annoncé que il retournerait dans l'opposition dès que la guerre prendra fin Thomas merci beaucoup Quentin armet charier on a beaucoup parlé dans la première partie de l'émission de la question des des otages est-ce que avant une une éventuelle opération militaire terrestre dans la bande de Gaza est-ce que la la création ou l'accord autour d'un gouvernement d'union nationale est un préalable à cette opération militaire d'après vous est-ce que Benjamin Nanou a besoin de cette union nationale pour finalement frapper aussi fort qu'il le souhaite il en a certainement besoin oui parce que ça va lui donner de la crédibilité euh après on est quand même je pense dans un pays qui est largement deuillé en ce moment donc la notion euh politique euh elle est la l'Union nationale elle a quand même lieu maintenant parce qu'il faut défendre ce qui a été attaqué parce que il y a cette question des otages qui et on imagine meurtri complètement des familles en ce moment on n pas que celles qui sont endeuillé euh 130 aotage peut-être est-ce qu'on arrivera à les sortir tous une vraie question est-ce qu'on en sortira qu'une simple partie ce qu'on aurait jamais vu de la part des Israéliens parce qu'à un moment donné ils peuvent négocier et en se disant qu'à partir du moment donné où ils ont eu 1000 morts ce qui est une première pour eux pour un pays qui est 6 millions de se dire que et bien ils n'iront peut-être pas jusqu'au bout donc c'est vrai que Benjamin netaniaahou s'il a un gouvernement plus élargi plus stabilisé avec des personnes plus différentes qui viennent à l'épauler forcé ça lui donne une crédibilité de plus mais dans ces premiers jours je pense quand même que la situation quelque part légitime de toute manière tout tout poussée qu'il puisse y avoir je je vous pose la même question Vincent lumir est-ce que Benjamin natanou a besoin de ce gouvernement d'union nationale pour mener l'opération militaire qui l'annonce bah dans dans l'état où il est oui forcément mais c'est encore une fois c'est pas c'est le pays qui en a besoin je dire quand le vu la vu la force du choc qui s'est passé l'horreur des im h et la violence de ce qui va arriver euh bah ça s'appelle un gouvernement de guerre en faitut voilà et encore une fois c'est pas et d'ailleurs benigand dit exactement ça il dit à la à la fin des combats et donc et donc nathaniaou saute il y a pas c'est mathématique il va pas les récupérer ensuite Benv ou si ou ça c'est assez intéressant que la négociation se fasse sur bengvir smotrc c'est plutôt logique hein qu'on va dire le plus le plus voyant le plus Tony Truant c'est bengvir on va dire le plus clown des deux c'est très largement bengvir le plus sérieux et le plus dangereux c'est largement smotrich est- çaqu plus de soutien de la part de la communauté internationale est-ce que ça donne aussi un peu une oui ça fera un gouvernement oui ça fera un gouvernement un peu plus oui un peu plus acceptable forcément benigand c'est quelqu'un de enfin voilà c'est pas c'est on change mais mais motrc j'y insiste ce motrc est beaucoup plus dangereux que ben c'est motric a un vrai agenda d'extrême droite puis c'est quelqu'un c'est quelqu'un de beaucoup plus froid beaucoup moins beaucoup moins expansif beaucoup moins provocateur mais qu' un vrai agenda qui a une vraie ligne et il sait très bien ce qu'il veut faire et qui pèse quel c'est quel poids dans le aux élections dans l'opinion dans c'est quoi c'est 12 à EU2 ils font 12 13 ils font 13 à2 ils font 13 alors c'est juste 13 députés sur alors 13 députés sur 120 ça fait un peu plus de 10 %accord mais par exemple c'est juste pour vous donner les travaillistes qui ont construit cet état qu aujourd'hui c'est qu députés d'accord et quand sil redescend encore un touttit peu il y aura plus de donc dans le dans l'état actuel du du du du champ politique électoral israélien 13 c'est beaucoup hein voilà St jourain est-ce que vous pourrez je vous intervenir mais je vais quand même vous poser une question est-ce que Benjamin c'est un VAT en guerre est-ce que dans son Histoire politique il a souvent mené la guerre c'est un craintif c'est pas c'est un des des premier ministres qui est le moins VAT en guerre de l'histoire d'Israël mais ce qu'il faut dire c'est qu'il y aura un avant et un après quoi qu'il arrive voilà on parle aujourd'hui de négociation de tractation politique est-ce qu'il va y avoir un gouvernement d'union d'unité nationale ou pas Benjamin Tanou a utilisé une formule très intéressante lors de sa prise de parole il a dit que qui qu'il allait changer qu'il fallait changer le Moyen-Orient alors il y a une référence historique derrière voilà alors tout le monde l'a pas même en Israël ils nont pas forcément noté mais le dernier avoir employé cette formule c'était Ariel Charon au moment de l'invasion et de la guerre du Liban il voulait redissiner les cartes du Moyen-Orient Benjamin natanou quand il parle de ça il a forcément ça en tête c'est un homme d'histoire son père est un grand historien de de l'histoire de l'histoire juive c'est un homme de culture il sait très bien quand il lo ses mots ce qu'il veut dire et ce qu'il veut faire il a sans doute une idée à la tête euh c'est quelqu'un qui n'est pas un 20 an guerre c'est quelqu'un qui n'aime pas la guerre parce qu'il sait que il y a un prix politique très fort à à payer euh après une guerre après des conflits mais certainement qu'il a une idée à la tête et quand il emploie cette formule il sait où il va je ne sais pas mais lui il le sait non mais vous dites quoi c'est il est il est il faut qu' ch va laoire Enel s c'està-dire qu'il laess il est obsédé en fait par l'image qu'il va laisser dans l'histoire benamit c'est pas à nouveau ça fait plusieurs années qui qui il essaie de travailler sa sortie entre guillemets c'est il a plus il a plus 30 ans il a plus 40 ans il s'accroche au pouvoir mais il essaie de de travailler sa sortie est ce qu'il va laisser dans l'histoire aujourd'hui il a un moment charnière dans sa vie politique il est poursuivi en justice il y a cette guerre qui éclate qui est une guerre qui il y a pas d'équivalent dans l'histoire d'israë en tout cas fiasco qui n'a pas d'équivalent dans l'histoire d'Israël il est un moment crucial et il va devoir prendre la décision et il utilise cette formule et c'est intéressant de voir ce qu'il va en faire alors moi je posais la question mais du coup je vais je vais essayer de de donner ben non parce qu'on sait très bien il a que trois mauvaises options on dit toujours euh bombardement massif il tue les otages et puis ça va en plus ça va gêner encore plus les opérations terrestres opération terrestrees elle va arriver mais parce qu'on met pas 300000 réserviste comme ça pour rien mais ça va être extrêmement extrêmement meurtrié et compris pour l'armée israélienne et puis voilà euh négociation c'est en fait peut-être ou négociation partielle mais ça a un coûp politique énorme la dernière option c'est que et là c'est une discussion c'est pas seulement natanahou ni le gouvernement israélien c'est une discussion avec les États-Unis il faut bien aussi entendre ce que blinken dit en ce moment là c'est la fenêtre de tir éventuelle sur l'Iran c'est que là c'est c'est c'est l'obsession de Natania ou l'Iran depuis 15 ans ça veut dire quoi fenêtre de tir sur l'Iran bah ça veut dire taper ça veut dire l'Irak a été tapé sur une sur une vous souvenez sur une petite éprouvette qui contenait rien du tout pas d'armes de destruction massive il y aura on aura pas de mal à prouver les liens entre l'Iran et le Hamas ça veut pas forcément dire des liens opérationnels je suis pas du tout en train de dire que c'est l'Iran qui a organisé tout ça on trouvera on trouvera largement ce qu'il faut je dis juste donc ça c'est le risque de l'escalade on dire mais je je je je je dialogue avec avec Steve Jourdan je je c'est conforme à ce que vous connaissez netaniaah ça B alors non parce que il a a jamais été inv VAT en guerre oui parce qu'il est dans un plus que dans un corner il est dans une impasse totale et qu'il y a que des mauvaises solutions et oui parce que il a fait de l'Iran ce serait cohérent on va dire avec son parcours et avec son discours depuis le début et et et donc mais mais ça ne se pourrait se faire que avec l'aval et et même la décision des États-Unis hein là évidemment Arman charier votre avis là-dessus bah déjà pour faire avec l'aval des États-Unis le problème c'est que si on se lance sur une guerre à longue à longue haleine comme ça il faut aussi beaucoup d'armement or en ce moment on une guerre en Ukraine qui en a dispendu du coup il y en a beaucoup qui ont été donné là on sait que les Israéliens ont déjà demandé de l'armement pour renfouer le dô de fer parce que si on met tout en route grosso modo les Israéliens tiennent forcément une guerre he oui oui mais 10 jours et s'il y a des frappes qui sont extrêmement ouais après ça fait partie de l'obsession j'allais dire israélienne et de netan sur question identifi ouais alors après peut-être peut-être par pour essayer de donner quand même une une logique plus positive mais mais je pense que l'Iran c'est pas forcé la solution vers laquelle les Américains ont envie d'aller en tout cas les Israéliens peut-être Benyamine Ettien les Américains je pense pas que ce seul ne suffise pas à décider frapp sur l'Iran on est d'acc après il faut voilà on est aussi dans o en ce moment il y a on on est en train de se revoir avec avec le fonctionnement avec la Chine avec les bricks avec Taiwan on a tout tout ça qui se met en place alors oui évidemment les guerres c'est une étincelle et donc on ne maîtrise pas il y a pas la raison raisonnante qui fait que que à un moment donné donc évidemment que ça peut traverser l'esprit mais raisonnablement en ce moment ce serait quand même compliqué alors justement on va parler de de un peu de de de diplomatie des alliés internationaux de de benamine néaniaou laticia et et des mots qui choisissent on va commencer évidemment avec un focus sur la France les mots choisis par Emmanuel Macron oui Emmanuel Macron est pris en tenaille entre finalement l'équilibre géopolitique qu'il faut absolument respecter mais aussi l'opinion publique française Thomas h on le sait elle a tendance àêre divisé sur cette question du du conflit israélo-palestinien qu'on importe sans cesse sur notre sol donc Emmanuel Macron a décidé d'avancer avec prudence mais ça n'empêche pas que dès les premières heures la position de la France a été très claire par un tweet qui a écrit Emmanuel Macron il a dit samedi je condamne fermement les attaques terroristes qui frappent actuellement Israël j'exprime ma pleine solidarité avec les victimes leurs famille et leurs proches et il n'a pas bougé de cette position il a seulement ajouté ensuite dans le sillon de Joe Biden et d'sila von leyon qu'Israël avait le droit de se défendre ouis ça c'est vraiment la position aussi de l'Union européenne l' Union européenne qui reste quand même assez mesurée dans sa condamnation on peut dire ça oui notamment on en parlait là sur ce plateau au sujet de l'Iran alors il y a eu un petit quak on ne sait pas si c'est un quak ou si c'est un rétropédalage mais en tout cas cette nuit Emmanuel Macron a écrit un tweet un peu avant minuit oui qui parlait donc il est juste pour contextualiser il est en Allemagne pour un séminaire gouvernemental franco-allemand et il faisait part d'une déclaration commune entre l'Allemagne la France l'Italie le Royaume-Uni et les États-Unis où les Alliés appelaient les autres pays en particulier l'Iran il était marqué en particulier l'Iran à ne pas exploiter cette situation à d'autres fins pourquoi vous parlez de retopédalage le site d'information politico a remarqué que ce tweet quelques minutes après a disparu pour être remplacé par un autre tweet où la mention à l'Iran a disparu on peut le voir on a retrouver le tweet voilà et on voit que le passage o il y a plus le le pays n'est pas cité l'Iran n'est pas cité en particulier l'Iran ça ça a disparu ça a disparu il a dû répondre là-dessus le président français aujourd'hui et oui parce qu'il était en confence de presse à Hambourg donc avec Olaf Scholz et un journaliste s'estlevé lui a posé la question de pourquoi cette pension à l'Iran a disparu écoutez la réponse du président j'ai pas de commentaire à faire sur l'implication directe de l'Iran dont nous n'avons pas la trace de manière formelle mais il est clair qu'à la fois les propos publs tenus par les autorités iraniennes sont inacceptables et ne correspondent pas ni à nos valeurs ni à nos intérêts et qu'ensuite il est vraisemblable qu'il y ait eu des aides apportées au Hamas et des coopérations mais je resterai prudent sur ce point tant que nous n'avons pas stabilisé des éléments de renseignement totalement sûr voilà le président français qui est également prudent c'est le maître mot de votre chronique en direction de la l'opinion publique française oui parce qu'il y a déjà un début de polémique à propos de ce siège à Gaza et puis des souffrances hein bien sûr qui sont subi par les Palestiniens on le sait depuis 40 ans le conflit israëlo-palestinien est instrumentalisé sur notre sol Thomas donc Emmanuel Macron a choisi de désamorpher à cette même conférence de presse là justement avec Olaf Scholz il a insisté encore lourdement il a condamné fermement le terrorisme mais il a ajouté aussi qu'il fallait absolument respecter le droit humanitaire international sous-entendant qu'il n'était pas favorable à un blocus total de Gaza et par exemple vous savez l'OMS a demandé un corridor humanitaire on sent que la France est aussi sur cette position là il a vu que la France soumise avait récupéré très vite et avait récupéré cette question en dénonçant les Israéliens qui allaient faire subir au Gazaoui les pires souffrance et donc c'est l'Élysée hein qui fait savoir à la presse en tout cas quand on leur pose la question qu'effectivement c'est la prudence qu'Emmanuel Macron a choisi pourquoi pour que personne ne puisse instrumentaliser ses prises de parole merci laticia je voudrais qu'on reste sur ce rétropédalage je vais reprendre le terme que vous employez sur l'Iran Armel charier évidemment bon voilà maintenant tout le monde l'a vu tout le monde le sait comment vous l'interprétez ça je pense que déjà à l'heure actuelle la France a une situation particulièrement compliqué avec l'Iran avec le gouvernement iranien en ce moment d'abord parce qu'il y a des prisonniers hein il y a des otages qui sont des en partie des bationaux d'autres qui ne le sont pas donc et que là il y a des tractations qui vont qu'ensuite sur le dossier du nucléaire la France et les pays européens font partie de ceux qui ne croient plus du tout en l'Iran et que de façon très pragmatique quand on vient vraiment à discuter on se rend compte que les Américains sont beaucoup plus en fait sans négociation sont beaucoup plus déjà dans la façon de parler on a vu un moment donné quand ils ont accepté de de libérer une partie de l'argent qui était retenu en Corée et qu' l'ont reversé au au Isra aux Iraniens qu'ils ont fait un échange et cetera donc c'est certainement ce qui explique pourquoi est-ce que le président peut à un moment donné aller rapidement sur la question iranienne qui est centrale évidemment et ensuite se dire que c'est pas forcément le moment et que donc du coup on peut revenir en arrière parce qu'on est sur une négociation parce que si on fait perdre directement la face à un pays encore faut-il avoir des preuves derrière et puis parce qu'à partir du moment donné où on a enchaîner des mots bah il faut avoir des actes derrière et que donc dans Cees cas-là si vous pouvez déterminer ça arrangera personne he si on arrive à déterminer clairement quel sont les donneurs d'ordre et par où l'argent est passé donc en fait il faut mettre ça pas après pas h euh sur toujours sur vous voulez prendre la parole non non parce que en fait ben on continue la la conversation de précédente parce que ça c'est pour ça çafin je veux dire encore on entend bien que ça tout ça dépasse très largement la question de de l'avenir politique de nathania on est quand même en train de parler en fait effectivement de de de de bouleversement géopolitique potentiellement majeur donc moi je suis pas du tout en train de de dire que la probabilité de de frappe sur l'Iran et justement le plus vous disiez c'est l'une des hypè non je dis que je dis si j'étais à la place de ou je je je penserais que c'est une option mais je pense que en fait ça n'est pas possible parce que c'est une décision américaine c'est pas une décision israélienne donc et et je suis entièrement d'accord pour dire qu'à priori c'est pas l'agenda de ni de blinken ni de Biden et cetera et que au contraire ça j'aiai déjà dit en fait un événement de cette ampleur là un tel choc je rappelle juste là c'est l'historien mais c'est après la guerre de Kipour on a on a les accords de candévide entre entre l'Égypte et Israël et y compris entre Sadat et qui avait pourtant déclenché cette guerre ce que je veux dire là c'est que un un tel choc ouvre ouvre plein de fenêtres d'opportunités possi et que et que qu'il est il est possible aussi que les que les États-Unis tentent quelque chose du du bon côté quoi voilà mais je je ouais remettre la question palestinienne au cœur de l'agenda politique c'est vrai Steve Jourdin que dans la stratégie netaniiaahou c'était tout faire dans dans même dans sa stratégie internationale dans les allié on va on va terminer en parlant de l'Arabie Saoudite c'était de faire en sorte que on parle plus de la question palestinienne c'était effectivement sa son son son son grand objectif c'était actuellement la normalisation avec l'Arabie Saoudite dans le cadre des accords d'Abraham de de 2020 donc effectivement netaniahou se targue depuis plusieurs années depuis plusieurs mois de pouvoir évacuer contourner la question palestienne en faisant la paix avec les pays arabes c'était un c'est un de ces ces crédau c'est de dire vous voyez moi je peux faire la paix avec les pays arabes chose que personne n'est arrivé à faire avant lui je peux faire la paix avec les pays arabes sans mettre la question palestinenne au centre du jeu pour ça ce qu'il a fait c'est de diviser les palestin en deux d'un côté la sjordanie de l'autre Gaza et voilà de de de maquiller cette question palestinienne sous des accords les accords d'Abraham la normalisation qui devait arriver avec l'Arabie Saoudite et qui peut-être enfin n'est pas complètement enterré mais faudra voir les réactions de la rue arabe va falloir voir les réactions des des des pays arabes dans les mois qui viennent surtout si une guerre d'ampleur se prépare le premier communiqué saoudien est quand même très très clair et il est pesé il vient du ministre des Affaires étrangères et il est arrivé il est arrivé vers 15h 16h samedi il est long il y a pas un mot de condamnation l'attaque du Hamas et toute la responsabilité porté sur Israël avec des points spécifiques avec les provocations sur les lieux saints musulmans avec la colonisation et cetera période donc à priorie ça semble bien bien mal parti sauf option deuxème option dont je parlais on renverse entièrement la table ce que demande l'Autorité palestinienne pour avaliser on va dire l'accord avec les saudiens c'est des cacahuètes hein franchement au jour d'aujourd'hui dans le dans le grand bazar dans lequel on est donc ça pourrait être aussi une option alors vous vous vous nous dites effectivement communqu communiqué pardon de l'Arabie Saoudite assez limpide pourtant quelques jours auparavant puisque là je vais vous donner un témoignage qui date du 4 octobre donc c'était il y a moins d'une semaine on a un ministre israélien des communications qui est en visite où en Arabie saoudite à riade on est en pleine normalisation ce processus dont vous nous parliez on l'écoute nous apprécions fortement les efforts inlassables des dirigeants saoudiens et de notre Premier ministre Benjamin netanahou pour cultiver les liens florissants entre nos nations Armel charier on l'a bien compris on voit mal l'Arabie saoudite à à court ou même moyen terme réenclencher un processus comme comme celui-là ça veut dire quoi ça veut dire que tous les efforts qui ont été fait sont sont perdus ou qu'il y a quand même des des liens qui se sont tissés et des canaux de discussion qui persistent qui sont toujours là il y a des liens qui se sont tissés euh il y a pardon c'est moi qui fait du bruit il y a aussi des canaux de discussion et surtout il y a la capacité à un moment donné d'avoir rêvé un monde différent c'est vrai que il y avait cette idée du Moyen-Orient prospère euh que voulait MBS le prince saoudien et donc qui était de se dire il faut qu'on ouvre à l'économie et comme ça on arrivera on n'ura pas forcément une solution politique pour les Palestiniens mais on aura des accords financiers ils auront une vie meilleure et donc on pourra aller vers là euh et c'est vrai que du coup la décision là qui a été de l'attaque c'est pour ça que la question iranienne elle est flamboyante au milieu parce que c'est vraiment est-ce que qui qui en fait piège qui au-delà de la question du Hamas vis-à-vis deisraël c'est aussi derrière qui est-ce qui remet à dos des questions y compris avec les pays sunites qui avaient envie de signer là où je suis d'accord sur la l'interprétation du du du ministre saoudien c'est que on n'est pas avec des pouvoirs qui sont uniques dans ces pays vous avez des sociétés qui ont des envies vous avez des gouvernements qui ont les envies h AZ pe av AZ tones de Prin qui peuvent avoir chacun le opion donc en fait il y a aussi un moment donné on prend la notion du moment et la notion du moment c'est que indiscutablement la question palestinienne elle a été remise sur la table et surtout avec l'Arabie Saoudite qui est quand même la garante des lieux saints donc qui va de la MEC à Médine et qui passe aussi par la mosquée àaxa qui est à Jérusalem donc ça veut dire beaucoup si l'Arabie Saoudite se saisit de tout ça et c'est vrai que tout ça est est rechamboulé parce qu'on est remis et qu'on voit qu'il y a une cassure parce que vous avez tout un ensemble de pays qui sont des pays arabes qui sont des pays musulmans qui eux aujourd'hui disent mais finalement la question palestinienne il faut qu'on embrille il faut qu'on la suive et cetera vous avez toutes des anciens pays qui se disaient de toute manière les Palestiniens ils sont corrompus on leur a donné un maximum d'aide pendant des années des années des années ils en ont rien fait donc c'est pour ça qu'on les lâche et c'est pour ça qu'on est en train de choisir les accords d'Abraham et derrière vous avez cette question là aujourd'hui saisissante de comment est-ce qu'on se positionne merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler le le titre de vos livres leum histoire de Jérusalem c'est aux édition les arènes Steve Jourdain Israël autopsie d'une gauche au bord édition au bord de l'eau merci encore d'avoir participé à à cette émission je vous dis à bientôt sur public sénna notez que demain sur notre antenne l'invité de la matinale Dorian mansini ce sera Gill Siméoni le président du conseil exécutif de Corse belle soirée [Musique]