David Amiel - Le Barbier du matin du 19/12/24

David Amiel, bienvenue. Bonjour. Député Renaissance, ensemble pour la République, de Paris, la 13e circonscription. C'est un beau morceau du 15e arrondissement. Tout à fait, c'est le sud du 15e arrondissement. Alors, cet après-midi à 14h, les partis politiques sont invités à Matignon, parfois sans Bayrou. Une réunion de plus, mais est-ce vraiment utile ?

C'est surtout indispensable. Moi, je regrette que depuis le mois de juin, depuis le mois de juillet, depuis la dissolution, on ait tant de mal à faire ce qui serait quand même le plus logique, c'est-à-dire une coalition provisoire, temporaire, jusqu'aux prochaines élections, entre la gauche modérée, la droite modérée et le centre, puisque ce serait la seule manière mathématique de mettre, hors de capacité de paralyser l'Assemblée nationale, là, la France insoumise d'un côté, le Rassemblement national de l'autre. C'est ce qu'on observerait dans n'importe quel autre pays européen, mis dans une même situation.

Alors, c'est ce que les Français souhaitent, ce rassemblement des bonnes volontés, des sociodémocrates jusqu'au LR. Mais pour faire quoi ? On n'a pas de ligne commune.

Je crois qu'on peut se mettre d'accord sur un certain nombre d'urgences, parce que les partis que l'on cite ont effectivement des désaccords sur un certain nombre de sujets, mais ils partagent aussi des valeurs essentielles. Ce sont des partis pro-européens. Ça fait déjà une différence avec la France insoumise et avec le Rassemblement national. Dans la période dans laquelle on est, on va avoir besoin de poursuivre l'aide à l'Ukraine, de pouvoir renforcer les politiques économiques européennes face aux États-Unis, à la Chine. C'est extrêmement important. Ce sont des partis qui ont exercé des responsabilités au gouvernement. Ils sont donc attachés à la stabilité de nos finances publiques.

On a un budget à voter. Il faut absolument éviter que la France ne vive les prochains mois sans être même capable d'avoir un budget. Je crois qu'on a un certain nombre d'urgences sur lesquelles des personnes de bonne volonté peuvent se mettre d'accord, quitte à remettre à plus tard, aux prochaines élections, d'autres débats qu'il faudra trancher par le vote.

Par exemple, sur le budget, est-ce que vous, du côté des macronistes, vous seriez prêt à céder sur certaines augmentations d'impôts et certaines suppressions d'aides aux entreprises pour remplir les caisses de l'État ? Pas trop pour ne pas abîmer la dynamique de l'emploi, mais un peu quand même.

On a besoin d'avoir un budget. Il faut quand même partir de là. Et d'ailleurs, dans le budget de Michel Barnier, il y avait des augmentations d'impôts. On ne les avait pas demandées. On aurait préféré avoir certaines alternatives, mais on les avait acceptées précisément en tendant la main pour pouvoir forger des compromis. C'était la contribution sur les plus hauts revenus. C'était la surtaxe temporaire à l'impôt sur les sociétés. Donc, bien sûr, de notre côté, il n'y a pas de tabou. Avec Gabriel Attal, on avait proposé dès l'été un pacte d'action pour les Français en proposant aux autres forces politiques un certain nombre de pistes sur lesquelles avancer.

Et on évoquait précisément la question de la justice fiscale comme étant un des enjeux sur lesquels on pouvait faire des compromis. Je voudrais vraiment insister sur ce point. À l'heure actuelle, la France n'a pas de budget. La loi spéciale qui a été votée en début de semaine à l'Assemblée nationale n'est pas un budget. Elle permet simplement d'éviter d'éteindre la lumière dans les administrations le 1er janvier.

Et elle permet d'emprunter quand on a besoin à la Sécu ou à l'État. Un des dossiers, et il a un impact sur les finances publiques, c'est la réforme des retraites. Est-ce que vous accepteriez une suspension, la réforme des retraites ? On l'arrête, on ne l'abroche pas, on l'arrête. On fait une conférence de financement pour voir comment l'améliorer. Et puis, en 2027, tout ça sera tranché par la présidentielle.

Je crois qu'il y a des manières d'améliorer la réforme des retraites. Je pense qu'en particulier sur la question de l'emploi des seniors, on sait que ça faisait partie des craintes qui avaient été soulevées à juste titre au moment de la réforme des retraites, sur la question des carrières des femmes, dont on sait qu'elles peuvent être plus hachées, plus fracturées que celles des hommes, et que ça peut créer des inégalités au moment de la retraite. Probablement que sur la question de la pénibilité, on peut encore améliorer les choses. En revanche, moi j'appelle vraiment à la vigilance sur tout ce qui pourrait conduire à dégrader massivement notre déficit et notre dette publique.

Donc on l'améliore sans l'arrêter, cette réforme ? Oui, je crois qu'il faut mieux l'améliorer plutôt que l'arrêter. Vous savez, c'est quand même très frappant. Quand on regarde les dernières décennies, jamais un parti qui n'est arrivé au pouvoir, quand bien même c'était le Parti Socialiste par exemple, n'a abrogé une réforme des retraites précédentes. Jospin n'a pas abrogé la réforme Baladur. François Hollande n'a pas abrogé les réformes de Jacques Chirac et de Nicolas Sarkozy. Au contraire, il en a fait une supplémentaire qui était la réforme de Marisol Touraine. Nous-mêmes n'avons pas abrogé la réforme de Marisol Touraine. Pourquoi ?

Parce qu'on sait que quand l'espérance de vie augmente, il faut augmenter la durée du travail. En revanche, il y a des injustices sociales, il y a des métiers pénibles, il y a des métiers difficiles. Ils avaient déjà été pris en compte dans la première version de la réforme des retraites, mais sans doute peut-on continuer à améliorer les choses.

À défaut d'avoir ce grand gouvernement de coalition, est-ce qu'on peut espérer encore avoir un pacte de non-censure ?

Vous avez raison, c'est la version dégradée d'un accord de coalition. Mais je suis quand même frappé, notamment quand je regarde les socialistes, de voir qu'au fond, certains semblent avoir peur de confronter leurs idées, leurs opinions, ce qu'ils expriment quand ils sont dans l'opposition, à l'exercice des responsabilités. Et on a une classe politique qui se précipite pour être élu et qui se cache sous la table quand on évoque des participations au gouvernement. Mais c'est quand même la responsabilité d'élus et particulièrement de forces qui se disent de gouvernement que de prendre leur part dans la responsabilité et de vouloir appliquer un programme.

Ils considèrent qu'ils ont gagné, donc ils voulaient Matignon ou rien. C'est précisément un problème, c'est avec Gabriel Attal, on a fait le choix exactement inverse. Puisque nous, dès l'été, on a dit, on ne renonce à Matignon, on ne demande pas à ce qu'un Premier ministre soit issu de notre groupe, qui est pourtant le plus important, au sein du Bloc central, parce qu'on ne veut pas que ce soit un élément de blocage. En revanche, on contribuera à cette coalition et on met sur la table des propositions concrètes pour avancer.

Les Républicains semblent divisés. Certains veulent continuer à participer au gouvernement, donc d'autres sont plus rétifs, attentistes. Comment vous les sentez dans ce dialogue pour une coalition ?

Je crois qu'on est précisément dans des jours où chacun négocie à la fois des politiques publiques, des contours de périmètres ministériels, etc. Donc je pense qu'il faut accepter cette période-là. Moi, je trouve que c'est surtout très important de pouvoir commencer par le fond des choses avant de passer au casting ministériel. Et en ce sens, je trouve que ce que le Président de la République a fait la semaine dernière, ce que le Premier ministre fait cette semaine, c'est-à-dire de recevoir à plusieurs reprises les forces politiques pour parler du fond, est très important.

C'est peut-être ce qui avait aussi été manqué en septembre lors de la constitution du gouvernement de Michel Barnier, pour des raisons qu'on peut comprendre, parce qu'il y avait une urgence à l'époque à déposer un projet de loi de finances initiales, mais qui, je crois, a ensuite créé des difficultés dans les semaines qui ont suivi.

Le fond, Bruno Retailleau en a parlé. Il dit, écoutez, moi, j'ai pas besoin d'une loi Retailleau sur l'immigration, mais j'ai besoin de mesures pratiques. Est-ce que ça, ça vous convient ?

Je crois qu'il faut effectivement des mesures pratiques. Les premières mesures pratiques à prendre sur l'immigration, c'est d'abord de faire que la loi de Gérald Darmanin, que nous avons votée il y a à peine un an, puisse s'appliquer. Aujourd'hui, il y a seulement un quart des décrets d'application, comme on dit, qui sont pris. C'est-à-dire que les trois quarts des mesures qui étaient prévues dans la loi pour lutter contre l'immigration irrégulière, pour pouvoir expulser les étrangers délinquants, ne sont pas encore entrés en application. Donc ça, c'est la première urgence.

Et puis, la deuxième urgence en matière migratoire, ce sera de transcrire dans le droit national, dans le droit français, l'accord qu'on a obtenu au niveau européen, parce qu'on a voté beaucoup de lois en France pour pouvoir expulser plus facilement les personnes qui se situent sur notre territoire, qui n'ont pas le droit à l'asile et qui sont en situation irrégulière. Mais on manque de dispositifs pour contrôler l'arrivée en France, traverser des frontières européennes. Et ça, l'Europe apporte des outils. L'accord qu'on a obtenu au niveau européen permet de le faire. Il a été négocié par Emmanuel Macron. Il faut maintenant qu'on puisse le mettre dans notre droit national.

C'est la deuxième des priorités en la matière.

La première semaine de François Bayrou suscite beaucoup de critiques. Il est lunaire, disent les uns. Il est à côté de la plaque, disent les autres. Quel est votre jugement personnel sur cette première semaine ?

Moi, j'ai surtout une grande inquiétude sur la situation politique dans laquelle on se trouve. J'ai l'impression qu'il y a quand même une forme de nihilisme dans une partie de la classe politique française où, au fond, dès qu'un Premier ministre est nommé, quel qu'il soit, on se met à tirer à boulet rouge sur lui. Peut-être parce qu'il n'a pas su prendre le toureau par les cornes. Comme si on espérait, au fond, qu'il tombe le plus vite possible pour passer à un autre avec lequel la situation se reproduira. Donc, je pense qu'il faut quand même un ressaisissement des forces politiques. On est dans une situation qui n'est pas sans rappeler les pires moments de la Quatrième République.

La seule différence, c'est qu'on n'a pas le général de Gaulle en embuscade. On a le Rassemblement National et la France Insoumise. Et donc, ceux qui ne veulent pas que la situation se termine en 2027 par un second tour entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen doivent quand même se ressaisir et contribuer à ce que des forces modérées puissent montrer qu'elles sont capables d'exercer le pouvoir.

En 2027 ou avant ? Parce que le LFI explicitement et Marine Le Pen tacitement souhaitent cette démission du président Macron.

Ah bah, il est évident que le Rassemblement National et la France Insoumise font tout pour provoquer une crise de régime. C'est d'ailleurs un démenti cruel à tous ceux qui nous expliquaient que le Rassemblement National devenait un parti de gouvernement comme les autres, responsable, parce qu'il portait des cravates. En réalité, Marine Le Pen, comme Jean-Luc Mélenchon, souhaite tout faire pour renverser les institutions parce qu'une démission du président de la République serait une atteinte extrêmement grave à nos institutions et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle... Pourquoi ? De Gaulle a démissionné en 1969, on n'en est pas morts ?

Non, il y a une différence énorme entre la situation que vous évoquez et celle d'aujourd'hui. C'est que le président de la République a été élu il y a deux ans. Il a été élu largement, d'ailleurs réélu. Il a obtenu une majorité relative aux élections législatives et on ne peut pas exiger qu'un blocage parlementaire puisque c'est la situation d'aujourd'hui se traduit par une démission du président de la République. Le blocage aujourd'hui, il est au Parlement. Donc on attend la dissolution ? Il faut surtout attendre un ressaisissement des forces politiques.

S'il y avait une dissolution aujourd'hui, le plus grand risque ou la plus grande probabilité serait qu'on ait à nouveau une Assemblée Nationale fragmentée.

Alors derrière le fantasme de cette démission, il y a une autre idée chez Marine Le Pen. Il y a le macronisme, c'est fini. Le macronisme, c'est-à-dire le hé en même temps, une certaine attitude vis-à-vis des sujets de société, un libéralisme pro-entreprise. Vous avez l'impression que c'est fini aussi, que c'est épuisé ?

Je crois qu'en tout cas, on a très clairement aujourd'hui en France une tripartition de la vie politique française. On a un bloc de la France Insoumise qui est très puissant, très dangereux. On a un bloc du Rassemblement National qui l'est également. Et donc si on n'arrive pas à faire travailler d'une manière ou d'une autre, sans doute d'ailleurs d'une forme différente de celle de 2017, mais des forces modérées, alors on ira dans le mur avec cet affrontement apocalyptique au second tour d'une élection présidentielle. On pourrait inventer le hé en même temps.

Dès aujourd'hui, le Rassemblement National et la France Insoumise qui sont des alliés pour paralyser le fonctionnement de nos institutions.

À propos d'institutions, un ancien président de la République condamné à porter un bracelet électronique, comment vous portez un regard sur ce jugement qui a frappé Nicolas Sarkozy ?

Vous savez, par principe, j'évite de commenter des décisions de justice qu'elles concernent d'ailleurs mon camp, celui de mes opposants, celui de partenaires. C'est évidemment un élément grave. D'ailleurs, j'ai trouvé la réaction de Nicolas Sarkozy tout à fait digne. Je comprends qu'il fait un recours auprès de la Cour européenne des droits de l'homme. On verra ce qu'elle en dit.

Il y a une mission diplomatique française qui a été envoyée en Syrie. On voit d'ailleurs tous les pays se mettre à prendre contact avec le nouveau pouvoir syrien. Avez-vous confiance dans ce nouveau pouvoir ?

D'abord, je crois qu'il faut quand même souligner que c'est une bonne nouvelle que le renversement de Bachar el-Assad, c'est une bonne nouvelle pour les Syriens d'abord qui sortent de décennies de dictature, d'une dictature atroce. Je rappelle qu'elle avait même été inspirée par des méthodes d'anciens nazis qui avaient trouvé refuge pendant des décennies en Syrie. On se rappelle tous d'Aloïs Brunner et d'autres. Et puis, c'est une bonne nouvelle pour le Proche-Orient puisqu'on sait très bien que la Syrie était la courroie de transmission de l'Iran, notamment vers le Hezbollah qu'on peut mettre à ce terme.

On se rappelle d'ailleurs des frappes israéliennes qui avaient eu lieu en Syrie pour rompre les chaînes d'approvisionnement du Hezbollah. Mais il est vrai qu'il faut maintenant s'assurer que le nouveau pouvoir en Syrie ne soit pas un pouvoir djihadiste ou qu'on évite d'avoir la situation qu'on a par exemple en Libye. On n'a aucune garantie pour la Syrie. C'est bien. Non, bien sûr, c'est pour ça qu'il faut une mobilisation diplomatique intense. On sait que la Turquie aura évidemment un rôle important à jouer.

Donc, il faut que l'Europe, les Etats-Unis, en dialogue avec les puissances régionales, à commencer par la Turquie qui est très influente notamment auprès des sunnites syriens, puissent jouer un rôle important pour trouver une stabilité à la Syrie.

Est-ce que l'arrivée de Trump au pouvoir, le retour de Trump va être un facteur de catalyse de solutions pour les différentes crises internationales ou est-ce que ça va jouer du chaos au chaos, ajouter du chaos au chaos ?

Donald Trump est imprévisible. Je crois que ça a quand même été sa marque de fabrique des premières années de son premier mandat. Et donc, il faut évidemment être très prudent. La première inquiétude qu'on a en tant qu'Européens, c'est l'Ukraine puisqu'il a eu des déclarations inquiétantes sur le sujet. Il a encore réitéré des menaces en ce qui concernait l'appartenance des Etats-Unis à l'OTAN. C'est quand même pas rien. Donc, je crois que le président de la République a eu raison de pouvoir avoir des entretiens dès aujourd'hui avec Donald Trump.

Sa venue à Paris était un moment important et j'ai trouvé très crucial que la France réussisse à obtenir cet entretien avec le président Zelensky qui, je crois, peut marquer un début d'inflexion de la position de Donald Trump à l'égard de l'Ukraine dont on a impérativement besoin.

David Amiel, bonnes vacances parlementaires parce que les parlementaires partent jusqu'au 14 janvier. Merci beaucoup. Et puis en 2025, on se retrouve. Bonne année à vous. Merci, bonne année.

Et merci à vous, Christophe Barbien. On vous retrouve dès demain. Est-ce qu'on a une idée de l'invité de demain ?

Demain, on ira vers l'Histoire avec Marie-Laure Buisson qui a écrit un livre Espionne, dont une espionne israélienne absolument formidable.

Parfait. Alors, à demain. Merci.