Répression anti-Palestine, Panot convoquée, Mélenchon censuré : "Macron, autoritaire et fascisant" | Alma Dufour

Bonsoir Alma Dufour, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Alors on apprend avec stupéfaction la convocation par la police de Mathilde Panot, c'est quand même la chef de file des députés pour la France Insoumise, donc dans le cadre d'une enquête pour apologie du terrorisme. Je le disais, vendredi 19 avril, c'était la candidate, elle est fille aux européennes, Rima Hassan, qui a prené sa convocation à la direction nationale de la police judiciaire afin d'être entendue librement le 30 avril. Comment réagissez-vous à cette série de convocations qui visent vos camarades et qui risquent de se poursuivre ?

D'abord il y a eu de la stupéfaction évidemment, et puis maintenant de la colère, de la colère face à l'arbitraire, face aux méthodes du gouvernement Macron, et aussi face au déni et à la faillite et à la débâcle totale d'un système politico-médiatique français face à ce qui est en train de se passer à Gaza et du génocide en cours conduit par l'armée israélienne. Donc pour moi, il y a deux choses dans cette affaire. Il y a déjà la tendance fâcheuse du gouvernement d'Emmanuel Macron à criminaliser et à employer le mot terrorisme à tort et à travers concernant toutes ces oppositions.

Je rappelais quand même les éco-terroristes, par exemple, ce sont des gens qui ont le malheur de peindre des tags sur des façades d'usines, ou le fait que Gérald Darmanin ait pu dire de la nupesse qu'on était des terroristes intellectuels. Voilà cette façon d'employer ce mot « obus » qui fait peur à tout le monde pour jeter l'opprobre et stigmatiser son opposition politique de gauche. Évidemment, on n'emploie pas du tout ces mêmes mots pour l'opposition politique d'extrême droite, y compris même pour des groupuscules néo-nazis qui défilent dans les rues. Jamais j'ai entendu Darmanin les traités terroristes. Donc, je pose une première question.

Et la deuxième, c'est la question de pourquoi ça arrive maintenant ? Pourquoi, effectivement, c'est vraiment sur le sujet de la Palestine que ça tape aussi fort, que c'est la première fois que la LFI est criminalisée et convoquée en justice ? C'est la première fois que ça arrive à des représentants politiques ? Jean-Luc Mélenchon dit que c'est historique. C'est complètement historique. Je crois que c'est la première fois depuis très très longtemps que ça arrive à un représentant et à une présidente d'un groupe politique en France. Moi, j'y vois pas un hasard. Parce que ce communiqué qu'on nous reproche, il date du matin du 7 octobre.

D'ailleurs, il avait été écrit avant même, qu'on sache pour la Rêve-Party. Il faut toujours le préciser. Et en fait, comme vous l'avez très justement dit, il n'y a aucune apologie de quoi que ce soit qui est commis par le Hamas dans ce communiqué. Donc, de toute manière, c'est vide juridiquement. Pourquoi ça ressort maintenant ? Parce qu'on voit que la France insoumise est le seul mouvement politique à dénoncer aujourd'hui ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire une tentative du gouvernement israélien de déstabiliser l'ensemble de la région parce qu'il ne s'arrête pas à la bande de Gaza. La colonisation en Cisjordanie reprend de plus belle.

Les meurtres de civils reprennent de plus belle. Les attaques contre le concilat iranien, contre le sud-liban. On est sur une poudrière et on voit que Netanyahou n'est pas prêt de s'arrêter.

Alors, le PCF condamne de la même façon, peut-être pas dans les mêmes termes et pas avec la même énergie.

Pas la tête de liste, en tout cas. Alors, pourquoi la France insoumise plus spécifiquement ? Justement, parce qu'en fait, nous, on fait bloc sur cette question-là. Évidemment, au PCF, il y a des voix très fortes pour la cause palestinienne. La voix de Fabien Guay, notamment, compte particulièrement. La voix de M. Lecoq, aussi député du Nord, enfin de Seine-Maritime de mon département, compte énormément. Vraiment, néanmoins, on ne peut pas dire que ni Fabien Roussel, ni Léon Desfontaines, qui sont les figures médiatiques en ce moment les plus visibles du parti, aient pris vraiment, fait et cause pour les Palestiniens et les Palestiniennes et dénoncent l'ampleur du massacre réellement.

Et politiquement, ils ne passent pas comme un tombe en dessous. Ils demandent toujours moins que nous. Nous sommes les seuls à appuyer sur le fait qu'il faut absolument des sanctions économiques contre Israël, qu'il faut absolument cesser cette complicité morbide qui est en train de ridiculiser la France, même plus que ça, de donner une image terrible de la France aux yeux d'une très grande partie du monde aujourd'hui. Et la France insommniste est la seule à porter ça de façon aussi forte et de façon aussi unie. C'est pour ça qu'on est l'objet, à mon avis, des attaques.

Et pour continuer sur la question de la temporalité, ça arrive aussi au moment où vous menez une très belle campagne, il faut le dire, puisque vous arrivez quand même à mobiliser comme peu de partis le font. Donc la candidate et la fille, Rima San, fait vraiment peur, son arrivée à l'Assemblée, à la... Je vais y arriver au Parlement européen ? Au Parlement européen.

Tout à fait. On l'a mis en septième position, donc juste après les députés européens sortants, donc qu'on veut absolument réélire, dont évidemment Manon Aubry, notre tête de liste. Si on l'a mis à cette position quand même très élevée sur une liste, c'est parce qu'on veut qu'elle soit élue et on est quasiment sûr qu'elle le sera.

Et si les gens participent, si les gens veulent le 9 juin envoyer le signal que non, une partie de la population française n'est pas résignée à ce qui se passe à Gaza et que c'est le premier génocide du XXIe siècle et qu'on ne peut pas regarder un génocide être filmé en direct avec la complicité des États occidentaux qui sont censés incarner soi-disant le camp du bien, c'est le moment de se mobiliser le 9 juin. Et effectivement, Rima San pourrait arriver au Parlement européen et ce serait un tournant majeur pour la cause palestinienne au niveau européen et dans le monde entier. C'est un symbole fort. Et c'est un symbole très très fort.

Et sa voix, non seulement elle est un symbole, mais en plus c'est une experte du droit international. Sa voix portera énormément. Elle a travaillé sur la question des réfugiés en général. Et Dieu sait qu'on a besoin aujourd'hui d'une Europe plus humaine sur cette question-là avec le drame qu'a constitué Frontex. Donc oui, il y a une volonté d'empêcher cette femme de tête, cette femme de combat, cette femme de valeur d'atteindre le Parlement européen et d'incarner enfin la voix des Palestiniens et des Palestiennes qui a été silenciée depuis 75 ans en réalité.

Et alors, pour revenir sur les faits qui vous sont reprochés par la police, finalement on vous reproche d'avoir contextualisé ou inscrit cette attaque du 7 octobre dans une réalité qui précède le 7.

On nous reproche de ne pas avoir voulu commencer l'histoire au dernier chapitre, comme on dit. C'est-à-dire que, et c'est bien ça le danger du mot terrorisme qui est un concept éminemment politique. Et c'est pour ça que la Cour pénale internationale ne reconnaît pas, ne juge pas le terrorisme en tant que tel. Il juge le fait de tuer des civils. Il juge les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité et les génocides. Donc quand on a dit que le Hamas devait être poursuivi pour crimes de guerre, ce n'était absolument pas un soutien. Ça veut dire qu'on veut qu'il soit jugé pour ce qu'ils ont commis.

Et on a tout de suite exprimé notre solidarité et notre détresse face à l'ampleur du massacre. Et c'est ce que prévoit d'ailleurs le droit international. Et c'est ce que prévoit le droit international. On nous reproche d'être fidèles au droit international qui, justement, est là pour éviter les instrumentalisations politiciennes de certains trèmes. Et l'utilisation du terme terrorisme a, dès le début, enclenché une doctrine de soutien inconditionnel qui a duré plusieurs mois et qui est en train de revenir maintenant. C'est pour ça que je dis que ce n'est pas anodin de la part du gouvernement Macron.

C'est-à-dire, Éric Dupond-Moretti, dès le début, disait parce qu'Israël est victime du terrorisme et parce que le terrorisme est l'ennemi de la France, nous sommes les soutiens inconditionnels d'Israël. Et ça, on le voit aujourd'hui avec la ripose qu'ils ont réussi à déclencher de l'Iran sur le territoire israélien. Moi, j'ai vu refleurir en deux heures les soutiens inconditionnels de la part des macronistes, de l'extrême droite. Et une partie de la gauche, notamment socialiste, écologiste, se taire encore une fois et ne pas voir le caractère très grossier de la manœuvre. Et on peut vraiment condamner avec les mots les plus forts le régime des mollahs iraniens. Ça, c'est une certitude.

On a été les premiers aussi à défendre le mouvement Femmes-Vie-Liberté. Mais là, ce qui se passe, c'est autre chose. Et même le premier ministre israélien, enfin l'ancien premier ministre Ehud Barak, on ne va pas le traiter de complotiste ni d'antisémite, a dénoncé la volonté de Netanyahou pour des raisons d'extrémisme religieux. On en est là de mettre le feu à la région.

Et donc, je considère, moi, que ces attaques en justice, elles arrivent à un moment où une nouvelle phase de la guerre se déclenche, où Israël était en train de perdre un petit peu le soutien des États occidentaux et en train d'essayer de le regagner en se faisant la victime, encore une fois, de la situation vis-à-vis des États voisins.

Alors, dans la mesure où c'est le communiqué de la France insoumise, suite à l'attaque du 7 octobre, qui est incriminé, est-ce qu'on doit s'attendre à ce que tous les députés soient convoqués par la police pour apologie du terrorisme ?

C'est une possibilité. C'est-à-dire qu'effectivement, on a tous signé ce communiqué qui a été fait au nom de notre groupe. Pour moi, cette convocation, si ça devait m'arriver, ça ne me ferait absolument pas. Ce serait même une légion d'honneur. Vous vous y préparez, Alma Dufault ? Je ne suis pas sûre qu'ils iront jusque-là parce que je pense qu'ils sont en train de se rendre compte qu'ils vont trop loin et que cette manœuvre-là, même pour des gens qui ne sont pas des grands fans de la France insoumise, ça montre de façon crue l'arbitraire du pouvoir d'Emmanuel Macron. On n'est pas les premiers à subir ce type d'arbitraire.

Les fichages politiques, les gilets jaunes, les syndicats, les écolos, comme je l'ai dit. Là, pour les JO, ils vont ficher 20 000 personnes pour savoir s'ils peuvent ou non accéder dans leur quartier, y compris des riverains. En fait, je pense que là, c'est une piqûre de rappel sur ce qu'est la nature profonde du régime de Macron, c'est-à-dire un régime qui est en train de dériver vers l'autoritarisme. Alors évidemment, ce n'est pas à l'extrême droite, mais l'autoritarisme ne s'affiche pas forcément comme tel et des libéraux peuvent être aussi autoritaires. Je pense qu'ils viennent de le prouver aujourd'hui.

Effectivement, vous l'avez rappelé, des syndicalistes ont été visés. Jean-Paul Delesco, secrétaire général de l'Union départementale de la CGT du Nord, a été condamné à un an de prison avec sursis. On n'a jamais vu ça, pour Apologie du Terrorisme, suite à des propos tenus dans un tract de soutien à la Palestine. Alma Dufour, qui sont les organisations à l'origine de ces convocations ?

Alors, on a appris qu'il semblerait que ce soit une organisation qui s'appelle l'Association de l'Organisation Européenne, je crois, qui en fait est une association militante sioniste, qui constitue un lobby d'intérêt, et très proche du gouvernement Netanyahou. En tout cas, on a vu la présidente de cette association en photo avec le président israélien il y a encore peu. Et c'est une association qui a notamment porté plainte auprès de la Cour de justice de l'Union européenne sur le fait de marquer l'origine des produits fabriqués dans les colonies israéliennes en Cisjordanie. Donc, c'est une association qui est ouvertement soutien.

De fait, la colonisation en Cisjordanie, qu'il faut le rappeler, n'est pas contrôlée par le Hamas. Donc, du coup, la question de la Cisjordanie prouve en fait toujours le double discours des personnes qui défendent les attaques du gouvernement israélien sur la population palestinienne juste par l'existence du Hamas, puisqu'en Cisjordanie, il n'y a pas le Hamas, et pourtant des civils sont tués à l'heure actuelle. Donc, il faut toujours le rappeler. Et donc, cette association n'est absolument pas neutre. Et en fait, soutien, de fait, est un soutien à bras armé de la politique de Netanyahou en France. Elle n'est pas la seule. Il y en a d'autres.

Et on a aussi, évidemment, des politiciens de premier plan, comme Meilleur Habib, qui a encore dit, il y a très peu de temps, qu'Israël continuerait jusqu'au bout de faire son œuvre. Est-ce que vous vous songez ? Et on attend toujours. Et personne ne le convoque pour apologie de crime contre l'humanité.

Vous posez la question, est-ce que vous vous songez à déposer plainte

pour apologie du génocide ? En réalité, le problème, c'est que nous, on a déposé énormément de signalements en article 40 auprès du procureur de la République. Et c'est là où il y a une mauvaise foi absolue. C'est qu'en fait, une plainte, pour être instruite, il faut que le procureur se saisisse et ouvre une affaire. Ou alors, il faut saisir un juge d'instruction. Et c'est une procédure beaucoup plus compliquée. Ce qui veut dire qu'en ce qui nous concerne, un procureur a dit, oui, il y a matière à instruire un procès pour apologie du terrorisme sur la base d'un communiqué qui, comme on l'a vu, est absolument vide.

Alors que là, sur la base de termes qui sont très très clairs, y compris pire que des termes, sur la base de vidéos, de signalements de gens qui font l'apologie de la colonisation, voire de gens qui se filment en train de participer à des actes de génocide en ce moment même à Gaza, dont des soldats israéliens, franco-israéliens, qui nous menacent, qui menacent la France insoumise en marquant le nom de notre parti sur des missiles qui est envoyés sur des populations. Là, il n'y a pas assez matière et les procureurs ne se saisissent pas. Et pour l'instant, on n'est pas au courant d'aucune plainte.

Donc c'est encore une fois, ça montre le vrai visage, en fait, de la politique du gouvernement qui reste, malgré les attermoiements d'Emmanuel Macron, un soutien inconditionnel au gouvernement Netanyahou.

Nous avions reçu la semaine dernière Anas Kazib Cheminot, syndicaliste, militant à Révolution Permanente. Il a été candidat à la dernière élection présidentielle. C'est le premier opposant politique à Emmanuel Macron à avoir été visé par une enquête pour apologie du terrorisme. Il a lancé un appel à la gauche à faire front contre cette offensive. Je vous propose de l'écouter.

Ce n'est pas l'affaire d'Anas Kazib, très sincèrement. Ce n'est pas mon affaire à moi. Moi, comme je l'ai dit, j'ai cité, il y a d'autres militants qui ont été convoqués, d'autres qui vont être convoqués demain. Et que la réalité, c'est qu'on essaye de mettre un coup de pression générale sur tous les soutiens au peuple palestinien. Il y a une situation profondément réactionnaire ici en France. D'accord ? Moi, je dis aux gens qui regardent cette émission, ne cherchez pas à être d'accord avec Anas Kazib. Ce n'est pas l'objectif. Ne cherchez pas à être d'accord avec Jean-Luc Mélenchon ou avec Philippe Poutou ou je ne sais qui. La question, elle n'est pas là.

Elle est une question de liberté démocratique, de liberté d'expression, de la possibilité d'être des opposants politiques, la possibilité d'incarner autre chose. Qu'on nous autorise à nous d'être des opposants politiques. Qu'on nous autorise à nous d'être opposés à Meyer Habib, d'être opposés à Emmanuel Macron, etc. Et c'est ça ce qui est profondément dangereux aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on essaye de nous faire taire. Quand on met un an ferme pour un trac de la CGT, à Jean-Paul De Lescaux, un an de sursis, pardon, à Jean-Paul De Lescaux, 7000 euros d'amende pour un trac de la CGT, mais c'est profondément scandaleux.

Pour moi, tout ça doit montrer que c'est une attaque large et de plein fouet qu'on est en train de tous se prendre.

On ne l'a pas entendu ici, mais il a appelé Jean-Luc Mélenchon et tous les leaders de gauche, plutôt d'extrême-gauche, de faire front contre cette offensive de la Macronie. Et Olivier Besancenot, un militant au NPA, lui a emboîté le pas.

Amis, camarades, ils ont cherché à nous éteindre. Ils cherchent à nous éteindre au quotidien, tous et toutes, quelles que soient nos organisations, nos mouvements, nos associations, nos collectifs. Des désaccords, il y en a. Il y en a 10 000, il y en a eu, il y en aura encore. Des contentieux, il y en a même. Et parfois, il y a des vrais désaccords politiques. Mais au-delà de ces désaccords politiques, il serait peut-être temps qu'on se réveille, qu'on arrête de se laisser endormir, parce que sinon, c'est tous et toutes qui vont réussir à éteindre. Un par un, une par une, la censure, les interdictions de meetings, la justice. Au NPA, on est comme les autres au mois de novembre.

C'est Darmanin en personne qui dit, j'en ai une enquête pour apologie de terrorisme. Et on l'a été entendu, comme d'autres le sont, comme Anas, comme Rima, comme les camarades de la CGT. Alors nous, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'au-delà de ces désaccords, on prenne un engagement. C'est de leur dire au effort, à partir de maintenant, quand vous touchez à l'un ou l'une d'entre nous, vous nous aurez tous et toutes sur le dos, parce qu'on va se serrer du tout.

Cet appel a été lancé depuis la marche contre le racisme, l'islamophobie et la protection des enfants qui a eu lieu dimanche 21 avril et qui avait également été interdite par la préfecture. Mais bon, il y a eu... La justice a été saisie et cette marche a été maintenue. Alma Dufour, votre parti politique, est-ce qu'il saisit cette main tendue à la fois par Révolution permanente et l'ONPA ?

Oui, il l'a saisie. Et de fait, notre mouvement comprend bien l'enjeu en termes de liberté publique qui se joue aujourd'hui. le fait qu'on ait pu avoir effectivement des désaccords sur la manière de juger l'action du Hamas, effectivement, ne justifie absolument pas ce qui s'est passé concernant le MPA, ne justifie absolument pas qu'on puisse criminaliser des opinions politiques qui, comme vous l'avez dit, émanent de l'analyse, d'une analyse d'un contexte historique qui date depuis quand même 75 ans. Donc, effectivement, il y a de quoi avoir des désaccords, il y a de quoi lire les situations de façon différenciée. Et je pense que c'est surtout aux autres parties de la NUPES.

Je dis encore la NUPES parce que pour moi, elle n'est pas morte, même si pour les Européennes, on savait que ce serait difficile de comprendre qu'ils seront et elles seront les prochaines. Parce qu'ils ont toujours manqué de solidarité depuis le début de l'élection législative sur tous les sujets et évidemment sur celui-ci en premier lieu. Ils nous ont jetés tous sous le bus et en fait, de fait, ils ont servi la doctrine du gouvernement Macron. Ils ont servi le fait qu'on fasse des hommages différenciés, qu'on explique qu'il y a les victimes du terrorisme. C'est très dur d'être victime du terrorisme et d'être victime d'une armée régulière. C'est moins pire.

Donc, du coup, on n'a pas les mêmes hommages. Enfin, des dingueries comme ça. Je pense à François Hollande. Je pense qu'il reprend les mots du président du CRI. Je pense à une espèce d'alignement qui fait qu'aujourd'hui, on a une gauche qui est incapable de voir ce qui se joue au Proche-Orient et qui regarde absolument atterrer passer le massacre et passer un génocide. Il faut qu'ils comprennent qu'on est dans une situation de crise et que dans les temps de crise, la droite se durcit, l'extrême droite monte et qu'on ne va pas laisser la gauche fleurir, respecter le débat démocratique, etc. pendant encore des années. Le fascisme est à nos portes. C'est les premiers à le dire.

Mais si le fascisme est à nos portes, ça veut dire qu'effectivement, la gauche sera de plus en plus criminalisée. Est-ce que le fascisme n'est pas déjà là ? Et il est déjà. C'est ce que j'ai envie de dire. Je déteste mettre un signe égal entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen parce que c'est plus compliqué que ça. Néanmoins, Emmanuel Macron Emmanuel Macron est un président autoritaire fascisant qui commence à utiliser des méthodes et notamment avec Darmanin de plus en plus fasciste. Je pense que sous les gilets jaunes, même Nicolas Sarkozy aurait démissionné ou son gouvernement aurait changé de gouvernement après ce qui s'est passé, après les mutilations en série, etc.

On s'est habitués à une forme de gouverner qui est extrêmement autoritaire et il est temps qu'une gauche soi-disant de bon ton bourgeoise se rende compte en fait qu'il n'y a pas de place pour eux sauf s'ils abondent avec le système néolibéral tel qu'il est et qu'à un moment donné, soit ils choisissent le camp de la gauche avec ses nuances et on fait front tous ensemble, soit ils rejoignent les macronistes.

Merci beaucoup Alma Dufour. Je rappelle que vous êtes députée LFI NUPES de la quatrième circonscription de la Seine-Maritime que je connais bien pourtant et j'ai caché. Merci encore Alma Dufour.