Delphine Batho - On n'est pas couché 10 février 2018 #ONPC

Il est temps d'accueillir notre invité politique de cette semaine. Elle est ministre, enfin elle fut ministre, elle ne l'est plus, ministre de l'écologie pendant un an sous la présidence de François Hollande. Aujourd'hui en fait elle est députée des Deux-Sèvres. Si ma mémoire est bonne, c'est même son troisième mandat déjà en janvier dernier. Elle s'est en plus portée candidate pour devenir la première secrétaire du parti socialiste. Une candidature hélas pour elle avortée. Après avoir dénoncé les modalités de cette élection justement au sein du PS et même elle a cité une sorte de petite mafia au parti socialiste.

Elle a accepté de venir nous parler de tout ça ce soir, non seulement de l'état du PS mais aussi peut-être de l'avenir du parti socialiste. Voici madame Delphine Bateau. Bienvenue, merci d'être ici. À la façon dont vous avez embrassé Alain Bougrain-du-Bourg, je vois que vous vous connaissez. C'est l'ex-ministre de l'Environnement qui salue le défenseur de la cause animale.

Oui, puis Alain vient souvent dans les Deux-Sèvres.

Ah, parce que vous êtes toujours...

Notamment pour un festival du film ornithologique à Ménigout, dans les Deux-Sèvres.

Puisqu'il reste le président de la Ligue de protection des oiseaux depuis plus de 30 ans déjà.

Il a essayé de me la refiler là. C'est vrai, en plus.

La Ligue de protection des oiseaux ?

Je lui ai dit, t'es gentil, mais va te prendre les oeufs pourris dans le Médoc. Moi, je n'ai pas le droit de travail.

Toujours est-il, c'est vrai, que c'est l'occasion de rappeler que vous êtes toujours député des Deux-Sèvres. C'est votre troisième mandat. D'ailleurs, c'est la première petite question où je vais un peu vous titiller, parce que en relisant un peu votre parcours, je me suis aperçu qu'au moment, ou d'ailleurs avec l'aval de Ségolagne-Royal, puisque c'est elle qui vous a laissé sa place dans les Deux-Sèvres, au moment de votre premier mandat, vous disiez, je suis pour un mandat unique, non renouvelable de député.

J'étais pour le mandat unique, c'était contre le cumul des mandats, que j'ai toujours appliqué, que j'ai toujours respecté. Mais pas non renouvelable ? Ah non, je n'ai jamais...

Ça renouvellerait pourtant la politique, ça aussi.

Là, il y a un débat sur trois. Ah oui, ça fait déjà trois fois que vous êtes député. Pour le mandat unique, dans le sens où quand on est député, on est député à temps plein, on ne fait pas autre chose.

Là, on parle du non-cumul des mandats. C'est ça.

Mais à l'époque, ce n'était pas la loi.

Moi, je parle du mandat unique dans le temps. Est-ce qu'au fond, trois mandats, ce n'est pas trop pour une députée ?

Non, le mandat unique dans le temps, je pense que ça priverait...

Jean-Luc Mélenchon en parle, hein ?

Ça priverait l'Assemblée nationale de beaucoup d'expériences et de beaucoup de compétences. Par exemple, l'interdiction des néonicotinoïdes, qui est un pesticide qui tue les abeilles, je pense que je n'aurais pas eu suffisamment d'expérience dans ma première législature pour réussir à le faire voter, à le faire inscrire dans la loi. Donc voilà, il faut un équilibre entre le renouvellement et la nécessité aussi d'avoir des parlementaires chevronnés qui ont de l'expérience.

Bon, je vous promets qu'il y aura un peu plus de miel dans les questions suivantes, Delphine Bateau. Mais parlons donc du Parti Socialiste. Vous aviez envie, manifestement, d'être candidate. Est-ce que vous aviez vraiment envie, d'ailleurs, d'être candidate ? Parce qu'au fond, vous auriez pu, sûrement, si vous l'aviez voulu, être candidate, trouver les soutiens nécessaires et réglementaires pour l'être. Si vraiment vous l'aviez voulu, vous y seriez arrivée, non ?

Mais en fait, de la même façon que si j'avais voulu, comme vous dites, je serais restée membre du gouvernement pendant le précédent quinquennat jusqu'au bout, en cachant un certain nombre de désaccords...

En ne parlant pas ? En ne disant rien.

De la même façon, j'aurais pu, en acceptant des règles du jeu que je considère comme vérolées, négocier des parrainages de ci et de là, moyennant le fait d'accepter un pacte. Et ce pacte, c'est le fait que tout continue comme avant.

Moi, le diagnostic que j'ai fait, j'ai un parcours d'engagement dans des associations pour un certain nombre de causes, avant de m'engager en politique, le diagnostic que j'ai fait, c'est qu'en fait, on n'arrivera pas à ce que la gauche ne soit plus un champ de ruines, à ce que le Parti socialiste aille vers un nouvel élan, une nouvelle espérance, si on n'en finit pas avec un certain nombre de tabous et de parts d'ombre du Parti socialiste, dans son rapport à la démocratie et à une série de questions tout à fait fondamentales. Si on laisse en fait ce système de confiscation par des clans et des courants, rien n'est possible.

Mais ce n'est pas en étant candidate même, avec des règles que vous n'aimez pas et que vous ne voulez pas suivre, ce n'est pas en étant candidate que vous pouviez changer les choses de l'intérieur ?

Ces règles viennent d'être inventées précisément pour empêcher des candidatures dont la mienne. Juste pour que les gens comprennent, la règle qui vient d'être mise en place, c'est comme si en fait pour les élections, c'est-à-dire les élections habituelles, on disait que seuls ceux qui font 5% des voix à la précédente élection ont le droit d'être candidats. C'est-à-dire qu'il y a une règle fondamentale historique...

Par exemple Nicolas Dupont-Aignan ne pourrait pas être candidat à la prochaine présidentielle.

C'est une règle historique du Parti Socialiste qui a toujours été que chacun pouvait défendre ses idées dans les débats internes. Quelqu'un comme Stéphane Estelle par exemple l'avait fait dans un congrès du Parti Socialiste. Donc là oui c'est un dispositif qui est grave parce que non seulement il y a eu la déroute électorale, mais s'ajoute en fait à cette déroute électorale un processus qui est un processus de bunkerisation, de ne pas vouloir écouter les citoyens, de ne pas vouloir comprendre pourquoi tant de citoyens ont été votés utiles ailleurs. Qu'est-ce qui fait que des nouvelles formations comme En Marche, comme Les Insoumis ont pu émerger ?

Tout ça en fait est prisonnier d'une logique de confiscation. Parce qu'au fond c'est ce qui est fou, c'est que vous quand même vous avez réussi à conserver, malgré la déroute socialiste lors de la dernière présidentielle, mais évidemment et surtout aussi lors des dernières législatives, vous avez réussi à conserver votre mandat de député, vous avez été réélu dans les deux cèvres. Donc vous devriez être forte au sein de ce Parti Socialiste. On devrait dire voilà une, au moins les gens ont revoté pour elle. Et non, vous n'y arrivez pas malgré ça.

Parce qu'il y a cette volonté que tout continue comme avant, oui. Vous savez le terme petite mafia, je ne l'ai pas choisi par hasard. Je pense qu'il est assez clair en fait sur ce qui...

C'est Cambadélis qui tire encore les ficelles, c'est François Hollande ?

Cambadélis notamment, oui.

François Hollande aussi ? Je ne sais pas.

Je lis qu'il y a des dîners, mais je ne sais pas.

Alors ça veut dire que pour l'instant, on est bien d'accord, il n'y a que quatre candidats pour prendre la tête du Parti Socialiste. Stéphane Le Folle, l'ancien ministre, le président du groupe socialiste à l'Assemblée, Olivier Faure, contre qui d'ailleurs vous avez perdu, puisque vous étiez vous aussi candidate.

Oui, mais ce n'était pas la même chose. J'avais été candidate pour le groupe, j'allais dire par principe, parce que je n'accepte plus tellement, si vous voulez, les processus d'élection de désignation dans lesquels il n'y a pas de femmes. Donc c'était le sens à cette époque de ma démarche.

Ensuite, il y a le député du Val-de-Marne, Luc Carvounas, qui est plus à gauche, lui ? Un peu plus à gauche ?

En fait, je crois que les débats idéologiques sont assez factices, assez tactiques.

Je donne le dernier, Emmanuel Morrel, le député européen.

On est dans des postures, alors qu'ils sont à peu près tous d'accord sur l'essentiel, et notamment sur les règles du jeu que je dénonce.

Ah oui. Alors qu'est-ce que vous allez faire, vous ? Qu'est-ce que vous pouvez faire ? En fait, je crois que l'idée

de dire qu'en me mettant à l'écart, mais pas seulement moi, on allait protéger le tout continu comme avant, est un mauvais calcul. C'est une décision qui, hélas, contribue à creuser un peu plus le fossé entre le Parti socialiste et les Français.

Ça veut dire qu'au fond, le Parti est mort pour vous ? Il faut en créer un autre ?

Il est en train de sombrer.

Pourquoi vous ne suivez pas, par exemple, Benoît Hamon ? Ou pourquoi vous ne rejoignez pas Jean-Luc Mélenchon ?

Beaucoup d'amis de Benoît Hamon sont encore au Parti social. Il y a une certaine ambiguïté, qui n'est pas très claire, en fait. Moi, je n'arrive pas trop à comprendre. Et ensuite, profondément, il y a toujours un espace politique pour une force progressiste de gauche, écologiste, moderne, qui s'assume comme une formation de gouvernement.

Sans tomber pour autant chez Mélenchon.

Ce n'est pas du tout le sens de sa démarche. Il n'est pas dans cette stratégie de vouloir construire une espérance crédible qui puisse être majoritaire dans la société, capable de gagner, capable de gouverner. Ce n'est pas le sens de sa démarche.

Pourtant, vous êtes une insoumise. Oui. C'était même votre livre. Oui. Je n'ai pas demandé des droits d'auteur, d'ailleurs, sur le titre. Donc, quand même, au fond, il y aurait...

Et en plus, vous avez travaillé avec Mélenchon et Julien Drey.

Vous avez travaillé au début au Parti Socialiste.

Oui, j'ai été dans le même courant politique. Ils ont contribué à ma formation politique. Maintenant, j'ai par ailleurs, avec Jean-Luc Mélenchon, un certain nombre de désaccords, très nombreux, notamment sur l'Europe, sur l'internationalisme.

Donc, voilà pourquoi vous restez au PS, au fond.

Oui, mais je pense, peut-être, on approfondira après. Le PS tel qu'il est, il n'y a aucune chance qu'il revienne aux responsabilités. Moi, c'est le sens de ma démarche. Même si Julien Drey a été candidat ? Oui, c'est pareil. C'est le même système. Même ma fière pour vous. S'il n'y a pas des changements très radicaux sur les pratiques démocratiques, sur la place des femmes, sur le rapport à la question écologique, je peux continuer, une clarté sur la laïcité, il n'y a aucune chance, effectivement, que le PS se relève de la situation actuelle.

Et en fait, on est vraiment dans un système de confiscation dans lequel il faut faire une différence entre les adhérents, les militants du PS, et une petite direction, en fait, qui n'est plus dans une logique de politique, qui n'est que dans une confiscation d'un appareil et des moyens de cet appareil.

Yann Moix et Christine Angot ont forcément des tas de questions à vous poser. On commence par Yann, par Christine, qui veut commencer ? Christine.

Vous avez cité plusieurs sujets, là, et il y a un sujet, moi, dont je n'entends plus parler, pas seulement à gauche, d'une manière générale, c'est de culture. C'est vrai. Or, la gauche est quand même associée à la culture, en tout cas dans l'esprit des gens, dans le mien aussi. S'il n'y avait pas eu Malraux, les maisons de la culture, dans la ville de province où j'ai passé mon adolescence, je pense que j'aurais vraiment raté une marche. C'était une façon de rassembler les gens dans un débat culturel et pas seulement dans le divertissement. C'était des gens qui allaient être dans les théâtres publics massivement. Après ça, il y a eu des années langues.

En 2012, quand on voit revenir la gauche, les gens de culture, et puis tout le monde se dit, bon, ben voilà, la culture, qu'est-ce qu'ils vont faire ? Alors, ce qui se passe, c'est une baisse du budget. Ce qui se passe, c'est parallèlement, les subventions stagnent. Et ça continue, et même ça s'est empiré. On a aussi, sur le plan de la culture, un Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, qui se permet de dire de l'acteur, quand même très grand acteur français, si ce n'était pas le plus grand, Gérard Depardieu, qui s'est un minable, comme on a pu le constater quand on a été voir, en effet, son spectacle de Barbara. N'est-ce pas ?

Sous Sarkozy, certes, on avait Carla Bruni, pour nous parler de culture. Sous Hollande, Julie Gaillet. Sous Macron, on a Brigitte Macro, qui a été prof de français. Donc, est-ce que la culture, ça se résume à ça ? Répondez brillamment. À une autre. À cette représentation.

En fait, ce que vous décrivez, très justement, moi, je l'ai vécu comme une forme de technocratisation des politiques culturelles. C'est-à-dire qu'il y a des choses qui ont été faites. Je veux dire, Manuel Valls avait rétabli le budget de la culture. Le statut des intermittents a été réglé. C'était quand même pas rien. Mais on ne parle que budget, on ne parle que, par exemple, actuellement, réforme de l'audiovisuel public. On ne parle pas de quelle est la place de la culture dans la société. Pour la cohésion.

Mais ça, ça renvoie au fait que, c'est une des difficultés de ce qu'a été le précédent quinquennat, et qui peut être aussi un des problèmes pour Emmanuel Macron, c'est qu'un taux de croissance, une courbe du chômage, etc., ça ne fait pas rêver un pays. Ça ne fait pas un projet de société qui fait tenir les Français ensemble. Et donc, la dimension de ce qu'on veut faire ensemble, que ce soit sur l'écologie, sur la République, sur la place de la culture, c'est fondamentalement ce qui a manqué, je pense, dans le précédent quinquennat, comme vision. Et donc, oui, il y a eu une forme, malgré...

Je ne veux pas être désagréable avec ma copine Aurélie Filippetti, ou avec Fleur Pellerin, c'est pas ça qui est en cause. C'est en fait, collectivement, dans ce qu'était la gauche au pouvoir, c'était géré, c'était entre guillemets administré, c'était pas porté comme une dimension fondamentale d'une vision de la culture dans la société.

Yann Moix, c'est un mot ?

Je l'ai vécu comme ça. Oui, oui. Et c'était Hollande qui était... C'était parce que pour lui, ce n'est pas très important. C'est trop facile. J'ai écrit un livre en 2014, dans lequel je disais qu'il n'y aurait pas de deuxième mandat pour François Hollande. Il a une responsabilité éminente dans ce qui s'est passé globalement, parce qu'il était le président de la République et qu'on est dans les institutions de la Ve République. Parce qu'il ne s'est rien passé. Mais c'est trop facile, en fait, de mettre toute la responsabilité sur une seule personne.

Parce que chacun, là où il était, au poste où il était, à la responsabilité où il était, a sa part de responsabilité d'un processus qui a conduit à ça. C'est beau à gauche, là ? Oui, avec les charles de l'eau.

Vous étiez déjà ministre de l'Environnement, à ce moment-là ?

Non, j'étais avec Christiane.

C'était avant les législatives, ça ?

Avant les législatives, oui.

C'était le premier gouvernement, où vous étiez encore au ministère de la Justice, auprès de Madame Taubira. Aujourd'hui, vous pouvez nous le dire. Ça a été difficile entre elle et vous ? Non, pas du tout. C'est faux. On a raconté ça ?

Non, d'ailleurs, j'ai revu Christiane. Elle est même venue faire un meeting dans les deux siècles.

Qu'est-ce qu'elle devient, Christiane Taubira ? Elle est venue à vélo, donc elle a mis deux jours. Si elle avait été candidate au PS, elle aurait gagné, elle.

Oui, mais elle n'est pas au PS, Christiane.

Je sais, mais elle aurait pu être candidate.

Mais elle a fait un autre choix, qui est de passer à autre chose que le combat politique. C'est une aspiration qu'on peut comprendre, qu'on peut respecter. Beaucoup de gens, j'ai l'impression. C'est une femme de culture.

Ça a quand même été bourrasque, l'élection de ce président Macron et ce mouvement En Marche. Vous-même, vous aviez dit qu'on a besoin d'un choc générationnel. Est-ce que ce n'est pas ce qu'a fait Macron, ce choc générationnel ?

En partie, oui. Mais c'est un choc plus profond que simplement un choc générationnel.

Yann Moix. Bonsoir. En voyant cette photo de l'ère Hollande, il y a quelque chose qui m'apparaît de manière flagrante. Le premier gouvernement avec Jean-Marc Ayrault. Et même les autres gouvernements du mandat de François Hollande. Il y a quelque chose qui apparaît de manière flagrante. C'est-à-dire que la grande différence entre l'ère Hollande et l'ère Macron, c'est que sous l'ère Hollande, il y avait des personnalités. Des gens immédiatement identifiables. Des gens qui étaient inconnus au tout début et qui se sont apparus comme des personnages, qui incarnaient une fonction. M. Le Drian, Fleur Pellerin, vous-même, qui a une forte personnalité.

Mme Taubira, qui s'est révélée vraiment à ce moment-là. Et aujourd'hui, sous l'ère Macron, on ne retient jamais les visages, on ne retient pas les noms des ministres, on ne sait pas qui est qui. Une sorte d'anonymat, de flou, qui est peut-être d'ailleurs volontaire. Et donc, la question, ma première question est, dans cet ensemble de personnalités, vous étiez vous-même une des personnalités les plus fortes. Et chez les personnalités les plus fortes, il y a deux familles. Il y a celles qui sont un peu suicidaires ou qui la ramènent et qui vont jusqu'au point de rupture. Soit elles démissionnent, soit on les démissionne.

Et puis il y a celles, dans lesquelles je mettrai, par exemple, Mme Najat Vallaud-Bet-Cassem, qui arrivent, elles, à aller jusqu'au bout de quelque chose. Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous faites partie de la famille des suicidaires ou des suicidés ?

Non. Je n'adhère pas non plus à l'expression que j'ai lue me concernant de kamikazes.

Elle n'est pas de moi, cette expression de kamikazes ?

Pas du tout. Elle n'est pas du tout de vous, mais elle rejoint quand même un peu la même idée.

Oui, suicidaires, kamikazes. Sauf que les kamikazes, on les faisait boire avant. Ils n'avaient pas le choix. Les suicidaires ont le choix.

En fait, pour moi, le pouvoir n'est pas une fin en soi. C'est un moyen d'atteindre des buts, de servir une cause, de faire changer des choses. Et à un moment donné, oui, je suis sortie du rang, ou on m'a sortie du rang, parce qu'il y avait un désaccord.

Et là, c'est la militante qui reprend ses droits. J'aurais pu m'écraser. Mais c'est ça, la politique, c'est savoir s'écraser.

Mais oui, c'est la militante ou la femme politique, je ne sais pas.

Oui, mais est-ce que c'est intelligent de faire ça ? Parce que si vous avez une volonté de changer les choses, vous auriez pu considérer... Une connerie, elle le sait. Moi, je trouve ça très bien que vous affirmiez votre personnalité de manière aussi forte. Mais est-ce qu'il n'y avait pas la possibilité de faire quelque chose de plus cynique, c'est-à-dire d'avaler la couleuvre momentanément pour parvenir à vos fins de manière plus subtile ?

Alors, en fait, je considérais que si je n'obtenais pas ce dont il était question, en l'occurrence, c'était sur le budget de l'écologie, ça veut dire qu'en fait, tout le reste, il passerait. C'est-à-dire que c'était, si vous voulez, à ce moment-là, dans un contexte où il y avait déjà une ambiance sur un certain nombre de sujets, sur le nucléaire, enfin, je ne vais pas faire la longue liste qui était de mettre les freins. Si je cédais à ce moment-là, en fait, si je n'obtenais pas ce que je demandais, ça voulait dire que tout le reste, il passait. Et c'est pour ça que c'était un moment de neuf.

– Quand Mme Tobira mena, on a suppli de rester, et vous, quand vous menacez de vous en aller, on vous supplie de partir.

– Parce qu'ils ont voulu faire un acte d'autorité, ils ont pensé que ça ne coûtait pas tellement cher. J'ai lu dans un livre plus tard que, bon, en gros, moi, on pouvait me virer, mais que Laurent Fabius, que j'aime beaucoup par ailleurs, donc ce n'est pas le sujet, lui, ce n'était pas possible, mais voilà, il y a eu cette idée que, comme vous savez, c'était au moment où il y avait toute cette ambiance sur les couacs, les dysfonctionnements gouvernementaux, etc., ça allait être la preuve d'une affaire. – Un exemple. – Un exemple.

– Vous avez servi d'exemple. Christine Angot encore.

– Mais justement, sur ce sujet-là, que vous venez d'évoquer, le livre dont vous parlez, c'est le livre d'Avey et l'homme, « Un président ne devrait pas dire ça ». Et eux, l'expression qu'ils utilisent au sujet de votre éviction, c'est le coup de tonnerre bateau. C'est comme ça qu'ils disent. Et en effet, puisqu'ils interviewent François Hollande, ils interviewent à votre sujet, et ils disent des choses assez explicites. Et par exemple, il dit, en effet, qu'on ne vire pas Laurent Fabius. Il dit, je crois qu'elle a pensé que ça ne se produirait pas, c'est-à-dire qu'on ne la virait pas.

Et après, elle s'est mise dans une posture, une forme d'enfermement personnel, un problème psychologique dont je peux aussi me trouver responsable. Et vous, je crois que c'est relativement, je ne sais plus, est-ce que c'est peut-être dans votre livre que vous dites ça, je ne sais pas. Vous dites, se sont-ils rendus compte qu'ils ont limogé la moins diplômée et la moins dotée en patrimoine du gouvernement. Donc, qu'est-ce que vous dites là ? Vous dites qu'à l'intérieur d'un gouvernement, les classes sociales, ça existe. Et que, voilà, qu'est-ce que vous en savez ? Oui, les différences de sexe existent, les différences de... Ça, on le savait, on avait remarqué.

Mais sur les différences de classe sociale, ça se dit moins. C'est moins... Enfin, disons, ça se dit moins ouvertement, en tout cas. Ce serait intéressant que vous nous racontiez ce que vous savez là-dessus. Parce que Fleur Pellerin a fait l'énale, elle s'est fait éjecter aussi, ça dit.

Oui, c'est vrai.

De manière terrible.

D'une façon qui était loin d'être élégante, c'est vrai, mais pas sous la forme d'un limogé. Au moment d'un remaniement, oui.

Au moment d'un remaniement, global. Oui, c'est déjà... Oui, c'est vrai. On l'a laissé finner.

Donc, vous, vous estimez que c'est le fait de... Non, ce n'est pas la cause, mais... Mais vous le remarquez. Vous faites l'intervention. Oui, je le remarque.

Parce que vous vous sentez complexée encore aujourd'hui par...

Non, mais j'ai tout un chapitre sur la... Parce que j'avais fait tout un chapitre sur la... Non, pas du tout. Pas du tout. Non, je l'ai été à un moment donné, mais pas du tout. Non, je suis autodidacte, mais je ne me sens pas moins compétente que d'autres à l'Assemblée nationale. Je suis première de l'opposition pour le nombre d'amendements que j'ai fait voter depuis le début de la législature.

Bérégovoy était tournoi fraiseur à ses débuts. Il a une grande carrière. Exactement. Vous avez l'impression que les gens... C'est vrai, c'est vrai. Il a payé Bérégovoy. Très cher. Les gens les plus proches, ceux dont il s'est entouré, vraiment, François Hollande, vous avez l'impression que ce sont surtout des gens d'une classe sociale plus élevée ?

Le phénomène de l'énergie contribue à plein de formes d'enfermement. Ou de choix. Pardon ? Ou de choix. Vous dites enfermement, c'est peut-être un choix. Non, d'enfermement par rapport aux réalités sociales, par rapport aux réalités du pays. Et effectivement, ensuite, si vous voulez, dans le fonctionnement du pouvoir, et je pense qu'on a franchi une nouvelle étape là avec Emmanuel Macron, je préfère le dire, justement, dans cette confiance aveugle dans la technostructure. Et je pense que ça se voit même dans un certain nombre de décisions. Moi, j'ai l'impression de voir les notes de Bercy qu'on mettait au placard ressortir, que ce soit sur les APL, on peut prendre d'autres exemples.

Ça joue aussi dans le rapport à un certain nombre de lobbies. Parce qu'en fait, aujourd'hui, il y a en France une porosité totale entre le service de l'État et le service d'un certain nombre de grandes entreprises. Donc tout ça, c'est les mêmes carnets d'adresse, c'est les mêmes dîners en ville. Et oui, ça crée une ambiance. Ça crée une ambiance.

Et les mêmes lobbies, les mêmes puissances ?

Moi, je crois que c'est une question démocratique fondamentale. En fait, il y a un député, les Républicains, c'est Olivier Emmerlex, qui vient de faire un rapport sur cette question des hauts fonctionnaires, en fait, et des allers-retours publics-privés. Je pense que c'est une question démocratique majeure.

Laurent Baffi voulait intervenir. Oui, vous avez travaillé sur l'écologie, qui est un sujet qui m'intéresse énormément. Et j'aurais aimé savoir, qu'est-ce que vous auriez aimé faire à l'époque, quand vous étiez au pouvoir, que vous n'avez pas pu faire ? Et qu'est-ce que vous pensez qu'il est primordial de faire maintenant ? S'il y avait une première décision à faire sur le plan écologique, ce serait laquelle ?

Alors, ce que j'aurais aimé faire et que je n'ai pas pu faire, c'est la transition énergétique. Il y a des choses que j'ai pu faire. Je suis quand même très fière d'avoir convaincu le président de la République d'accueillir la COP21, de ne pas réouvrir le gaz de schiste. J'étais assez fière d'avoir empêché à l'époque, malheureusement, il a été autorisé après le barrage de Sivins. Il y a des drames qu'on aurait pu éviter. L'urgence, pour moi, en fait, ce n'est pas une mesure, vous voyez, sur l'écologie. C'est qu'on comprenne que c'est central, qu'il n'y a plus le temps, qu'il y a urgence. Et que donc, ça devrait être au cœur de la politique économique industrielle de la France, de l'Europe.

Vraiment, ce qui est fondamental pour moi, c'est de ne pas être dans une logique d'écologie gadget, vous voyez, ou de penser qu'il va y avoir une seule mesure magique.

Si vous m'allez parler, même si c'est évidemment sur d'autres sujets, hélas, qu'on parle de lui cette semaine, Nicolas Hulot, il est quand même à l'environnement, c'est bien quelqu'un en qui on a a priori confiance pour ça. Vous lui faites confiance ?

C'est un ami ? Est-ce que vous voulez parler de l'actualité ?

Non, non, mais c'est quelqu'un qui, normalement, tous les sujets que vous évoquez, et quand vous dites que ça doit être primordial, c'est quelqu'un qui est là pour ça, pour que ce soit primordial, l'environnement et l'écologie.

Moi, je considère que tous ceux qui se battent pour cette cause, en fait, ils ont une responsabilité collective de faire que ça avance et vite, où qu'on soit. Moi, je considère, par exemple, quand on est dans l'opposition, on a aussi une responsabilité pour que les choses avancent. Donc, la loi qu'il a présentée à l'Assemblée nationale, je l'ai amendée, je l'ai soutenue, je l'ai votée, je l'ai défendue. Quand les décisions sont bonnes, je le dis, comme par exemple sur Notre-Dame-des-Landes. Et quand je suis inquiète et qu'il y a des choses qui ne vont pas, comme sur la politique de l'eau, sur la biodiversité ou sur le nucléaire, je dis aussi les exigences.

Pardon, dernière question, après j'arrête de vous embêter. Vous ne m'embêtez pas. Quand on sait que le diesel fait 50 000 morts par an... 48 000. Merci pour les 2000 rescapités.

C'est la troisième cause de mortalité en France. Non, je ne voulais pas dire ça pour un moindre rire, mais parce que le chiffre exact, c'est 48 000, pas que le diesel, là, on fait la pollution atmosphérique.

D'accord.

Et c'est la troisième cause de mortalité en France. Et voici ma question.

Le fait que les autorités publiques ne fassent rien, est-ce qu'il n'y a pas un crime contre l'humanité dont les responsables politiques auront à répondre plus tard ?

Alors, d'abord...

Et jusqu'à quel moment il va falloir accumuler des dizaines de milliers de morts avant de régler un problème de santé publique ?

Moi, l'expression crime contre l'humanité...

Moi, je le trouve très légitime et très justifié.

Non, mais en fait, moi, je ne la mets pas à toutes les sauces.

Moi non plus. Rassurez-vous, moi non plus, mais là, je l'envoie à dessein. Dans le crime, il y a une intention de tuer, alors que là, c'est passif.

En fait, la France pourrait être à l'avant-garde de la bataille industrielle, de la mobilité propre, des véhicules zéro émission. J'ai fait un rapport de 500 pages sur le sujet. Je pense que l'industrie automobile y est prête, qu'elle n'est plus sur des discours d'arrière-garde, sur vive le diesel, il ne faut rien changer, etc. Mais on a besoin d'accélérer, on a besoin d'avoir une industrie des batteries en Europe. Il y a des collectivités, notamment la ville de Paris, mais pas seulement qui se bagarre sur la question de la pollution, mais on doit porter ça au niveau d'une politique industrielle.

Je reviens sur une décision récente que vous venez d'ailleurs d'évoquer, décision récente du gouvernement Macron, d'Édouard Philippe et sûrement évidemment du président de la République. C'est l'aéroport Notre-Dame-des-Landes. Vous étiez contre ou pour l'aéroport ? Contre. Contre l'aéroport. Donc au fond, vous trouvez que c'est une décision parfaite qui a été prise ?

Non seulement la décision est bonne, mais j'ai trouvé qu'elle avait été bien annoncée, bien préparée, enfin.

Vous avez été ministre de l'Environnement. À un moment donné, vous avez dit, vous rapprochez éventuellement, une fois que vous aviez été démissionné ou que vous aviez démissionné du gouvernement, de la fondation, être plus proche de la fondation Hulot. Vous venez de nous répéter que Nicolas Hulot était un ami. Alors ce qu'il vit, cette semaine, vous, en tant que femme, comment vous réagissez à cette campagne, à ce qui se passe, et à cette une du magazine Hebdo ?

Est-ce que vous comptez porter plainte ?

Alors, oui, c'est un ami. Je suis féministe. Moi, je suis solidaire de toutes les femmes qui parlent. Je suis solidaire de cette exigence de respect. Et en fait, je pense qu'on ne s'en sortira pas face à l'explosion de la parole sans qu'il y ait des règles claires. La règle, pour moi, c'est que soit il y a une procédure devant la justice, soit il n'y en a pas. S'il y a une procédure devant la... Là, en l'occurrence, manifestement, il n'y en a pas. S'il y avait une procédure devant la justice, pour tout élu, député, ministre, je pense qu'il doit y avoir un principe de bande-touche. C'est-à-dire qu'on ne peut pas être ministre et être l'objet, par exemple, d'une enquête préliminaire.

Pensez à M. Darmanin, là, par exemple ?

Par exemple, oui. On ne peut pas être ministre et faire l'objet d'une plainte parce qu'on doit assumer une fonction gouvernementale. Et donc, il doit y avoir...

N'importe qui peut porter plainte. Bien sûr. Non, non, il faut se calmer aussi.

Oui, mais quand on est ministre, on n'est pas n'importe qui. Donc, il doit y avoir la possibilité.

Justement, on est encore moins à l'abri que n'importe qui puisse porter plainte. On est très exposé, évidemment.

La justice est rapide. On l'a vu dans un certain nombre d'affaires récentes ou des plaintes. Il y a eu des affaires récentes. Dans ce genre d'affaires, elle peut être rapide et dire si c'est classé sans suite. S'il y a dénonciation calomnieuse. C'est le cas. Parce qu'il faut rappeler qu'il y a un principe de dénonciation calomnieuse. Là, vous parlez de Nicolas Hulot. On est revenu au cas Hulot. Mais on était sur le cas d'Armanin. Non, mais moi, je dis qu'elles devraient être les règles. Et si on ne fixe pas des règles, en fait, on ne s'en sortira pas. Et donc, sans que... Moi, je me prononce... Je n'ai pas à juger. On évoquait la situation de M. Darmanin.

Moi, je ne préjuge pas du tout du fond de cette histoire.

Mais alors, pourquoi devrait-il démissionner, alors ?

Parce qu'il y a une enquête préliminaire. Temporairement, il n'est pas... Quand on doit assurer sa défense, on ne peut pas, en même temps, être ministre de la République. Et quand on est ministre, on doit aussi protéger l'image du gouvernement.

Il n'aurait jamais été accusé de quoi que ce soit s'il n'avait été ministre. Il est là, le serpent qui se mord la queue. On ne sait pas.

C'est une des questions. Est-ce qu'il y a une instrumentation ?

Même le serpent se mord la queue. Christine, vous voulez réagir là-dessus et on termine. Non, mais en fait, moi, je suis archi d'accord avec vous sur ce que vous dites là. Il faudrait que la justice, etc. Mais en même temps, s'il y a tout ce déferlement de MeToo et de Balance ton porc et d'accusations comme ça, s'il y a tout ça, et maintenant, on ne pourra pas l'endiguer de toute façon parce que c'est parti, c'est comme ça, ça ne vient pas de nulle part. Ça vient aussi de ce que la justice, précisément, et les grandes institutions, eh bien, ne répondaient pas à ça. C'est que dans ces matières-là, de plainte pour viol, et je ne parle même pas de harcèlement, c'est que ça n'aboutissait pas.

Jamais. C'est pire que ça, puisque, en fait, il y a 13% des victimes de viol qui portent plainte. Le viol, il est reconnu comme crime que depuis 1980. Sur ces 13%, il y en a 60 à 80% qui sont ce qu'on appelle correctionnalisés, donc c'est un terme un petit peu compliqué pour dire qu'on ne considère pas que c'est un crime, on requalifie en simple délit. Il y a 93% des plaintes pour harcèlement qui sont classées sans suite. Classées sans suite. Donc, il y a un très grave... Je suis totalement d'accord. C'est-à-dire qu'on ne serait pas dans la situation de la cocotte minute qui explose si l'intégrité du corps des femmes

avait été protégée,

avait été défendue jusque-là. On ne serait pas dans cette situation. Et ce que je veux dénoncer qui est très grave, c'est que les associations de victimes ou d'aide aux victimes... Aujourd'hui, une association, par exemple l'association d'aide aux femmes victimes de violences au travail, est obligée d'arrêter son standard téléphonique par rapport à toutes celles qui appellent, faute de moyens, parce qu'ils sont complètement débordés. Donc, il y a urgence à régler ce problème de la justice. Maintenant, là, on parle de responsables publics.

Quand on est sur des élus, des responsables publics, et on l'a vu il n'y a pas très longtemps, sur une plainte qui concernait un député, cette plainte a été par la suite classée sans suite, ça peut quand même fonctionner assez rapidement, parce qu'on ne peut pas être dans une ambiance où il y a des suspicions, des allégations, et où, je veux dire, soit il y a des faits qui font l'objet de procédures judiciaires, soit, eh bien, ça reste des rumeurs, mais ce n'est pas quelque chose de matérialisé.

Oui, mais justement, ce sont aussi des matières où la preuve est entre difficile et impossible à apporter. Et c'est souvent parole contre parole.

Oui, ça, ça renvoie aussi au débat sur la question du délai de prescription. Donc, il faut arriver, il faudrait des gens parmi les juges qui arrivent à entendre la vérité de la parole. Oui, mais on ne peut pas avoir des élus ou des ministres de la République qui sont déstabilisés par des rumeurs ou des allégations, alors qu'il n'y a pas de procédure judiciaire. Ça, c'est quelque chose qui n'est pas possible pour la République et pour la démocratie.

On revient à vous et on termine par ça. Alors, c'est quoi, là ? Qu'est-ce qui va se passer pour vous, à part le fait de continuer votre travail de député des Deux-Sèvres ? Qu'est-ce qui va se passer pour vous ? Un enfant, un enfant.

J'en ai déjà un.

Au sein du Parti Socialiste ou ailleurs ? C'est tout ? J'en ai déjà un. Ce sera ailleurs ou au sein du Parti Socialiste ?

Oui, mais il remplit mon bonheur.

Vous êtes maman, elle ne répond pas à mes questions. Je comprends que votre enfant remplisse votre bonheur.

Quand on parle à une maman de son...

Ce qu'on veut savoir aussi, c'est ce qu'elle va faire maintenant. Alors, au sein du PS ou hors PS ? Et on termine par ça.

Moi, mon chemin, il est très simple. C'est les forces de progrès sur un projet de transformation écologique. Voilà. Donc, c'est un chemin peut-être long. Mais pour moi, au XXIe siècle... C'est l'urgence. Non, en fait, je pense qu'il n'y a pas d'autre chemin d'espérance possible... C'est l'urgence. Pour des forces de gauche. Là, on voyait bien, on est dans une logique de puzzle aujourd'hui à gauche. Donc, moi, je suis en train de parler de l'inverse, de savoir comment on va petit à petit construire, rassembler, unifier, mais autour d'un contenu.

On va vous remercier d'avoir accepté notre invitation et d'avoir répondu si bien à nos questions. Merci. Madame Nettine-Bateau.

C'était bien.