🔴 DEBAT - Doit-on vraiment SORTIR du nucléaire?

[Musique] En direct sur Figaro Live. On attend vos points de vue, vous le savez, pour alimenter nos débats du jour. Et aujourd'hui, pour débattre, nous avons le plaisir de recevoir Sophie de Menton.

Bonjour, vous êtes chef d'entreprise et présidente du mouvement patronal éthique et face à vous Adrien Matou, journaliste politique à Marianne. Je rappelle que vous êtes également l'auteur de Mélenchon La chute comment la France insoumise s'est effondré qui est paru aux éditions du rocher en octobre 2020. Merci à tous les deux d'être avec nous.

Faut-il rayer le nucléaire de la carte du monde ? Les écologistes en rêve depuis la catastrophe de Fukushima. C'est ce qu'ait C'est ce qu' c'est ce qu'écrivait ce matin dans l'éditorial du Figaro Guetan de Capelle.

Fukushouema c'était il y a 10 ans jour pour jour le 11 mars 2011. Une vague de près de 15 m de haut causée par un tsunami endommage gravement la centrale nucléaire côtière de Fukushima au Japon. Cet événement causé par une catastrophe naturelle et non pas par une défaillance technique va marquer une cassure dans le développement de l'industrie de l'atome dans le monde.

Alors nucléaire doit-on vraiment en sortir ? C'est le thème de notre débat et c'est aussi la question qu'on vous pose sur Twitter. Pensez-vous qu'il faille sortir du nucléaire ?

On attend votre participation et on vous révélera vos votes à la fin de ce premier débat. Sophie de Menton, c'est vers vous que je me tourne en premier. Euh le nucléaire est une des sources hein d'électricité les moins carbonées dont dispose la France.

Est-ce que selon vous aujourd'hui le nucléaire a sa place parmi les énergies renouvelables comme le solaire, l'éolienne, les les éoliennes et l'hydraulique ? Le nucléaire à sa place, c'est très clair. Et je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que j'ai été contre le nucléaire de façon irrationnelle.

J'avais peur parce que ça ça me paraissait très dangereux. C'est toujours des erreurs humaines qui peuvent arriver et qui provoquent des catastrophes. Et puis quand il y a une catastrophe nucléaire, on rigole pas.

C'est pas c'est pas rien. Cela dit, vous avez eu parfaitement raison de préciser que c'est un tsunami qui a été dramatique, qui a causé ce drame absolu, qui aurait causé probablement largement autant de morts. C'est pas le nucléaire.

Alors, évidemment, ça a dévasté la région après et cetera, mais c'est le tsunami qui aurait causé ses morts. Euh, et donc je pense que le nucléaire, d'abord une erreur fondamental, parler du nucléaire, ça veut rien dire. Euh il y a le nucléaire maintenant on arrive à faire des petites centrales locales incroyables pour chauffer des villes.

C'est ce que fait Rolls-Royce figurez-vous qui fait des petites centrales qu'ils enterrent euh et qui euh éclairent et et et chauffent des villes. C'est plus ce ce nucléaire qu'on imaginait. C'est beaucoup plus facile.

C'est une énergie d'ailleurs assez facile moins c'est moins effrayant. on est capable de de quant au fameux déchet, vous savez que il tiendrait dans une piscine. Donc euh je suis alors bon, j'ai j'ai beaucoup regardé tout ça parce que parce que j'avais peur.

Voilà. Aujourd'hui, vous n'avez plus peur un peu moins. Adrien Matou, le réchauffement climatique, on sait que c'est une menace he pour pour notre environnement, pour l'avenir de la planète.

On est face à une urgence climatique et du coup le nucléaire a-t-il une carte à jouer désormais face à cette urgence ? Alors, non seulement il a une carte à jouer, mais pour moi, c'est la carte à jouer. C'est-à-dire que en fait, c'est on on présente toujours comme incompatible le fait de vouloir réduire notre production d'énergie, enfin notre consommation et le fait d'utiliser le nucléaire.

En fait, on peut faire les deux. C'est-à-dire que moi, je pense qu'effectivement, il faut aller vers un mode de vie plus sobre, mais je pense que pour limiter la brutalité de cette transition là, les nucléaires, c'est la meilleure solution. Pourquoi ?

Alors, vous l'avez dit, vous l'avez très bien dit, c'est une énergie extrêmement décarbonée. La fission d'un g de nucléaire produit autant d'énergie que la combustion de 1 tonne de pétrole. Et si on prend, vous savez le l'unité de référence, c'est le kilwh.

Donc c'est c'est l'unité de de référence de l'énergie. Euh pour produire 1 kW heh avec du nucléaire, ça produit 6 g de CO2. C'est 10 g de CO2 pour l'éolien et c'est 50 g pour le solaire.

Alors, c'est bien de nous donner des chiffres aussi précis, mais on va essayer de pas noyer non plus les gens qui qui nous regardent. Vous vous parlez du vous parlez du kilowh justement et le coût du nucléaire est un problème. Il coûte cher ce nucléaire et à produire et aussi au niveau de la facture de ceux qui s'en servent.

Euh on est face aujourd'hui à une concurrence des des énergies renouvelables qui sont de plus en plus accessibles, de moins en moins cher. Est-ce que du coup le nucléaire peut arriver à le nucléaire est pas si cher que ça finalement il arrive à chauffer parce qu'il y a des frais a plein de choses annexes dans les coûts des énergies renouvelables. Ensuite ça n'empêche pas il peut vraiment sortir son épingle du jeu face au coup qu'il représente aujourd'hui.

Absolument et sans compter que ces énergies renouvelables sont complémentaires. On peut très bien imaginer d'en faire aussi. C'est ce que c'est de faire d'ailleurs Volia et DF et cetera.

Alors maintenant, si on voulait faire, j'ai regardé parce que c'est parlant, si on voulait remplacer par des éoliennes, par tout ce qu'on peut faire de différent du nucléaire en France, ça couvrirait quatre départements français. D'accord ? Quatre départements français de bidules pour faire de l'électricité, pour produire la même quantité de d'énergie avec le nucléaire, ça prend 500 fois plus d'espace avec le solaire.

Exact. Oui. D'ailleurs, c'est c'est c'est vrai, le nucléaire dénature moins les paysages puisque les énergies renouvelables, comme vous le dites, Adrien Matou, occupent beaucoup d'espace.

Vous pensez que c'est c'est un argument qui a du poids selon vous dans le choix d'aller ou d'abandonner le nucléaire ? Bah selon moi, c'est un poids fondamental mais il y a un deuxième argument qu'on n'a pas encore donné, c'est que le nucléaire est une énergie pilotable. C'est-à-dire qu'on peut la gérer.

Or le principal défaut des énergies renouvelables, c'est qu'elles ne sont pas encore pilotables. C'estàd que si ça veut dire pilotable pilotable, ça veut dire que voilà, s'il y a pas de vent ou il y a pas de soleil, on ne peut pas on ne peut pas en fait utiliser l'énergie qu'on aurait stocké au préalable pour le pour pour parer au besoins de consommation. Alors que le nucléaire, on peut le gérer avec beaucoup de précision.

Donc en gros euh évidemment qu'il faut avoir du renouvelable dans le dans le mix énergétique. Il faut utiliser ces énergie mais seulement en complément parce que qu'est-ce qu'on fait ? Et malheureusement ça arrive beaucoup dans notre pays s'il y a pas de soleil ou s'il y a peu de vent et ben on ne peut rien faire.

Donc il reste quand même les hauliens marins. Il reste les haiens marins. Alors là je trouve ça dans la mer combien il faudrait pour le poup vous ne pouvez pas vous ne pouvez pas couvrir les besoins énergétiques d'un pays comme la France uniquement avec des éoliennes et du solaire.

Ça ça ne peut qu'être du complément. Ensuite, vous pouvez choisir le charbon plutôt que le nucléaire, c'est votre choix, mais vous aurez beaucoup plus de CO2. Oui, beaucoup plus de CO2.

Donc, ça va même les Allemands euh de la décarbonation, beaucoup plus cher leur électricité que nous les Allemands et les écolo allemands sont maintenant pour le nucléaire, ce qui est quand même pas un petit pas de leur pas. Donc, en disant, ils ont encore de nouveau changé d'avis. Euh, votre avis Adrien Matou et et le vôtre aussi Sophie de Mentomber rejoint un peu celui de Patrick sur YouTube qui nous dit pour utiliser quel autre mode que le nucléaire ?

Aucun système ne peut rivaliser actuellement avec l'énergie nucléaire. à cœur sur YouTube, l'énergie nucléaire est une énergie d'avenir seulement. On l'a mal géré, mal conçue et mal entretenue.

On n'a pas non plus pensé au recyclage des matériaux une fois appauvriis. C'est effectivement euh l'avenir hein des déchets nucléaires. On a trouvé mais c'est Hollande qui a arrêté ça.

Il y avait un système, on prenait les déchets pour reproduire de l'énergie. Ça s'appelait, j'ai oublié. Ah c'était ou c'était un système incroyable mais il a arrêté ça et je pense que ça c'est c'est un problème qui a été un peu créé par les écolos.

Il faut quand même préciser que le la question des déchets, on entend beaucoup parler des déchets. Alors déjà Sophie l'a dit, les déchets produits par le nucléaire depuis son lancement en France tiendra dans une piscine mais en plus il y aurait des problèmes à échéance de 100000 ans. On n'est même pas sûr que l'espèce humaine existe encore dans 100000 ans en fait.

Je crois que ce qui faisait polémique il y a quelques années c'est qu'on était aussi nous les nettoyeurs des déchets d'autres pays producteurs de nucléaires comme le Japon. Et c'est ce qui avait créé des incidents sur les transports de ces matériaux à à à nettoyer, à retraiter. Euh chez EDF pour réduire la facture justement le coût de ce nucléaire, on envisage une standardisation de la construction de futurs réacteurs EPR.

C'est-à-dire que on oublie Flamville le on va dire ce ce désastre économique et le coût qu' a représenté le développement de cette EPR. Est-ce qu'on peut y croire à cette standardisation de de de ces futurs EPR et une facilité à à construire ces ces centrales nucléaires à venir ? Moi, j'y crois.

Sans tomber dans Vous avez vu les progrès immenses qu'on peut faire ? Et puis on a on a une image centrale nucléaire avec des boutons, on appuie et cetera. C'est plus du tout ça.

Euh il y a il y a cette miniaturisation des centrales nucléaires. Je pense que c'est tout le monde a tellement travaillé sur ce sujet que la réponse est oui. Évidemment, les progrès sont énormes en la matière.

Non, mais surtout on en fait quand même beaucoup sur le prix du nucléaire. Il faut quand même préciser que le le coût de l'électricité en France, sachant qu'en France l'électricité c'est à 90 % du nucléaire, les Français payent leur électricité beaucoup moins cher que les autres pays européens justement grâce au nucléaire. Donc il faut arrêter de monter nous achètent de l'électricité parce que ils ont du charbon, ils nous polluent mais ils nous achètent le le principal danger pour le nucléaire en France, c'est le démantement de DF qui est prévu avec le projet Hercule et de la de la Commission européenne.

Ça effectivement ça peut ça peut mettre en danger le le mix énergétique français. Est-ce que ça veut dire que si on se séparait du nucléaire ou en tout cas qu'il entrait pour un moindre pourcentage dans la production d'électricité en France, on aurait des à terme des factures d'électricité ? Vous disiez que nos factures étaient peu élevées par rapport à nos voisins européens et même à l'étranger.

On parle récemment, on a parlé récemment des des coupures de courant dramatique aux États-Unis suite à l'énorme vague de froid et aussi des des des factures d'électricité qu'ils avaient à à payer notamment au Texas. Est-ce que nous on devrait craindre ce type d'explosion de facture d'électricité si on passait au tout renouvelable hors nucléaire ? En fait, vous avez trois options.

Soit vous avez la facture qui monte en ayant la même consommation, soit vous avez des vous vous passez à un mode de vie que je qualifierai de moyenneux. C'està-dire que vous compensez le fait de pleurir le nucléaire en vous basant sur ce qui a le renouvelable mais ce n'est pas assez. Soit c'est le CO2 qui explose parce qu'on remplace le nucléaire par le charbon comme le font les Allemands.

Donc après voilà, c'est un choix. Enfin c'est un retour en arrière absolument incroyable de remplacer par le charbon. C'est inimaginable.

C'est une décision qui a été prise justement dans la foulée de de la catastrophe de Fukou. Ou mais enfin on n'est pas à l'abri d'une d'une erreur de prise de décision. Et en tout cas, moi qui h représente un peu les chefs d'entreprise, je vais vous dire que toutes les chefs d'entreprise, tous les chefs d'entreprise sont proucléaires euh parce que en plus pour les usines qu'on essaie de redévelopper en France, pour toute l'industrie, il est évident que c'est pas du tout la même chose euh que le coût euh de de l'énergie pour se chauffer quand vous avez des usines à faire marcher et cetera.

Donc oui, tout le monde économique est pour le nucléaire. Mais c'est c'est intéressant cet aspect Fukushima parce que ça ça illustre bien le le caractère de l'opposition au nucléaire en France. C'est-à-dire que on on a l'impression que c'est à la base c'est une opposition qui est largement basée sur l'opposition au nucléaire militaire qui est basée sur la voilà évidemment Hiroshima Nagasaki c'est pas la meilleure pub pour le nucléaire et on a l'impression qu'on joue à se faire peur entre bon Ternobyl c'est arrivé ça n'a pas été une catastrophe en terme de vie humaine mais même si c'est une catastrophe industrielle mais on on a une opposition nucléaire qui est largement basée sur l'irrationalité ou et j'ai envie de dire sur une forme d'obscurantisme parce que tous les arguments rationnels sont quand même pour un maintien du nucléaire On va quand même rappeler le Ternobyl en 86.

C'est resté dans les mémoires. C'est encore très présent aujourd'hui. C'est encore très présent.

Mais par exemple, il y a une l'hydroélectricité qui est une forme de production d'électricité qui ne qui ne déclenche quasiment aucune critique. Et ben qui sait que dans les années 70 en Chine, il y a eu un un barrage, un accident avec un barrage qui a fait plusieurs dizaines de milliers de morts par rapport à Ternobyl, c'est absolument considérable et on entend pas répéter à Nosam l'épisode de cet accident. Donc il y a un côté irrationnel euh avec la peur du nucléaire.

Souvent, je trouve que les militants antinucléaires ne mobilisent pas des arguments basés sur le sur la raison. C'est un petit peu dommage. Est-ce qu'aujourd'hui on a les moyens de les États ont les moyens de faire la fine bouche face au nucléaires quand on voit les enjeux que représentent euh l'urgence climatique une nouvelle fois.

D'abord, ils ont les moyens de faire des bêtises. Ça c'est partout. C'est très étonnant l'Allemagne ces décisions parce que quand même ils s'en mordent les doigts finalement.

Il y a des tas de pays qui avaient abandonnés qui recommencent. C'est très intéressant de voir tiens dans dans Challenge la carte des des centrales nucléaires, celles qui vont disparaître, celles qui se construisent. Et en fait la Chine s'y est mis là par contre au nucléaire, c'est le seul continent qui qui s'y met.

Je je ne pense pas qu'on puisse échapper au nucléaire aujourd'hui. Donc ça veut dire que le le monde a besoin de de l'atome pour parvenir à à décarboner l'ensemble de la planète. Bah, selon moi, oui.

Euh alors évidemment, il faut pas construire des des centrales sur des failles sismiques, hein. C'est ce serait peut-être pas la meilleure idée. Euh et et je trouve qu'en plus, on constate que l'abandon du nucléaire, c'est souvent des des enjeux politiciens qui le déterminent.

Par exemple, les Allemands l'ont fait parce que les écolos avaient beaucoup de poids. Euh en France, François-Hollande a diminué le le nucléaire parce qu'ils voulaient faire un accord avec les écolos. Les écolos pour eux, c'est quelque chose d'identitaire.

L'opposition au nucléaire, ils pourront pas reculer dessus. C'est c'est quasiment ce qui a fondé leur existence. Mais si on mais c'est navrant de voir l'attitude d'Emmanuel Macron parce que je comprends pas, il est évidemment pronucléaire.

Bah, il souffle le chaud et le froid. Oui. Et donc indéfiniment, mais c'est pas une bonne solution de souffler le chaud et le froid.

Et en plus, on a fait cette convention là où on a carrément sorti le nucléaire du sujet parce que on voulait pas fâcher. Euh donc, il a pas fait ce qu'il fallait et on peut pas faire du en même temps. Alors, donc c'est toujours à d'actualité puisque le mix énergétique ambitionné par la France, ça sera 50 % de nucléaire à l'échéance 2035.

On est aujourd'hu du nucléaire. En fait, on ambitionne de réduire la part d'une énergie décarbonée et peu chère dans notre mix énergétique, ce qui est quand même un objectif un petit peu curieux. Oui, ça sera votre conclusion.

Je vais vous citer juste deux euh commentaires d'internaute Baptiste. Il n'y a pas de véritable sur YouTube, il n'y a pas de véritable alternative viable pour le moment et shooter sur YouTube sortir du nucléaire pour ouvrir des centrales à charbon et planter des éoliennes non recyclables construites massivement en Chine qui détruisent la faune et la flore est d'une débilité sans nom. Pensez-vous qu'il faille sortir du nucléaire ?

C'est la question qu'on vous posait sur Twitter et vous êtes évidemment, on s'en doutait presque 80 % à dire que non, il ne faut Oui, mais vous vous rendez compte que ça a changé ? C'est incroyable parce que la population a terriblement évolué. C'était la moitié il y a il y a il y a 10 ans.

Mais c'est c'est la c'est parce que la l'accident et la catastrophe de Fukushima avait refroidi totalement probablement notre ambition de développer le nucléaire un peu plus. Et le côté vert de cette énergie sur beaucoup d'aspects est passé à la trappe. On passe à notre 2e débat du jour.

Marine Le Pen est-elle une candidate comme une autre ou une candidate comme les autres ? C'est la question qu'on vous pose sur Twitter. Pensez-vous que Marine Le Pen est une candidate comme les autres ?

On attend votre participation et on vous donnera votre vos pourcentages de participation à la fin de ce débat. Selon un sondage et la relayé par BFM TV daté de ce 11 mars, près d'un français sur deux estime probable la victoire de Marine Le Pen à l'élection présidentielle en 2022. Par ailleurs, une enquête menée par Haris Interactive le 8 mars dernier pour Comstrat et l'opinion donne Emmanuel Macron, vainqueur du scrutin de 2022.

Mais le score est serré au second tour. 53 % des voix pour Emmanuel Macron et 47 % pour la candidate du Rassemblement national. Ce même sondage révèle également que le front républicain, cette union politique, ce barrage contre Le Pen est en train de s'effondrer.

Sophie Menton, ces résultats d'opinion sont-ils pour vous le signe d'une banalisation achevée, aboutie de Marine Le Pen ? C'est une dédiabolisation réussie de la part de Marine Le Pen et c'est un peu une réussite parce que elle devient un peu non pas fréquentable fréquentable dans l'esprit des des électeurs. Alors maintenant, pardonnez-moi, je je suis très agacée par ce sujet parce que d'abord on est à un an et demi, on a de tels problème, nos entreprises doivent redémarrer les vaccins et cetera et on est en train de nous jouer l'élection présidentielle avec le fameux duel qui fait trembler les médias.

Euh et j'arrive pas beaucoup à m'intéresser à ce fameux duel qui va tout est possible en un an et demi, on vit vraiment une une période difficile. Tout est possible. Alors non, je n'ai pas très peur de Marine Le Pen, sauf sur un seul point.

J'ai très très peur de la des connaissance économique de Marine Le Pen. J'ai l'impression que ça euh sur le plan économique, ce serait une véritable catastrophe. Je n'arrive pas à savoir si elle est à droite à gauche communiste euh où elle se situe.

Je vous rassure, c'est pas si sûr parce que elle vise la clientèle mchaîniste hein. Adrien Matou, c'est une normalisation de Marine Le Penes chiffres qui sont donnés depuis quelques semaines. Bah incontestablement mais ceci dit c'est un processus de long terme.

Sauf qu'il est un petit peu dit c'est-à-dire que il y a mais d'ailleurs ça ne se mesure pas qu'à ce sondage parce que si vous vous rappelez les élections européennes c'était quand même en 2019. Le rassemblement national est arrivé en tête sans que ça provoque d'émotions particulières. Vous avez aussi les municipales plus récemment où il y a il y a quand même quasiment tous les maires RN sortant ont gagné leur élection et le RN a gagné des villes comme Perpignan sans que ça provoque voilà de de manifestation dans la rue comme c'était le cas en 2002 quand Jean-Marie Le Penit qualifié au second tour.

Il y a deux facteurs de dédiabolisation. Le premier c'est sur le long terme où effectivement Marine Le Pen depuis qu'elle a succédé à son père, elle a elle a un petit peu récupéré une rhtorique républicaine laïque. Alors certes, on l' dénaturé à normaliser le FN.

Elle a aussi un petit peu expurgé le parti de ses éléments les plus extrémistes. Et plus récemment euh bah en fait ce qui est assez amusant, c'est c'est de voir que le RN est quand même toujours assez radical sur les sujets d'identité. h par ex, c'est quand même un parti qui qui veut interdire le port du voile dans la rue.

Il y a toujours la préférence nationale, il y a toujours un référendum sur la peine de mort mais c'est pas ça qui semblit émouvoir notamment la droite. Et bah par exemple, l'intervention de Sophie illustrait un peu, c'était plutôt sur le sujet économique qu'elle faisait peur. C'estàd queon avait peur qu'elle soit dans la peine de mort, ça c'est du rail quand même.

Oui. Mais en tout non mais en tout cas c'était intéressant parce que moi je vois je vois qu'à droite c'était toujours le discours ou là là Marine Le Pen bon le fait qu'elle aime pas les immigrés c'est pas grave mais ce qui nous fait peur c'est qu'elle soit contre l'euro, c'est qu'elle veuille le frexite et cetera. En tout cas il y a un truc que je voudrais absolument c'est que le FN soit représenté à l'Assemblée nationale.

C'est inimaginable de voir un chiffre de de de gens qui à 48 % où l'imagine ou pourrait voter pour elle et qu'on ait une assemblée nationale qui n'est qui ne ne comporte pas de députés FN. C'est pas démocratique, c'est honteux. Ouais.

Mais alors sur ce sujet économique, c'est intéressant de voir qu'elle se normalise aussi. Oui. C'est qu'elle elle a abandonné le Frexit.

Elle est pour le nucléaire au fait. Euh oui, je crois qu'elle est pour le nucléaire. Oui, elle a abandonné la sortie de l'euro.

Là, elle a fait une tribune pour dire que il fallait pas s'opposer au remboursement de la dette. Donc je pense qu'il y a une volonté de sa part d'essayer de de modérer son image sur le plan économique. Alors effectivement, on risque de décevoir l'électorat populaire qui la soutient encore massivement, mais il y a une tentative de normalisation sur les deux sur l'écologie également puisque sur l'écologie aussi.

Elle a proposé quelque chose euh à intégrer dans son programme à venir. Euh Jean-Luc Mélenchon a a indiqué dimanche dernier 7 mars qu'il ne donnerait pas de consigne de vote en cas de duel entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen au second tour de la présidentielle de 2022. Depuis quelques semaines, au détour de sondage, on en a parlé, on nous révèle les réticences d'une partie des électeurs de la gauche à voter pour Emmanuel Macron en cas de duel avec Marine Le Pen au second tour de la présidentielle.

Et certains y voi une porosité réelle entre une partie de l'électorat de gauche et le Rassemblement national. Est-ce qu'une partie de l'électorat de gauche sauf il ment pourrait voter pour Marine Le Pen ? Alors, je connais pas très bien l'électorat de gauche et je ne sais pas très bien de quoi il est composé aujourd'hui parce que la gauche, je sais plus très bien ce que c'est non plus. marquz la droite, je suis pas beaucoup plus à l'aise.

Mais ce que je sais c'est que ce sont des extrémistes. Euh Mélenchon pour moi est un extrémiste. Il y a un excellent livre qui explique comment il s'est tue.

On espère qu'il va pas ressusciter. Euh je pense que d'abord aussi les consignes de vote, c'est quelque chose d'archaïque. C'est un tig de langage.

Euh il y a personne qui obéit à une consigne de vote. Je veux dire quand vous avez l'intention vous réfléchissez un petit peu et vous suivez votre sensibilité. Donc euh le fait qu'on dise "Je donnerai pas de consigne de vote", ça veut dire que on déteste Macron et que euh on accepte Marine Le Pen vaguement et c'est tout.

Adrien Matou, je précise simplement que Sophie de Menton faisait référence à votre livre hein. Évidemment, Mélenchon là, c'est très gentil. Alors sur les électeurs de gauche, alors Jean-Marie Jean-Luc Mélenchon, on a déjà en 2017 avait refusé de choisir entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen.

Il y a une partie des électeurs de Mélenchon qui pourraient voter pour Marine Le Pen. Je la qualifierai pas d'extrémiste, je la qualifierai de populiste, ce qui est un petit peu différent mais en réalité, il faut pas exagérer parce que c'est pas beaucoup de d'électeurs de Mélenchon qui voteraient pour Marine Le Pen. Non, si Marine Le Pen l'emporte au second tour contre Emmanuel Macron, c'est parce que les électeurs de gauche s'abstiendront ou voteront blanc.

C'est pas parce qu'ils vont voter pour Marine Le Pen, c'est-à-dire que en gros le jeu de Mar donc la droite va voter pour Marine Le Pen. Mais est-ce que Marine Le Pen pourrait exploiter cet électorat de gauche près moi je pense que tout son jeu et d'ailleurs j'ai un très bon papier de mon collègue Lalter qui l'explique dans Marianne, je fais un peu de promo. Euh tout le jeu de Marine Le Pen, c'est de ne pas trop paraître comme extrémiste pour que les gens de gauche ne fassent pas trop la différence entre elle et Macron puisque Emmanuel Macron s'est quand même beaucoup droitisé dans son image depuis son élection comme président.

Et vous avez tout un électorat de gauche qui quand même se dit bon est-ce que je vais vraiment me mobiliser pour faire barrage au fascisme sachant que Marine Le Pen n'est peut-être pas justement je justement je dis ça avec un peu de d'ironie parce que ces gens-là vont se dire ces gens-là on leur fait le coup du barrage au fascisme tous les 5 ans quand même et ils vont ils vont se dire bon Marine Le Pen n'est peut-être pas vraiment fasciste. C'est ce qu'elle va essayer de montrer et Emmanuel Macron n'est peut-être pas si différent d'elle. Quand vous avez Gérald Darmanin qui dit à Marine Le Pen qu'il l'a trouve trop molle, c'est le genre de chose qui fait turbiner le cerveau d'un lecteur de gauche.

Et je peux vous dire que Emmanuel Macron qui s'est beaucoup droitisé dans son image et dans sa politique, il devrait se méfier quand même parce que effectivement nous on avait fait une enquête sur ça dans Marianne et il y a beaucoup de gens de gauche qui se disent "Non, on va pas me refaire le coup euh le noaran ça ne marchera pas cette fois-ci." Petitin sur YouTube, on peut changer d'emballage. Le produit à l'intérieur, le produit à l'intérieur reste le même.

Nicole nous dit "Quand on voit le nombre de députés la France insoumise par rapport au Rassemblement national, ce n'est pas représentatif des électeurs. Je pense qu'elle fait référence au députés à l'Assemblée nationale. Alexandre sur YouTube, elle a ses idées Marine Le Pen, ses convictions, son programme, les 500 signatures.

Qu'on soit d'accord ou pas, c'est une candidate. Parisien tête de chien. C'est le pseudo de cet internaute.

Les Français sont économiquement à gauche. Malheureusement donc le Rassemblement national va dans ce sens. C'est pourquoi Marion Maréchal a claqué la porte.

Moi, moi, moi je fais une petite parenthèse parce que ce qui est très étonnant, il y aura au moins un bienfait de cette pandémie horrible, c'est que l'entreprise tout d'un coup est apparue comme capable, salvatrice. C'est à recours. Et la réconciliation des Français avec l'entreprise, alors est-ce qu'elle n'a pas été sauvée plutôt que salvatrice l'entreprise par l'État pendant la pandémie ?

Alors, c'est une très bonne réflexion. Elle a été d'une part sauvée, mais elle a été salvatrice aussi. Euh parce que si on l'avait pas sauvé, ce serait une catastrophe.

Et je voudrais revenir sur le fait que tout ce qu'on a trouvé, tout ce qu'on a fait, y compris nous au sein des entreprises du mouvement éthique que je représente qui c'est le privé qui a qui a installé des centres de vaccination, qui a importé des masques, qui a transformé ses usines pour faire du gel. Donc là, tout d'un coup quand même les et puis les salariés ont trouvé que c'était pas si mal d'aller au bureau. Romain, vu le nombre de Français à sortir la carte du tout sauf Macron, ça va bien finir par la faire passer et la faire accepter.

Euh est-ce qu'on ne surestime pas un peu trop justement euh le potentiel président de la chef du Rassemblement national ? peut-être pour se faire peur mais mais en fait toutes toutes ces réflexions si on décent un petit peu le regard, c'est quand même intéressant de voir que dans tous les pays d'Europe, il y a toujours quasiment toujours en tout cas un parti populiste de droite qui émerge au pouvoir et qui souvent arrive au pouvoir en portant des aspirations. Allez en gros anti-immigration, c'est quand même sur ça que ça se fait en majorité, vous avez mais il y a une spécificité du rassemblement national en France.

C'estàd que auxat au Royaume-Uni, vous avez YKIP et les conservateurs. En Espagne, vous avez Vox. En Italie, vous avez la LGA et en Allemagne, vous avez la FD.

La seule différence, c'est que en France ce n'est pas un nouveau parti. C'estàd que tous ces partis là, c'est des nouveaux partis. C'est des partis jeunes.

Or le FN maintenant le RN, c'est un parti qui objectivement un vieux parti a été fondé par des fascistes. C'est ça le c'est ça la difficulté du RN. C'est un parti qui objectivement a été fondé par des péténistes, par des gens d'extrême droite.

Et c'est un petit peu ça ce compté sulfureux qui peut-être l'empêche d'accéder au pouvoir parce que les idées qu'on les qu'on les apprécie ou pas, les idées de Marine Le Pen aujourd'hui sont fort bien représentées dans parmi les Français voire majoritaires. Et peut-être que la marche qui manque à Marine Le Pen pour être élu, c'est ce côté sulfureux dont elle aurait de toute façon du mal à se débarrasser, hein. Sopie menton une réaction par rapport à ce que dit Adrien Matou.

Euh l'analyse est assez juste. Moi ce qui est amusant, c'est que finalement le nouveau, le parti et cetera, c'était Macron. D'ailleurs, il avait joué là-dessus.

Je me souviens euh avoir eu une discussion avec lui euh avant qu'il se présente et cetera disant "C'est fini, il est parti, regardait, il me citait les mêmes pays que vous et il disait euh il y a il y a besoin d'un renouveau, c'est fini les vieux partis classiques." Il a réussi son paris. Bon euh pour être élu, j'ai je suis pas sûr qu'il est raté euh parce que on va voir comment ça se passe maintenant parce que c'est quand même fondamental l'année qui va venir.

S'il réussit les vaccins, la reprise de l'économie et cetera, bah je pense qu'il a ses chances. Donc très difficile. Macron d'évidence est plutôt à droite, plutôt libéral, mais il est extrêmement prudent.

Il est un peu en même temps, ce qui moi me dérange. Euh voilà, je je j'arrive pas à voir Marine Le Pen à la tête du pays. On va revenir à elle justement.

Quand il y a quelques jours chez nos confrères d'Europain, la présidente du Rassemblement national, Marine Le Pen, s'est agacé de l'expression ennemi de la République utilisée à son encontre nous sort l'itanie. On n'é précis. Nous ne sommes pas les ennemis de la République, nous sommes les seuls protecteurs aujourd'hui de la République.

Quelle réflexion sa défense vous inspire-telle ? Elle a raison. Elle a jamais été anti-républicaine.

Elle a eu plein de défauts. Elle a eu des positions racistes de temps en temps. Elle est cetera.

Mais moi je la trouve pas antirépublicaine. Adri Matou. Bah qu'est-ce qu'être qu'est-ce qu'être antiépublicain ?

C'est vouloir changer la forme du régime, être contre les élections, vouloir transformer la France en autre chose qu'une République. De ce point de vue-là, le FN n'est pas anti-républicain. Sinon, il faudrait l'interdire de se présenter aux élections.

Mais on peut considérer que c'est quand même une ennemi de la République ou pas ? Après, c'est toujours des grands mots. Moi, je je ne pense pas que Marine Le Pen soit une ennemie de la République.

Je pense par contre que dans son parti, il y a beaucoup d'ennemis de la République. Il y a beaucoup de gens qui déteste la République et qui font quelque chose qui est fondamentalement contre la République qui est de penser la citoyenneté française en terme ethnique et non pas en terme civique. Ça c'est quelque chose en tant que républicain, on ne peut que trouver ça abominable.

Mais ce n'est pas le cas de Marine Le Pen. Marine Le Pen se garde bien en tout cas de faire la moindre déclaration qui laisserait penser qu'elle défend une France blanche ou qu'elle veut s'en prendre spécifiquement aux gens en raison de leur couleur de pe certains considèrent que c'est une stratégie justement. Ah on peut toujours de mauvaises intentions.

On peut sonder les Oui, c'est difficile de sonder les âmes et de et de voir ce qui se cache derrière les stratégies. Ce qui est vrai, c'est que Marine Le Pen a récupéré depuis une dizaine d'années le vocabulaire de la laïcité et de la République qui n'était pas du tout en cours au FN. C'est-à-dire que c'est des gens que la référence à la République ça ça leur donnait des boutons.

Euh elle elle en a fait un élément de langage royalistes d'ailleurs pratiquement. Voilà, elle a fait elle en a fait un élément de langage fondamental qui a à dénaturé d'ailleurs la laïcité à en faire un instrument identitaire dirigé contre les musulmans ou l'islam. Mais en tout cas euh symboliquement elle tout tout toute sa stratégie c'est de se faire passer pour celle qui défend la République.

Et et ce qui est intéressant c'est que alors ce fameux duel Le Pen Macron, il paraît que la seule à pouvoir casser ceel serait Annie d'Algo. Alors Parisiens tête de chien sont pas contre favorables pour l'instant. Non. et les Parisiens tête de chien non plus euh pour prendre votre auditeur euh mais je pense que Annie Dalgot qui par ailleurs est une femme sympathique est extrêmement dangereuse avec une capacité à amener à bien ses propres décisions.

Quand elle a vu elle ce qu'elle a fait de Paris, elle l'a voulu, elle l'a fait, rien ne l'a arrêté et je trouve que elle pourrait créer la surprise selon vous. En tout cas, elle elle serait elle serait à mon avis aussi dangereuse que Marine Le Pen. Ah oui bon après là elle part de loin, elle est quand même à 6 % dans les sondages.

Donc elle part de loin. Elle est à 6 % effectivement. Jean-Luc sur YouTube nous dit "Si le parti rassemblement national qu'elle dirige était anti républicain, il faudrait l'interdire si s'il ne l'est pas.

Elle est de facto une candidate à la présidentielle comme les autres." Bah en fait c'est ça ça pose la question de la manière de s'opposer au Rassemblement national. Pourquoi le RN monte depuis des années ? notamment parce que ceux qui s'y opposent et malheureusement beaucoup à gauche se se complacent dans une forme d'antifascisme un peu d'opérate en disant voilà l'extrême droite arrive, c'est comme c'est comme en 1936 contre les ligues d'extrême droite, il faut faire barrage et cetera.

Sauf que quand vous avez en face c'estàd en 1936 les ligues disaient disaient effectivement il faut il faut mettre à bas la République. Le RN ne dit jamais ça et Marine Le Pen ne dit jamais ça. Donc au bout d'un moment ce discours il est pas très performatif et il y a un c'est démodé l'extrême droite plus personne sait ce que c'est que l'extrême droite.

Le concept démodé en fait c'est plus que on utilise ce terme pour désigner beaucoup de choses. Alors il y a des gens pour qui l'extrême droite commence au Parti socialiste, hein, faut le savoir. Donc au bout d'un moment il y a il y a une espèce de décalage entre la réalité et les mots qu'on utilise pour la décrire.

Ce que vous dites est intéressant parce que ça me fait penser qu'il y a quelques années sur ce plateau, pas tout à fait mais en tout cas sur Figaro Live au Figaro, Didier Barbelivien en 2015 disait "Marine Le Pen n'est pas d'extrême droite." Et qu'est-ce que ça veut dire d'extrême droite ? C'est moi je pose la question.

Après moi moi je je vous diraiis plutôt si si vous me demandez mon avis, je dirais pas qu'elle est d'extrême droit, je dirais qu'elle d'une droite dure, une droite nationaliste. Ça c'est vrai. Nationaliste, ça c'est enfin le souverainisme c'est partout maintenant.

Alors exactement elle en gros elle est moins elle est beaucoup moins qu'avant souverainist d'ailleurs. Elle est moins qu'avant mais moi ce qui me sidère c'est que tout le monde est en train d'apprécier le retour des frontières tout ça parce qu'il y a une pandémie. Il faut fermer les frontières, il faut enfin c'est c'est assez stupéfant.

C'est tellement mouvant que la réalité peut avoir des des conséquences sur la définition même de de ces partis politique. PM75. Marine Le Pen n'a aucune crédibilité au niveau économique.

Sa force, c'est son discours sur l'immigration non contrôlée. C'est vrai. Alors peut-être mais alors je me mifie quand même un peu de ce discours sur la crédibilité économique de Marine Le Pen.

C'estàd que vous avez quand même alors ce qui est vrai, on ne pourra pas revenir dessus, c'est qu'elle a complètement raté son débat. Macron et qu'elle a montré qu'elle ne maîtrisait pas les termes économiques. Par contre, attention au discours qui est que dès que quelqu'un n'a pas un discours libéral sur l'économie et dès qu'il défend l'intervention de l'État, ça y est, il y a pas de crédibilité.

C'est c'est quand même un petit peu un petit peu la technique. Oui. Enfin, on a reçu au mouvement éthique que je préside parce qu'on a reçu tous les candidats et c'était étonnant parce que d'ailleurs elle est elle est très très forte parce que elle a une façon d'éviter les sujets qu'elle ne connaît pas, elle est très forte.

Mais pour elle, l'économie, elle a elle a pris un créneau, c'est "Je défends les petits commerçants." Elle défend les petits. Alors, c'est le petit commerçant, la PME et cetera.

Donc, elle ça plaît aussi beaucoup. Euh, il y a pas grand monde pour défendre le 440 en France. Euh, il premère tout seul.

Oui. Oui. Et donc, elle est elle si voilà, c'est son petit chemin étroit pour l'économie.

Et on narrive pas à savoir, on a posé pas mal de questions, on n'arrive pas à savoir le temps de travail, la liberté d'entreprendre. C'est c'est c'est pas un vocabulaire très compliqué. Oui, mais Sophie, si elle était euh si elle s'opposait un petit peu à la liberté d'entreprendre et qu'elle défendait plus, je sais pas moi, les les droits des salariés ou ou la fonction publique, est-ce que vous diriez qu'elle est pas du même avis que vous ou pas crédible ?

C'est quand même ça la question. Oh, je dirais surtout qu'elle est pas du même avis que moi parce que des fois de la fa publique, il y a pas grand monde là actuellement mais je suis même pas sûr que ce soit le la panage de la gauche. Euh, elle elle est elle est elle est quand même il y a un flou artistique gigantesque.

Il y a un flou sur le FN parce que c'est pas c'est pas un élément fondateur du FN. Le FN, ils sont tous d'accord sur l'immigration, ils sont tous d'accord sur la sécurité et cetera, mais sur l'autorité les prisons. Alors et moi je rejoins pas mal de positions.

On va clore ce débat. Bon, c'est ton dernier mot. Finissez.

Mon dernier mot, c'est que elle elle a l'actualité lui donne souvent raison que quand je vois ce qui se passe avec des jeunes ce matin, moi-même qui suis tout sombre d'extrême droite, je me disais bon, il faut des maisons de correction et tout de suite à 14 ans, on met pas un moment tô, on le met dans une maison de correction où il se lève le matin encadré par l'armée, on essaie d'en faire et et ça me paraît beaucoup mieux pour pour mais ça paraît peut-être quelque chose de d'inimaginable mais l'actualité va dans le sens de Marine Le Pen qui dirait assez facilement. Ça ça sera le mot de la fin. Drit que la rapidement le fait que la gauche choisisse d'ignorer des problème comme la sécurité comme l'immigration que soulève Sophie porte préjudice dans la dans la lutte contre Marine Le Pen.

Pensez-vous que Marine Le Pen est une candidate comme les autres ? Vous êtes 65 % à répondre oui. Bah c'est un signe.

Ouais. Et 35 % à répondre non. Euh notre émission touche à sa fin.

Merci encore de nous avoir suivi. À très vite pour d'autres points de vue et à très vite sur Figaro Live. [Musique]