Aymeric Caron : Gaza Sous le Blocus : Est-ce une Question de Sécurité ou de Punition ?

Emeric Caron, bonsoir. Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Sinkerview. Nous sommes en direct. Est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ?

Je suis député de la 18e circonscription de Paris. Je suis président d'un parti que j'ai fondé il y a 6 ans maintenant qui s'appelle la Rêve Révolution écologique pour le vivant, qui est un parti d'écologie radicale et antispéciste, parti qui s'est allié à la France insoumise au législatif 2022. C'est ce qui fait que je suis aujourd'hui élu. Avant ça, j'étais journaliste pendant pas mal d'années. J'étais reporter et j'ai aussi écrit un certain nombre de livres.

Reporters de terrain ?

Reporters de terrain, ce qu'on a coutume d'appeler reporter de guerre à certains moments, puisque j'ai couvert pas mal de conflits. Par exemple, la guerre en Irak. Entre 2002-2004, j'ai dû y aller 5 fois et j'étais pendant vraiment ce qu'on appelle les bombardements. Je ne sais pas, la Côte d'Ivoire, je suis allé dans les Balkans. Bref, il faudrait que je repense un petit peu tous les endroits où je suis allé. Mais pendant 6-7 ans de ma vie, c'est ça que je faisais. Je voyageais énormément. Je suis allé en Israël, évidemment au Liban. Je suis allé aussi.

On embrasse le Liban.

Bien sûr, on pense très fort aux Libanais. On est avec eux.

Vous avez fait venir aujourd'hui pour parler conflits israélo-palestiniens, faire le point, essayer de comprendre, essayer de voir comment la France se comporte autour de ce conflit. Ma première question, c'est pourquoi ces deux camps se battent ?

Oh mon Dieu, c'est vraiment ça ta première question.

Quelles sont les revendications de chacun ?

C'est une question extrêmement compliquée. Pourquoi ils se battent ? Si je devais résumer en quelques mots, on est dans un conflit d'ordre colonial. Mais il faudrait revenir à toute l'histoire, à toute la jeunesse de ce conflit. On doit revenir un siècle en arrière. On doit revenir à la manière dont Israël a été créé. Expliquer l'injustice qui a été faite, originellement, au peuple palestinien.

L'injustice qui a été faite par qui ?

Par nous. C'est vraiment ça qu'il faut qu'on comprenne. C'est ce qui explique d'ailleurs la raison pour laquelle aujourd'hui des pays comme la France, la Grande-Bretagne, sont complètement muets face au génocide en cours. C'est qu'il y a un sentiment de culpabilité. Ils cherchent toujours à se racheter de trahison qu'ils ont commise à l'égard des Arabes, de la région, du Proche-Orient, au début du XXe siècle. C'est un peuple qui a été trahi, à qui on a promis des choses. Ça, c'est la première phase. Peut-être qu'on va y revenir dans quelques instants.

Et puis ensuite, il y a la manière dont l'État d'Israël a été créé et les injustices fondamentales que ça a créées aux Palestiniens qui habitaient ce territoire et à qui on a dit « vous dégagez ». Parce qu'en fait, c'est ça qui s'est passé dans les années qui ont suivi la guerre, en 1947-1948, vraiment à partir de 1948, quand l'État d'Israël a été proclamé. Alors, ce qui se passe, c'est qu'il y a un peuple qui a été complètement oublié, qui a été sacrifié, le peuple palestinien, pour expier nos péchés, pour expier nos fautes, qui sont multiples.

Là, comme en l'occurrence, il a été décidé par la communauté internationale, comme on l'appelle de l'époque, de dire « on va offrir ce territoire au peuple juif » qui était harcelé, qui a vécu une histoire terrible, qui sortait de la période la plus affreuse que l'on connaît tous, qui est la Shoah, ces 6 millions de morts, et qui avait besoin d'être protégé. Protégé notamment du fait que les Occidentaux n'avaient absolument pas su réagir quand ces Juifs avaient été attaqués pendant la guerre, qu'ils avaient laissé faire, qu'ils s'étaient tus.

Qui avaient collaboré pour certains.

Qui n'avaient pas du tout été à la hauteur de la lutte qu'il aurait fallu mener pendant des décennies, c'est-à-dire entre le début du XXe siècle et la Seconde Guerre mondiale, pour lutter contre l'antisémitisme, qui était tellement fort, avec les pogroms qui avaient lieu, les États-Unis qui refusaient d'accueillir des Juifs dans les années 30, etc. Donc, l'Occident porte une part de responsabilité dans le sort qui a été fait aux Juifs, et avait besoin aussi de se rattraper. La France, évidemment, la France, qui a collaboré, qui a livré des Juifs.

Donc, ça a arrangé tout le monde, à moins de dire, la question juive, ou ce que certains ont appelé le problème juif, on va le mettre là-bas, au Proche-Orient, et ce sont les Palestiniens qui vont payer pour nous. Donc, ça, je ne suis pas rentré dans le détail, c'est vraiment, je trace les grandes lignes d'un décor, on peut, si tu as envie, aller dans des zones beaucoup plus précises. Et donc, on a un peuple qui s'est fait virer, coloniser, et qui, depuis maintenant plus de 70 ans, réclame ses droits, tout simplement.

Les Palestiniens, à l'époque, ils n'ont pas fait des accords pour leur laisser des territoires, ils n'ont pas signé des papiers, on leur a mis la chose sous le nez.

C'est un plan de partage de l'ONU qui a été décidé en 47, qui a été fait sans que les Palestiniens soient consultés. Alors après, on dirait, ils étaient opposés, forcément ils étaient opposés. Si on arrive chez toi et on te dit, ton appart, demain, tu le sépares en deux, il y a des gens qui vont venir chez toi. Pire, tu le donnes, tu le donnes et tu t'en vas. Tu vas dire, excuse-moi, ça ne me convient pas vraiment. Donc c'est ça qui s'est passé.

Si vraiment on revient un petit peu plus en arrière, la première trahison, celle dont je parle, c'est en 1915-1916, tu as les Britanniques qui promettent au shérif de la Mecque, Hussein Ben Ali, dit que si jamais ces troupes, les Arabes, combattent avec les Britanniques, les Ottomans, eh bien à l'issue de la guerre, ils auront le droit à un État arabe, un royaume arabe. Promesse qui ne sera absolument jamais respectée. Et d'ailleurs, au moment où elle est faite, cette promesse, ils pensent déjà à la trahir, puisque la déclaration Balfour, elle intervient en 1917. Les accords avec Spicot, qui redéfinissent la région entre les Français et les Anglais, c'est aussi 1916 de mémoire.

Donc cette promesse, quand elle est faite déjà, ils savent, ceux qui la font, qu'ils ne la tiendront pas. Donc la déclaration Balfour, je répète ce que c'est, c'est une promesse, là encore, du ministre des Affaires étrangères britannique, qui est faite aux Juifs, de dire, il y aura un foyer national juif qui sera instauré en Palestine. C'était au deuxième Lord Rothschild, je crois, que la missive avait été envoyée, qui contenait cette promesse de quelques lignes, c'est une quinzaine de lignes. Bon voilà, donc ça part de là. Déjà, il y a une trahison initiale.

Et puis ensuite, il va y avoir un long phénomène jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, où, parce qu'il y a effectivement une initiative qui, ce qu'on appelle les sionistes, qui lancent cette initiative de création d'un État pour le peuple juif. On ne sait pas d'ailleurs au départ où il doit être cet État. Ça discute beaucoup, certains l'imaginent même en Afrique. Enfin voilà, au départ, il n'est pas il n'est pas assuré qu'il aura il sera forcément installé au Proche-Orient. Et donc, on a Terzl, qui est l'homme qui porte ce projet à la fin du XXe siècle, qui va beaucoup œuvrer pour que cet État puisse exister.

Et dans les années ensuite qui vont aller jusqu'à la guerre, les années 20, 30, il va y avoir une immigration juive qui va être organisée, qui va être financée, encouragée, avec des achats de terres, etc., et qui va redéfinir complètement déjà l'équilibre démographique de la région, puisque au début de la Première Guerre mondiale, il y avait à peu près 10% de juifs sur le territoire qui, aujourd'hui, constitue Israël, la Palestine. Et donc, il y a un plan de partage qui est décidé, par l'ONU en 1947, c'est vraiment des ellipses, parce que sinon on n'a pas fini. Il y a la Shoah, il y a ce drame absolument terrible, il y a des juifs qui ne savent plus où aller, qui errent réellement.

Et donc, ça accélère considérablement le projet initial qui avait été d'offrir, de permettre aux juifs d'avoir un endroit et se sentir en sécurité. Voilà. Et le drame de l'Holocauste, de la Shoah, va accélérer la création de cet État. Et c'est là qu'il y a un plan de partage qui est donc destiné par l'ONU, sans que les Arabes soient consultés. Qui va déboucher, parce qu'il y a une résistance sur une guerre. Je fais vraiment très court, parce qu'on peut rentrer plus dans les détails, si tu le désires, entre les Arabes qui vont être aidés par les pays arabes environnants et par les Juifs, qui va durer de 48 à 49.

La guerre s'arrête, à ce moment-là, quand la guerre s'arrête, la population juive détient à peu près 80% du territoire. Puis ça, ça va durer, il va se passer encore un certain nombre de choses. Puis on arrive à 67, qui est un autre moment qui est très important, où en 67, Israël va aller conquérir vraiment concrètement les autres territoires qui sont donc aujourd'hui la Cisjordanie, la bande de Gaza et Jerusalem-Est. Voilà un petit peu un résumé très rapide, mais comment peut-on résumer en 5 minutes une histoire aussi longue, aussi complexe, emplie de tellement de douleurs ?

67, il y a un élément qui les a poussés à les conquérir dans les territoires, ou pas ?

Oui, la volonté de les reconquérir.

Et maintenant ?

Il y a un point historique, si tu veux. Israël va raconter, parce que l'une des grosses difficultés sur ce conflit, c'est la réalité des faits. Tu le vois très bien dans la période contraire, depuis un an en particulier, tu entends tout et son contraire, sur ce qui se passe, sur les raisons qui ont amené à ce qui se passe ce qui se passe, et on voit bien qu'il y a des versions qui s'opposent. Et d'ailleurs, sur l'histoire même du conflit, on a eu une vision un peu erronée de ce qui s'est passé.

comme je le disais, je ne peux plus tout raconter en cinq minutes, mais ce qui va se passer en 1947, avec le plan de partage, avec l'idée que, parce qu'à ce moment-là, ce sont les Britanniques qui gèrent ce qu'on appelle la Palestine mandataire, ce qui va se passer, c'est que quand les Juifs vont arriver pour s'installer, et que donc, les Palestiniens vont être chassés, on va avoir ce qu'on appelle la Nakba. La Nakba, ce sont des Palestiniens qui sont chassés de leur maison. Ce sont des villages qui sont rasés. Et donc, on estime qu'il y a entre 700 et 800 000 Palestiniens qui sont chassés de chez eux, des villages entiers, à peu près 400 villages, qui disparaissent de la carte.

Et cette question-là, par exemple, elle a été inconnue. Des Israéliens eux-mêmes, pendant longtemps, et il a fallu que des nouveaux historiens en Israël se penchent sur le sujet pour expliquer que ça s'est passé comme ça. Parce que souvent, l'histoire qui était racontée aux Israéliens eux-mêmes qui habitaient là-bas, on leur disait, vous savez, ce sont les pays arabes environnants qui ont demandé aux Palestiniens de partir. Personne ne les a chassés. C'était un mensonge. Et en réalité, la grosse difficulté qu'il y a sur cette histoire, qui est longue, qui est complexe, c'est qu'il y a beaucoup de propagande, beaucoup de réécriture de la réalité des faits.

Donc, ça nécessite à chaque fois des mises au point. On réapprend des choses, il faut ressortir des archives. Il y a un travail aussi d'actualisation de l'histoire. Et donc, par exemple, pour 1967, la version qui a couru pendant le temps, c'était qu'Israël s'était fait attaquer. Et donc, elle s'était défendue et puis qu'elle avait fait ce qu'il y avait plus. Ce n'est pas ça. C'était vraiment une offensive. Là aussi, les historiens ont travaillé dessus, ont rétabli la vérité. C'était une guerre de conquête d'Israël, de nouveaux territoires.

Ils ont fait une guerre aussi. Ça s'appelle la guerre des six jours, c'est ça ?

C'est celle-là. C'est celle-là.

Et ils se sont fait quand même attaquer, non ?

Je viens de dire que non.

Maintenant, qu'est-ce qui se passe ?

Alors, qu'est-ce qui se passe ? Tu me demandes vraiment de faire un...

Aujourd'hui ?

Alors, aujourd'hui, il y a eu un événement... Il ne faut pas dire aujourd'hui, d'ailleurs. Non, je sais. C'est un pionasme. Aujourd'hui, il y a bien sûr... Alors, c'est toujours le même problème. Il s'est passé tellement de choses. Les intifadas, voilà. C'est 87, 2000. Des offensives récurrentes sur Gaza, qui à chaque fois font des centaines ou des milliers de morts. Celles de 2014, par exemple. Le retrait des colons en 2005, de Gaza, la Cisjordanie... Enfin, tu vois, la question est tellement générale que je ne peux pas te répondre comme ça en quelques secondes. Mais ce qui se passe, c'est que le 7 octobre, le Hamas a déclenché des attaques terroristes contre l'Israël.

Des attaques innommables. Des attaques que personne ne peut soutenir.

Il y a des Français qui se sont fait massacrer. Bien sûr.

1200 morts. A peu près 400 militaires et 800 civils. Et que suite à ces attaques du Hamas, le gouvernement israélien a lancé une offensive massive contre la bande de Gaza, avec pour but officiel d'éradiquer le Hamas. Mais avec, pour volonté réelle, et on le sait maintenant, aujourd'hui... C'est qui ? Quand on dit on le sait. Ce sont tous ceux qui étudient, avec une certaine distance et objectivité, les événements. Les historiens, par exemple. Les historiens israéliens. Pas que des historiens, des historiens de camp qui pourraient apparaître opposés. Ce sont des journalistes qui travaillent la question. Ce sont des spécialistes du Proche-Orient.

On sait qu'il y a une volonté très claire, aujourd'hui, de récupérer la bande de Gaza, de faire fuir les Palestiniens qui y vivent, de faire en sorte qu'ils ne puissent pas y revenir, tout simplement. De toute façon, il ne reste quasiment plus rien, aujourd'hui, à Gaza. Et de tuer, de tuer, de tuer, de tuer. En nombre, en nombre, encore et toujours. C'est palestinien.

C'est des pertes collatérales ou c'est une volonté malsaine ? C'est tuer pour tuer, pour sacrifier des générations et des générations ou c'est des pertes collatérales de guerre ?

On ne peut plus parler de pertes collatérales. D'ailleurs, c'est un terme qui est en lui-même un peu indécent. Les gars collatéraux, je crois que ce sont les Etats-Unis qui ont inventé cette expression. Ça permet de se disculper de pas mal de choses. Il y a un droit de la guerre. Un droit international humanitaire qui dit qu'on n'a pas le droit de s'en prendre aux civils. On n'a absolument pas le droit. Ça n'est pas vrai. Quand on entend certaines choses aujourd'hui qui nous disent « Oui, mais on a le droit de le faire puisque nous nous défendons, donc pas de bol, il y avait des civils. » Non, ça ne se passe pas du tout comme ça. Il y a les conventions de Genève. Tout ça est très réglementé.

Un civil, un innocent, ne doit jamais être pris pour civil. Il peut arriver qu'il soit touché par accident, si je puis dire, alors qu'une cible militaire était visée. Mais ça doit vraiment être l'accident. Si, par exemple, on prend prétexte que des militaires se cachent dans un hôpital puisque c'était beaucoup dit et répété.

Ce qui était le cas de temps en temps, non ?

J'attends les enquêtes indépendantes. Moi, je n'ai pas vu les preuves. Je n'ai pas vu les preuves. J'ai vu effectivement les déclarations des porte-parole de l'armée israélienne. Je ne fais pas confiance aux porte-parole de l'armée israélienne. Ils ont tellement menti. Ça fait même partie de leur stratégie. Le mensonge fait partie de leur stratégie.

Ils ont menti sur quoi ?

Les bébés décapités, par exemple. Pour prendre une actualité récente. Puisque, après 7 octobre, on a dit qu'il y a 40 bébés décapités, etc. C'était déjà suffisamment horrible comme ça. C'était passé, ce n'était pas la peine d'en rajouter. Mais, en accréditant l'idée qu'il pouvait y avoir des atrocités encore pires que les pires atrocités, c'est-à-dire, par exemple, le fait d'aller décapiter des bébés, c'était vraiment pour déshumaniser au possible tout ce qui pouvait se passer, tout ce qui pouvait sortir la vente de Gaza et dire, on peut donc aller les tuer, nous allons faire à des monstres.

À des monstres intégraux, puisque non seulement il y a ceux qui l'ont fait, et puis, vous savez, ceux qui habitent Gaza, ils soutiennent ceux qui l'ont fait. Donc, voilà.

Tu as vu les images des pauvres gamines qui se sont fait attraper chargées, ensanglantées dans les 4x4.

Tu parles des soldates israéliennes ?

Je parle des gamines qui étaient au concert pas très loin de Gaza.

Oui, ou des... Effectivement, oui, mais c'est terrible. Est-ce que j'ai besoin de te le répéter que ce sont des images insoutenables ? Personne ne peut soutenir le fait qu'on s'en prenne à des innocents. Il peut y avoir des affrontements entre des militaires. Mais rien ne justifie jamais. Le droit de la guerre, on ne le convoque pas quand ça nous arrange ou parce qu'on se dit qu'on est... Non, non. Ça doit s'appliquer tout le temps. Donc, le Hamas a commis des atrocités en s'attaquant à des civils et en en prenant en otage, en prenant des enfants en otage. C'est absolument ignoble. Si tu avais besoin que je le précise, c'est peut-être pour ça que tu me posais la question.

Mais du coup, quelle était la question que tu me posais ?

Maintenant, il se passe quoi ? Tu étais en train de me dire... Il y a eu beaucoup de propagande.

Oui, mais à quel propos ? Parce que finalement, tu me fais aller de sous-question, sous-question.

Tu sais comment je vais t'attendre. Tu me parlais de la propagande de guerre des bébés décapités, légitimement la déshumanisation des terroristes en face qui leur permettait d'aller avoir une vengeance contre.

Si, je sais pourquoi. On est en train de... Excuse-moi, je reviens. On s'interrogeait sur l'état des lieux de ce qui se passe aujourd'hui. Et donc, oui, lorsque tu entends les témoignages des officiels israéliens, des militaires d'une partie de la classe politique, tu te rends compte qu'il y a une vraie intention génocidaire. C'est pour ça que je te dis... Ah oui, des exemples. On parlait de dommages collatéraux. Oui, des exemples. On a monté un film avec mon équipe. Pardon, cette fois-ci, c'est moi qui ai fait une digression. On a monté un film avec mon équipe qui reprend un certain nombre de ces événements. Je vais revenir tout de suite.

Mais peut-être expliquer déjà pourquoi on a monté ce film. Parce que ça, c'est un vrai problème. On a monté un film d'une heure et demie sur le déroulé des événements à Gaza depuis octobre. On l'a alimenté d'images à la fois qu'on trouvait sur les réseaux sociaux. Mais également d'images venues de la télévision israélienne sur des déclarations d'officiels, du Premier ministre, du ministre de la Défense, du président, de députés, et ainsi de suite.

Et c'est donc là qu'on trouve dans ce film, on trouve une compilation, je trouve, assez éloquente de déclarations absolument effrayantes entre une ministre de la Défense qui va dire qu'on a affaire à des animaux humains, entre une députée qui va dire je suis contente de ce que nos troupes sont en train de faire à Gaza et dans des générations nous serons encore fiers d'avoir pu dire qu'on a éradiqué toute vie là-bas, etc. Donc on a vraiment des... On a beaucoup de témoignages aussi de soldats sur place qui se prennent en vidéo.

C'est un énorme problème d'ailleurs pour l'armée israélienne parce qu'il y a beaucoup de soldats qui bravent on va dire le process officiel et qui se filment et puis on les voit en train de se réjouir, d'avoir détruit une cible, d'avoir tué des gens, il y a quelque chose d'extrêmement violent et malsain dans à la fois ces déclarations et ces images. Et ce film, pourquoi on l'a fait ? Ce film qui donc on l'a rendu public je crois début juin, on l'a diffusé à l'Assemblée nationale, il est visible maintenant sur une plateforme qui s'appelle Les mutins de Pongée, le film s'appelle Gaza depuis le 7 octobre.

à l'Assemblée nationale d'ailleurs, c'est intéressant, il n'y a que 17 députés qui ont fait le déplacement pour venir le voir, on est 577, je le rappelle, dans l'hémicycle. Alors, Vanche en ligne, au bout de 10 jours, il y avait déjà plus de 300 000 vues. Donc, ça veut dire qu'il y a aussi un décalage total sur lequel il faut qu'on s'interroge entre l'intérêt réel des gens et puis la manière dont la classe politique et les médias parlent de ce qui est en train de se passer.

Et j'arrive justement à ce que je voulais te dire, si on fait ce film, c'est parce qu'à un moment je me rends compte qu'il y a quand même un truc dingue, c'est que, là c'est le reporter en plus, l'ancien reporter qui te parle, c'est que je me dis mais qu'est-ce qui se passe là ? Moi je vois sur mon téléphone portable, je vois des images mais atroces, immondes, insupportables, des massacres qui ont lieu quotidiennement, des massacres d'enfants qui arrivent dans un état qui est quasi indescriptible à l'hôpital et à la télé, je ne vois rien. À la télé, je ne vois rien. Sur les grosses chaînes, TF1, France 2, France 3, sur les chaînes infos, je ne vois rien.

Donc, je me dis, il y a quand même un petit problème et les morts s'accumulent. On a les bilans qui tombent. Quand on va faire une interview dans un média et qu'on dit, vous savez le bilan, là il y a 2000 enfants qui ont été tués. Non, non, non, mais tout de suite le journaliste en face dit mais ça c'est le Hamas qui le dit. Alors vous avez vous dit ah oui, vous savez, dans les offensives précédentes du même type, on s'est rendu compte qu'à chaque fois les chiffres du ministère de la santé du Hamas en fait étaient fiables. Donc pourquoi on les remettrait en cause aujourd'hui ? Puis ensuite, les ONG au bout de quelques semaines commencent à confirmer les chiffres.

Puis au bout de quelques mois sont les Etats-Unis eux-mêmes qui commencent à confirmer. Bref, et on a ce doute permanent qui vient des journalistes eux-mêmes. Ouais, mais on n'est pas sûr que ça existe vraiment. Je ne te parle même pas de la déformation sur les réseaux sociaux de trolls qui t'expliquent que les images d'enfants que tu vois ce sont des poupées qui ont été maquillées des choses comme ça. Mais là, je te parle vraiment des journalistes qui d'habitude font un travail sérieux ou sont censés le faire dans les grands médias, à la radio, sur les télévisions, etc. Et donc, je vais estomaquer de constater qu'il y a une omerta totale qui est orchestrée, organisée, voulue sur ce sujet.

Et alors, l'excuse qu'on va sortir c'est oui, mais on n'a pas de journalistes sur place. Oui, il n'y a plus d'envahir spéciaux puisqu'Israël en plus a tout fermé. Ce qui d'ailleurs, là encore, pose une vraie question sur la liberté d'expression puisque les conflits, en principe, on peut les couvrir. Les journalistes ont le droit d'entrer couvrir des conflits. Je n'ai jamais vu ça, moi, un conflit où tout est fermé. Les journalistes peuvent prendre des risques. Il y a des conflits qui ont été très meurtriers d'ailleurs ces dernières décennies pour des journalistes. Je pense à l'ex-Yougoslavie par exemple. Mais en principe, c'est une règle démocratique de base.

Même la guerre, on a le droit de la couvrir et d'informer les gens sur ce qui s'y passe. D'ailleurs, il faut qu'il y ait des journalistes de tous les bords sur un conflit. C'est très important pour qu'il y ait une information juste parce que la désinformation, je parlais de l'armée israélienne, mais il peut tout à fait y avoir une désinformation du côté patient du Hamas, bien évidemment, parce que la désinformation a toujours été une arme de guerre utilisée par tous les pays. Donc là, non, on ne peut pas savoir.

Donc la seule chose qui nous est demandée à ce moment-là, c'est de croire ce que les comptes rendus des porte-parole de l'armée israélienne, ceux que croient c'est volontiers les médias français, en tout cas, ils le relaient sans trop de distance, mais dès que ça vient de l'autre côté, il y a Hamas qui est marqué à côté. Donc non. Les ONG ensuite, en bray, ils disent, non mais on le voit, on a nos représentants sur place, on a nos humanitaires, etc. Je vous dis, c'est vrai, les chiffres sont vrais. À un moment, je me suis dit, quand je voyais dans l'hémicycle le silence de la plupart de mes collègues sur les atrocités en cours à Gaza, je me dis, il y a un problème.

Alors peut-être, peut-être, qu'ils sont désinformés. Peut-être qu'ils ne savent pas. Eux n'ont pas fait l'effort. Ils sont occupés par d'autres sujets, je peux comprendre, on peut avoir d'autres centres d'intérêt. Et donc, ils sont complètement passés à côté. Donc on va faire ce film. On va faire ce film pour montrer la réalité et les images qu'on a compilées, elles sont ignobles. On n'a pas montré les plus durs parce que même si le film est déjà quasi irregardable, on voulait quand même faire en sorte qu'on puisse quand même néanmoins rester dans la salle. Même si on a envie de sortir souvent, ce sont énormément d'enfants parce que pourquoi les enfants sont touchés là-bas ?

Parce que la moitié de la population à Gaza a moins de 18 ans. Donc forcément, ils occupent une part énorme des victimes. Il faut peut-être rappeler le bilan d'ailleurs, parce que là, on commence l'entretien mais je ne sais pas si les gens qui nous écoutent nous regardent 11 bilans en tête. On a un bilan dit officiel qui est de 40 000 morts et de 10 000 disparus à peu près. Donc on a à peu près à 50 000 morts parce que les disparus sont morts évidemment. Là, on parle des morts qu'on a trouvés. Ceux qu'on met dans les 40 000, c'est ceux dont on a retrouvé, dont on peut dire c'est le corps de telle personne.

Et ensuite, les 10 000 sont des gens qui sont encore sous les décombres et qu'on ne retrouvera peut-être jamais parce qu'ils sont en petits morceaux, en tout petits bouts. Mais en réalité, le bilan est probablement deux à trois fois supérieur. C'est ce que nous disent les humanitaires qui reviennent de Gaza, puisqu'il y a des humanitaires qui continuent à s'y rendre, à tenter de soigner dans les conditions extrêmement difficiles. Ils nous disent qu'avec notamment les morts indirectes, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas comptabilisés tout de suite parce que d'abord, ils ne meurent pas forcément de leur blessure tout de suite.

Ils vont survivre quelques semaines et puis ils mourront et ils ne seront pas comptabilisés dans les 40 000 morts. Il y a des gens qui meurent aussi de ne plus avoir de traitement, des gens qui sont soignés contre le cancer, qui suivent une dialyse, etc. Il y a beaucoup d'enfants notamment, parce qu'il y a beaucoup d'enfants. Il y a aussi une explosion des cancers à Gaza en ce moment sur lesquels il faudrait se pencher, s'interroger. Et donc, les humanitaires nous disent mais en fait, ce sont des morts de la guerre aussi, des gens qui meurent parce qu'ils ne peuvent pas être soignés d'une maladie qu'ils avaient avant la guerre.

Et donc, voilà, les humanitaires nous disent, vous savez, le bilan est sans doute en réalité sans doute de 150 000 morts déjà. Et donc, les images que l'on voit, ce sont constamment des enfants qui arrivent dans un état absolument déplorable, avec un membre en moins, des membres qui ont été sectionnés. Parfois, c'est la tête qui est coupée, la boîte crânienne est vide, il n'y a plus rien. Il y a une image, l'autre jour, c'était un petit enfant, le bombardement venait d'avoir lieu. Il y avait deux petits-enfants qui étaient couchés par terre. Donc, il y avait l'un des enfants qui avait une jambe sectionnée et qui hurlait. Il était vivant, heureusement, il était vivant.

Mais est-ce qu'il allait survir ? Je n'en sais rien. Je ne sais pas s'il a survécu. Ils sont brûlés, ils arrivent évidemment où ils sont couverts de gravats, de poussières. Ils sont perdus. Souvent, s'ils arrivent déjà, c'est déjà presque un miracle. Ça veut dire qu'ils ne sont pas sous les décombres ou ils viennent d'en être sortis. Il y a des enfants qui survivent mais qui perdent absolument toute leur famille. C'est un énorme problème aujourd'hui à Gaza, les orphelins. Les ONG estiment qu'il y a entre 20, 25 000 enfants qui ont perdu soit les deux parents soit au moins un parent.

On ne sait pas du tout ce qu'ils vont devenir parce que là-bas, l'habitude, c'est quand un enfant perdait ses parents, toujours une structure familiale qui s'est organisée pour l'élever. Mais souvent, ce sont des familles entières qui sont décimées. Il y a des familles de 30 personnes qui sont mortes. Il y a des enfants qui n'ont plus personne pour les prendre en charge. Ce sont des enfants amputés très souvent. Il y a des milliers et des milliers d'enfants qui sont en attente de prothèses. C'est quoi leur vie après ?

Est-ce que tu as regardé le film que les Israéliens ont monté sur le massacre du 7 octobre ? Est-ce que tu as été voir ce film-là ?

Oui, je suis allé le voir.

Il a été diffusé à l'Assemblée nationale et c'est important pour moi d'aller le voir puisque je suis extrêmement engagé sur ce sujet et j'ai besoin puis ça fait aussi partie je pense du démarche journalistique ce n'était pas indispensable dans le sens où lorsqu'il a été diffusé ce film il y avait déjà eu beaucoup de comptes rendus dans la presse notamment Libération qui avait assisté à ce film puisqu'il y avait eu des projections qui avaient été organisées dans différents endroits Libération avait donné un compte rendu très très précis avec déjà des bouts de vidéo si je me souviens donc en réalité je savais déjà à peu près ce qu'il y avait dedans mais néanmoins quand il a été proposé à projection j'y suis allé pour avoir tous les éléments le maximum d'éléments

Est-ce que tu entends les médecins américains donner des conférences en ce moment sur le type de plaie qu'ils sont amenés à soigner sur des gamins ?

Alors je suis extrêmement plongé dans le sujet je n'écoute pas toutes les conférences heureusement on a beaucoup de sources d'informations mais j'en ai entendu certaines et donc ce qui est très frappant ce sont les médecins qui racontent mais des infirmières on a une infirmière formidable qui s'appelle Iman qui est allée là-bas qui nous avait raconté aussi qui était allée pour l'association Palmed et qui nous avait dit que ce qui était extrêmement impressionnant c'était de devoir soigner des enfants qui avaient reçu des balles dans la tête des enfants des balles donc un enfant qui soigne une balle dans la tête ce n'est pas un dommage collatéral surtout de la part d'une armée qu'on nous présente comme l'une des meilleures du monde donc et là ce que racontent beaucoup de médecins en ce moment c'est qu'ils parlent de double impact sur les enfants c'est-à-dire une balle dans la poitrine une balle dans la tête et ça il nous explique que c'est forcément l'objet d'un tir de sniper qui veut délibérément tuer

comment les politiques français tes collègues de tous bords d'ailleurs est-ce que tu en discutes avec eux est-ce que tu essayes de savoir ce qu'ils disent en France où ils se positionnent où est-ce que ça va aller et que va faire la France

tu parles de la classe politique en général française oui il n'y a aucun dialogue c'est un sujet que la classe politique française ne veut absolument pas prendre à bras de corps il y a le groupe politique auquel je suis apparenté à l'Assemblée Nationale la France Insoumise qui était très présente sur le sujet ça lui a été beaucoup reproché d'ailleurs d'ailleurs c'est beaucoup reproché au général aux gens qui ont décidé de s'engager pour Gaza on a des écologistes qui sont présents aussi socialistes plus timides alors dans le reste de l'hémicycle on a quelques personnalités dans chaque groupe politique des personnalités qui sont très sensibles au sujet et qui ont envie que ça bouge mais les groupes eux-mêmes ils sont très apathiques il y a très peu d'expression et une grande peur une timidité à dire les choses toujours donc il n'y a pas de discussion il n'y a pas de dialogue quand moi j'ai pris la parole dans l'hémicycle pour évoquer ces questions à l'occasion de questions gouvernement je crois qu'à chaque fois il y a eu des huées parce que j'utilisais le mot de génocide parce que c'est toujours la première fois que j'ai dit voilà au crime de guerre le crime de guerre du Hamas répond aujourd'hui les crimes de guerre de l'armée israélienne je me fais huer

pourquoi tu emploies le mot génocide ?

parce que je ne vois pas ce qu'on pourrait dire d'autre parce qu'il est employé aujourd'hui par des spécialistes du droit international par la rapporteure spéciale des Nations Unies sur les territoires palestiniens occupés Francesca Albanese qui a tout simplement relevé le fait qu'il y a trois actes qui relèvent du génocide qui ont été constatés sur place sur les cinq qui permettent de caractériser un génocide d'après la définition qui en est donnée dans la convention sur le génocide qui est de 48 si je ne m'abuse la convention sur le génocide pour la prévention et la répression du crime de génocide qui donc établit cinq actes qui s'ils sont constatés permettent de dire ensuite que donc un génocide est en cours ce sont des actes qui touchent évidemment à la vie des personnes concernées enfin un génocide c'est en tout cas d'après l'émission de l'ONU c'est l'idée de s'en prendre intentionnellement à un groupe pour l'éliminer complètement ou en partie un groupe donc national ethnique racial ou religieux alors il y a non seulement effectivement Francesca Albanese mais il y a aujourd'hui des historiens historiens israéliens par exemple comme Omer Bartoff qui dit la même chose qui spécialise d'ailleurs des génocides l'histoire des génocides dans le monde d'autres historiens israéliens enfin tous les humanitaires aussi ceux qui ont l'habitude de ces questions-là des juristes qui travaillent pour des ONG donc qui sont allés sur des périodes de conflits déjà plusieurs fois et qui nous disent nous assistons très carrément à un génocide c'est-à-dire intentionnellement éliminer une partie ou toute la population ou une partie de cette population d'un endroit d'un territoire créer des conditions qui feraient que cette population ne peut plus y vivre normalement ne pourra plus se développer normalement voilà c'est tout simplement le droit international qui nous oblige à parler aujourd'hui de génocide

t'as couvert l'Irak le droit international ça fait bien longtemps que c'est un double standard et combien de morts avec l'Irak 1 million

voilà c'est compliqué parce que c'est toujours la même chose c'est très compliqué oui c'est le chiffre qui est souvent avancé on parle d'un million mais c'est

des tortures en Irak il y a eu tout un tas d'atrocités faites par les américains donc le droit international la communauté internationale ce club de bridge oui ça sert encore à quelque chose ou c'est simplement pour faire la leçon aux pays du sud

je pense que ce qui est en train de se passer d'abord la communauté internationale déjà l'ONU existe c'est déjà formidable le droit international existe c'est formidable après la seconde guerre mondiale c'est là que se sont établies les règles notamment je te parlais des règles du droit de la guerre si je puis dire les conventions de Genève le droit international immunitaire il n'est vraiment il n'est vraiment à ce moment là parce qu'on s'est rendu compte que justement on faisait un peu tout et n'importe quoi on s'autorisait tout auparavant avec ce désastre total ce désastre moral complet qu'a été la seconde guerre mondiale où là tout à coup les représentants des différentes nations se sont réunis on ne peut plus se permettre ça il faut qu'on ait quand même même s'il y a des guerres sur cette terre il faut quand même que on établisse des limites des barrières des choses qui tout à coup font qu'on bascule de la bestialité la plus totale enfin en tout cas de l'humanité vers la bestialité la plus totale c'est pas possible c'est un désaveu total de qui nous sommes si nous ne sommes pas capables même dans les moments de conflit de garder un minimum un minimum de règles c'est la raison pour laquelle je te rappelais tout à l'heure les lois qui font qu'on n'a pas le droit de s'en prendre à des civils donc c'est extrêmement important que que ce droit international humanitaire existe maintenant c'est un fait que il semble de plus en plus difficile de le faire respecter l'argument notamment pardon notamment parce qu'il y a des personnes des pays des états extrêmement influents dans les prises de décisions qui permettent que les sanctions soient appliquées les états unis faisant partie bien évidemment de ces pays

les états unis on attend toujours de leur poser la question sur les prisons du vol secret de la CIA en Europe mais c'est dommage on n'a pas eu encore la chance d'avoir l'ambassadeur des états unis pour lui poser deux trois questions sur un certain sujet revenons à Gaza est-ce qu'il y a de l'aide humanitaire qui arrive est-ce que il reste encore des journalistes sur place est-ce que il y a des infrastructures pour essayer de canaliser le flux de réfugiés est-ce que l'Egypte ouvre ses frontières est-ce que

mais t'es un fou toi 28 questions

non mais ça fait que 40 minutes qu'on est en train de commencer d'abord

je ne suis pas le mieux placé pour te faire un état des lieux de ce qui se passe à Gaza parce que je ne suis pas une ONG je ne suis pas reposantant d'une ONG qui eux suit vraiment au jour le jour précisément l'état des questions que tu poses c'est-à-dire l'état des hôpitaux par exemple donc oui 80-85% des infrastructures ont été détruites là-bas donc l'infrastructure c'est tout c'est les hôpitaux les écoles les canalisations les réseaux électriques absolument tout donc les hôpitaux sont dans un état lamentable alors ce qui est étonnant surprenant c'est que je vois des images d'hôpitaux qui se reconstruisent néanmoins c'est-à-dire qu'ils ont une capacité de résilience incroyable on voit des services qui se reconstruisent dans les hôpitaux c'est une bonne question il y a des ONG qui aident il y a des ONG qui sont présentes sur place et qui aident et qui contribuent ils viennent de là l'argent

pourquoi l'Iran finance le Hamas le SBA ?

non mais attends on est reparti sur autre chose c'est fait exprès oui d'accord ok vas-y alors

pourquoi l'Iran finance ?

donc il faudrait revenir à ce qu'est le Hamas alors peut-être déjà il y a eu une énorme polémique après 7 octobre où il fallait absolument expliquer ce qu'était le Hamas comme groupe terroriste le Hamas qui a de fait commis des actes terroristes je le répète absolument impardonnable le 7 octobre le Hamas et avant et avant qui a bien sûr qui a des méthodes terroristes et qui a également une branche politique si on comprend pas ça on peut pas comprendre la situation le Hamas a été aussi élu c'est-à-dire que nous voilà avec des méthodes aussi qui parfois sur place à Gaza consistent à faire régner la terreur parmi les habitants c'est très complexe tu vois c'est vraiment ça la difficulté de parler de ce sujet alors qu'on nous oblige à essayer de prononcer des phrases définitives qui seraient binaires et sur un sujet comme ça si je peux dire un truc très définitif c'est un génocide est en cours à Gaza je sais pas je peux le dire c'est indéniable il n'y a pas de discussion ensuite sur chaque sujet il va falloir qu'on prenne à chaque fois 10 minutes pour rappeler la genèse des choses et ainsi de suite donc voilà si t'es pas sur TF1

tu peux prendre ton temps

je sais je sais c'est pour ça que je suis là le Hamas se crée d'abord il se crée ça il faut le savoir c'est à dire il est soutenu à ce moment là par Israël dans sa création financièrement pour justement affaiblir à l'époque Yasser Arafat le Fata et donc pour essayer de faire en sorte de créer des oppositions parmi les palestiniens qui rendront toute négociation impossible puisque le Hamas est opposé initialement aussi à la solution à deux états et donc toute la droite israélienne la droite dure incarnée par le courant de Netanyahou ne veut pas de la solution à deux états donc ils ont tout intérêt à renforcer un mouvement comme le Hamas qui est lui aussi un mouvement extrémiste qui ne voudra pas travailler en direction de la paix pour faire en sorte que justement cette solution ne puisse pas ne puisse pas aboutir et le Hamas s'est constitué agrandi justement sur les intifadas et sur la fatigue la colère des palestiniens constatant que les négociations de paix ne débouchaient sur rien c'est à dire

donc je reviens à ma question pourquoi l'Iran finance le Hamas

et d'autres c'est une question beaucoup trop complexe il y a beaucoup trop d'intérêt en jeu pour que je puisse te répondre en trois minutes le pourquoi il faudrait reparler de tous les équilibres géopolitiques de la région et je veux bien on va partir dans un sujet qui va peut-être nous éloigner des raisons qui ont voulu qu'on parle aujourd'hui de Gaza et qui me semble surtout je suis prêt à parler de tout mais je crois que la priorité qu'il doit s'occuper aujourd'hui c'est de faire en sorte que la classe politique française se réveille enfin faire en sorte que mais pas que française les britanniques les allemands une grande partie de l'Europe en réalité dans les Etats-Unis je ne t'en parlais même pas ceux qui financent donc si les Etats-Unis disent demain ceux qui financent l'armement israélien qui lui fournissent si jamais les Etats-Unis disent demain ça s'arrête ça s'arrête donc pourquoi ils laissent faire ?

pourquoi les Etats-Unis laissent faire ?

pour plein de raisons d'abord parce que c'est historiquement l'allié d'Israël parce que ça arrange ça arrange les Etats-Unis qu'Israël occupe cette zone-là au Moyen-Orient cette zone géographique pour des raisons économiques et puis il y a évidemment des enjeux électoraux on a des élections qui arrivent très prochainement il y a notamment un groupe d'influence qui s'appelle l'EPAC qui finance les candidats l'EPAC c'est une organisation qui travaille pour les intérêts d'Israël mais aux Etats-Unis on pourrait revenir sur là encore à chaque fois il faut qu'on fasse 50 ans d'histoire sur le rôle des Etats-Unis sur la question de la Palestine parce que les Etats-Unis au départ ça ne les intéresse pas trop en fait c'est pas eux qui sont concernés c'est la Grande-Bretagne et la France mais de fait aujourd'hui depuis quelques décennies ce sont eux qui sont au cœur des possibilités de négociation de paix et en fait on se rend compte que c'est toujours assez timide depuis quelques décennies il y a des gens qui sont un petit peu plus intéressés comme Carter par exemple donc maintenant on est dans les années 70 donc ça remonte à loin il y a eu des accords effectivement d'Oslo mais bon bref et là depuis quelques décennies les Etats-Unis ont complètement laissé tomber la question la question palestinienne ça ne les intéresse ça ne les intéresse plus du tout tout simplement pourquoi ?

parce qu'il ne voit pas l'intérêt en fait il ne voit pas l'intérêt pour eux d'ailleurs la question palestinienne a été abordée même par les pays arabes depuis un certain nombre d'années déjà

et tu as été leur poser la question aux autres pays arabes pour toi ?

non non je n'ai pas traité ce sujet à l'époque où j'étais sur le terrain

je vais te raconter j'ai donné une anecdote qui n'ai pas valeur de de preuves ou de reflets de quoi que ce soit de l'opinion la ceinture persique j'ai posé la question cet été à des doubayotes d'accord relativement confortables financièrement parlant et il me dit je leur ai posé la question pourquoi vous accueillez pas des palestiniens le temps que ça ça se décante un peu pourquoi vous ne prenez pas plus partie pour éviter qu'il y ait des gamins qui passent sous des kilos et des kilos et des tonnes de béton sous les bombes et la personne qui était en face de moi qui est relativement bien connectée me dit tu sais nous la ceinture persique toutes les populations de ces petits pays arabes on représente un peu plus que la population de la Californie donc si on prend partie les Etats-Unis vont nous annihiler et on a peur de ça ce serait bien que tu continues cette discussion si tu as l'occasion avec des gens du coin

écoute il y a quelque chose qui est en train d'apparaître de manière beaucoup plus prégnante depuis un an c'est la question du rôle de l'Occident dans l'équilibre du monde bon c'est pas une grande surprise que les Etats-Unis n'ont jamais été les grands démocrates qu'ils prétendent être et quiconque justement a traversé ces questions ou quiconque a été reporter la guerre typiquement la guerre en Irak en 2003 qui est une guerre impérialiste elle aussi qui est une guerre économique qui est une guerre qui repose sur le mensonge puisqu'on sait qu'il n'y avait jamais eu d'armes de destruction massive d'ailleurs excellent Dominique de Villepin à l'époque qui aujourd'hui ressurgit dans les médias pour porter une parole forte et il faut le souligner sur Gaza et sur le Liban moi je crois que la période elle est particulièrement instructive parce que toute l'imposture occidentale est en train d'être dévoilée c'est à dire que moi j'ai grandi tout comme toi j'ai été élevé dans cette idée que l'Occident la France d'autres pays d'Occident ont porté les valeurs de la démocratie des droits humains nous montrions pour les petites filles nous montrions le chemin de la civilisation qu'il fallait poursuivre et puis en fait quand tu flonges un peu dans l'histoire mais ça c'est documenté depuis des années tu lis les bouquins de Chomsky ou certains historiens tu vois de suite évidemment tu te rends compte qu'en réalité non l'Occident c'est surtout forgé sur la colonisation l'asservissement l'exploitation des ressources de territoires qui lui appartenaient pas et ainsi de suite et donc tout ça est en train d'exploser dans une révélation je disais parce qu'une situation comme Gaza elle est paroxystique justement d'abord dans l'horreur qui s'y passe mais également dans ce que toutes les prises d'opposition des uns et des autres révèlent on a des pays aujourd'hui l'Afrique du Sud évidemment mais pas que on a l'Espagne d'ailleurs l'Espagne qui fait un peu exception en Europe mais bon on a des pays on a des pays en Amérique du Sud en Amérique central enfin dans certains d'endroits dans le monde qui sont très présents sur cette question des droits humains à Gaza bien plus que nous ne le sommes et tout à coup on se dit mais alors attends mais notre histoire d'intervention pour les droits de l'homme pour la démocratie pour mais tout ça c'était pipo c'était pipo sauf que là c'est tellement criant on ne peut plus le cacher et c'est ça qui est extrêmement frappant et même déstabilisant en ce moment pour quiconque a été élevé comme moi dans l'idée que et en croyant que la France était quand même un des pays phares dans le monde et qu'on pouvait être fier de ça et là on se rend compte qu'en fait non on habite un pays qui est en dessous alors ça tient aussi beaucoup à ceux qui nous dirigent c'est à dire que si on n'avait pas au pouvoir Emmanuel Macron puis des ministres des affaires étrangères complètement inconséquents ignares ignares du sujet je pense que la France pourrait s'honorer à répondre complètement autrement mais on a malheureusement des gens qui nous dirigent qui à mon avis ont une connaissance très faible des réalités historiques de la région concernée qui sont soumis beaucoup à des influences économiques et géopolitiques dont ils ne savent pas s'extraire parce que tout simplement ils n'ont pas à la hauteur de vie d'un vilpin par exemple qui je le dis depuis un an a discours très fort dans la lignée de celui qu'il avait tenu en 2003 à l'ONU déjà où il avait dénoncé la mascarade américaine qui justifiait le fait que les Etats-Unis allaient intervenir en Irak donc c'est ça qui est un moment qui est très troublant je trouve un peu déprimant aussi je pense parce que tout à coup on se dit mais je n'habite pas le pays que je pensais habiter

il y a eu des répercussions concernant Tony Blair George Bush

aucune alors ce sont très clairement des criminels de guerre et qui devraient être traduits en justice bien sûr mais

avant ou après chacun son tour quand ça se passe

je ne sais rien je ne sais rien mais on a un britannique on a un américain ils ne seront pas traduits en justice voilà

parce qu'ils ont un plus gros pétard que le tribunal pénal international

c'est toutes les limites ils ne reconnaissent pas la cour pénale c'est toutes les limites de la justice internationale qui aujourd'hui néanmoins dépend encore de la domination de certains Etats et donc il y a on peut on peut faire condamner un chef d'Etat africain un serbe un croate ça on peut le faire un russe un russe voilà donc ça fait partie des problèmes

est-ce que tu as entendu le fait que certains gouverneurs d'Etat ou certains Américains ont menacé le procureur de la Cour pénale internationale de répercussion s'ils s'amusaient à émettre un mandat d'arrêt contre Netanyahou je ne suis plus

journaliste je suis tu vois donc je n'ai pas toutes les infos ce que j'ai j'ai lu dans le journal comme toi que que le tribunal pardon je t'en prie tu termines ta phrase non que le procureur de la Cour pénale internationale effectivement a expliqué qu'il a reçu des menaces de qui exactement moi je n'ai pas je n'ai pas lu de qui exactement peut-être que tu as des infos en tout cas il a été menacé en effet on lui a fait comprendre qu'il n'avait certainement pas intérêt à poursuivre dans son intention de poursuivre justement en l'occurrence Netanyahou est le ministre israélien de la défense galante il va également poursuivre des gens du Hamas enfin certains sont morts depuis mais mais oui parce que il y a ça aussi c'est un vrai sujet la difficulté aujourd'hui à pouvoir dire la vérité au gouvernement israélien je dis bien au gouvernement pas à Israël attention là aussi c'est une énorme difficulté dans le débat je n'ai jamais critiqué Israël on peut en revanche et on doit se poser la question de la manière dont l'état a été créé la manière dont on peut réparer les injustices de 47 de 48 bien sûr il faut se la poser la question mais aujourd'hui quand on s'élève contre le génocide à Gaza on ne s'élève pas contre Israël on ne réclame pas la destruction d'Israël on ne dit pas qu'Israël doit disparaître pas du tout du tout donc il est très important de préciser que la cible des critiques c'est le gouvernement israélien actuel cette extrême droite fascisante qui est au pouvoir et qui n'a rien à voir avec la démocratie

on a vu des gens se faire poursuivre pour apologie de crimes contre l'humanité ou d'apologie de terrorisme parce qu'ils vantaient les louanges du Hamas après le 7 octobre à raison ils se sont fait poursuivre est-ce qu'il y a la même poursuite des gens qui font qui encensent la guerre à Gaza côté israélien est-ce qu'il y a des français qui ont été poursuivis parce que ils étaient très très véhéments concernant ce conflit

j'en sais pas je sais que j'ai fait un signalement à la procureure de la République de Paris suite à des propos qui sont des propos d'apologie de crimes de guerre en l'occurrence c'était le rabbin Rahim Korsia qui s'était exprimé sur BFM TV qui disait très récemment donc c'est pas des propos qui ont été tenus le 10 octobre dans un contexte différent etc non là c'est il y a quelques semaines alors qu'on a tous les éléments dont on a parlé sur les crimes de guerre les crimes contre l'humanité et ainsi de suite et donc Rahim Korsia dit dans une interview ce qui se passe là-bas c'est très bien c'est tout à fait normal non je n'ai absolument rien à dire à l'action de Benjamin Ittaou qui d'ailleurs doit finir le travail oui ça me pose un énorme problème parce qu'on est dans l'apologie du crime de guerre du crime contre l'humanité donc je ne sais pas si on verra c'est la justice maintenant qui doit qui doit trancher savoir si ça mérite d'être poursuivi

t'es élu de la France t'es élu de la République la France est-ce qu'elle va être poursuivie pour complicité de crimes de guerre parce qu'elle fournit des armes parce qu'elle a un problème

Macron vient de dire que ce n'était pas vrai là aujourd'hui il a été pris à partie et il a répondu sur ce sujet et il a répondu je crois que c'était je crois qu'il est c'était Montréal et il dit donc non non mais on fait plein d'efforts on ne fournit pas d'armes ça c'était un des débats on ne sait pas exactement on n'a pas une transparence justement c'est des questions qu'on a posées nous parlementaires à laquelle on n'a pas eu de réponse claire sur le matériel qu'on fournit exactement puisque oui on fournit du matériel militaire mais est-ce que ce sont des composants qui sont utilisés pour bombarder les populations civiles de Gaza on n'arrive pas à voir

pour se défendre contre les roquettes du Hamas

voilà alors nous on nous dit que c'est la deuxième option que tu décris c'est d'utiliser uniquement dans des armes de défense des matériels de défense ok on n'est pas on n'est pas super convaincu de ça on n'a pas la preuve donc ça c'est un premier problème j'ai dans complicité là encore le problème du du droit et de la justice qui permet de faire condamner des apologistes ou des complices ceux qui apportent une aide active la gentillation il y a beaucoup de zones qui ne sont pas très claires c'est une appréciation humaine et politique et bien c'est le problème aussi en l'occurrence oui moi je pense que la simple inaction le simple fait de ne rien dire c'est à dire qu'en tant qu'État nous avons un devoir un devoir de positionnement politique très clair d'opposition à Netanyahou de dénonciation de rupture de relation de force d'interposition à un moment il ne faut peut-être se poser la question aussi mais déjà il y a des choses qui peuvent être faites avec la rupture de l'accord d'association économique entre l'Europe et Israël qui d'ailleurs contient dans ses critères l'idée du respect des droits humains donc rien n'est rien n'est mis en place rien n'est tenté rien n'est même commencé donc ça va te faire un petit communiqué de temps en temps pour dire la France dénonce le bombardement cela doit cesser il faut travailler une solution de paix donc le silence le laisser faire le laisser faire de la France bien évidemment est une complicité je ne parle même pas des déclarations des premiers mois où c'était carrément mon cher Bibi c'était soutien inconditionnel etc il y a des choses très très graves qui ont été dites on a quand même la présidente de l'Assemblée Nationale qui est allée sur place et bon c'était dans les premières semaines de la riposte israélienne et on lui a dit il y a des civils qui meurent parce que tout de suite des civils palestiniens ont été tués et on lui a dit mais qu'est-ce que vous en pensez et ça a été déjà bah oui évidemment c'est toujours triste quand un civil meurt mais bon Israël a le droit de se défendre c'est-à-dire sous-entendu qu'il continue et il y a le problème c'est le fait de savoir que ce sont des civils qui sont tués pour l'écrasante majorité des victimes l'écrasante majorité et qu'on laisse faire et qu'on ne dit rien donc c'est une complicité

le Hamas est planqué dans un milieu urbain le Hamas a fait des tunnels partout le Hamas est armé à des missiles à des drones ça continue de taper des deux côtés est-ce qu'il y a eu des propositions de cesser le feu est-ce qu'il y a eu des accords pour éviter que les otages se fassent massacrer dans un camp comme dans l'autre est-ce qu'il y a eu quelques tentatives alors là encore

je ne suis pas dans la négociation et tu devrais demander à quelqu'un comme Georges Malbruno du Figaro qui suit ça mais c'est pas le seul mais il suit ça vraiment quotidiennement moi donc là encore je te donne les infos que je lis oui il y a eu en tout cas il y a des négociations pour qu'il y ait un cessez-le-feu

pour la libération

des otages avec notamment l'Egypte le Qatar les Etats-Unis et bien sûr au coeur des négociations est la question des otages et ce que l'on apprend lorsqu'on lit les papiers des journalistes ou même des journalistes israéliens des médias indépendants comme Arez ou d'autres médias parce qu'il y a des médias israéliens qui font un très très bon travail en ce moment très critique c'est que Netanyahu a toujours tout fait pour faire échouer les accords donc on lit par exemple qu'il aurait pu y avoir un accord très très vite après le 7 octobre qui a été refusé par Netanyahu mais d'ailleurs les déclarations des officiels israéliens très rapidement c'est de dire que les otages ce n'est pas leur priorité ils le disent mais c'est pour ça que les familles d'otages en Israël sont en rage ils savent très bien que le gouvernement israélien a laissé tomber les otages Vous connaissez

la directive Hannibal Oui Qu'est-ce que c'est ?

C'est l'idée que c'est l'idée que si un civil est pris dans une situation Un civil israélien Israélien Oui est pris dans une situation qui risque de créer un problème au gouvernement israélien type prise d'otages et bien donc il est emmené par exemple comme ça s'est passé le kidnappé le 7 octobre il est emmené par exemple à Gaza et ça veut dire un problème puisqu'il va y avoir ensuite des négociations à mener etc et bien il ne faut pas hésiter à sacrifier les otages

Est-ce qu'il y a des manifestations à Télévive pour la paix ou pour la guerre ?

Il y a beaucoup de manifestations à Télévive d'abord il y avait déjà des manifestations depuis longtemps puisque en gros le retour de Netanyahu au pouvoir s'est fait dans des circonstances quand même extrêmement compliquées puisqu'il s'est fait grâce à une alliance avec l'extrême droite la pire débranche ton téléphone c'est ma grand-mère

continue

le retour de Netanyahu s'est fait dans les pires circonstances qu'il soit puisqu'il a fait alliance avec le pire du pire de ce que peut produire la politique là-bas en Israël donc des gens racistes des suprémacistes qui veulent très clairement la fin presque physique des palestiniens ils ne veulent plus les voir en Israël ils ne veulent pas qu'ils aient d'autres territoires ils ne veulent pas qu'ils aient équilibré leurs états etc c'est notamment Benekvir qui est ministre aujourd'hui et très vite ils ont voulu cette nouvelle équipe gouvernementale réformer la justice pour faire en sorte en gros que je résume pour que ceux qui sont au pouvoir puissent un peu faire tout ce qu'ils voulaient donc déjà ça avait suscité un énorme mécontentement dans le pays depuis le 7 octobre il y a beaucoup de gens qui manifestent pour réclamer un cessez-le-feu et pour réclamer le retour des otages alors après la subtilité c'est de comprendre jusqu'où vont leurs revendications donc c'est sûr ils demandent le départ de Netanyahou ils demandent absolument à cesser le feu ils demandent absolument le retour des otages qu'on s'occupe d'eux enfin mais c'est pas forcément parce que derrière il y aurait l'option de puis surtout travaillons tout de suite à faire l'état palestinien tu vois c'est la société israéine qui est évidemment extrêmement choquée extrêmement meurtrie du 7 octobre n'en est pas là pour l'instant il y a quand même il faut s'y aller toujours un mouvement pacifiste pas très fort mais un mouvement pacifiste en Israël qui s'exprime mais il a du mal à se faire entendre en ce moment pacifiste au sens d'où on travaille à la cohabitation entre les deux peuples

est-ce que t'as entendu le roi Abdallah de Jordanie avant-hier à l'ONU non est-ce que t'as écouté les discours du chilien de l'espagnol

j'ai entendu quelques bris tu sais sur la même chose je n'ai pas écouté tout mais j'ai vu passer sur les réseaux certaines des déclarations

revenons à la politique française tu ne développes pas

j'ai entendu qu'il y avait des discours extrêmement durs des deux côtés mais en tout cas qui ciblaient Netanyahou et d'ailleurs il s'est exprimé tout à l'heure devant l'Assemblée des Nations Unies je ne sais pas si t'as vu c'est un événement historique car la salle s'est vidée complètement les délégations de beaucoup de pays se sont retirées c'est un affront incroyable et politiquement ça dit vraiment quelque chose

les politiques français comment on va faire pour qu'ils s'emparent du sujet pour que la France fasse rayonner ou entendre sa voix de paix est-ce que tu penses que tes collègues vont bouger

il y a un jour que le génocide va s'arrêter forcément soit parce qu'il n'y aura plus de palestiniens j'espère avant ce jour-là la classe politique française sera bien obligée de dire quelque chose enfin d'ailleurs Macron a essayé il a commencé il y a deux jours à dire c'est pas bien ce qui se passe il y a trop de morts c'est bien mais je pense que quand les évidences quand les enquêteurs vont pouvoir rentrer les enquêteurs indépendants vont pouvoir rentrer dans Gaza vont pouvoir documenter avec donc ce recul de l'enquêteur la réalité des atrocités qui ont été commises par l'armée israélienne là-bas à Gaza qui sont moi je peux déjà te le dire d'après tous les gens qui font ça tous les jours savent que c'est de manière c'est c'est sans précédent dans l'histoire récente de de pionner avec une telle intensité un si petit territoire 360 km² où il y a 2,4 2,3 millions de personnes de le pionner comme ça avec autant de bombes autant de bombes larguées ça ne s'est jamais vu

il y a une partie qui les préviennent avant

ah oui ça fait partie aussi de la légende israélienne alors ils préviennent donc par téléphone par SMS avec des tracts aussi, qui sont largués. Le gros problème, c'est que d'abord, ils ne préviennent pas toujours. Et quand ils préviennent, ils préviennent de telle manière qu'en réalité, il n'y a pas d'échappatoire. Souvent, il y a à peine le temps. La bombe arrive quelques minutes après. Donc, les gens doivent partir avec rien du tout. Souvent, ils n'ont pas d'endroit où aller. Moi, je veux bien. On t'envoie un SMS, partez de ce studio. Une bombe va tomber dans cinq minutes. Tu vas où ? Peut-être qu'on filerait dans le métro, parce qu'il y a un métro à côté. Il n'y a plus rien, Gaza.

Il n'y a pas d'abri. Il n'y a pas de métro. Il n'y a rien. Il n'y a pas d'abri, il n'y a que dalle. Ils vont se cacher où ? Ils vont se réfugier où ? Déjà, il faut avoir le temps de partir. Mais il faut avoir un endroit pour partir. Il faut avoir des routes pour partir. Et parfois, on leur dit ça, ils essaient d'aller dans un endroit, puis ils sont bloqués par l'arme israélienne. À des checkpoints. On ne check pas, là. On bloque, tout simplement. Donc, ça aussi, j'entends. Je suis effaré d'entendre des propagandistes sur les plateaux télé, dire, attendez, c'est toujours la légende, l'armée la plus morale du monde.

On est en train de découvrir, c'est sans doute l'armée la plus immorale du monde, dans les vidéos qui nous parviennent aujourd'hui. Je le lisais encore, mais quand on est plongé quotidiennement, comme je le suis, dans ces images, c'est vrai qu'on est submergé. On ne sait plus, sans doute, quand on nous demande de donner l'impression qu'on a sur ce qui s'y passe, même de décrire, on peut être un peu perdu parce qu'on voit tellement de choses. On ne sait plus quoi raconter. Et donc, je revoyais tout à l'heure l'histoire de la petite Int, une enfant de 6 ans, qui a été tuée dans sa voiture à Gaza.

Donc, l'histoire, elle avait fait un peu de bruit parce qu'elle était particulièrement bouleversante, parce que Int était dans sa voiture avec sa famille. Je crois que c'était sa famille, en tout cas, avec des adultes, cinq autres adultes. Et puis, tout à coup, la voiture a été visée. Ils ont tous été tués. et c'était la seule survivante. Et là, elle a appelé je crois que c'était des humanitaires. C'est le croissant rouge, je crois. Et on l'entend. On a l'enregistrement, cette petite fille qui dit, venez me chercher, s'il vous plaît. Ça tire de partout, ça tire de partout. Ils sont morts autour de moi. Une ambulance a été envoyée pour la récupérer, puis on n'a plus une nouvelle.

On n'a plus une nouvelle. Et ensuite, la zone était complètement bouclée par l'armée israélienne. Et puis, il a fallu des jours. Plusieurs jours après, une semaine plus tard, des Gazaouis ont pu accéder. On a découvert le cadavre de la petite fille. On a découvert le cadavre des deux ambulanciers qui étaient venus la rechercher. Et il y avait des centaines de balles qui avaient été tirées dans la voiture. Donc, c'est une exécution. Les ambulanciers ont été exécutés. Donc, pourquoi je te raconte cette histoire ? C'était quoi la question que tu me posais ? Mais c'est pour te dire, voilà ce qui se passe là, en ce moment.

Et donc, à un moment, il y aura des enquêtes sur les charniers dans les hôpitaux. Comment sont morts les gens qu'on a retrouvés enterrés là, etc. Donc, parfois, des exécutions, ce n'est même plus une bombe qui tombe, c'est exécuté avec des balles. Et à ce moment-là...

T'as des preuves de ça ? À ce moment-là... T'as des preuves de ça ?

Moi, je ne suis pas enquêteur indépendant sur place. Et c'est vrai que j'ai un principe qui est hérité de mon passé de journaliste. D'habitude, moi, j'attendais que je sois sur place. Je vous dirais, une fois que j'aurais recueilli les témoignages, une fois que j'aurais vu, une fois... Bon, là, je suis désolé, je suis un peu coincé en France. Mais... de preuve de quoi ? Des crimes de guerre ? De fait que des civils sont tués ? Oui, il y a des témoignages qui sont recoupés aujourd'hui. Si c'est une histoire qui arrive avec un tic qui te raconte un truc, je veux bien croire, tu dis, bon, on verra, mais le principe d'une enquête, c'est de recouper des témoignages des sources différentes.

Et là, les ONG les ont, ces sources. Donc oui, mais un jour, il y aura des commissions d'enquête qui seront nommées pour faire des rapports. Et j'espère qu'ils ne seront pas empêchés, j'espère qu'ils ne seront pas bloqués, j'espère qu'ils pourront aller jusqu'au bout. Et il y aura l'obligation pour les diplomaties de se positionner suite à ces... Ce ne sera pas des révélations, suite à ces confirmations.

On fait quoi avec le Hamas ?

Oh, mon Dieu. On fait quoi, c'est-à-dire ? On fait quoi, quoi ?

Pour les mettre autour de la table, pour éviter les requêtes, pour éviter tout ça. Il faut arrêter la colonisation, il faut rendre les territoires. Il demande quoi ? Est-ce que tu sais ce qu'il demande ?

Le Hamas, comme je te le disais, est un mouvement qui s'est créé, qui a été alimenté, financé par la droite israélienne qui voulait qu'il y ait un échec des négociations de paix. Donc le Hamas est un obstacle à la paix, aujourd'hui. Mais il est aussi alimenté par le ressentiment, par la colère, par la douleur. Parce que quand il y a des marches du retour, quand en 2018-2019, par exemple, les Palestiniens vont manifester au bord de leurs frontières pour dire, écoutez-nous, il faut que les réfugiés puissent rentrer, il faut écouter nos droits, etc. Et qu'ils se font tirer dessus par des snipers. Et donc, on se retrouve avec des dizaines de morts, des centaines de blessés, et ainsi de suite.

Vraiment, qu'est-ce qu'ils se disent ? De toute façon, non seulement on se fait bombarder régulièrement, parce qu'on l'a oublié, mais en 2014, je te parlais par exemple de 2014, c'était un prélude à ce qui arrive aujourd'hui. À l'époque, c'était 2200 morts à peu près, en quelques semaines, 500 enfants, des enfants tués alors qu'ils jouaient sur une plage. On a déjà plein d'éléments. Mais à chaque fois, la communauté nationale laisse faire, ne dit rien. Donc qu'est-ce qui se passe à un moment quand tu connais quelqu'un dans ta famille qui a été tué, quand tu connais quelqu'un dans ta famille qui a été fait prisonnier de manière complètement arbitraire ?

Tu connais un cousin qui a 15 ans, 12 ans, 13 ans, qui a été emmené, qui a été emprisonné, qui a été torturé, qui revient. Mais tu ne peux pas rester pacifiste, tu ne peux pas rester gentil en disant j'attends que vous viendriez me voir pour savoir quand vous serez prêts pour discuter. Le Hamas prospère là-dessus. Donc bien évidemment, si on veut qu'il n'y ait plus un mouvement comme le Hamas, qui est un mouvement violent, qui mène des actes terroristes, si on ne veut plus qu'il y ait ce genre de choses, il faut évidemment déjà arrêter les processus de colonisation qui continuent. Il faut redonner des droits fondamentaux aux Palestiniens tout de suite.

Il faut arrêter les exactions qui sont commises quotidiennement en Cisjordanie puisque en 2023, par exemple, en Cisjordanie, il y a à peu près 500 Palestiniens qui ont été tués. Dont 300 après 7 octobre. Les colons sont de plus en plus violents là-bas, aidés par l'armée. Donc ce sont des colons qui tuent, qui exécutent, qui virent les gens de leur maison, qui brûlent les plantations, qui volent les troupeaux, etc. Dans l'impunité la plus totale. Donc l'urgence, la première urgence, c'est bien évidemment qu'on arrête le judiciaire de Gaza, que les bombardements cessent, que l'armée se retire de Gaza, que l'armée mais il y a à Cisjordanie aussi.

Si on veut reprendre un processus de paix, il faut déjà rétablir une forme de paix. Il n'y a pas la paix. Avant le 7 octobre, il n'y avait pas la paix. C'est-à-dire que les gens qui racontent ça a commencé le 7 octobre. Mais non, pas du tout, ça n'a pas commencé le 7 octobre. On peut dénoncer le 7 octobre et en même temps reconnaître que ça n'a pas commencé le 7 octobre. Donc, quelles sont les solutions ? Je n'en sais rien, des casques bleus. On est en situation compliquée en plus parce qu'en ce moment on a donc Netanyahou qui très clairement cherche à embraser la région, cherche à ce que la guerre se propage. On parlait du Liban tout à l'heure. Et pourquoi ?

Parce qu'il en va notamment de sa survie à lui, sa survie, sa propre liberté puisqu'il est visé par des affaires multiples. Dès qu'il sera plus au pouvoir, il sera jugé et partira en prison. Donc, pour des affaires de corruption et d'autres, ça c'est juste pour le volet israélien parce que j'espère qu'il va être jugé par la Cour pénale internationale.

Tu dis qu'ils cherchent à embraser la région, on parlait du Liban, il y a le Hezbollah au Liban, ils sont armés, peut-être plus armés que le Hamas, ils se reçoivent des requêtes du Liban, bon ben, ils vont au Liban pour aller attraper les requêtes qui leur tombent sur la tête. C'est des requêtes de paix ? C'est des requêtes de quoi ?

Ben, c'est toujours la même chose. C'est des requêtes qui ont recommencé le 8 octobre dans le contexte de cette guerre qui durait plus de 70 ans. est-ce qu'on doit soutenir les tirs de roquettes du Hezbollah ? Non. On ne soutient pas ces actions parce qu'elles peuvent toucher des innocents. Même si le Hezbollah va dire que ce sont des objectifs militaires qui sont visés. Mais on n'a pas le droit, c'est comme ça, on n'a pas le droit de riposter à des tirs de roquettes non seulement de manière totalement disproportionnée, parce qu'il y a une question aussi dans le droit international humanitaire, c'est la question de la proportion de la riposte.

Mets-toi dans la situation suivante, t'as Luxembourg qui s'amuse à nous bombarder Paris. Ouais. Mais dans la seconde on les vitrifie, tu ne bombardes pas Paris.

Non ? Tu parles de quoi ? De bombarder ou d'envoyer des roquettes ? D'envoyer des roquettes. C'est pas la même chose déjà ? Ouais. Ben non, c'est pas la même chose. Tu mesures d'abord en droit international humanitaire, tu regardes ce qui s'est passé, tu regardes l'acte et tu, ensuite, tu établis la riposte adéquate, proportionnée. Tu ne peux pas considérer... Est-ce que tu peux riposter

dans un climat dans un climat où ils sont tous planqués en ville, où c'est une guerre asymétrique ? Est-ce que tu peux riposter conventionnellement ?

Ça veut dire quoi tous planqués en ville ?

Ils sont planqués derrière les civils.

Mais qu'est-ce que t'en sais t'y allais, toi ? Là-bas ? Au Liban, je connais un peu. Non mais, donc tu as vu qu'il y avait un mec du Hamas à côté de chaque type dans la rue ? Moi aussi, j'y suis allé au Liban.

J'ai vu des autocollants sur les voitures, les Mercedes.

Donc tout le monde est complice ? Pas tout le monde est complice. Non mais, je suis allé au Liban, moi aussi, je voyageais au Liban. Tu me fais provoquant exprès. Non, je sais. Je n'ai pas vu à Beyrouth, si tu veux, je n'ai pas vu des gens qui se baladaient en criant Hamas, Hezbollah, donc qu'il y ait des gens du Hezbollah qui se promènent parmi la population. Et oui, c'est une évidence, c'est comme ça. Donc, du coup, tu vas viser toutes ces personnes puis tu vas les attaquer comme ils l'ont fait. Toi, tu trouves ça moral de les attaquer dans leur quotidien ? Non, je ne trouve pas ça moral.

Non mais, puisque tu me poses cette question de manière un peu provocatrice et de manière délibérée, je sais très bien. Donc, je te réponds aussi. Je te dis, alors je te dis, il y a un problème moral à considérer qu'une personne qui appartient à une organisation qui envoie des roquettes doit être éliminée. Donc, ce sont des exécutions extrajudiciaires. Mais le droit, c'est quoi ? Donc, c'est-à-dire n'importe quel État va décider qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui a fait quelque chose contre les intéressants d'État et donc qu'il mérite qu'on l'exécute. Non, car la civilisation fait qu'on a mis en place des règles. On peut l'arrêter. On peut demander son extradition.

Il y a combien d'assassins américains

en Afrique ? Donc, ça aussi, c'est un énorme problème.

Pourquoi les assassins américains en Afrique ?

Non, non, je continue sur mon idée. J'essaie de mener une idée sans me laisser embarquer sur une autre route. Cette idée même de considérer qu'on fait justice dans un bureau avec quelques conseillers, qu'on fait une liste de gens qu'on a le droit d'exécuter parce qu'on considère qu'ils sont liés à une action qui est tellement répréhensible que ça mérite la mort. Mais ça ne marche pas comme ça parce que c'est la porte ouverte à l'arbitraire. On peut raconter tout et n'importe quoi, on peut tuer n'importe qui puisqu'on va dire oui, mais lui, je sais, il est lié au Hezbollah. Mais vous avez la porte ? Non, de toute façon, maintenant, il est mort, on ne va pas chercher.

Mais attends, il est lié de quelle manière ? Est-ce qu'il a organisé très concrètement des actes terroristes ou est-ce que simplement c'est un type qui a amené le courrier à un type ? Je suis désolé, ce n'est déjà pas la même chose en termes de responsabilité.

C'est quoi la décision ? Je termine.

Quand tu fais exploser les Tokiwoki ou des beepers de 3 000 personnes, c'est une action de guerre ? Non, non, non. L'ONU a dit c'est une action criminelle. C'est une action terroriste. C'est quoi le terrorisme ? Pourquoi une action terroriste ? Le terrorisme, ce n'est pas une idéologie. Le terrorisme, c'est une manière d'agir. Ça définit un moyen d'action qui consiste notamment à s'apprendre à des civils pour terroriser la population. C'est ça le terrorisme. Et c'est appréciement pour ça que les actes du 7 octobre du Hamas, c'est du terrorisme. Mais c'est aussi des crimes de guerre. C'est les deux. Voilà. Ce n'est pas incompatible. Attends, je termine là-dessus.

Un crime de guerre, si c'est une armée en face, mais si ce n'est pas une armée, si c'est un groupe terroriste, ce n'est pas une guerre. Attends. J'essaie de comprendre.

Oh là là, attends. Explique-moi. Je n'ai pas compris ta question, en fait.

Un crime de guerre,

il faut que ce soit

une armée normale, non ?

Mais non, pas du tout. Pas du tout. Le crime de guerre, tu t'en prends. Il y a un contexte de guerre et tu t'en prends, par exemple, à des civils. C'est un crime de guerre. Tu peux également commettre des crimes de guerre aussi sur des militaires. Il n'y a de souci que tu n'as pas le droit de faire non plus sur des prisonniers. Là, en l'occurrence, revenons à ce qui a été fait au Liban. Donc, tu fais exploser des appareils du quotidien dont tu... Déjà, la définition de tes cibles pose problème. La sanction, le jugement que tu as émis sur ces cibles. C'est-à-dire, tu as décidé de la peine de mort pour ces cibles.

C'est marrant parce que la civilisation, c'est qu'on passe les gens en jugement déjà. On écoute, on essaie de comprendre, même si l'acte est immonde. Mais la France, tu vois, on juge des gens, d'abord, on n'a pas la peine de mort, mais on juge des gens qui ont commis des atrocités. Bon. Et donc, c'est ça aussi la civilisation. C'est qu'on les juge, on ne les exécute pas. Et puis là, c'est des listes qui sont faites de manière complètement arbitraire sans qu'on sache réellement ce qui est reproché à la civilisation. Il appartient au Hezbollah ou il appartient au Hamas pour Gaza. Ça veut dire quoi, appartenir ? Il y a des témoignages dans un magazine, tu as reçu Alain Grèche.

Il a une excellente revue qui s'appelle Orient 21 en ligne. Et dessus, tu peux lire le journal de bord d'un journaliste palestinien qui raconte son quotidien. Il n'a pas été tué, lui. Parce que tu sais, tu me posais la question des journalistes. Ah mais c'est vrai, à chaque fois que tu m'emmènes sur un autre sujet, je n'ai jamais le temps de finir. Il y avait plein de journalistes là-bas à Gaza. Plus de 150 d'entre eux, 165 à peu près, ont été tués, liquidés. Et beaucoup l'ont été intentionnellement. C'est-à-dire, ce n'était pas le hasard, ils étaient là au mauvais endroit. Ils ont été visés. Tu n'es pas ce que journaliste. Parce qu'elle ne veut pas qu'on sache ce qui se passe.

C'est un sacerdoce. Les gens qui continuent vont faire des reportages. Il faut voir que ce sont des héros. Ils sont admirables, de courage. Parce que non seulement ils vivent la situation de tous les Gazaouis, c'est-à-dire l'incertitude absolue qu'on sera encore vivant le lendemain, etc. Mais en plus, ils sont visés. Comme ont été visés les humanitaires. Comme ont été visés les médecins. Les médecins sont visés à Gaza. Les intellectuels. C'est la barbarie à l'état pur qui s'exprime à Gaza. Mais donc, il nous raconte dans son journal de Nord. C'était des médecins qui étaient du Hamas ou pas du Hamas ? Pas du tout. Non, non, non, non. Non, pas du tout.

Mais d'ailleurs, on va dire, c'est quoi être du Hamas ? C'est-à-dire quoi être du Hamas ? On a soutenu Hamas ? On a voté pour le Hamas ? On a dit un jour dans la rue le Hamas c'est bien ? Non, mais c'est quoi être du Hamas ? Ce qui est formidable avec la manière d'agir d'Israël, c'est qu'ils peuvent tous permettre de tout faire. Ils disent non, mais nous on a la preuve qu'il est lié au Hamas. Et donc, ce que nous raconte ce journaliste dans le journal de bord qu'il tient à Royaume 21, qui est très émouvant, il dit mais on vit dans une peur permanente quand on s'installe. Donc, on est déplacé. Puisque tu sais que 90%, 95% de la population de Gaza était déplacée, il a dû bouger.

Parfois 4, 5 fois depuis un an. Il dit, on nous demande d'aller ailleurs. Et quand on arrive quelque part, dans une tente souvent, c'est là qu'ils arrivent finalement puisqu'il n'y a plus de bâtiments, on s'inquiète de qui est à côté de nous. On voudrait savoir. Est-ce que c'est quelqu'un du Hamas ? Oui, du Hamas. Est-ce que c'est le frère de quelqu'un du Hamas ? Est-ce que c'est un ami de quelqu'un du Hamas ? Et on se dit que le moindre petit lien même ténu, est-ce qu'il a parlé un jour à quelqu'un du Hamas ? Ça, ça peut nous valoir la mort. Donc, il est là aussi l'énorme problème. C'est que tu peux tout justifier. Toi, un jour, tu as été dans une pièce, toi, je ne connais pas...

Qu'est-ce qu'un homme ? Mais là, il y a des preuves. Mais on pourrait dire, je ne sais pas, tu as été dans tous tes voyages, un jour, tu as eu un rendez-vous avec quelqu'un, puis il se trouve que c'est un type du Hamas ou du Hezbollah. Même des Iraniens. Tu ne savais pas. Et même des Israéliens. Et bien du coup, on ne prend pas de risque. On t'élimine. Mais comme on t'élimine, c'est compliqué, parce que là, il y a aussi une forme de perversité, parce qu'ils ont tout à fait les moyens de faire des attaques ce qu'on appelle très ciblées, c'est-à-dire d'éliminer une seule personne. Mais là, à Gaza notamment, il largue des bombes en sachant que ça va tuer.

Ils ont d'ailleurs des logiciels parce qu'ils procèdent grâce à l'intelligence artificielle pour déterminer les cibles. Et combien de pertes acceptables. Et combien de pertes acceptables pour chacune d'entre elles. Ils savent déjà où elle va être, avec qui, et les dégâts que ça va causer. Donc ils savent, quand ils décident de tuer tel membre du Hamas, qui a été identifié comme tel en tout cas, ils savent qu'il est chez lui, avec sa femme, avec ses cinq enfants, avec sa soeur, son frère, et qu'il y aura 20 morts. Ils disent, non, non, mais ça, c'est le ratio acceptable. Donc ça, c'est l'inhumanité la plus profonde.

C'est bien sûr complètement contraire à toutes les règles du droit international humanitaire. Et donc, pour revenir à ce qui s'est fait au Liban, ils piègent donc des instruments de la vie quotidienne, des pagers, des Tokiwoki. T'as un Tokiwoki, toi ? Non, mais tu sais très bien pourquoi ils ont ça là-bas. C'est justement...

Les coupures d'électricité, ils n'ont pas le téléphone, c'est ça ?

Non, c'était parce que c'était censé être des moyens de communication plus sûrs qui ne peuvent pas être contrôlés comme des iPhones ou des iPhones portables. En fait, tu sais pertinemment, d'abord, ils font une liste de 3000 personnes. Comment la liste est établie, je te dis, les exécutions, extrajudiciaires, c'est illégal. Mais ils savent très bien que le Tokiwoki, le beeper, ne sera pas forcément sur la personne. Il sera peut-être en train d'être utilisé par l'enfant, que ce sera dans un magasin, que ce sera dans la rue, que ce sera dans une salle de sport, qu'il y aura des innocents à côté qui vont être touchés.

Alors là, où le truc est en plus complètement dingue, c'est que quand tu fais exploser des bipers, enfin, il y a eu une vingtaine de morts, je crois, 3000 blessés, tu sais que tu ne vas pas tuer la personne. Il y a très peu de chances que tu la tues. Donc, c'était quoi l'idée ? L'idée, c'était d'estropier, de mutiler, d'amputer. On sait que ces attaques ont créé énormément de dégâts sur la face, ça a rendu des victimes aveugles, des enfants notamment. C'est quoi le but ? C'est quoi le but ? Tu ne neutralises pas. C'est Guillaume Ancel, le spécialiste militaire qui a raconté ça très bien.

Il dit, c'est pour quelqu'un qui voudrait se prémunir d'attaques que pourrait subir son pays, c'est la chose la plus stupide à faire. Si encore, si encore, tu fais ça la veille ou la semaine avant une opération dont tu as entendu qu'elle allait se dérouler. Grosse opération de masse du Hezbollah, tu dis, allez, on neutralise tout le monde puisqu'il y a un truc très grave qui se passe. Ce n'était pas le cas là. Donc, qu'est-ce que tu fais ? Tu laisses des gens en vie en plus donc tu vas créer des gens qui vont maintenant, ils sont toujours viants, donc tu vas créer énormément de haine, de ressentiment, tu ne vas te faire qu'alimenter la colère vis-à-vis d'Israël.

Tu sais ce que ça veut dire l'arithmétique de la rébellion ?

Je comprends les mots, je les mets ensemble, je peux imaginer quelque chose. Une notion militaire. Non, je ne connais pas.

On te conseille notre interview du général Didier Castre. il l'explique très bien. C'est quand lui, en tant que militaire, il doit choper un terroriste s'il touche le cousin, la tente et ainsi de suite. Ça lui fait dix autres terroristes de plus si...

Tu as réjimé. Tu vois. C'est ce que je suis en train d'expliquer sans connaître la dénomination militaire.

On ne t'en veut pas. Tu es politique et plus journaliste. Tu sais comment on vous aime ici. Le traitement, le traitement médiatique, tu discutes avec tes anciens collègues journalistes ? Peu. Peu. Tu as été traité comme un paria ou comment ça se passe ? À quel moment ? Depuis quand ? Depuis que tu as pris des positions ? Non. Tu discutes avec tes collègues, tes anciens collègues ?

Certains d'entre eux, certains que tu connais, je ne veux pas citer ici parce que ça ne regarde personne, mais oui, il y a certains qui ont la chance de pouvoir continuer à exercer ce métier avec une certaine liberté, avec un certain engagement. Je sais que tu reconnais aussi qu'on a comme amis commun. On discute et je sais qu'ils sont aussi effarés que moi de ce qu'ils constatent, non seulement de la manière dont ce dont nous parlons aujourd'hui n'est pas traité ou traité de manière extrêmement subjective dans les médias français, et puis effaré aussi du silence. On est tous estomaqués, surtout quand on a couvert des conflits.

On se dit mais quand on a couvert des conflits, j'ai jamais eu ça, pourquoi celui-là il n'est pas couvert ? Je ne parle pas juste du fait de ne pas pouvoir entrer sur le territoire. Pourquoi il n'y a pas une couverture médiatique ? Pourquoi il n'y a pas des éditions spéciales ? Pourquoi il n'y a pas... Il peut se passer des journées entières sans que tu entendes parler de ce qui se passe à Gaza, sauf que chaque jour qui passe, c'est une pierre de plus à ce génocide horrible et à la fin de l'humanité parce qu'en fait, ce qui se joue là-bas, c'est la faillite de l'humanité.

C'est-à-dire ce que je n'arrive pas à comprendre et je n'arrive pas à le comprendre mais vraiment, c'est une question qui me bouleverse parce que pour moi, il y a un avant et après 7 octobre pour plein de raisons. Je ne suis plus tout à fait la même personne qu'avant le 7 octobre et c'est pour ça que je sais qu'il y a des gens qui ne comprennent pas pourquoi je parle tellement de ce qui se passe à Gaza. J'ai été horrifié par le 7 octobre, évidemment, et je suis horrifié de ce qui se passe à Gaza depuis maintenant un an et la différence, c'est que les horreurs du 7 octobre, je crois que tout le monde a été capable d'exprimer son aversion pour les actes qui ont été commis.

Tout le monde a été capable de le dénoncer. Tout le monde a été capable de dire mais on ne peut pas accepter cette chose-là. C'est immonde. Tout le monde a été capable d'éprouver de la compassion pour les victimes et les familles des victimes et pour ce qui prouve Israël à ce moment-là. Sauf que j'ai l'impression que ce n'est pas vrai pour ce qui se passe depuis un an en retour à Gaza. Et ça, je n'arrive pas à le comprendre. Et donc, c'est quelque chose qui a changé énormément de choses dans ma vie. Je considère en effet que ce qui se passe à Gaza, c'est d'une certaine manière la question de la survie de l'humanité.

C'est-à-dire que si tout à coup, nous sommes capables de détourner le regard, nous sommes capables de continuer notre journée comme si de rien n'était, en sachant ce qui s'y passe, pire, en ne voulant pas voir ou écouter quand quelqu'un essaie de vous informer, si on est capable de se dire qu'il n'y a plus grave, il n'y a pas plus grave. Il n'y a pas plus grave. Il n'y a pas plus grave que ce qui est en train de se passer en ce moment à Gaza. C'est pour ça que c'est une obsession pour moi parce que je suis obsédé par cette perte de l'humanité à laquelle j'assiste chaque jour en direct. La survie d'un innocent, d'un enfant, les enfants, c'est ce qu'il y a de plus précieux, de plus précieux.

Pour moi, c'est intouchable. Intouchable. Pour avoir des tas de désaccords potiques sur des tas de sujets, on pourra s'engueuler sur des tas de trucs. Il n'y a pas de problème. Quelqu'un qui ne considérerait pas que la vie d'un enfant, la protection de la vie d'un enfant, c'est notre priorité absolue, c'est notre devoir moral absolu, quelqu'un qui ne considérerait pas ça, je considère que nous n'appartenons pas à la même humanité. Je ne fais pas humanité avec lui. Et c'est ça exactement qui est en train de se jouer. Je vois chaque jour des dizaines d'enfants qui sont mutilés, qui sont tués, qui sont écrabouillés.

Et je vois des gens autour de moi à qui ça ne viendrait même pas l'idée d'être perturbé par cette réalité. Et je suis effaré, je suis bouleversé, et c'est pour ça que j'ai un besoin absolu d'en parler et d'en parler encore.

Tu t'es fait attaquer pour ça ?

Oui, mais ça n'a tellement pas d'importance. Pas tellement pas d'importance parce que moi, je suis là, je suis dans un studio, je te parle, j'ai mangé tout à l'heure. Tu as un petit steak ? Je ne réponds même pas à ta petite provocation. Je vais retrouver un toit. Les perturbations que ça a pu avoir dans mon quotidien, ça n'a absolument aucune importance. Ce serait même indécent. que je m'en plaigne. Là où je ne suis pas content, c'est quand on s'en prend à ma famille. C'est quand les menaces, tout à coup, ne parlent plus que de moi, mais parlent de ma famille. Je ne veux pas aller trop dans le détail parce que je ne veux pas donner trop d'éléments.

Et là, je me suis dit, ça devient ce monde est complètement fou parce que non seulement j'ai l'impression, c'est que vraiment, je ne sais pas me faire comprendre, j'ai l'impression d'essayer de porter juste un message de paix précisément depuis un an. je n'ai pas l'impression d'avoir attisé une quelconque haine, une quelconque détestation. Je prends toujours soin parce que je suis extrêmement attaché à éviter toute forme de confusion. Juif, ce n'est pas israélien. Israélien, ce n'est pas soutien de Netanyahou. Tout ça, c'est très différent. Et je pense que dans mes propos, c'est très clair. Et pourtant, il y a des gens qui, parce que je dis, est-ce qu'on peut arrêter les massacres ?

On peut arrêter les massacres ? Il y a des gens qui disent « Toi, on va te choper. » « Toi, on va te choper. » « Toi, tu vas voir. »

Et la gendarmerie, il est au courant ?

Vu les dizaines de plaintes qu'on lui a transmises, je pense qu'elle est très au courant. Maintenant, ils nous reçoivent comme des amis presque puisqu'on est tellement des habitués de leur mur.

Ils sont bien les gendarmes, hein ?

Il y en a qui sont très bien. Je le dis, je passe un petit coucou au commissariat du 18e arrondissement de Paris qui nous voit presque toutes les semaines.

Celui à côté de la mairie ?

Tout est prêt dans le 18e.

Ce n'est pas très loin. C'est loin de la rue Le Thor ? Ou c'est vers Max Dormois ?

Non, ce n'est pas celui-là. Pas celui-là ? Tu as raison, il y en a plusieurs. Bref, il y a le commissariat central.

Ça, c'est boboisé le 18e, non ? Tu veux qu'on parle de ça ? Non. Revenons aux menaces. Revenons au harcèlement en ligne. On a vu qu'il y avait beaucoup de gens qui n'étaient pas contents de tes positions et qui venaient de te harceler en meute. Qu'est-ce que tu penses du harcèlement en ligne ? Est-ce que la gendarmerie peut faire cesser ça ?

Alors, il y a des dispositions légales qui existent contre le harcèlement en ligne. Moi, j'ai le sentiment pour en être l'objet que ces dispositions, elles sont encore balbutiantes. Je sais que ça a des effets. Je vois des cas où ça fonctionne. J'ai vu que quand ça prend des proportions comme ça peut être le cas pour Mila, par exemple, j'ai vu que là, il y a des condamnations et des choses qui se passent.

C'est quand même assez compliqué d'abord parce que d'abord, la justice manque quand même cruellement de moyens et qu'aujourd'hui, je pense que dans une phase un peu de transition où on découvre la puissance des réseaux sociaux et de leur pouvoir de nuisance et qu'en face, on met en place des réponses techniques ou légales mais on n'a pas forcément le moyen humain pour les traiter. Donc, ça, c'est un premier problème. La justice aussi qui est en complète. Moi, honnêtement, je te disais que j'allais souvent au commissariat déposer plainte.

Je le fais que quand je suis réellement obligé et quand j'ai l'espoir que la plainte puisse aboutir parce que maintenant, je commence à être habitué avec mes avocats. On voit, on estime, etc. Mais en réalité, des plaintes, j'aurais pu en déposer des centaines depuis un an et j'en dépose très peu en regard de ça parce que la justice n'a pas le temps de les traiter parce qu'on sait qu'on ne retrouvera pas la personne qui se cache derrière un pseudo parce que ça prend énormément de temps. Donc, je pense que là, il y a un vrai vide juridique aujourd'hui encore à combler.

Il faut améliorer, je crois en tout cas, la manière dont on peut empêcher les gens de déverser leur haine déjà et ensuite traiter les déferlements de haine une fois qu'ils ont eu lieu. Donc, nous, on a fait condamner des gens mais ce n'était pas spécialement du VARCEL. Je suis en train de réfléchir. La première personne qu'on a fait condamner pour des menaces c'était par téléphone et l'autre, je ne sais plus, c'était peut-être en ligne. Mais on a beaucoup de dossiers en cours, ça prend du temps.

Tu fais beaucoup insulter ?

Sur les réseaux ? Oui, sans doute, mais ce qui m'a paru étrange dans la période, c'est que je me suis fait insulter par des gens auxquels je ne m'attendais pas du tout. Je ne sais pas les noms. J'ai reçu des messages en privé de personnalités qui m'ont dit des choses dinguissimes. J'ai vu des journalistes écrire des choses sur moi sur les réseaux, dinguissimes. donc j'ai l'impression qu'en plus, ça a un peu rendu les gens fous, cette période, cet épisode qui a vraiment une difficulté à parler rationnellement des choses. Ensuite, sinon les insultes ce n'est pas très grave, c'est la seule chose qui me soucie une fois de plus parce que c'est mon entourage qui me soucie, c'est les menaces.

C'est ça qui est plus problématique. Et après, il faut absolument le signaler quand même, on a un soutien, mais immense. Immense. C'est-à-dire que sur les réseaux déjà, dans la rue, on a beaucoup, beaucoup de gens qui nous témoignent au contraire du soutien, voire de l'affection, en tout cas, cette idée que il nous encourage à surtout rien lâcher, à continuer à être une voix dans ce débat. Moi, c'est surtout ça que je retiens. Mais après, oui, la grosse...

En fait, au-delà de la question des menaces, des injures, la chose sans doute qui a été la plus compliquée à gérer, c'est que sur ce sujet-là, tu le sais très bien, c'est d'ailleurs étonnant qu'on n'en ait pas parlé plus tôt, c'est le fait que si tu soutiens les droits des Palestiniens, en réalité, le droit international, tout simplement. Moi, je n'aime pas dire il est pro-palestinien. Non, je ne suis pas pro-palestinien. pro-palestinien.

Le droit international ?

Si tu soutiens le droit international, c'est-à-dire l'application des résolutions de l'ONU, tout simplement, c'est ce que je soutiens. Voilà. Pourquoi elles ne sont pas appliquées ? Non, non, attends, excuse-moi, laisse-moi finir ma réponse, s'il te plaît. Si tu soutiens le droit international, tu es traité de tous les noms. Et c'est ça qui nous a estomaqué, qui a estomaqué aussi beaucoup mon équipe. Je cite Cédric, qui est mon bras droit, mon ami, qui vit tout ça avec moi depuis un an. Et c'est dur pour lui aussi parfois, parce qu'il se prend aussi beaucoup de choses dans la tronche à ma place. Et il n'en revient pas.

Mais comment on peut, pourquoi on se fait comme ça, menacer, insulter, calomnier, calomnier, en raison des positions qu'on... C'est là qu'on voit qu'il y a une déraison totale en ce moment. Mais ce que je veux dire, l'un des choses les plus dures, quand tu défends le droit international et que tu dis, pourriez s'il vous plaît, là, arrêter de massacrer des palestiniens, c'est que tu es traité d'antisémite. Ah, ça, c'est un truc... Et donc, en fait, beaucoup des menaces que l'on reçoit ou des injures reposent sur cette accusation première. Donc, ça va, tu regardes ta montre, tu as un rendez-vous après ? Pas du tout, c'est encore ma grand-mère qui s'inquiète.

Donc, repose sur cette accusation première qui est insupportable. Elle est insupportable, elle est infamante, cette accusation, puis elle est destinée aussi à nier tout débat. C'est-à-dire, de toute façon, ce que dit ce type, il ne faut pas l'écouter, c'est forcément n'importe quoi puisque ce type est antisémite. Donc voilà, c'est un stratagème qui est mis en place depuis déjà de très longues années pour essayer de tuer médiatiquement, politiquement, toute personne qui essaierait de faire entendre une voix contraire à celle du gouvernement israélien.

Mais il y a aussi des antisémites qui utilisent le conflit et qui l'instrumentalisent. Sans doute, bien sûr.

Mais je ne les connais pas ceux-là. Je ne les côtoie pas ceux-là. Ce n'est pas de mon entourage. Est-ce que tu en connais ? Non, je te dis, moi, je n'en connais pas moi. Mais bien sûr, tu vas en trouver. C'est évident.

Revenons à l'intelligence artificielle. En tant qu'élu, est-ce que tu as été amené à te pencher sur le sujet, que ce soit dans la vie de tous les jours ou que ce soit dans l'utilisation de nos armées ? Est-ce que c'est un sujet qui t'intéresse, t'intéresse pas ? Est-ce que tu vois les applications ? Est-ce que tu vois les dangers ? Et l'intelligence artificielle militarisée avec un robot qui peut tirer tout seul, prendre la décision, les tal...

Robocop. Non, Terminator. C'est une question qui me... Alors, ta question est passionnante. Non, je n'avais pas prévu qu'on parle de ça.

De toute façon, je ne t'ai pas prévenu de quoi que ce soit.

Non, tu ne m'as rien dit. Ça qui est toujours... Mais c'est intéressant, c'est marrant. Enfin, c'est marrant. En tout cas, c'est surprenant. Voilà, on ne sait pas...

Tu ne sais pas quand tu viens, tu ne sais pas à quelle heure tu passes et tu ne sais pas les questions.

Tu le sais à peu près quand tu viens, puisque ça, on se met d'accord assez longtemps à l'avance. Mais effectivement, on ne sait pas de quoi on va parler. Et comme on a du temps, c'est un concept très particulier.

On est beaucoup copié maintenant.

C'est vrai ? Ah zut.

Et puis, dans beaucoup de francophonie, d'ailleurs.

Ah, ça, c'est ça. On sent de la gloire. Bravo. Non, c'est passionnant, la question de l'intelligence artificielle. C'est un sujet qui me passionne. D'ailleurs, j'avais écrit un roman. J'ai sorti, je crois, en 2022. Il s'appelait comment ? « Nous mourrons de nous être tant haïs ». Et qui était un roman, pour le coup. Et qui s'interrogeait déjà sur la place que pour André, l'intelligence artificielle, ce n'était pas que là-dessus. Dans notre quotidien, je pense, en effet, que c'est une problématique sur laquelle on est en train de se faire un peu dépasser. Même si je sais qu'il y a des politiques qui travaillent dessus, il y a des comités d'éthique qui travaillent dessus.

Je sais que ce n'est pas du tout un sujet qui est ignoré. C'est un sujet qui passionne beaucoup de monde. Mais je ne sais pas si on va assez vite par rapport au phénomène, les implications. Alors, tu parles du militaire. Oui, évidemment. Alors, c'est toi, un spécialiste du militaire. Même si je ne sais rien de toi, évidemment. mais je sais que c'est un sujet qui te passionne.

Je sais qu'avec un carré de sucre, je peux te faire beaucoup de trucs. Alors, attention.

Ce mec, il est fou. Non. Oui, la question de l'intelligence. D'ailleurs, on en parlait tout à l'heure qui est utilisé en ce moment pour massacrer à Gaza. C'est-à-dire qu'on établit la cible, on sait exactement où on va frapper, quand, comment, les incidences que ça aura sur les personnes qui se trouvent à côté, etc. L'autre aspect, donc, au-delà du fait que ce sont effectivement des machines qui vont faire la guerre, c'est d'ailleurs incroyable. J'ai toujours été passionné aussi par le fait de constater que les romans d'anticipation, souvent, visent assez juste.

Mais bon, pour s'en rendre compte, il faut passer 40, 50 ans après la publication du livre ou du film, en l'occurrence, parce que quand tu regardes Terminator, moi, quand je vois le film Terminator, tu vois, c'est en 84, de mémoire, première fois que tu vois ce film, tu te dis, oh putain, ce film est incroyable, il est génial, c'est incroyable l'imagination sur les acteurs, etc. Puis tu dis, bon, aujourd'hui, tu commences à dire, mais finalement, est-ce qu'il n'y aurait pas des choses assez justes qui sont évoquées, sur lesquelles on nous alerte ?

Bref, non, l'autre domaine qui, moi, me passionne, en tout cas, en ce qui est dans l'intelligence artificielle, c'est sur le rapport que ça va impliquer à nous-mêmes, c'est-à-dire, je pense que l'intelligence artificielle va profondément modifier l'humanité et les individus que nous sommes, puisque cette intelligence artificielle va prendre de plus en plus de place dans notre quotidien et va nous, non seulement nous libérer d'un certain nombre de tâches, mais tout en nous libérant d'un certain nombre de tâches, ça va aussi nous enfermer dans des manières de faire ou des manières de ne plus faire qui vont nous être très préjudiciables. On est des créateurs.

L'humain est un être de création, je pense que c'est l'une des caractéristiques qu'il définit. Coopération. La coopération aussi, on est obligé, mais ça c'est parce qu'on est des animaux et des mammifères. Je veux bien qu'on aille sur ce sujet-là aussi, mais la coopération, elle est là dans la nature. Ce n'est pas que la loi de la nature, il y a les phénomènes de coopération qui sont indispensables au développement de la vie, à sa prolongation et ainsi de suite.

Donc nous, on est des animaux, notre coopération, elle s'appuie notamment sur la mémoire et donc c'est une des particularités de l'espèce humaine, c'est ce qui fait qu'on ne vit plus tout à fait aujourd'hui comme il y a mille ans, là où les autres espèces animales avec lesquelles on cohabite n'évoluent pas vraiment, même si on peut... Pour certains, j'ai dit... Comment ? Pas à la même vitesse. Oui, pas à la même vitesse et oui, même, en tout cas, celle avec laquelle on vit, on n'a pas noté de changements énormes au fil des millénaires dans leurs aptitudes.

Bref, tandis que nous, on est des aides de transmission et cette transmission passe par le langage, par l'oralité, elle passe maintenant par les moyens numériques, c'est passé par le livre, c'est passé... Donc évidemment, cette mémoire, cette capacité qu'on a à bénéficier en tant qu'humain du travail de mémoire de génération entière sur des milliers d'années fait qu'on est immédiatement nourri de toute l'histoire de ceux qui nous ont précédés. Et c'est l'une des particularités de l'espèce humaine. Mais l'intelligence artificielle qui va se substituer à nous dans tellement de domaines va forcément avoir une incidence sur les caractéristiques de notre espèce.

Il n'est pas impossible que notre espèce disparaisse, qu'elle laisse sa place à une autre espèce humaine. Mais qui se sera créée dans cette cohabitation, cet enchevêtrement même avec l'intelligence artificielle. Par exemple, sur le travail. Le travail, on aurait bien été obligé un jour d'admettre que l'intelligence artificielle et la robotisation vont mettre fin au travail tel qu'on le connaît aujourd'hui. Un jour, on ne travaillerait plus qu'à 40 heures par semaine.

Qui travaille 40 heures par semaine ? Toi ? Non, nous on travaille peut-être 20 heures par jour, donc les 40 heures par semaine on les fait en deux jours.

Oui, non mais c'est ça. Tu vois, parce que tout simplement on n'aura plus à travailler autant de temps. La création, on parlait de la création. On regarde déjà l'importance que prend l'intelligence artificielle qui fait des chansons, qui bientôt va écrire des livres à la place des humains. Et des discours politiques. Et des discours politiques. Alors après, il y a une utilisation, c'est extrêmement tabou, ce que je veux dire, mais j'avais raconté ça dans un livre précédent. Qui s'appelait comment ? C'est dans Utopia 21, je crois. Mais j'étais venu en parler chez toi, je pense qu'on en avait parlé en ce moment, mais je ne sais pas si on en avait parlé de ça.

Le gros problème aussi de l'humanité, c'est son irrationnalité. C'est-à-dire en politique. Moi, je serais très intéressé qu'on utilise l'intelligence artificielle en politique.

Pourquoi ? Pour fact-checker leur connerie ?

Attends, fact-checker, c'est déjà très intéressant. Non, au-delà de ça. C'est quoi, finalement un programme politique ? C'est une analyse des différentes données du monde qui nous entourent et une proposition suite à cette analyse sur ce qu'il faudrait faire sur tout un tas de domaines.

C'est bizarre, moi, je n'ai pas du tout cette version-là.

Vas-y, c'est quoi, toi ?

C'est un plan pipo pour faire voter les gens.

D'accord.

Je suis le président du pouvoir d'achat. Je suis le machin, je suis le bidule. et quand tu suis les trajectoires budgétaires, les trajectoires de déficit, la plupart du temps, c'est simplement une petite chanson pour t'hypnotiser et pour faire...

Non, mais là, c'est un autre problème que tu pointes. C'est qui fait de la politique ? Ça n'est pas normal que soient élus des gens qui se disent à 20 ans ou à 15 ans je veux être président de la République ou je veux être député ou je veux être ministre. Ce n'est pas ceux-là qu'il faut nommer. Ce n'est pas ceux-là qu'il faut édire.

Ceux qui disent je veux être astronaute ?

Pourquoi pas ? Ceux qui vous disent dans leur camp de sexe aussi ? Déjà, c'est quelqu'un qui dirait je m'en fous d'être élu. Je m'en fous d'être idiot, t'as dit ? Non, mais d'être élu. Ah, pardon. Je m'en fous d'être élu. À partir du moment déjà où le fait d'être... Vous êtes idiot et élu ? Bien sûr. Tu en doutais ? Je ne veux pas de commentaire sur la vidéo du style « Eh bien oui, ton invité on est l'illustration. » Tu vois, j'anticipe déjà. Non, mais bien sûr. C'est l'un des soucis. C'est que les mécanismes qui président aujourd'hui à l'élection, ce ne sont pas forcément les plus intéressants. Qu'est-ce que tu penses de ce mécanisme-là ?

Mais je ne veux vraiment pas aller au bout de ma phrase.

Vas-y, va au bout de ta phrase. Tu fais des grandes phrases. Fais 1h50 que tu parles. Ce n'est pas vrai. Je pensais qu'on reste 1h, moi. Je t'avais dit non.

Oui, tu m'avais dit non.

Allez, continue.

Donc oui, je pense que déjà, le personnel politique, ça ne devrait pas être des gens qui ont choisi assez tôt dans leur vie de se dire un jour je serai un élu, un jour je serai un... Non, ça doit être un hasard de la vie presque qui t'amène à être élu, à être président, etc. Et il faut que ce soit des personnalités de la société civile majoritairement, selon moi, à qui tout à coup une évidence apparaît et pas tellement à lui mais plus à son entourage. Moi, je suis très favori à l'idée que que les gens qui se présentent à des élections qui sont choisis sont des gens à qui finalement ce sont d'autres personnes qui ont suggéré de se présenter. Bref, c'est un autre débat.

Mais un programme politique, donc, c'est effectivement tout un éventail de propositions et de solutions pour régler des problèmes. C'est que ça. C'est... Il y a des gens qui n'ont pas assez d'argent. Attends, j'ai une solution. Quand les gens viennent te dire on va augmenter les impôts, on va les baisser, on va enlever telle taxe, on va... C'est-à-dire ça ne sont que des propositions de solutions mais qui sont guidées par une idéologie. C'est-à-dire qu'il faut déjà que tu imagines c'est quoi mon idéologie ? Est-ce que moi, je considère qu'on travaille à l'équité ou est-ce qu'on considère que non ?

Moi, je trouve que c'est bien si il y en a qui crèvent la dalle parce qu'ils l'ont bien mérité, parce qu'ils ne bossent pas assez, ils sont stupides, donc il y a certes des idéologies qui se posent mais en tout cas, on propose des solutions. Sauf qu'en économie, par exemple, tu constates que très souvent les solutions qui sont posées par les économistes eux-mêmes, elles ne fonctionnent pas parce que les économistes ont pour particularité, et ça, j'en parlais de se tromper tout le temps. C'est pour ça que la crise économique de 2007-2008, elle avait été anticipée par très peu de gens. Donc, il y avait beaucoup de gens qui se badaient sur les plateaux.

Tout va bien, Madame la Marquise, les ministres, Christine Lagarde. On a les mêmes références, Christine Lagarde, tout va bien, il était ministre quand même.

Jean-Claude, non ? Jean-Claude, il n'avait pas parlé ici peut-être.

Je ne sais plus, mais en tout cas, il y avait... T'es ché. Oui, oui, oui. Bref, si, tu avais une forme d'unanimité pour dire qu'il ne fallait surtout pas qu'on s'inquiète. Mais c'est surtout les économistes eux-mêmes, même les théoriciens de l'économie, tu te rends compte qu'ils sont souvent démentis par la réalité des faits. Il y a toujours une situation qui va démentir leur théorie. Et on peut comme ça prendre tous les sujets qui nous intéressent. On va constater qu'en réalité, les politiques font des prédictions.

Des ?

Des prédictions. Ils se disent, moi, je dis, j'ai la solution à ce problème, l'insécurité, j'ai la solution. On vire tous les étrangers, il n'y aura plus d'insécurité, c'est une prédiction. Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'on arrive à faire des analyses, nous, dès aujourd'hui, pour dire que votre prédiction est complètement bidon. On sait que si on vire des étrangers, il n'y aura pas moins d'insécurité. Ça n'existe pas parce que l'insécurité repose sur d'autres phénomènes. Et tous les débats politiques, en réalité, devraient être alimentés par la sociologie, par l'histoire. Et les programmes politiques ne devraient être alimentés que par ça, bien plus que par l'idéologie.

L'idéologie, elle devrait être marginale. Et sociologie, ni de gauche, ni de droite. C'est là que je te parle d'idéologie, c'est-à-dire un prisme, un biais qui va correspondre à une vision de société. C'est-à-dire, quelle est la société que je préfère ? Est-ce qu'on préfère une société de la compétition ? Est-ce qu'on préfère une société de la compassion ? Est-ce qu'on préfère une société de l'égoïsme ? Est-ce qu'on considère que notre vie d'humain doit être celle de la lutte permanente ? Ou au contraire, que non, on n'a pas besoin de ça, que la solidarité, c'est une super belle notion qu'il faut essayer d'appliquer le plus possible ?

Est-ce qu'on considère que, par exemple, quand tu dis le travail, le travail, le travail, il y a toute une partie de la gauche aujourd'hui et de certains qui appartiennent au Nouveau Front Populaire dont je fais partie, qui te parlent tout le temps va à leur travail ?

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Ouais, mais c'est une passion ce que tu fais. Là, c'est plutôt un sacerdoce. C'est une passion, c'est un sacerdoce. Il y a une utilité. Je pense que tu y vois une utilité dans ce que tu fais. Tu ne te dis pas j'ai besoin d'un travail, j'ai trouvé ça. J'ai l'impression que tu te dis que tu as une vie avant de faire ce que tu fais et à un moment, tu as eu cette idée de créer cette chaîne ça n'a pas été simple je pense et tu as trouvé des moyens etc. Et tu ne t'es pas dit c'est juste un moyen de subsistance. Je crois que tu y vois autre chose derrière. Donc c'est plus qu'un travail. Et la valeur...

C'est une promesse à un vieux et quand on donne notre parole on est obligé de la tenir jusqu'au bout.

C'était quoi cette promesse ? Vous voyez comment on inverse les choses ?

On verra ça plus tard. Mais t'es journaliste maintenant ? J'ai ton titre

pour ton prochain bouquin. C'était quoi cette promesse ?

J'ai ton titre pour ton prochain bouquin. C'est quoi ? C'est oui oui à l'Assemblée Nationale. Et puis on marquera comment est financé un parti politique.

Attends, attends. T'es en train d'expliquer que les petites propositions que je développe très modestement parce que je n'ai vraiment pas le temps de rentrer dans le détail c'est oui oui. C'est ça. C'est pas ça. Je suis très flatté de ton analyse.

Sans vouloir te manquer de respect.

Non, pas du tout. Si je l'ai pris comme ça c'est que je suis susceptible.

Non, t'es pas susceptible.

Non, c'est pas oui oui. C'est parce que c'est toujours la même chose que je racontais dans Utopia. C'est carrément un autre sujet. C'est pas du tout celui pour lequel tu m'as fait venir. Mais...

Est-ce que t'as déjà exploré les bas-fonds de la société ?

C'est quoi les bas-fonds ?

C'est quoi le pire truc que t'ai pu voir dans les bas-fonds de la société ?

Mais ça veut dire quoi ? L'avoir vu, l'avoir expérimenté, en avoir été victime, en avoir été témoin ?

L'ethnologue, l'anthropologue...

Je ne sais pas ce que t'appelles les bas-fonds. Je suis devenu journaliste et reporter parce que j'avais envie de la comprendre la société. Et j'avais envie de la comprendre à une échelle un peu supérieure à celle, on va dire, du quotidien auquel nous condamne notre naissance.

Qu'est-ce qu'on a compris ?

Ah ! Donc j'essaierai de revenir sur la manière dont je pense que l'IA peut jouer un rôle intéressant en politique. Donc, qu'est-ce que j'en ai compris de l'être humain ?

De la société.

Ah, de la société, mais il n'y a pas... C'est-à-dire ? Oui, mais je parlais de la société, en fait, je veux dire les sociétés puisqu'il n'y a pas une société. D'abord, ce qui m'a frappé dans les voyages que j'ai pu faire pour mon travail ou de manière plus personnelle, c'est... Je suis toujours très frappé quand j'entendais les discours de Zemmour, par exemple, qui disait « Nous, les Français, moi, ma France, c'est ceci. La communauté nationale, etc. Nous, nos valeurs communes, il faut les machins. » Et je me faisais la réflexion à chaque fois que je l'entendais... Enfin, pourquoi je parle au passé ? Il existe toujours, mais c'est vrai qu'on le voit moins.

Chaque fois que j'entends Zemmour, je disais « C'est incroyable » parce que j'ai dix fois moins en commun avec Zemmour qu'avec des gens que j'ai rencontrés en Chine, au Liban, en Irak, où j'ai passé beaucoup de temps, où j'avais des amis. Mais beaucoup... C'est-à-dire que je ne me sens quasiment rien de commun avec Zemmour à part qu'on est deux êtres humains. Mais je me sens beaucoup plus proche idéologiquement en termes de valeurs humaines, en termes de centres d'intérêts que des gens qui sont nés dans les pays que je viens de te citer.

Donc, ce que j'ai appris, on va dire, de mon métier, de mes déplacements, c'est qu'il y a bien évidemment une énorme connexion entre tous les êtres humains sur Terre. et que notre travail pendant des millénaires a été d'établir des barrières complètement, des frontières complètement artificielles entre les individus. Il me fait un petit geste comme ça à lui dire tu veux parler de l'argent. C'est ça que tu voulais dire.

C'est pas... Oui, mais... Les croisades, c'est une guerre de religion ou c'est une guerre de pognon ?

C'est une guerre de religion me semble-t-il. Est-ce que c'est pas

une guerre de pognon ?

Une guerre de conquête ? C'est mentalisé

par les différentes religions ?

Je sais pas si tu veux, je reviendrai. Je vais réfléchir à ta question et je vais revenir si tu veux bien. La question de la prédominance de l'argent évidemment. De l'influence. De l'influence, de la prédominance dans nos relations puisque ça a complètement perverti, changé parce que ça n'est pas vrai que toutes les sociétés ont toujours été fondées sur l'idée qu'il fallait essayer de créer un bénéfice maximal, qu'il fallait qu'il y ait une compétition les uns envers les autres. C'est pas vrai. C'est vraiment le libéralisme, le capitalisme qui a évolué jusqu'à la forme qu'on lui connaît aujourd'hui. C'est-à-dire la forme la plus violente, la plus sauvage qu'est le néolibéralisme.

Draper dans l'étendard de la vertu ?

Bien sûr, évidemment puisqu'on lui adosse toujours le mot de liberté. Oui, ce qu'on dit c'est la liberté. Oui, c'est une liberté économique mais qui, pour s'étendre, atteint à toutes les autres libertés. Notamment la liberté des individus dans leur quotidien, dans leur être, dans leur pensée, dans leur capacité à se développer. Donc, c'est ça. C'est quelque chose de plutôt positif que j'ai aussi appris. Tu sais, là je veux revenir au sujet pour lequel tu m'avais fait venir.

En fait, quand j'ai décidé de devenir reporter de guerre, en tout cas reporter qui avait couvert des conflits, je l'ai fait parce que, et c'est quand même étonnant qu'on parle de ça aujourd'hui, je l'ai fait parce que j'avais 12 ans quand j'ai voulu devenir reporter. Alors, on peut à 12 ans avoir envie de devenir reporter. Tu as lu Tintin. 12 ans, non. 12 ans avant envie de devenir politicien, non. Mais reporter, ça c'est recommandé. Non, je regardais à la télé le 20h.

Tu trouves le RTF ?

Mais non, ah là là, je sais que je suis vieux mais fais gaffe, t'es pas si jeune non plus. C'était en cette antenne 2 à l'époque. Et tu sais quoi ? C'était un 20h et c'était la guerre au Liban déjà. Et il y a un monsieur qui a fait un duplex et j'ai dit, je veux faire ça comme métier. Et donc, c'est ce que j'ai été amené à faire. Et plus je grandissais, j'étais confirmé dans cette idée que je voulais vraiment faire ce travail, c'était parce que j'avais envie vraiment d'essayer de comprendre ce qui pouvait motiver des humains à faire la guerre notamment. Qu'est-ce qui peut motiver des humains à se haïr, à se détester ?

C'est quelque chose, c'est une question qui me taraude encore aussi beaucoup aujourd'hui. Comment, on l'a vu très récemment dans des endroits très proches de chez nous, comment des voisins, comment des amis peuvent être amenés à se détester en quelques semaines au point que l'un d'entre eux va se rendre chez l'autre pour l'assassiner ? Ça, c'est ce qu'on a vécu très récemment dans plein d'endroits, en Russie-Sugoslavie par exemple, etc.

Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, à Gaza, des gens peuvent être assassinés dans les pires conditions, des enfants qui viennent de naître peuvent être brûlés, peuvent être décapités, pour le coup, ils le sont par les bombardements, les bébés, et que des gens se disent ouais, mais c'est comme ça. C'est comme ça, c'est la vie, il faut bien. D'un autre côté, bon, peut-être que lui, il ne l'avait pas cherché, mais ils sont tous, de toute façon, ils sont tous de mèche. Comment on peut avoir ces pensées-là ?

Et ça, c'est quelque chose qui m'a, c'est une quête, une question, et donc, je suis allé dans plein de pays, observer dans des situations de tensions, de conflits différents, et j'étais étonné de voir finalement que j'étais quasiment tout le temps en face des mêmes humains. Et c'était à peu près toujours les mêmes mécanismes qui se mettaient en place.

Et donc, j'ai toujours été, enfin, pas toujours, mais depuis un certain temps, depuis que j'ai fait ce boulot, je fais partie de ceux qui considèrent que la barbarie, cette barbarie dont on nous avait appris, nous, quand on a grandi dans les années 70, 80, et finalement, on avait su la chasser de notre pays, la France, que la guerre, c'était assez loin, la guerre pour nous, c'est la seconde guerre mondiale.

Il y a la guerre d'Algérie.

Il y a la guerre d'Algérie aussi, tu as raison. On la vivait d'un peu plus loin, évidemment, mais puisqu'elle n'était pas tant que ça sur le sol métropolitain. Mais bien sûr, la guerre d'Algérie qui disait tant de choses encore, mais que la barbarie, donc, dont on nous disait à nous, à notre génération, c'est-à-dire les enfants nés dans les années 70, 80, ne vous inquiétez pas. Les leçons sont là, elles ont été retenues, plus jamais ça. La guerre d'Algérie, on a décolonisé la seconde guerre mondiale, on a arrêté le fascisme, on a arrêté le nazisme. La barbarie, elle est toujours là. Elle est toujours là, prête à ressurgir.

Les 40% du Front National, du Rassemblement National aujourd'hui, c'est ça ? Comment tu l'expliques ? Attends, j'ai remis juste la suite si tu le permets. Et donc, c'est ça que j'ai appris. Et on assiste à des moments terrifiants en ce moment. On m'a porté des regards, j'ai vu des regards qui étaient incroyablement remplis de haine, une fois de plus. C'est une expérience qui n'a absolument qu'une espèce d'importance par rapport à ce dont on parle. Ce n'est pas le petit inconfort que je ressens qui doit être souligné. Mais en revanche, je me suis dit mais ça peut basculer. Ça peut basculer en un rien de temps.

Et je suis très, très inquiet donc en effet de la montée de l'extrême droite dans ce pays, du fait que ce mouvement est aux portes du pouvoir et qu'il est au pouvoir en réalité. Puisqu'on sait très bien que le gouvernement qui a été mis en place de manière complètement antidémocratique est validé par l'extrême droite. Il ne survivra que grâce à l'extrême droite. Marine Le Pen l'a très bien dit l'autre jour. Elle a dit qu'ils n'ont pas encore compris qui dirige maintenant. Puisqu'elle était mécontente d'après un ministre qui avait dit que l'ÉRN ce n'était pas l'arc républicain, etc. Qui s'est fait taper sur les doigts tout de suite.

Quand on voit le nom de candidat Les ministres de tous les Français. Qui ? Tous les ministres. Oui et pourquoi tu me dis ça ?

Il n'a pas le droit de taper sur une frange comme une autre.

Il y a quand même un souci si tu veux. Il est issu...

Un souci à 40% ça devient...

Non mais attends. Il y a quand même un souci. Le ministre dont tu parles, le ministre de l'économie a été élu sous une étiquette dans un mouvement qui a fait ce qu'il s'appelle un front républicain. Il a été élu donc avec une promesse. Cette promesse qui a amené des gens de gauche, des gens qui sont des écologistes à voter pour un candidat macroniste voire un candidat des républicains parfois n'était pas d'extrême droite à l'Assemblée. En tout cas le moins possible. Elle est là, on sait qu'elle est là mais elle pouvait devenir majoritaire. La promesse qui a été faite au monde législatif c'est voter pour nous.

Il y aura un front, il y aura une barrière pour empêcher que l'extrême droite prenne le pouvoir. Donc quand ce ministre dit ça, en réalité, il respecte sa promesse. Quand il dit d'abord c'est pas dans l'arc républicain. D'ailleurs c'est pour ça qu'on a fait un arc. C'est pour ça qu'on a fait un front. Et quand on voit qu'il ravale tout de suite ses propos le lendemain parce qu'il s'est fait taper sur les doigts, on dit mais non, c'est bon, ils sont là. Donc c'est des gens qui ont menti aux électeurs. Ils auraient dû dire non, non, nous il n'y a pas de soucis, nous on peut gouverner avec eux. Au moins c'était clair.

Au moins on n'allait pas demander à des gens d'aller voter pour des gens dont ils partagent absolument rien. C'est-à-dire nous, le nouveau Front populaire, on n'avait pas demandé à des électeurs de gauche d'aller voter pour des gens qui de toute façon finiraient par appliquer le programme du RN au moins en partie. Et je suis extrêmement inquiet parce que lorsqu'on regarde, alors je ne vais pas te refaire tout le chapitre sur la jeunesse du Front national, ce qu'il est, son rapport avec le fascisme, le nazisme, avec les nostalgies de l'Algérie française, je ne te parle même pas de ça.

les candidats, les groupuscules auxquelles le RN est affilié, en tout cas, la promiscuité qui est avec certains groupuscules d'extrême droite, fascistes pour le coup, dont des membres sont régulièrement condamnés pour des violences. Ils ont fait le ménage un peu quand même, non ? Ils essayent, mais ça veut dire quoi faire le ménage ?

Ils ont écarté les plus énergés.

Oui, tout à fait. Là, au moment où on se parle, tu as un parlementaire du RN qui vient d'embaucher un néo-nazi comme assistant parlementaire.

Il fait du social ?

Quoi ? Ça doit être ça, oui. Mais donc, non, non, tu l'as vu au dernier législatif, tout à coup, les médias, heureusement, se sont réveillés et puis on a découvert qu'il y avait, je ne sais plus combien, plus de 100 candidats pour l'Assemblée nationale qui étaient extrêmement problématiques parce que soit ils avaient été condamnés, soit ils avaient tenu des propos homophobes, des propos antisémites, ils avaient été violents. On a découvert des tas de choses. C'est un mouvement qui est encore aujourd'hui foncièrement violent. Ceux qui votent pour l'Assemblée nationale ne sont pas des gens violents. Pourquoi ils sont à 40% ? En tout cas, pas les 40%.

Il y a dedans, sans doute, des gens qui sont de réels extrémistes. Pourquoi ? Eh bien, notamment... À cause de la gauche. Mais c'est trop facile de dire à cause de la gauche. Est-ce que tu as des perches ? Pourquoi à cause de la gauche ? Dis-moi, ne développe pas, alors je veux bien saisir la perche que tu me tends, mais dis-moi, pourquoi à cause de la gauche ?

Vous les avez cornerisés ? On a cornerisé qui ? Les gars d'extrême droite.

Non, on n'a pas cornerisé. On a été constant, contrairement à la droite qui, depuis les années 80, puisque le Front républicain existe depuis le milieu des années 80, a souvent changé. Souvent, droite varie. Donc, en fonction des situations, un jour, le RN, oui, enfin le FN à l'époque, ah non, infréquentable. Le lendemain, non, mais quand même là, dans cet exécutif régional, pourquoi pas ? Tu viens dans cette ville, pourquoi pas ? La gauche a toujours été constante. On peut lui faire des reproches à la gauche. Moi, le principal reproche que je fais à une partie de la gauche, c'est d'avoir oublié ses fondamentaux. Mais sur le social, sur l'économie, sur l'écologie, on est d'accord.

Tu comprends ? Ça, oui. Mais en revanche, le cordon, il a toujours été là. Il a toujours été extrêmement clair. Là où tu as raison, c'est que, mais ce n'est pas la gauche, c'est la classe politique en général, à un moment, elle a fait perdre espoir aux électeurs, aux électrices. Tu parles des professionnels de la politique. Elle a désespéré... Tu parles des professionnels de la politique ? Oui. Elle a désespéré les Françaises et les Français. D'ailleurs, même moi, jusqu'à ce que je crée mon propre parti, pendant 10 ans, j'ai pu voter. 15 ans. Alors, je m'intéresse à la politique depuis que je suis ado.

Mais je m'intéressais tellement à la politique que j'ai passé 15 ans de ma vie à ne pas aller voter en disant je ne vais pas voter. Parce que le vote blanc n'était pas reconnu. S'il avait été reconnu, s'il avait été efficient, j'aurais voulu voter blanc. Sauf, sauf, sauf, évidemment, je suis allé voter... C'était même un gag. Je ne votais pas puis j'allais voter Chirac en 2002 parce que je devais faire le barrage. Tu sais, le fameux barrage.

Mais pas les pommes.

Si, les pommes, j'aimais bien. Mais le fait que cette droite et cette gauche qu'on dit républicaine, on va dire comme ça, c'est-à-dire j'éloigne la droite, c'est-à-dire là aussi, il y a un vrai souci. La droite aujourd'hui a d'énormes problèmes à mon avis à affronter puisque je pense qu'il y a un trouble absolu. On ne sait plus ce que c'est que la droite républicaine. À partir du moment où elle accepte maintenant d'être dans les mains du RN, on ne sait pas. Mais en tout cas, à partir du moment où il y a eu une entente assez tacite entre la gauche, en tout cas, les partis qui appentaient à la gauche et la droite, vous savez, le modèle néolibéral il nous va très bien. C'est ça qui s'est passé.

On l'accepte. À partir de ce moment-là, effectivement, on a commencé à faire le nid et le lit du Rassemblement National.

L'intelligence artificielle et la politique, tu veux rajouter un petit mot ? Alors,

Merci. Alors, la prochaine... Non, non, non. Excuse-moi, je bois de l'eau. Là où ça pourrait être intéressant, il y a beaucoup... L'être humain est encore un être qui est capable du meilleur, c'est-à-dire de choses qu'il laisse complètement pantois, je ne sais pas, capable d'explorer une planète, de créer des appareils technologiques dont, comme un des mortels, ne comprend rien enfin, c'est extraordinaire, mais il n'empêche que c'est un être de déraison. Il est déraisonnable dans ses comportements.

Tu vois, il est très intelligent dans ses connaissances et dans sa manière de les utiliser, mais il peut être très déraisonnable dans ses prises de décision parce qu'il y a l'irrationnel qui rentre en jeu. Oui.

Merci. C'est pour ça qu'on est en train d'avoir une camisole numérique à fliquer les gens avec des caméras de l'intelligence artificielle.

Non, ça, c'est autre chose. C'est autre chose ? C'est un autre sujet.

C'est la peur du politique ?

Non. En fait, mes réponses ne t'intéressent pas, c'est ça, le truc.

Si, si, ça m'intéresse, mais tu vas pas assez vite.

Tu as des plaintes ? Tu as des gens qui écrivent en disant...

Non, non, ils sont très polis avec toi.

C'est vrai ? Il n'y a pas d'insultes pour l'instant ? Non. Merci, merci beaucoup. Non, on pourrait introduire de la rationalité dans la prise de décision politique avec l'IA. Puisque, comme je te disais, la politique, c'est des prédictions qui sont orientées effectivement par une idéologie, en tout cas par un prisme qui nous fait choisir en effet une option de société. Mais sur l'économie, typiquement, si tu es capable, tous les jours, à la croissance, on ne sait pas. On s'attendait, par exemple, sur un exemple, on s'attendait à 3 de croissance, on n'aura pas 3, on aura 1.2. Mais comment ça se fait ? Pourquoi on ne pouvait pas le prévoir ? Qui a calculé ? Comment ?

Quelles étaient les données dont vous disposiez pour nous dire à un moment que c'était 3 ? Finalement, c'est 1.2. Qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a des imprévus, mais même les IA prennent en compte les imprévus, les aléas, etc. C'est les parties de leur travail. Et donc, sur des tas de domaines, l'IA pourrait être un apport essentiel de prise de décision politique. Alors là, des collègues qui arrivent ça va dire mais qu'est-ce qui veut nous remplacer par des robots ? Non, je n'ai pas dit que vous voulez remplacer par des robots parce que l'humanité doit garder sa spécificité, notamment sa capacité créatrice. Et ça, c'est en revanche, c'est là où l'IA me fait terriblement peur.

C'est qu'il faut que nous puissions garder, nous, notre capacité à inventer. Alors, tu me diras, il y a des IA qui s'auto-alimentent de telle sorte qu'elles sont capables elles-mêmes de devenir des créatrices de contenus qui vont même nous étonner, qui vont aller au-delà de ce que nous avions pu imaginer, bien sûr. Mais, une machine n'est pas un être humain. Et la part des rationnels, dans la création culturelle notamment, elle est passionnante. Elle est même essentielle. Le sentiment est essentiel. Et c'est là qu'il y a un danger avec l'IA qui a été pointé par des tas d'auteurs de romans d'anticipation. C'est justement l'incapacité de la machine à produire du sentiment. Ou de l'empathie.

Non, je pense que l'empathie, tu pourrais presque même la programmer.

Tu as vu Heure,

c'est ça ? Je l'avais vu, c'est un vieux film, Heure, c'était il y a 15 ans. Mais Heure n'est pas empathique, je crois, si ? Mais bref.

Est-ce que tu souhaites aborder un sujet concernant la politique intérieure française ? Est-ce que tu souhaites aborder un sujet concernant la guerre économique ? Est-ce que tu souhaites aborder un sujet comme le nucléaire ? Est-ce que tu souhaites aborder le nucléaire avec le prisme de lecture soutenabilité ? Plutôt soutenabilité de l'économie ? Soutenabilité de nos sociétés ? Est-ce que tu souhaites aborder un sujet tel que les fondamentaux de soutenabilité de notre société thermo-industrielle ? parce que là tu nous as mis en jambe ça fait 2h13 que

on peut enfin commencer vraiment

parce que toi t'es un professionnel t'es un politique et en plus t'es journaliste et en plus t'es un personnage médiatique donc pour commencer à te creuser le cerveau

j'étais mauvais alors si on commence simplement à 2h13

on a une communauté qui est très affûtée qui a compris un petit peu le principe des longues interviews donc maintenant que tu commences à être un peu fatigué à avoir soif, à avoir mal aux fesses et encore on t'a mis le chauffage aujourd'hui

on va faire une pause technique bientôt d'ailleurs

non mais non ça c'est ta pause technique on verra le nucléaire

je suis anti-totalitaire le nucléaire

quand tu vois un forum récent qui dit il faut que le monde entier triple sa capacité de production d'énergie nucléaire tu penses que c'est les instruments ou les institutions financières qui poussent le financement de nouvelles mines de nouvelles centrales de nouvelles de tout ce que tu veux parce qu'ils sont en train de flipper que la monnaie dévisse parce qu'il n'y a pas assez d'énergie pour pouvoir alimenter notre société hyper transformant hyper hyper tout ce que tu veux donc tu connais un petit peu le problème du nucléaire de l'uranium de la ressource uranium des réacteurs de 4ème génération du fait qu'on ferme le cycle et du fait que le monde est en train de courir après l'énergie un petit peu alors le nucléaire

je ne suis pas un spécialiste de la question du nucléaire si c'est ça

le nucléaire on fait quoi est-ce que les verres ont torpillé le nucléaire

alors j'ai une réponse extrêmement simple

je ne les connais pas

quoi les verres si je les connais non non le nucléaire Dominique Voynet ça te parle bien sûr Dominique Voynet bon je ne vais pas te raconter ma vie mais oui j'ai été membre des verres quand j'avais ce n'est parfait non et puis c'est un beau mouvement l'idée même de l'écologie est magnifique c'est pour ça que j'ai créé un mouvement écologiste j'y reviens révolution écologique pour le vivant qui essaye de proposer une autre écologie politique une alternative à l'Europe Écologie et Vert qui est devenue les écologistes je ne vais pas rentrer dans toutes les questions que tu me alors juste le nucléaire si si le nucléaire mais je ne vais pas rentrer dans les détails pourquoi ?

parce que je pars d'un postulat qui semblait peut-être pas faire unanimité mais en tout cas qui semblait être partagé par beaucoup de monde jusqu'à récemment et qui a été remis en cause grâce à une campagne de lobbying assez intense qui est la dangerosité du nucléaire la question du risque du risque technologique pour moi le débat s'arrête là on peut discuter sur la question coût-bénéfice même si l'EPR de Flamanville par exemple nous permet quand même d'être assez critique face à notre la question de la maîtrise qu'on peut avoir des procédés qui donc sont une maîtrise complètement imparfaite on a des alertes aussi tu sais très bien de gens qui travaillent dans des centrales des ingénieurs qui font attention la sécurité elle n'est pas aussi énorme que ce qu'on veut bien nous dire etc à partir du moment où on me dit Fukushima en France et ça ce sont les autorités sur tes nucléaires qui le disent Fukushima en France n'est pas impossible ça c'est une réalité qui est acceptée même par le lobby pro-nucléaire et bien moi je dis on ne le fait pas Fukushima pourquoi pas Tchernobyl alors on dit oui non on a développé on développe on travaille toujours à nouvelles technologies qui font que le danger ne sera pas le même l'écologie c'est la question de notre relation à tout ce qui nous entoure la manière dont on accorde des droits aux vivants ou pas la manière d'exploiter nos ressources et c'est bien évidemment la question de l'avenir de la planète qui nous a été confiée

est-ce que tu es pour le contrôle des naissances

question très vite alors j'espère que j'arriverai au bout d'une réponse avant la fin d'un entretien je m'y attache quand on est enissant je vais bientôt en parler juste après la question du risque technologique elle est au coeur de la pensée technologique jusqu'où nous allons dans le pari que l'on fait avec nos réalisations la science elle est essentielle elle est inhérente à notre existence c'est elle qui nous permet de construire de fabriquer ce qui nous permet de vivre mieux de vivre avec plus de confort de faire qu'il y aura moins de pauvreté donc l'écologie ne peut pas être l'ennemi de la science en revanche l'écologie ne peut pas accepter une science hors de contrôle et un philosophe qui moi me touche énormément et qui alimente beaucoup ma réflexion qui s'appelle Gunther Anders qui était justement le philosophe de la barbarie donc il a c'est à la fois interrogé sur la raison pour laquelle la Shoah avait pu se produire il s'est interrogé également sur les raisons qui ont fait que Hiroshima ou Nagasaki ont pu se produire et il explique très bien qu'à un certain degré de la technologie certaines de nos réalisations peuvent avoir des effets dont nous n'arrivons pas intellectuellement à mesurer les conséquences si tu comprends très bien qu'une voiture vient de renverser quelqu'un devant toi tu l'as vu

c'est un délit de fuite ou pas ?

ça dépend si le type est resté non la personne qui s'est fait renverser est morte tu vas être profondément choqué ça va te bouleverser pendant des jours tu as assisté à la mort d'un homme devant toi ça va t'habiter c'est quelque chose qui va te marquer à vie et tu as raison parce qu'une vie vient d'être effacée devant tes yeux si tu crées une arme qui est capable d'effacer 30 000 40 000 vies en quelques minutes c'est tellement sidérant cette quantité que ton esprit n'arrive plus à mesurer la quantité de souffrance de douleur d'inhumanité qui vient d'être réalisée qui vient d'être créée ces 40 000 destins pour toi ils n'ont quasiment jamais existé tu ne pourras pas ressentir 40 000 fois ce que tu as ressenti lorsque tu as vu cet homme se faire écraser devant toi et ça c'est l'énorme souci des créations que nous mettons sur pied avec une maîtrise très aléatoire de la technologie là effectivement quand c'est une bombe c'est ce qu'on fait mais on est en train de créer des choses avec la science dont les effets vont nous échapper et dont nous n'arriverons pas à mesurer la gravité des conséquences et le nucléaire c'est ça c'est les bombes évidemment mais quand on fait donc c'est pour ça que je suis évidemment favorable

c'est l'électricité dans les blocs opératoires c'est à dire le nucléaire c'est aussi l'électricité dans les blocs opératoires c'est les bombes

tu ne vas pas me faire le coup de tu veux opérer à la bougie c'est la raison pour laquelle les écologistes veulent développer les énergies dites propres alternatives sans danger je ne te parle même pas de la question des déchets nucléaires pour lesquels on n'a absolument aucune solution sur le recyclage des éoliennes alors ça c'est aussi un autre sujet mais on peut entrer dans un débat sur les éoliennes mais là je te parle juste on parlait de nucléaire pourquoi il faut trouver autre chose que le nucléaire parce que le risque est trop important on ne peut pas prendre le risque que des populations qui vivent à proximité d'une centrale à 1 km 2 km 3 km 4 km tout à coup puissent être victimes d'un accident qui non seulement aura des incidences sur elles mais aussi sur beaucoup d'autres personnes peut-être à 100 150 200 km à la ronde avec des incidences qui ont des effets pour peut-être des années ou des siècles ou des siècles parce que quand on voit les effets de Tchernobyl on sait qu'ils sont toujours en cours le contrôle des naissances c'est ça ?

oui et puis j'ai une autre question à venir mais vas-y la question du contrôle des naissances elle est tabou parce qu'effectivement avoir autant d'enfants qu'on veut ça fait partie des libertés essentielles fondamentales qu'on a en plus pu améliorer grâce à la contraception qui est une liberté oui qu'est-ce qu'il y a ? une question monsieur ?

comment va la démographie en France ?

comment va la démographie ?

je crois qu'on n'est pas l'un des pays les plus les plus les plus fertiles et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs l'immigration est une solution intéressante d'un point de vue économique même si je pense que la question de l'immigration on ne doit pas la ramener à la question économique mais qu'on doit beaucoup plus lier à la question morale mais c'est autre chose et donc le problème qu'on a c'est que on est une planète finie avec des ressources limitées et que on était alors là je te parle de mémoire on était je crois un milliard d'individus sur Terre au début du 19ème siècle et que c'était exponentiel comme moi je suis né c'était 3,5 milliards de mémoire et que aujourd'hui on va bientôt être à 8

et en 1975

71 tu connais toi la démographie à l'année près t'as une oreillette je sais pas bref tu vois que la population pendant des siècles jusque je te dis jusqu'à la fin du 10ème siècle elle était assez stable on était pas très très nombreux sur cette planète et puis grâce au projet technologique pour regarder la médecine également qui a considérablement réduit la mortalité ça c'est une super nouvelle et bien on est devenu extrêmement nombreux et on voit bien qu'on a un problème de ressources sur prenons notre pays tu connais cette fameuse comparaison qui a été énoncée je ne sais combien de fois si tous les humains de cette planète consommaient autant que nous consommons nous les français il nous faudrait trois planètes si c'était comme les américains ce serait 5 et ainsi de suite donc on a évidemment comme les politiques ce serait 25 comment ?

comme tous les politiques ce serait 25 tu nous donnes une vision ce soir des politiques qui forcément s'en foutent plein les fouilles non les politiques je ne sais pas parce que tu as quand même des tas de gens d'élus locaux de députés aussi d'ailleurs qui font quand même un boulot admirable qui sont des gens extrêmement dévoient leur tâche surtout je pense à des maires à des élus régionaux etc qui ne sont pas des gens qui s'en foutent plein les fouilles qui sont là oui non mais je ne voudrais pas qu'on tombe dans la caricature je ne veux pas du tout pourri des gens riches déconnectés oui il y en a je le dis j'assume qui ne sont pas là où ils devraient être mais il y a plein de gens qui sont quand même des gens motivés par comment dirais-je par des sentiments très honorables donc les naissances et donc qu'est-ce qu'on fait ?

est-ce qu'on continue comme si de rien n'était ?

il y avait une tribune qui est publiée je crois que c'était en 2016 ou 2017 par 15 000 scientifiques issus de quasiment 200 pays 187 pays de mémoire et qui expliquaient un certain nombre de mesures à prendre de manière extrêmement rapide si on veut sauver la planète alors même si sauver la planète ça ne veut pas dire grand chose puisque la planète nous survivra c'est-à-dire que nous on peut foutre en l'air notre civilisation la planète elle est suffisamment résiliente sauf si tu la fais exploser par je ne sais combien d'explosion nucléaire mais bon bref il y aura autre chose après nous non mais en gros si tu veux sauver l'existant et ils ont qui listait tout un tas de choses à faire et ils disaient notamment ces scientifiques qu'il fallait effectivement s'attaquer à la question de la natalité et qu'on ne pouvait pas se permettre d'être trop nombreux tout simplement parce qu'être plus nombreux ça veut dire que bien sûr qu'on peut travailler à la sobriété à la sobriété énergétique à consommer moins à acheter moins de choses etc.

mais que se pose quand même la question du nombre de consommateurs donc oui je pense qu'il faut lever le tabou de la discussion sur le contrôle global de la population ça nous concerne nous aussi c'est pas du tout il y a des gens qui s'inquiètent quand on dit ça oui vous allez vous attaquer au pays c'est encore ça c'est une mesure contre des pays qu'on dit en voie de développement non non pas du tout ça ne vise pas du tout certains peuples certains pays etc. je trouve que c'est une question qui devrait aujourd'hui donner lieu à des réflexions entre différents gouvernements

on a bientôt terminé juste une question c'est quoi une fonction exponentielle et qu'est-ce qui se passe quand les politiques ne sont plus capables d'assurer la croissance exponentielle de leur société

et c'est quoi le but de ta question en fait

pour savoir en fait si tu as appris de l'histoire des anciennes civilisations

ah j'ai fait penser ok des trucs tu penses au livre effondrement etc. la civilisation maya etc. donc le fait oui ce concept d'accord le fait qu'à un moment quand on surexploite ces ressources

on voit des politiques courir dans les rues comment ? on voit des gouvernants courir

tu as des sous-questions assez désarmantes oui mais non parce que les civilisations tu comprends

en fait la sous-question c'est est-ce que tu sens que ça devient compliqué j'avais l'auteur

Diamond qui avait écrit sur le sujet dont tu parles donc c'est un phénomène qui n'est pas nouveau et qui a touché des civilisations anciennes effectivement on s'interroge sur la raison pour laquelle telle ou telle civilisation a pu disparaître et puis on se rend compte qu'en effet c'est souvent dû peut-être pas dû mais en tout cas qu'il y a des facteurs écologiques qui ont joué notamment à la surexploitation des réserves forestières et ainsi de suite

bon t'as compris la question question internet n'est-ce pas absurde d'attendre des organisations internationales type ONU OTAN ou Cours International fondées par l'Occident de prendre des positions à l'encontre de leurs intérêts

il faut revoir le fonctionnement de l'ONU notamment du conseil de sécurité les droits de veto ça pose un énorme problème que les Etats-Unis a un droit de veto que la Russie a un droit de veto donc en fait il faut rééquilibrer l'ONU a quand même été fabriquée par des pays qui dominaient les équilibres géopolitiques à une époque et qui leur donnent aujourd'hui un pouvoir supérieur à d'autres nations et en effet ça bloque complètement l'avancée sur énormément de sujets

question internet quelle est votre interprétation monsieur Caron du mot propagande

propagande c'est une entreprise de publicité qui se détourne de la vérité pour essayer d'imposer des éléments qui peuvent être malhonnêtes s'il le faut pour qu'un point de vue s'impose auprès d'une certaine population visée

est-ce que il y a un sujet que tu souhaiterais aborder avant d'aller faire pipi

ouais j'aimerais bien qu'on parle de toi qu'on en sache un tout petit peu plus sur ça c'est réservé pour la dernière interview

de Thinkerview

voilà c'est que tes abonnés ou ceux qui te regardent ont plein de questions à se poser à quoi tu ressembles alors je vais vous le dire ouais t'as vu comment je suis beau gosse donc il est il est il est relativement grand il a des longs cheveux blonds qui vont jusque là et il a une petite moustache

c'est ça t'es vraiment vilain est-ce que tu crois en dieu question internet peut-il nous parler de sa foi

c'est vraiment intéressant comme question c'est très intéressant parce que j'ai une religion t'as dit j'avais une moustache t'es un enfant t'écoutes pas ce que tu j'ai dit que tu ressemblais à un Paul Nareff mais avec une moustache

moi j'accepte t'aurais pu dire Iggy Pop

ouais euh non j'étais avec les cheveux blonds j'ai pas dit qu'ils étaient bouclés euh allez la religion la religion alors j'ai une religion euh t'es protestant je suis protestant euh mais protestant athée et c'est très intéressant et plutôt tendance luthérienne oui ouais luthérienne euh mais je ne crois pas en dieu donc c'est c'est un protestantisme citoyen c'est un protestantisme de valeurs parce que de valeurs humaines parce que le protestantisme c'est d'ailleurs parmi les valeurs du protestant si on va retrouver beaucoup de protestants dans beaucoup de mouvements euh ça peut être contre l'esclavage pour les droits des femmes pour les droits des animaux donc etc donc et je crois que c'est cette culture-là un peu qui m'a qui m'a été transmise scientifique aussi non ?

euh peut-être je ne sais pas parce qu'il y a beaucoup spécialement de protestants dans le milieu scientifique j'en sais rien mais mais euh je ne crois pas en dieu je ne crois pas t'as pas d'amis imaginaires quoi si j'ai pas mal d'amis imaginaires avec qui je converse tous les jours sur l'Assemblée Nationale ?

non non non non c'est je crois que c'est important de dialoguer avec soi-même quitte à donner des d'autres incarnations d'autres formes aux expressions avec lesquelles tu converses mais donc tout ça pour te dire que non Dieu j'y crois pas et d'ailleurs c'est très intéressant parce que je crois que beaucoup de gens sans le savoir croient en Dieu en tout cas je vis entouré de gens qui si tu leur poses la question euh te dire non moi j'y crois pas du tout je sais qu'à un moment tout se termine mais sauf que le problème c'est que leur comportement leur attitude leur manière de se rassurer non non leur manière de te parler est le comportement d'une personne qui imagine qu'il y aura une vie après la vie et notre société d'ailleurs fonctionne énormément là-dessus la société néolibérale c'est pour ça que je me sens très mal à l'aise c'est une société de l'oubli c'est une société qui est complètement façonnée pour oublier notre condition notre condition d'être faible éphémère fragile parce qu'en réalité tout est fait pour oublier que ça peut se terminer pour moi en sortant de ce studio et pour toi aussi et que non mais ce critère-là il est pourtant fondamental il est fondamental c'est ça et seulement ça qui devrait déterminer ensuite nos choix et nos existences il n'est absolument pas normal que tout à coup tout puisse s'arrêter tout puisse s'éteindre en une seconde et qu'on n'ait peut-être pas réalisé un dixième de nos potentialités qu'on ait peut-être été l'esclave d'un destin qui n'était pas du tout celui auquel on aurait pu avoir le droit en fait être sur terre c'est non seulement le fruit d'un hasard incroyable parce que les probabilités qu'on naisse sont proches de zéro en fait nous sommes tous des heureux hasards nous n'aurions jamais dû naître c'est-à-dire que quand on regarde les probabilités qui font que pour que vous soyez là il faut que que vos parents soient rencontrés que leurs parents soient rencontrés que machin que tatatata que ce soit le bonjour où c'était vous qui étiez là au moment où vos parents ou vos parents étaient en train de vous concevoir c'est proche de zéro c'est-à-dire que si on ne se lève pas le matin en se disant mais je ne devrais pas être là mais c'est un hasard de dingue mais cette chance qu'on m'a donné d'observer pendant quelques instants l'univers puisqu'en fait c'est ça qui se passe on passe mais on regarde on observe et on part et puis d'autres choses se passeront après nous mais qu'est-ce qui se passera on n'en saura jamais rien comme on ne saura sans doute jamais vraiment ce qui s'est passé avant nous on sait déjà une grande partie mais on a tellement encore d'inconnu c'est si on était habité et moi je suis habité par cette idée tous les jours si on était habité par ça si donc on disait Dieu n'existe pas ça changerait quasiment tout de notre comportement de notre relation à l'autre de nos choix politiques c'est pour ça que je te dis je crois que je suis entouré de gens qui croient en Dieu sans le savoir

est-ce que tu as trois livres à conseiller à notre communauté

j'ai beaucoup de livres à conseiller je suis très c'est là que tu dois me prévenir mais oui tu me dis trois trois parce qu'il faut que je pense tu vois que j'y réfléchisse tu ne penses pas depuis le début là non mais je pense à cette question en particulier je n'ai pas trois qui me je vais t'en dire le château de Kafka Dracula de Bram Stoker et n'importe quel livre non pas n'importe quel il faut quand même choisir

de Bruno Le Maire

un roman non un Gunther Anders en ce moment c'est utile

est-ce que tu veux encore une question ou est-ce que tu veux parler d'un truc

non mais je sais bien tes questions non c'est bien tes questions

ça va est-ce que tu as un conseil pour les jeunes générations une bouteille à la mer

je trouve que c'est terrible même si je ne suis plus tout jeune et même si effectivement j'arrive dans une zone de ma vie où il y en a moins à vivre que ce que j'ai vécu je trouve que c'est terrible de prétention que de dire à des gens qui ont 20 ans et j'ai un conseil pour vous je peux avoir un conseil pour mes proches parce que c'est de l'ordre de l'intimité j'ai aucun conseil à leur donner je crois qu'ils sont ils sont en train de faire enfin s'ils ont 15 ans 20 ans 25 ans ils sont en train de faire leur parcours d'être humain ils sont très lucides en tout cas pour ceux que je rencontre de cette génération très lucides du marasme dans lequel on les a plongés quand je dis on c'est ma génération c'est plus encore celle d'avant celle encore d'avant un degré de responsabilité incroyable dans l'inconséquence de leur choix de leur prise de décision de leur égoïsme il y a eu des gens très bien mais globalement quand même on a quand même on a quand même préparé un monde qui en plus là est en crise maximale on est en crise on est en crise politique crise économique crise écologique et crise morale non mais profite parce que c'est que le début mon ami malheureusement moi je te dis j'ai vécu une bonne partie de mon existence déjà avec quand même des choses qui me permettaient d'avoir de l'espoir qui me permettaient et là je pense qu'on va rentrer dans une zone très compliquée ça peut être très court je ne te dis pas que ça va durer 30 ans parce que sur l'échelle du temps tu te rends compte que les choses peuvent paraître à la fois très rapides très longues mais qu'ils peuvent passer énormément de choses en deux ans en trois ans de bouleversements mondiaux puis tout à coup tout se rétablir l'histoire de la seconde guerre mondiale quand tu fais toute l'histoire c'est quelques années

mais on avait des diplomates d'un autre calibre à l'époque on avait quand même

de quelle époque tu parles ?

après après

il y a eu un formidable espoir ensuite après la guerre mondiale on parlait tout à l'heure des traités sur la guerre on peut parler du conseil national de résistance qui tout à coup met l'accent sur la nécessité on te rappelle de leur conseil ? bien sûr résister c'est créer créer c'est résister l'idée avec cette idée aussi qu'il y a des fondamentaux qui doivent nous unir quelles que soient nos différences politiques etc et donc ces fondamentaux ces bases qui ont été posées des bases humanistes des bases de solidarité etc on a tout déconstruit on a tout déconstruit les macronistes on parachevait la destruction et là avec l'alliance avec le RN c'est le feu d'artifice donc pas de conseil

ok comme tu n'as pas de conseil je vais te poser une autre question quel est votre aphorisme préféré et pourquoi ?

c'est une excellente question je suis nul en citation alors t'entends c'est vrai que toi si on réfléchit plus d'une seconde t'es déjà zappé t'es déjà passé à autre chose mais t'as trop regardé MTV quand t'étais jeune comment ? t'as trop regardé MTV le plan de 3 secondes déjà c'est trop long pour toi

et t'es en train de parler à un mec qui fait des vidéos de 3h30 en direct alors essaie de réfléchir avant de sortir des codes

tu fais des vidéos de 3h mais tu supportes pas qu'on prenne plus de 2 secondes pour réfléchir à une question il faut répondre pendant plus de 15 secondes

l'athorisme préféré de Pimpin73 c'est n'admire personne et ne méprise personne

ne méprise personne oui non enfin non je serais pas forcément d'accord je pense que je méprise très très peu de gens je hais quasiment personne mais j'ai quand même quelques aversions

c'est encore une immaturité ça non ?

je sais pas si c'est une immaturité parfois l'aversion elle peut être motrice pour fuir ? comment ? pour fuir ? non pour résister et quand à et n'admire personne là encore oui ne sois jamais fan inamouré etc mais l'admiration moi j'admire des gens j'admire des personnalités j'admire des auteurs j'admire des hommes politiques qui en personnalité ?

alors parce que je dis ça va être beaucoup des auteurs moi que je vais admirer les personnes vivantes après j'ai plutôt admiré des moments de vie parce que après il y a toujours l'histoire est-ce que t'aimes ce qu'a fait la personne dans sa globalité je sais pas j'admire Louise Michel tiens je te donne un exemple voilà tu vois je peux t'en citer comme ça c'est sympa

dernière question puisque tu veux pas donner de conseil quel est ton poème préféré ?

et si t'es capable de t'être en fait ça c'est pour savoir si les gens connaissent des poésies non pas du tout

alors si tu connais pas de poésie de mon film préféré non non non

attends attends en plus j'ai fait des études de lettres et je suis sûr que je m'en suis voilà est-ce que tu connais le renoncement de Saint-Pierre ? j'ai fait mon bac sur Baudelaire le renoncement de Saint-Pierre ça te parle ?

vas-y vas-y non non non un film préféré ?

ah j'ai tellement de films préférés j'ai adoré c'est pas un film c'est une série qui parle je voudrais revenir au sujet de marseillais ? non j'essaie d'être j'essaie d'être à la fois sérieux d'être à la fois c'est pas un film alors attends il est impossible pour moi je trouve ça même dangereux intellectuellement de dire un film une chanson un livre c'est pas possible ça n'est juste pas possible d'éliminer autant de choses qui ont pu te nourrir alors je vais piocher là comme ça de manière complètement subjective mais c'est parce que le hasard de l'actualité fait que il faut absolument que vous regardiez une série qui s'appelle The Promise The Promise c'est en anglais

avec l'accent français ça n'est pas

comment ils l'ont traduit ?

The Promise ça parle du conflit The Promise The Conflit en anglais The Promise non non non attends comment ça s'appelle essayez de retrouver en français ce que ça donne s'il vous plaît parce que c'est une série magnifique qui est sortie il y a une dizaine d'années et qui parle de la création d'Israël donc je voudrais juste ça permet de revenir typiquement et aller mais c'est une série passionnante qui est britannique il se trouve que voilà j'étais le serment en français ça donne le serment film préféré j'ai revu l'autre jour mais c'est pas mon film préféré ça fait partie des films j'ai revu le jour Danse avec les loups Tatanka de Kevin Costner tu sais ce que ça veut dire ?

c'est pas le nom du chien

non c'est quoi ? ça veut dire dressé avec le poing c'est le nom de sa copine

ah

toi t'es un fan du film

non

j'ai une mémoire de dingue

ah oui mais je m'en veux parce que je suis sûr que je ne t'ai pas dit mon film préféré en fait

Tatanka ça veut pas dire ça ça veut dire bison donc t'as pas vu le film

je t'ai dit que je me souviens pas des mots moi je me souviens simplement du message de Kevin Costner dans le film du message qui fait passer par rapport à la colonisation par rapport déjà à une forme de génocide est-ce que c'est un génocide ou pas c'est un génocide c'est un génocide on est d'accord le message qui fait également passer sur la relation qu'on peut avoir entre l'humain et l'animal non humain enfin bref voilà la chaussette voilà il y a beaucoup de thématiques alors je suis désolé si j'ai pas retenu tous les mots voilà mais je suis désolé c'est sans doute pas mon film préféré j'en cite un comme ça qui me revient

Emric Caron merci ben non merci à toi j'ai pas retenu

j'ai pas retenu