Son retour, Glucksmann et la gauche : Ségolène Royal sans filtre

La grande interrogation, c'est pourquoi dans son entourage, quelqu'un ne lui dit pas « t'arrêtes tes conneries maintenant ». Les UG jaunes matraqués, les pompiers matraqués, les infirmières matraqués au sol, Sainte Solide matraqués, les agriculteurs matraqués. Et maintenant, les lycéens matraqués, ils n'apprennent rien d'un mouvement social réprimé. Ils attendent le prochain pour refaire la même chose. Les candidats qui sont désignés en septembre, puis qui s'effondrent en décembre, puis qui disparaissent de la circulation, on a déjà donné. Il a soutenu Sarkozy, ensuite il s'est plaint de Mitterrand, il avait deux ans avec ses batailles de tétines. Ensuite, il a adhéré à un machin libéral.

Ensuite, il a essayé de faire son parti, comme un coucou, là dans le lit du PS. Ça n

'a

pas marché.

16 790 000, c'est le nombre de voix qu'a obtenu le 6 mai 2007 la femme assise dans ce fauteuil, plus que François Mitterrand, plus qu'aucune personnalité de gauche avant elle. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Ségolène Royal sur le fauteuil du Média TV. Bonjour Ségolène. Bonjour. Comment ça va

?

Bien.

On

commence toujours par des questions rapides. Tu viens de remporter la présidentielle. Quelle est la première personne que tu appelles

?

Mes enfants, bien sûr. Auxquels j'ai pris déjà beaucoup de temps. La politique a pris beaucoup de temps. C'est beaucoup de sacrifices,

la

politique. On se sacrifie aussi

par

rapport à cette présence des enfants. Et aussi, ils sont sacrifiés sur ce temps.

On

essaie de compenser par la qualité, en fait.

Et tes trois premières mesures si demain tu devenais président de la République

? La

tolérance zéro pour les violences sexuelles faites sur les enfants, tout de suite.

Le

fait de passer des menottes, puisqu'ils sont capables de menotter des enfants de 14 ans devant les lycées. Il n

'y

a pas eu un seul pédocriminel menotté dès lors que les parents sont venus dans un commissariat de police

pour

désigner un pédocriminel qui a violé leur enfant.

Donc, c

'est vraiment de l'efficacité et de la tolérance zéro. Ensuite, ouverture immédiate des états généraux pour la jeunesse

pour

mettre en place ce que j'appelle le pacte générationnel. Car je considère qu'on n'a pas le droit de laisser cette dette aux nouvelles générations. Les guerres,

d

'abord, la dette climatique, la dette financière, la dette de pouvoir d'achat, la dette morale, la dette démocratique. Et si je me suis réengagée dans cette campagne, c'est parce que je veux transmettre à la nouvelle génération des raisons d'espérer.

Ta

première visite d'État

?

Ça va dépendre du contexte diplomatique.

D'accord.

En

tout cas, ça sera une initiative pour la paix.

On commence toujours le fauteuil en se demandant comment tu t'es retrouvée en politique. Qu'est-ce qui t'a politisé ? C'est quoi l'élément dans ton parcours où tu t'es dit,

là,

c'est un combat qui m'est impossible à ignorer. Comment tu t'es retrouvée dans cette arène ?

Je

pense qu'à l'origine, à l'adolescence, c'est la prise de conscience des inégalités faites aux femmes.

Si

vous voulez, moi, j'ai entendu pendant toute ma scolarité, bon, ben, toi, de toute façon, tu vas te marier,

tu

auras des enfants, donc tu n'auras pas d'études supérieures. Et puis les garçons étaient dans les filières militaires et les filles dans des filières courtes.

Et

comme j'étais au milieu de la fratrie, j'étais un peu protégée par ça. Et à un moment, je me suis dit non, non, je veux m'émanciper par l'école. Et je veux être indépendante financièrement parce qu'autour de moi, toutes les femmes de la famille étaient dépendantes financièrement de leur mari ou de leur conjoint. Et ça, j'ai pris conscience très, très tôt du besoin d'émancipation. Et je pense que c'est ça qui m'a poussée à l'engagement.

Et

c'est quoi l'idéologie de Ségolène Royal ? Sur quoi

tu

as évolué ? Sur quoi tu n'as pas bougé ? C'est quoi qui te caractérise politiquement

? Moi,

c'est de considérer les autres comme mon égal.

C

'est étrange.

C

'est peut-être qu'à la fois des racines

d

'éducation chrétienne, l'amour du prochain

et

l'honnêteté.

Il y a

les dix commandements, ceux qui sont en religion finalement. Parce qu'ensuite, quand je vais devenir ministre de l'éducation, je crée la morale laïque à l'école. J'ai dit maintenant, il faut de la morale laïque

parce

qu'il y

a

les grands fondamentaux sur la vérité, sur la justice, sur le bon par rapport au mal. Et donc, cette transmission-là, du fait que l'autre, votre interlocuteur, est votre égal. Il est différent, mais il est votre égal.

Donc,

vous luttez contre tout avec ça. Vous luttez contre le racisme,

vous

luttez contre l'antisémitisme, vous luttez contre les discriminations hommes-femmes. Vous luttez contre l'homophobie, vous luttez contre le mépris de classe, vous luttez contre tout. Et après, quand je réinvente la démocratie participative, qui a fait l'objet de beaucoup de moqueries en 2007, parce que les gars,

ils

ne comprenaient rien, ils étaient là dans l'exercice du pouvoir, le virilisme toxique, il y

en

a les meilleurs.

C'est devenu un enjeu majeur à gauche jusqu'au... Voilà, presque

une banalité,

si vous voulez.

Le programme de Jean-Luc Mélenchon, et même à l'époque des Gilets jaunes, c'était déjà ce qui était demandé.

Et

là, on voit toute la régression dans la forme d'exercice du pouvoir, explique le mouvement des lycéens. Vous vous rendez compte que pendant dix ans, ce pouvoir macronisme n'a fait que matraquer. On est au bord de la barbarie, là, comme disait un Arendt. C

'est

que quand l'empathie

disparaît, on

est au bord de la barbarie.

Mais

c'est ce qu'on vit depuis dix ans de macronisme. C'est quand même terrible. C'est-à

-dire

qu'ils n'apprennent rien d'un mouvement social réprimé. Ils attendent le prochain pour refaire la même chose. Vous avez les Gilets jaunes matraqués, les pompiers matraqués, les infirmières matraquées au sol. Sainte-Soline. Sainte-Soline matraquée, les agriculteurs matraqués.

Et

maintenant, les lycéens matraqués

? Comment

voulez-vous que les jeunes qui voient ça,

plus

la guerre à nos frontières, plus la peur de

l

'évolution du climat... Mais les jeunes se disent, mais qu'est-ce que ce monde des adultes nous laisse ?

C

'est pour ça que vous, vous réclamez l'ordre juste et tranquille. C'est un terme qui a été utilisé lors du meeting qu'on a couvert avec le média. Qu'est-ce que ça veut dire ?

L'ordre juste ? Ça veut dire que sans justice, il n

'y a

pas d'ordre.

Et

sans ordre, il n

'y a

pas de justice. Donc, quand j'ai avancé ce concept en 2007, une partie de la gauche m'est tombée dessus. La paix de tennis...

Ah, parce que l'ordre ?

Non, parce que l'ordre. Donc, j'ai entendu tout et n'importe quoi au PS à ce moment-là. Mais c'était l'époque aussi où je disais, mais non, la patrie, ce n

'est

pas une propriété de l'extrême droite. Le drapeau français, c'est à nous aussi. Les repères, c'est à nous aussi. L'autorité juste, c'est à nous aussi. La famille ou les familles dans leur diversité, c'est à nous aussi. Donc, j'avais beaucoup déstabilisé le ronron socialo-socialiste, disons.

Et

ensuite, petit à petit, ils se l'ont réapproprié.

C

'est courant de

déstabiliser

le...

J

'ai l'impression qu'à chaque fois, c'est

un peu ta marque

de fabrique.

On

va parler un peu de l'actualité politique, justement. C'est un degré de répression qu'on n

'a

pas vu quand même depuis assez longtemps. Nous,

on

a couvert

les

mobilisations aux médias. Mais c'est un degré de violence fait sur des enfants de 14, 15, 16

ans

dans le cadre de ces mobilisations lycéennes.

Et

on voit des images horribles. On voit des images de bras arrachés, de quelqu'un qui a perdu un oeil,

d

'agressions sexuelles sur des mineurs.

On

voit des images terrées.

C

'est quoi le problème du maintien de l'ordre à la française ? Parce que les violences policières, on

a

l'impression que c'est très régulier.

C

'est quoi le souci avec la gestion du ministère de l'Intérieur et du maintien de l'ordre à la française

? C

'est le macronisme. Mais si, c'est le macronisme.

C

'est-à-dire de l'incompréhension de la légitimité des revendications sociales.

C

'est le sentiment qu'à lui tout seul,

il

sait mieux que ce qu'il nous faut.

Et

ce qui est terrible,

la

grande interrogation, c'est pourquoi dans son entourage, quelqu'un ne lui dit pas « t'arrêtes tes conneries maintenant

». Pourquoi

? Il y

a

quand même des gens bien à droite. Bien sûr, ils suivent leur logique

de

domination et en particulier de lutte contre tout ce qui peut représenter un peu plus de justice fiscale. À un moment, ils vont quand même tomber de ce côté-là. Mais il y a des gens qui sont moralement tout à fait respectables à droite. Donc pourquoi est-ce que ces gens-là ne disent pas à Emmanuel Macron « Écoute, il reste cinq mois, tu arrêtes tes conneries

».

Et pourquoi est-ce qu'un ministre de l'Intérieur, un ministre de la Justice ont autant perdu la maîtrise

de

ce qu'est la doctrine du maintien de l'ordre en République ? Parce que même les éléments les plus élémentaires sont violés, sont bafoués.

Par

exemple, le fait de ne pas respecter la liberté de manifestation.

C

'est inscrit dans la Constitution, c'est un droit constitutionnel.

Et

manifestement, depuis les Gilets jaunes, vous avez des préfets de police et des préfets et des ministres de l'Intérieur qui disent à la police « La manifestation est un délit

». Et

donc, à la base, la confusion chez des policiers qui obéissent à des ordres manifestement illégaux, c'est qu'ils pensent vraiment, une fois qu'ils sont sur le terrain, que manifester est déjà un délit. Personne ne l'aura appris, non, la police est là pour protéger le droit de manifester,

donc

pour protéger les personnes et les biens, évidemment, mais d'abord pour protéger le droit de manifester. Et aujourd'hui, vous voyez des lycéens qui sont pris à bras-le-corps ou maltraités ou qui se font passer des menottes dans le dos. On n'a jamais vu ça. Des lycéens se faire passer des menottes dans le dos, on n'a jamais vu ça. Même les pédocriminels, on ne leur passe pas les menottes. Donc, un pouvoir

qui

s'en prend plus à des enfants, à des adolescents qui manifestent pour pouvoir travailler,

plutôt

qu'à des pédocriminels, car quand les parents vont au commissariat de police pour dire « telle personne a agressé sexuellement mon enfant », la police, elle ne va pas à son domicile lui mettre les menottes et l'emmener en garde à vue.

Donc,

qu'est-ce que c'est que ce pouvoir qui n'a même pas la hiérarchie d'une morale élémentaire par rapport à la répression de la délinquance ? Et la seconde chose dans le code de procédure de respect de l'ordre public, c'est la proportionnalité

des

moyens par rapport au risque. On

n'a pas vu beaucoup de proportionnalité ces

derniers jours. On n'a pas vu beaucoup de

proportionnalité. Je vois qu'aujourd'hui, enfin, le ministre de l'Intérieur annonce que des grenades assourdissantes ne seront plus utilisées. Mais la police française est la seule police de toute l'Europe à utiliser des grenades assourdissantes. Et ce n

'est

pas la première fois qu'on dit que c'est très dangereux.

Il

faut qu

'ils

dégagent tous.

Moi,

ce qui m'inquiète, c'est qu'est-ce qu

'ils

vont inventer pendant cinq mois pour continuer à nous dégrader

?

Parce que je voyais ce matin des réactions des grands fonds d'investissement. Ceux qui prêtent à la France maintenant à 5%. C'est-à-dire qu'on est au bord

de

la faillite financière et de la mise sous tutelle. Et le désordre social aggrave cette situation économique et financière française. Parce que les investisseurs regardent ce qui se passe. Ils disent « Mais qu'est-ce que c'est que ce pays qui n'est même pas capable de régler correctement les problèmes qui émergent ?

» À l'époque de Mont-la-Jolie, où il y a eu des arrestations justement de mineurs et avec des images assez terribles des jeunes entassés par terre, tu avais eu des commentaires qui avaient choqué à gauche ?

Disons qu'au début, les images m'ont surprise,

comme tout

un chacun.

Au

lieu d'être à genoux,

on

pouvait peut-être être assis. Et puis après, j'ai regardé ce qui s'était passé sur Mantes. Je me suis demandé pourquoi les policiers avaient mis en place cette stratégie assez efficace d'ailleurs, de coincer les jeunes de chaque côté pour qu'ils cessent de faire des exactions dans la rue. Il y avait aussi des casseurs qui, avec une sauvagerie incroyable, ont commencé à allumer des feux partout dans Mantes. Et les policiers ont parfaitement bien réglé les choses.

Il

n'y a eu aucun blessé. Il n'y a eu aucun problème. Ces jeunes se sont retrouvés effectivement dans des postures que les plus anciens choquent. Ça choque parce que ça rappelle peut-être d'autres images. Mais quand même, soyons un peu efficaces et un peu concrets. Ça ne leur a pas fait de mal aussi à ces jeunes de savoir ce que c'est que le maintien de l'ordre, la police, se tenir tranquille. Voilà, ça leur fera un souvenir.

J'ai envie de te demander ce que tu as évolué sur la question. Mais surtout, est-ce que ces commentaires-là,

ce

n

'était

pas une réflexion politique en soi ?

C

'est-à-dire que c'était un manque d'informations en fait. C'est-à-dire que c'est qu'après que j'ai découvert qu'il y avait eu des maltraitances sur les jeunes

et

qu'on leur avait passé des menottes. Et ça, je n'avais pas vu.

Et

ce qui s'était passé, c'est qu'il y avait avant, juste avant, dans la scène précédente,

dans

les violences de rue, il y avait eu des mises à feu de grandes bennes à ordures. Et ça avait fait des flammes. Il y avait des gens qui passaient

et

qui s'étaient fait brûler. Et je me suis dit, mais ces jeunes, finalement, ils sont là. Bon, ce n

'est

pas rigolo d'être à genoux. Mais au moins, ils sont protégés.

Ils

ne vont pas être mutilés. Ils ne

vont

pas recevoir une balle dans l'œil. Ils ne vont pas être brûlés parce qu'il y aura quelque chose qui va s'incendier. Donc, je me suis dit,

ils

ne

sont

plus protégés là. En mère de famille,

je

me suis dit, bon, ils ne

sont

plus protégés là, même si ce n

'est

pas agréable. Peut

-être

que je me mets mal sur la tête. Et après, j'ai appris qu'il y avait eu de la maltraitance. Qu'il y avait eu des jeunes qui avaient été matraqués. Et ça, quand je parle à ce moment-là, je ne le sais pas.

On

va parler de cette primaire. On est à quelques jours du vote au moment où on tourne. Est-ce que c

'est assez

clair, peut-être, pour les gens qui ont regardé les débats, mais c

'est

quoi vos principaux clivages avec les autres candidats ? Qu

'est

-ce que tu veux incarner dans cette primaire ?

Dans cette primaire, je veux incarner le vote utile. C'est un vote qui est capable de porter une candidate au second tour de la présidentielle. J'y crois. Je pense que c'est possible. C'est court. Le délai est court parce qu'on est déjà en retard par rapport à la mobilisation. Mais premièrement, moi, ce n

'est

pas un vote de congrès.

Ce

n

'est

pas un vote de congrès. Et il faut que ceux qui viennent voter, notamment les militants socialistes, se sentent libres.

et

en particulier parce qu'il n'y aura pas les résultats département par département. Ce qu'ils ne savent pas encore. Ce sera juste un résultat national. Donc, ils ne se disent pas, oh là là, je vais changer l'équilibre du congrès entre les partisans d'Olivier Fort et les autres. Donc, il faut que je vote quand même de façon disciplinaire. Non, non, non, non, non, non, non,

non.

Vous êtes libre et vous devez faire le vote utile. Le vote utile, c'est quoi ? C'est des choses assez simples.

C

'est quelqu'un qui a l'expérience d'une campagne présidentielle. Je suis la seule parmi les candidats à avoir cette expérience. Moi, on sait que je ne

vais

pas m'effondrer

parce

que les candidats qui sont désignés en septembre et qui s'effondrent en décembre et qui disparaissent de la circulation, on a déjà donné. Donc, deuxièmement, je vais faire l'union de la gauche facilement. Pourquoi ? Parce que les Verts et le PC,

ils

vont venir avec moi parce que je les respecte d'abord. Ils savent que je suis quelqu'un qui les respecte. Et ils ne vont pas aller derrière le chef d'un parti. Ils ne vont pas aller derrière Olivier Faure parce que c'est un chef d'un parti. Et de même qu'ils ont refusé de se ranger derrière au moment de la constitution du gouvernement après les élections législatives. Ils auraient très bien pu dire que Olivier Faure est le plus important des partis. C'est lui pour Mazin. Non, ils sont allés chercher je ne sais plus qui déjà. Lucie Casté. Ce n'était pas raisonnable. Donc, ils n'iront pas par principe parce qu'un parti politique ne se range pas derrière un chef d'un parti.

Surtout qu'Olivier Faure est aujourd'hui minoritaire au sein du Conseil national.

Donc,

ça ne simplifie pas les choses. Et troisièmement, les militants socialistes, ils peuvent se dire mais avec elle,

on

va rester stable. Moi, je n

'ai

pas de règlement de compte. Si Emmanuel Glucksmann passe, il va dégommer Olivier Faure. Il y aura des règlements de compte. Et si Olivier Faure passe, les autres vont dire non, il est minoritaire au sein du parti. Donc, on va tout de suite avec les macronistes ou je ne

sais

pas ce qu

'ils

vont fabriquer. Je pense que l'histoire du socialisme, même si le parti socialiste,

ce

n

'est

pas bien brillant aujourd'hui, que l'appareil,

ce n

'est pas grand-chose. Mais un appareil politique, c'est secondaire par rapport à une histoire en profondeur. Cette histoire, comme disait François Mitterrand, elle est plus grande que nous. On est au service de cette histoire. On en est provisoirement dépositaires.

On

a des comptes à rendre à cette histoire.

Cette

histoire, elle doit continuer. Elle est assez simple. C'est les combats des ouvriers, des paysans, des marginalisés qui ont combattu au péril de leur vie au 19e siècle, pendant la révolution industrielle, au 20e siècle. Pour la paix aussi,

ils

se sont battus. Et cette histoire-là, elle n'a jamais été autant d'actualité.

C

'est ça qui est passionnant. C'est-à-dire qu'avec l'arrogance de l'économie financière, quand même, on va taper sur les agriculteurs, sur les lycéens.

Et

puis, d'un autre côté, on va avoir 60 milliards d'euros depuis avril aux actionnaires. Et tout va bien. Donc l'argent,

il

y en a. Sauf qu'il est mal redistribué. Et sauf que les dynamiques économiques se découragent parce que l'économie financière apporte tellement d'argent. Les gens s'enrichissent tellement en dormant par rapport au travail que ceux-mêmes qui prônent à droite et à l'extrême droite la valeur travail, en fait, encouragent la valeur du non-travail.

Puisque vous... Les lycéens

ne sont pas connus pour leur

8h

-17h.

Voilà. Mais même au quotidien. Vous rencontrez maintenant des chefs d'entreprise qui se disent, finalement, je vais peut-être liquider mon entreprise parce que ce que j'ai en placement me rapporte plus

que

le travail que je fais, que l'innovation, que le fait de recruter des salariés, et puis d'avoir le souci de la gestion humaine. Finalement, à quoi ça sert ? Donc, ceux qui prétendent sauver l'économie par l'économie financière sont en train de détruire

l

'économie industrielle, l'économie du travail. Et là, il y

a

une urgence pour rétablir les choses.

Ce

que tu partages avec Olivier Faure sur cette primaire, pour le coup, c'est que tous les deux, vous avez refusé une sorte de criminalisation permanente de la France insoumise. Beaucoup, beaucoup de discussions sur Jean-Luc Mélenchon

qui

ont été impulsées par Jérôme Guedj et Raphaël Glucksmann. Pourquoi, selon toi, ils ont tant articulé cette campagne sur Jean-Luc Mélenchon

? C

'est

tactique. D'abord, parce qu'ils n

'ont

pas beaucoup d'idées. Raphaël Glucksmann, parce qu

'il

vient de la droite libérale, il a soutenu Sarkozy. Ensuite, il s'est plaint de Mitterrand. Il avait deux ans avec ses batailles de tétines. Ensuite, il a adhéré à un machin libéral. Ensuite, il a essayé de faire son parti

dans

le nid comme un coucou, dans le nid du PS. Ça n

'a

pas marché. Parce que le rêve de Raphaël Glucksmann,

c

'était de faire un parti comme avait fait Macron en place publique. S'il avait réussi, il ne serait pas venu dans les primaires. Il aurait fait sa campagne. Il rate. Il stagne dans les sondages malgré son omniprésence dans tous les médias. Sauf chez nous, il ne

veut pas venir.

Une omniprésence. Je n'avais pas été invité sur France Inter depuis trois ans.

Depuis

trois ans ? Et depuis le début de la campagne, vous n'étiez pas... Non. J'ai juste eu Benjamin Duhamel avec bien sûr les dernières questions sur l'Algérie parce que tout va mal. Mais au fait, l'Algérie.

Et

puis, j'ai eu France Info et puis c'est tout. Et j'ai été interdit sur eux.

C

'est à vous, le soir, chaque fois que je lui ai demandé mais je l'avais... Ah non,

non,

non, non, c'est interdit. C'est les mêmes qui sont. C'est ceux qui ont été piégés dans le

repas avec

Thomas Legrand et...

La fameuse

vidéo. La fameuse vidéo. Il dit, non, non, on pousse... Ça, c'est sûr. Ils le font. Donc, malgré cette omniprésence, il n'a pas réussi à faire émerger un mouvement politique autonome. Donc, il vient dans la primaire du PS en se disant finalement... Tu as parlé de hold-up. De hold-up. Et d'ailleurs, à un moment, il dit, mais c'est comme la machine à donner des investitures, etc. C'est-à

-dire

que Olivier Faure lui a donné l'investiture sur un plateau aux élections européennes. Ou d'ailleurs, son score n

'est

pas si bon puisqu'il est derrière la liste. C

'est

un chroniste quand même, je le rappelle. Et Macron était déjà au fond du trou en termes de popularité. Et après, il dit, oui, mais j'étais devant la liste de Mélenchon. Non, ce n

'était

pas Mélenchon qui conduisait la liste. Donc, il y

a

un petit mensonge même sur l'interprétation des résultats.

Et

après, donc, il se dit, bon, je vais quand même aller aux primaires, mais je vais quand même faire une primaire à ma main. Et toute la presse

qui

le soutient dit, le favori de la primaire, la primaire à sa main. Mais pourquoi il y

a

une primaire ? Parce que c'est lui, de toute façon, qui va sortir des primaires, etc. Mais

il a

imposé les 15 euros.

Effectivement. Il impose les 15 euros, ce qui est quand même très cher dans le contexte actuel.

Les

10 euros en tarifs sociaux, enfin, les jeunes, ils n

'ont

pas 10 euros à mettre pour voter, enfin, au secours. et il refuse les débats. Il dit au début, un seul débat. Là, il n

'a

pas pu tenir. Donc, il a été obligé d'aller au débat. Et le premier débat, il a ses antisèches.

Il

a un portable.

Ça,

c'est un scoop que je vous donne. D'accord. Il a un portable sur le pupitre et il reçoit des antisèches.

Vous pouvez le croire que c'est interdit

au bac. Même

les

lycéens n'ont pas le droit de ça. Les lycéens n'ont pas le droit au portable et lui, il est dans une dynamique pour l'élection présidentielle et il reçoit des antisèches sur son portable.

Vous savez, le gars qui

prétend tenir tête à Poutine, il a ses antisèches sur son portable. Des forces de rire. Donc, au deuxième débat, on a dit non mais, c'est plus possible ce portable. Ça ne ressemble à rien, etc. Et après, les portables ont été interdits.

À

cause de ça ?

À

cause de ça. Parce qu'on a dit que ce n

'est

pas possible de tricher dans une primaire. Ça ne ressemble à rien, ça.

Vous

aurez peut-être dû lui laisser son portable au dernier débat parce que ça s'est un peu mal passé pour...

Oui, il a dû regretter son portable.

Mais il avait d'ailleurs demandé le rétablissement du portable au troisième débat.

D'accord.

Et à ce moment-là, BFM a dit chacun fait ce qu'il veut, vous pouvez prendre le portable. Il n

'a

pas osé le prendre quand même.

Parce

que moi, j'étais à côté de lui donc j'aurais dit c'est intéressant ce que vous venez de recevoir à son

portable.

Je pense qu'il n'a pas osé.

Les commentaires que Raphaël Glucksmann a fait, qu

'on

a révélé au Média TV. Ces

deux dernières semaines, Marine Le Pen, elle va au MEDEF, d'accord, avec Mélenchon d'ailleurs. Et ils sont interrogés sur la dette, ça. Elle, elle a ramené le voile et lui, il a remis la baïa. Donc en fait, ils

vont agir en 6 minutes

mais on leur pisse dessus. Putain, mais non, mais ça marche, on ne

va

pas rentrer dedans.

Je

ne

vais

pas arriver moi derrière en disant les pumes dans le cul. Pendant que Ségouane Royal allait faire un an il

cible

Jean-Luc Mélenchon,

il

cible Marine Le Pen avec des propos insultants mais sur toi, il utilise des mots qu'il a déjà utilisés auparavant.

Et quand

il parle de danse du ventre auprès d'Emmanuel Macron,

on comprend

tous le sous-entendu.

Qu

'est-ce que ça dit du sexisme à gauche et qu'est-ce que ça dit de cette

facilité,

cette banalité à discréditer

les

femmes politiques à travers ce genre de

commentaires ? C

'est un mépris, c

'est

une condescendance. D'ailleurs au début, il a dit mais non, je ne

vais

pas aller dans une primaire me traîner dans la boue avec Ségouane Royal et Philippe Bram. Et dans la danse du ventre,

ce

qui est terrible, c'est qu

'il

y

a

une allusion sexuelle en fait. C'est la prostitution finalement. C'est soi-disant, je serais allé chercher des postes en me trémoussant à moitié nu devant un homme politique. C'est ça l'idée en fait.

Et

il avait préparé quand même le contre-feu parce qu'il a dû se rendre compte que ça ne passait pas parce que même dans son propre courant, quand il répétait ça dans ses réunions publiques, les femmes places publiques avaient dû lui dire bon t'arrêtes avec ça, c'est bon quoi.

Donc

à un moment, au cours du débat,

il

dit à l'un des concurrents, il dit tu fais la danse du ventre.

À Gage, il le dit.

Il le dit par anticipation, pas bête. Sauf qu'effectivement, on l'avait remarqué. Et quand il sort, il l'ose sortir au débat. Non, mais ce n

'est

pas une insulte. La preuve, c'est que je l'ai dit à un homme. Oui. L'insulte sexiste, sexuelle, ce n

'est

pas la même pour un homme que pour une femme. Surtout que les hommes, on ne les voit pas beaucoup faire la danse du ventre. Et au cours du même débat, je ne

sais

pas si vous avez vu,

c

'est Jérôme Gage qui s'y est mis. J'étais sirupeuse. Je suis naïve, je suis pacifique, donc il faut continuer la guerre, etc. Donc moi, j'étais seule à avoir le courage de dire non, il faut à la fois continuer à protéger l'Ukraine, mais aussi engager des négociations de paix parce qu'il faut plus de courage.

Comme

disait Nelson Mandela, il faut beaucoup plus de courage pour demander la paix que de brailler avec les virilistes. Il faut continuer la guerre, etc. Donc, j'étais sirupeuse, j'étais naïve, j'étais une pacifiste éthérée et j'étais municoise. C'est la totale, là. Là aussi, il y

a

une forme de sexisme.

C

'est bon, les histoires de guerre. C'est des histoires d'hommes. C'est des histoires sérieuses.

C'est

pour les hommes. Et puis les femmes dès qu'elles parlent de peur, maintenant c'est des sirupeuses.

Oui, dans la politique,

en tout cas, c'est les

affaires sociales. Alors qu'on est

plus efficace. Je serais bien plus efficace

pour

engager des négociations et pour

se

faire respecter de Donald Trump et de Poutine que n'importe lequel de ces hommes-là qui sont tremblotants et qui ne savent même pas ce

qui

tient leur colonne vertébrale. C'est

évident. Ce qui pose la question, ici, dans notre communauté, dans les gens qui nous regardent, il y a une vraie méfiance envers le Parti Socialiste. Il y a quand même une tendance à gauche du plus jamais PS. On l'a vu hier aux manifestations de lycéens, d'ailleurs.

Oui,

il y

a

une véritable défiance envers le PS. Comment tu l'expliques et comment tu peux incarner autre chose

que

justement cette méfiance envers le PS ?

C'est la bonne question.

Comment

je peux l'incarner par la continuité de mon action, mes bilans ministériels ? J'ai mené des grandes réformes sans remous et des révolutions en profondeur,

la

transition énergétique et écologique. Je suis immédiatement opérationnelle pour avoir présidé la COP21, pour avoir refusé de financer les bassines de Sainte-Solines. C'est honteux ce qui s'est passé à Sainte-Solines

pour

avoir à stopper des autoroutes inconséquentes, là qui allaient détruire le marais Poitvin.

Je

vois les conflits sur les nouvelles autoroutes. C'est un scandale ces autoroutes,

alors

qu'on pourrait faire des routes nationales deux fois deux voies, mais il faut encore engraisser les sociétés autoroutières pour avoir interdit le glyphosate et les néonicotinoïdes qui ont été rétablis par Emmanuel Macron. Donc, ces combats-là, je les connais et ça n

'a

pas été ceux du PS à l'époque.

Non ? Parce qu'il y a eu même

la mort de Rémi Fraisse alors que les barrages étaient illégaux. Je l'avais dit ça, Bernard Cazeneuve. Je lui

ai

dit t'arrêtes avec ta répression. Le barrage est illégal.

C

'est comme Notre-Dame-des-Landes. Notre-Dame-des-Landes,

c

'était illégal. C'est-à-dire qu'il y avait deux fois plus d'emprises organisées par les sociétés de concessionnaires des travaux que nécessaires. Et si ça avait été raisonnable, peut-être que l'équipement aurait pu se faire. C'est ça. C'est que moi, j'ai une capacité à résister aux lobbyistes.

Ils

ne me font pas peur. Ils ne me font pas peur parce que je connais les repères et le juste équilibre des choses et que j'ai une capacité d'ajustement et d'adaptation. Vous voyez, je ne

me

dis jamais que

j

'ai décidé ça. Je vais vous l'imposer parce que j'ai raison. Non. toute décision publique a besoin d'une étude d'impact.

Et

ce pouvoir a mis fin aux études d'impact. Qu'est-ce que c'est une étude d'impact ?

C

'est que vous prenez une décision, vous regardez si vraiment ça améliore les choses ou pas et quelles sont les réactions humaines que vous ne pouvez pas forcément anticiper.

Vous

n'avez pas forcément tout vu. Donc, au fur et à mesure des retours, vous réajustez la décision politique.

Mais

les actuels dirigeants qui n'ont aucune expérience de la matière humaine au fond, parce que Macron n'a jamais eu de mandat local,

vous

apprenez avec un mandat local à réajuster les choses, à entendre parfois des voix ténues qui se font entendre et puis vous dites « Si, tiens, un tel,

il

m'a dit ça, mais oui, c'est la vérité, mais bien sûr, je n'y avais pas pensé, mais il a raison.

Et

ce pouvoir-là ne sait plus faire ça.

»

Là

où le Parti Socialiste a du mal, et pas toi pour le coup, parce que sur cette question-là, tu as toujours été assez clair, c'est sur la Palestine, sur les questions internationales.

On

a l'impression qu'il y a beaucoup de retard, il y a eu beaucoup de retard pour le PS de prendre position. On l'a vu même au débat, vous étiez très peu à dire le mot génocide. Comment tu l'expliques ? Pourquoi le PS a du mal à se positionner sur la Palestine ? Pourquoi c'est aussi compliqué ? Parce que c'est une question qui touche

le

peuple de gauche

énormément. Énormément. Et les jeunes.

Et

les jeunes qui ne comprennent pas ce qui se passe. Et en plus, il

y a

un écart entre le discours et les actes.

Par

exemple, l'accord entre l'Europe et Israël n'est toujours pas rompu. Et Raphaël Loussmane, il est député européen. Aucun journaliste, il lui dit « Mais alors, qu'est-ce que vous avez fait ? » Il dit « Il faut rompre cet accord. Mais vous,

vous

êtes député européen. Qu'est-ce que vous avez fait pour fédérer autour de la rupture de cet accord ?

»

Il

y a une incohérence entre la position sur l'Ukraine et la position sur la Palestine, par exemple.

Bien sûr.

C

'est des guerres de colonisation.

Donc

la condamnation, elle devrait être

la

même.

Bien

sûr.

Pourquoi toi,

tu

n

'as

pas hésité

? Parce

que c'est la vérité, en fait.

Mais j'ai pris des coups.

Je me doute. J

'ai pris

beaucoup de coups.

Est

-ce que tu penses que c'est pour ça aussi ? Pour rester dans la bienséance ? Pour éviter de prendre des coups ? Oui,

c'est

ça.

Pour

essayer de ménager la chèvre et le chou.

Le

pire, c'est ceux qui parlent de victimes collatérales.

C'est

insupportable. C'est tellement douloureux d'entendre ce mot de victimes collatérales.

Et

pourtant,

il

y

a

une ligne simple.

Vous

arrêtez. Il n

'y a

pas de guerre. Ça suffit, les guerres de colonisation. C'est assez simple. Le respect des frontières. Donc, on le dit pour les uns et pas pour les autres.

En tout cas, sur cette question-là, je pense que les gens l'ont vu, que ce soit au débat ou

avant. Les gens

l'ont vu. Et je suis d'autant plus forte pour le dire que j'étais à la manifestation le lendemain du 7 octobre. Il n

'y

avait pas beaucoup de responsables politiques à ce moment-là à la manifestation du CRIF. Moi, j'y étais. Et donc, du coup, j'ai aussi la liberté de parole par rapport à ça. Parce que le procès continue. La dernière fois que j'ai parlé pour dire des choses évidentes, quand même, que

ceux

qui ont courage de se dresser contre Netanyahou soient plus soutenus, ça s'est traduit sur

Ségolène Royal qui dit que les Juifs de

France sont responsables de l'antisémitisme. C'est l'extrême droite aussi. Il y

a

une extrême droite dans ce courant

qui

a essayé de me frapper.

Les gens, malheureusement, ils y ont cru parce qu'ils ne voyaient que les extraits qui parlaient de ça. Quand on regardait l'extrait en lui-même, c'était assez clair que tu parlais des personnes en Israël, que tu soutenais, en gros, une mobilisation en Israël contre l'Égypte.

Après,

il y a eu des commentaires

des

gens qui ont dit qu'on n'a jamais demandé aux musulmans de se positionner sur

le

terrorisme. Après,

ils ont sorti les archives.

C'était d'ailleurs tout le sujet à

l'époque. C

'était montrer que vous êtes des bons musulmans

parce que

sinon, vous êtes soupçonnés. Tu sais pourquoi on te fait ça ?

C

'est parce que tu menaces un ordre établi sur les questions coloniales, mais pas que, sur la radicalité.

Oui, même sur l

'Algérie. Ce que je dis sur l'Algérie, c'est foncièrement déplu, déplu à la droite

et

à l'extrême droite parce que c'est la vérité de ce que je dis. C'est-à-dire, qu'on a une histoire tellement douloureuse

qu

'on a une responsabilité pour réparer cette histoire, bien évidemment.

C

'était la même chose pour les tirailleurs sénégalais, dont une partie d'ailleurs des soldats venaient d'autres pays que le Sénégal,

qu

'on n'a jamais reconnus. Il y

a

eu le massacre de Tiaroy

qui

n'a jamais été reconnu. On n'arrive même pas à rendre encore à restituer au Sénégal l'identité des soldats.

Vous

vous

rendez

compte ? On n'arrive même pas à rendre à l'Algérie les biens culturels spoliés. C'est le premier geste, bien sûr, à faire.

Et

puis, bien sûr, obtenir la libération de Christophe Gleiz, ça, je ne l'oublie jamais. Ceux qui n'ont rien fait pour Christophe Gleiz et qui viennent,

comme

l'a fait Raphaël Bluxmann, pour m'attaquer sur l'Algérie et qui n'ont rien fait. Moi, quand je suis allée en Algérie, à chaque fois, j'ai eu l'autorisation, je lui ai rendu visite et j'ai demandé officiellement sa libération. Donc, ça suffit, si vous voulez, entre ceux qui font des discours et ceux qui agissent. C'est-à-dire qu'on n'explique pas aux Français qu'Algérie a quand même beaucoup évolué

et

qu'aujourd'hui, tout le monde y va. Les États-Unis sont en train d'investir. L'Espagne est allée, l'Italie est allée, l'Allemagne est allée. Ils prennent du gaz. Donc, les mêmes qui m'agressent, là, ils vont refuser. Le jour où je vais rétablir les bonnes relations diplomatiques, on aura accès au gaz beaucoup moins cher, au pétrole, et que nos entreprises, en coopération, font un travail formidable et qu'aujourd'hui, elles sont en grande difficulté parce qu'effectivement, il y a une rupture des relations économiques. Ils vont refuser le gaz algérien demain, ceux qui, aujourd'hui, me tapent sur la figure

? Je

ne pense pas. Et deuxièmement, il faut s'entendre avec tout le Maghreb

parce

que parfois, on dit non, mais pour l'Algérie, pour le Maroc. Ça, c'est des vieux relents coloniaux qui consistent à diviser le Maghreb pour régner. Là, on divise Algérie, Tunisie, Maroc et comme ça, on continue à tirer les ficelles.

Et

à chaque fois, je leur dis, entendez-vous aussi. On va vous aider à vous entendre au niveau du Maghreb, à faire des coopérations économiques communes parce que sinon, les anciennes puissances coloniales ont intérêt à leur division. Et à un moment, la France, Macron, il était à la fois fâché avec le Maroc, ensuite, il est en Algérie,

ensuite,

il est réutilisé. Ils opposent. Non, non, c'est les jeunes, ils veulent, les jeunes, ils ont besoin d'une accalmie. Et enfin, l'Algérie, elle nous aide beaucoup à lutter contre le terrorisme.

Il

y avait une coopération des services de renseignement qui a été très fragilisée. Et au moment de la Coupe du Monde, souvenez-vous, le cafouillage qu'il y

a

eu le ministère de l'Intérieur a redemandé à l'Algérie des coopérations de lutte contre le terrorisme. Donc, il faut vraiment arrêter ce délire des oppositions uniquement pour des raisons politiciennes et idéologiques alors qu'on a besoin de travailler ensemble sur le bourgetour méditerranéen.

On

finit toujours le fauteuil avec des questions culture. Oui. Qu'est-ce que Ségolène Royal écoute en ce moment

?

J'écoute Grand Corps Malade.

Ah ! Le

dernier album. Ok.

Voir

la mer, je crois, il y

a

une très belle chanson qui s'appelle Les failles

et

Grand Corps Malade. Je me souviens,

j

'avais fait une émission Vivement Dimanche et on m'avait demandé mais quel artiste voulait faire venir avec Drucker et c'était Grand Corps Malade.

Voilà.

Et

ça m

'a rappelé aussi toutes les artistes qui étaient venus à Charletti. Oui. Et si je suis candidate, nous referons Charletti.

Avec Grand Corps Malade.

Et j'espère avec Grand Corps Malade.

Je

pense que ça lui ferait plaisir. Enfin, je ne

sais

pas, je suppose. Et qu'est-ce que tu ferais lire à un adversaire politique

? Je

ferais lire Anna Arendt, The

Human Condition, La Condition de l'Homme Moderne.

Pourquoi

ce... Parce

qu'il y a notamment tout le concept de la banalité du mal qui, à l'époque, avait été très critiqué chez Anna Arendt, l'esprit le plus brillant, je pense, du siècle,

qui

était beaucoup... D'ailleurs, on n'apprenait pas Anna Arendt dans le programme scolaire à l'époque. Ah bon ?

Ah non,

moi

j'ai découvert...

Bien après, il y a eu très peu de femmes d'ailleurs dans les programmes scolaires, très peu d'auteurs femmes. Donc elle a été beaucoup pillée aussi. Et quand elle a écrit ça, beaucoup critiquée parce que les gens n'ont pas compris la montée du nazisme. Ben non, c'est pas banal. Au contraire, elle expliquait, ben si, malheureusement, c'est ça. Ce sont des personnes banales qui arrivent à faire le mal. Et c'est pour ça qu'il faut détecter la banalité du mal et ne jamais laisser un dérapage par rapport aux principes fondamentaux de la démocratie. Vous voyez ?

Menotter dans le dos un enfant de 14 ans qui est juste là, qui n'a rien fait, qui a agressé personne, qui est juste là pour manifester, c'est une forme de banalité du mal.

Et

c'est elle qui dit quand l'empathie disparaît, on est au bord de la barbarie. Ben on y est, figurez-vous. Quand l'empathie disparaît, c

'est

quand un pouvoir n'est même pas capable de comprendre des jeunes qui veulent juste travailler et puis sortir de l'angoisse et s'imaginer un futur un peu plus radieux. Ben ça produit de la barbarie. C'est exactement ce qu'on est en train de vivre.

Et

quel film a eu le plus d'impact

dans ta vie ?

Dans ma vie ? Oui. Non, le film récent que j'ai vu, c'est celui sur De Gaulle. Ah oui ? D'accord. C'est formidable. Je ne

l'ai

pas vu encore. J'avoue, j'avoue, je ne

l'ai

pas vu. C'est formidable parce que c'est l'idéal de la gouvernance. La modestie, la simplicité, c'est-à-dire que ce n

'est

pas un film qui grandiloquent sur le charisme, etc., qui montre

qui

montre les doutes, la modestie de ce grand personnage historique et la farouche volonté d'indépendance et la vision de la France.

Et

la façon dont certains ont cherché à le détruire, justement, parce qu'il affirmait son non-alignement qui reste encore, là aussi, extraordinairement d'actualité parce qu'il faudrait retrouver ce chemin du non-alignement. Et ça,

c

'est...

Et

à la fois, il y

a

une nostalgie parce qu'on dit c'est quand même tellement au-dessus du personnel politique qu'on a maintenant et en même temps tellement beau dans l'équilibre des vertus politiques que ça reste une référence. Et ce qui est incroyable,

c

'est que les salles de cinéma sont... Moi, je l

'ai

vu au Grand Rex,

en

plus, donc la salle était pleine, beaucoup de jeunes. Je me

suis

dit mais comment est

-ce

que des jeunes ouvrent un film sur De Gaulle ?

C

'est étonnant. Oui,

j'ai eu toute une tendance à un moment donné.

Et extraordinaire. Et vous savez quoi ? À la fin du film, ils applaudissent. Ah ouais

? Il

y a des jeunes qui applaudissent un film sur De Gaulle.

C

'est extraordinaire quand même. Il y a quelque chose qui... De la nostalgie et de la prise de conscience de la médiocrité de la vie politique actuelle. Merci beaucoup,

Ségolien

-Réal, d'avoir été avec nous. Ça va ? Ça t'a plu

?

Beaucoup. Merci. Je reviens quand tu veux.

Avec plaisir.

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