Budget 2026 : "La taxe Zucman n'est pas la solution" (Thierry Breton)

[musique] 18h41 de retour dans Punchline sur C News et sur Europain toujours avec lui de Ragn Joseph Massescaron. On a le plaisir d'accueillir Thierry Breton. Bonsoir à vous.

Merci d'être là. Ancien ministre, ancien commissaire européen au marché intérieur. Vous publiez un livre que je trouve passionnant parce qu'il nous explique pourquoi on en est arrivé là, pourquoi comment on en est arrivé là.

S'appelle les 10 renoncements qui ont fait la France. euh là, c'est-à-dire la situation budgétaire dans laquelle nous nous trouvons, l'impasse total dans laquelle se trouve notre pays, l'incapacité de ceux qui nous dirigent avec un parlement éparpillé faisant puzzle de trouver des solutions. Là, on est en plein examen au parlement du budget, budget de la sécurité sociale, suspension des retraites, tout ça, ça va évidemment dans le mauvais sens.

Thierry Breton, on est d'accord, on n'est pas du tout dans le centre du redressement de nos finances publiques. Hélas, non. et et j'allais dire ça date pas d'aujourd'hui.

Et c'est la raison pour laquelle il y a quelques années déjà, voyant que la France n'arrivait pas à sortir des budgets à peu près équilibrés, c'estàd qu'on continuait encore et encore à dépenser toujours plus et on y reviendra, on sait d'où ça vient, de 81 avec François Monterran qui va inventer le travailler plus pour gagner le travailler plus la retraite à 60 enfin pardon le travailler moins pour gagner plus et la retraite à 65 ans et du temps libre et monsieur Henry va devenir le ministre du temps libre tellement on avait de temps libre et on a la 5e semaine de congé payé et on passera 39 enfin on connaît tout ça sauf qu'on avait pas le moyen de se le payer. Donc on va inventer la dette et je l'explique dans le livre on va inventer la dette. La dette de la France en dette moins de 20 % lorsqu'il prend le pouvoir 53 % lorsqu'il le quitte.

Et donc je me suis dit au fond de moi-même mais mais au fond pourquoi on narrive pas à corriger ça ? Comment comment fait-on ? Mais au fond, j'étais pour tout vous dire, je marchais dans la creuse, je me dis mais on est en plein renoncement.

Et alors je me dis mais au fond est-ce qu'il y a d'autres périodes dans l'histoire de France où on a renoncé ? On apprend et on en est fier évidemment, vous venez d'en avoir évidemment quelques éléments avec François Olivier Gispert. Il y a il y a aussi il y a cette France qu'on aime, il y a cette France avec ces ces éléments grandioses qui font le rayonnement de notre pays et c'est ce qu'on apprend à l'école et on a raison.

Mais est-ce qu'on a aussi renoncé ? Donc j'ai commencé à regarder si on avait renoncé aussi dans notre histoire et pour voir comment on renonce, qu'est-ce que il se passe lorsqu'on renonce et comment on rebondit derrière. Et donc j'ai retenu, c'est mon choix éditorial, 10 renoncements où on a finalement où la France alors qu'elle avait des atout, des tas de choses comme on a toujours aujourd'hui finalement par faiblesse, par l'acheter, parrice, elle renonce et j'en ai déduit j'en ai tiré je dirais une conclusion simple.

Lorsqu'on renonce, la Franche perd toujours. On ne gagne jamais à renoncer. Et voyez-vous pourquoi aujourd'hui je le dis et je le dis à votre micro et et et je suis très blessé comme beaucoup de nos compatriotes aujourd'hui, on vient de renoncer à la réforme des retraites parce qu'il faut appeler un chat un chat.

On est en renement, on repousse. En fait, c'est un renoncement. Et c'est un renoncement alors que finalement c'était la réforme, peut-être la seule, la grande réforme des deux quinquena d'Emmanuel Macron.

Et au fond, on avait réussi à la force du poignet à refaire comprendre à nos concitoyens qu'il fallait travailler plus comme tout le monde. Alors, c'était difficile, c'était cas à cas, c'était pas parfait. Mais c'était passé mais c'était passé. et d'un seul coup, on est en train de dire "Ah bah non, Paris vaut bien une messe.

Ah bah finalement non, finalement une pseudo ça vaut peut-être tout ce travail y compris ce travail pédagogique qui a été fait. Et ça c'est vraiment c'est vraiment systématiquement on retrouve la même chose dans les renoncements qui ont aussi fait la France." Je vais vous faire écouter quelqu'un qui s'appelle monsieur Zucman.

Gabriel Zucman la grande mode, tout le monde dans les médias traditionnels l'invite. Il propose de taxer les ultra riches à hauteur de 2 % de leur patrimoine. Écoutez, tout le monde le comprend bien, on a un besoin aujourd'hui de recette fiscal supplémentaire compte tenu de nos problèmes lourds de déficit et de dettes publiques.

Or, on ne va pas réussir à euh régler nos problèmes de finance publiques tant que les personnes qui sont à la fois les plus riches et les moins taxés, c'est-à-dire les milliardaires, tant qu'on ne demandera pas d'efforts à ces personnes. Au contraire, euh c'est de demander des efforts à ces personnes qui est la clé de la stabilisation budgétaire et de l'apaisement politique. Tir Boton, c'est la solution ça ou pas ?

Bien sûr que non. Bien sûr que non. et du reste aux États-Unis.

Euh encore une fois, je vous attaque pas les personnes. Non, ça sert à rien. Mais souvent elle se liberté d'expression, elle s'attaque elle-même.

Je crois que monsieur Zukman avait voulu, je ne dévoile rien du reste, voulait aller enseigner à l'université de Harvard, appuyer précisément sur ses travaux et l'université de Harvard a décidé et je les connais bien, j'ai moi-même enseigné il y a longtemps, a décidé que finalement ces travaux ne permettaient pas qu'il soit professeur dans cette université. J'en tire quoi ? J'en tire quoi comme comme leçon ?

J'en tire tout simplement que aujourd'hui euh et c'est vraiment ce qu'on disait tout à l'heure, alors que on sait où il faut faire les efforts, on a un état providence euh qui est euh euh très protecteur. Euh c'est 900 milliards quand même hein. 900 milliards.

Euh le le budget l'État, c'est 350 milliards. Donc on oublie ça. On a l'impression que il suffit c'est 900 milliards.

Faut peut-être juste revoir comment on on on retravaille là-dessus. Et monsieur Zucman nous dit "On n'y arrivera pas si on taxe pas les plus riches. On a aujourd'hui, il faut vraiment que nos téléspectateurs soient conscients des chiffres.

Je vais en dire un qui la France ça ça engrange 1500 milliards et la France ça dépense 1670 milliards. Ça veut dire qu'on a 170 milliards de trop qu'on sait pas financer. Donc on va aller chercher sur les marchés pour pour précisément de financer la taxe de monsieur Zucman.

Alors, ils nous disent c'est 25 milliards. Les économistes sérieux disent c'est 4 milliards. 5 milliards au mieux.

Moi je vais vous dire je prends les 25 milliards de monsieur Zucman. Allez, on les prend. Bah ça veut dire que le différentiel qu'il faudra bien combler c'est plus 170 milliards, c'est 145.

Alors on fait comment, monsieur Zucman pour les 145 qui restent ? Vous voyez donc bien que c'est pas ça. C'est pas en taxant comme on dit les riches, les ultra riches, les super riches qu'on va trouver la solution.

Que chacun y est contribue évidemment. Ben et ben c'est tout simplement en s'attaquant. ce que je viens de dire et je le décris dans le livre précisément avec du courage, on prend ces 900 milliards, on maintient évidemment l'émission, on est tous très attaché évidemment à à l'État providence qui a reconstruit, qui a rebâti la France et le général de Gaul était était évidemment l'un de ceux qui a contribué à ça avec le Conseil national de la résistance mais derrière et ben voilà, on s'attaque à ce problème.

Et puis voyez-vous, il y a aussi quelque chose moi qui me heurte beaucoup comme beaucoup comme la plupart de nos compatriotes, la très grande majorité, j'espère même tous nos compatriotes, on est très attaché à notre pays, on est attaché aussi à la parole de la France. C'est pas rien la France, c'est la 7e puissance économique mondiale. On est la deuxème économie de la zone euro, on a un siège permanent au conseil de sécurité.

On est les seuls à maîtriser l'ensemble de notre architecture de sécurité, y compris l'arme nucléaire. Mais moi je vous le dis, je suis en commissaire européen, la voix de la France n'est plus entendue. Elle ne pèse plus rien.

Et pourquoi elle est plus entendue ? Parce qu'on ne respecte pas ce qui nous lit. On prend un engagement et le lendemain on le respecte pas.

Oui, la monnaie unique, elle est là, elle nous protège aussi. Ça nécessite pour nous bah disons d'avoir un tout petit peu de discipline. Et alors quoi ?

Comment se fait-il qu'on parmi les 27, on soit les seuls à être incapable aujourd'hui à présenter un budget en dessous de 5 % de déficit ? pour nos téléspectateurs, 5 % de déficit, c'est 150 milliards. Et voilà donc c'est c'est devenu voilà c'est un renoncement et bien il faut se relever les les les manche et c'est possible et c'est possible et on l'apprend dans l'histoire de France et à chaque fois vous savez c'est intéressant parce que lorsqu'on commence à renoncer c'est aussi on le parcours je prends des renoncements qui sont des renoncements là il y a le renoncement à la réforme avec Turgo Louis Louis X qui sent du reste de la révolution venir une France surendettée il en peut plus il va chercher Turgo qui est un un contrôleur général de Limoge, brillant esprit.

Du reste, on pense que c'est lui qui a inspiré Adam Smith. Turgo arrive à Paris, il y va, il réforme et et qu'est-ce qu'on a ? Complot évidemment de tous les privilèges, de ceux qui veulent pas.

Patatra, au bout de 2 ans, on renvoie Turgo 10 ans plus tard, c'est la Révolution française. On prend euh Louis X, on avait réussi quelque chose d'incroyable, nous les Français. On avait euh intelligemment euh subtilement, on avait tout simplement réussi à intégrer dans le royaume de France la moitié de la Mque du Nord, de la Louisiane à la baes au Canada en passant par le Mississippi.

Et puis il y a la guerre, il y a la guerre de 7 ans. La France est encore à l'époque déjà surendetté là encore. Et Chisel, ministre imaginatif va dire à Louis X.

Plutôt que plutôt que de plutôt que de payer nos dommages de guerre en monnaie sonnante et drbuchante, on va larguer ces ces arpents de neige comme disait Voltaire et on a largué toute l'Amérique du Nord pour une bouchée de pain et après on essaie toujours de démontrer. Non non non mais j'ai fait quelque chose de très intelligent. Non vous inquiétez pas on a c'est vrai qu'on a renoncé, c'est vrai qu'on s'est renié mais on est tellement malin parce qu'on a gagné de la stabilité, on a gagné su mon regard.

Et alors le le choiseur il va revenir ensuite pour démontrer qu'il avait raison. Il va dire "Mais regardez, j'ai bien mieux. Il y a une petite île là au milieu de la Méditerranée, on va la racheter parce qu'on a un peu d'argent, on va la racheter au Génois, c'était la Corse et et donc on a donc racheté la Corse en ayant vendu l'Amérique du Nord, les 10 renoncements qui ont fait la France.

Une question de Oui, Tir Boton, vous parliez tout à l'heure de de courage et vous parliez de la Louisiane. Alors, le problème, c'est qu'on a même plus la Louisiane à donner. On a quasiment plus rien et on assiste à la grande braderie des bijoux de famille à l'occasion de ce débat sur le budget.

Moi, la question que je voulais vous poser euh c'est que évidemment plein de gens de bon sens, comme vous l'expliquez dans votre livre, ont les bonnes idées, mais euh à chaque fois, on se heurte sur en fait la classe politique actuelle. Je pousse je vous pose une question volontairement un peu excessive. Est-ce qu'il vaut mieux pas attendre avec impatience l'arrivée du FMI ?

Non, alors certainement pas parce que ça serait renoncé, je trouve, je dirais à la grandeur du politique. Donc vraiment euh je trouve que vraiment si on se dit qu'on en est tellement on a tellement touché le fond de la piscine que maintenant on n'est même plus capable nous-même de réagir, alors c'est désespéré. Moi, j'ai une donc la classe politique est capable pour vous de prendre les bonnes mesures aujourd'hui.

Je propose un certain nombre de mesures à la fin du livre parce queévidemment le livre, j'aurais pu écrire aussi les 10 rayonnements qui ont fait la France et je les cite. Euh euh on a quand même la patrie des Lumières, on est quand même le code civil, euh la déclaration universelle des droits de l'homme de Gaulle bien entendu. Donc je cite aussi ce qu'on on aurait pu écrire.

J'aurais pu très bien prendre c parti prix éditorial mais non, j'ai voulu vraiment démonter et et derrière il y a quelque chose qui est très intéressant parce que les Allemands les Allemands en 2000 en 2007 ils sont bien moins bien que nous. Moi je que je quitte Ber l'Allemagne est à 67 % deement. On est à 63 %.

On est un quasiment un excédent primaire et c'était les mêmes on a eu les mêmes crises. Mais les Allemands en 2009 pour se contraindre à la discipline euh ils vont euh mettre dans leur constitution la règle d'or. Et la règle d'or, ça veut dire que pour nos téléspectateurs, ils s'interdissent d'avoir un budget en déséquilibre.

Et bien depuis 2010, tous les ans, l'Allemagne respecte bah les critères qui fondent notre vivre ensemble en Europe tous les ans. Depuis 2010, la France tous les ans ne les respecte pas. Donc j'en propose, je mesure aussi la difficulté, je mesure ce que ça veut dire.

Peut-être faut-il que nous y passions par là. à ce moment-là, ça nous forcerait à la discipline. Tout de suite, le crédit de la France reviendrait, la parole de la France renaîtrait et les agences de notation et notamment tous ceux qui nous prêtent saurent qu'on on va atterrir de façon certaine dans nos trajectoires même à venir et donc les taux se détendraient.

On pourrait enfin réavoir de l'oxygène. Il y a donc des méthodes mais il faut quoi ? De la volonté politique.

Thierry Breton, dans votre livre, vous parlez aussi pas seulement d'économie, l'histoire de la France, du vivre ensemble. Vous dites, "On est un pays travaillé par le communautarisme et le séparatisme." Et vous citez Emmanuel Macron qui disait "En 2017, la France n'est pas un pays réformable.

On est un pays irréformable aujourd'hui. On est voué à la à l'échec, à la censure, au gouvernement qui vont tomber les uns après les autres." Bien aujourd'hui, c'est ce qu'on voit.

C'est une évidence, c'est on aujourd'hui c'est ce qu'on voit. Personnellement, je suis convaincu du contraire et c'est aussi pour ça que j'ai voulu écrire ce livre pour aller rechercher un peu dans notre ADN. On écrit beaucoup de livres historiques en ce moment.

Tu rest je constate que euh quand euh monsieur Monsieur Scaran qui connaît bien ces sujets euh le sait quand on quand on a des sujets très complexes on va souvent regarder dans le rétroviseur absolument euh c'est pas parce que c'est le passé qui construit souvent le présent et le futur mais notre passé notre passé il est fait de grandes choses mais aussi il y a des choses qu'on a moins bien faites. Il faut aussi avoir le courage de les mettre sur la table pour les démonter et apprendre aussi de nos erreurs. Et bien voyez-vous, oui, nous avons nous sommes un grand peuple, on est un grand pays, mais nous avons aussi commis parce que jime des erreurs.

Prenez l'exemple vivre ensemble. Prenez l'exemple, j'en parle, c'est l'un de mes renoncements, la révocation de l'inante. Et la révocation des Nantes, on était catastrophe mais on était quand même un pays d'une modernité incroyable de tolérance parce que c'était quand même pas rien.

On avait quand même on avait quand même deux communautés religieuses qui étaient quand même très orthogonales hein, vraiment très orthogonal et on avait trouvé le moyen de vivre ensemble. Voyez-vous, je vais vous livrer une petite anecdote. Moi, il se trouve que euh je suis un ancien, je suis gnon et ben mon grand-père euh nous parlait encore à la table du dimanche des conséquences 3 siècles après, il avait il avait dû fuir la France et donc oui, moi aussi je suis quelque part de côté de mon grand-père un immigré puisqu'il avait fui la France, il avait traversé les Alpes pour aller se réfugier en Suisse.

Une toute petite question de Joseph, il ne reste peu de temps. Cel, j'imagine que vous l'avez envoyé à un certain nombre de politiques. Oui. ou vous allez l'envoyer à certain nombre de politiques.

Je suis assez sélectif rien vous cacher sur mes envois. [rires] Mais pourquoi ? Des bonnes idées.

On pourrait être mais euh mais mais il est pas trop tard pour bien faire. Joseph, c'est tout ce que vous voulez savoir ? Moi, c'est Oui, parce que je je [rires] nous savons, non, mais nous nous savons que euh le personnel politique euh nous avons connu ensemble une personnalité politique, hein, René Monori, jamais cité qui a été formidable et qui était mon était mon mentur en politique, tu eu le courage de privatiser le le prix du pain comme et cetera.

Lui, il a eu le courage de le faire. Et pourquoi ce courage aujourd'hui, ils ne l'ont pas ? C'est ça fait penser à chaque fois, pardonnez-moi, au livre de Welbe Soumission. rapidement.

C'est c'est c'est vrai. Je crois que aujourd'hui euh malheureusement euh vous parlez de René Monori, il avait il avait chevillé au corps mais comme Jack Sirc aussi du reste hein, ils étaient plus il étaient assez proche contrairement à ce qu'on pense, j'étais très proche des deux donc je pense porter témoignage ici ce soir. Mais il avait chevillé au corps l'intérêt général et voyez-vous il ne dépendait pas du tout de la politique pour sa vie.

Il avait un autre métier, on le sait. Il était même garagiste, il y a pas de sommet. Il avait et il ne vivait pas de la politique.

Il était là pour il était là pour servir. Je me souviens nous disait toujours on est là pour servir pour servir pour servir. Donc vous allez devoir vous vous dévouer.

Bon candidat. Merci. Ben candidat à la suite parce que j'ai j'ai suite.

Merci. Merci beaucoup. Les 10 renoncements qui ont fait la France.

Comment on est arrivé là aux éditions BG Chastel et Plom ? Deuxème maison d'édition. Merci à vous pour votre fidélité chers amis téléspectateurs et auditeurs.

Dans un instant, Pierre Devino sur Europe. Kelly face à l'info. [musique]