François Asselineau face à Nicolas Baverez sur Radio Notre Dame - 15/10/2008

Bonjour et bon réveil. Mercredi 15 octobre, regard croisé ce matin sur la crise financière, le rôle de l'État et de l'Europe dans la tourmente économique alors que Nicolas Sarkozi présentera cet après-midi aux 27 pays de l'Union européenne le plan de sauvetage décidé dimanche par les 15 états de la zone euro, plan qui prévoit la nationalisation partielle des banques et des garanties sur leurs emprunts. Ce sommet de Bruxelles vise à faire endosser ce plan par tous les pays de l'Union européenne.

Alors, après les plongeons de la semaine dernière, les politiques semblent être parvenus à rassurer les marchés qui se sont repris depuis lundi. On va suivre évidemment les choses de très près. Alors pour en discuter ce matin de regard croisés puisque regard croisé fatalement ce sont deux regards qui vont se parler, s'opposer peut-être aussi évidemment se compléter.

Nicolas Bavré historien économiste, éditorialiste au point et au monde en route vers l'inconnu édition Périn. Bonjour Nicolas Bavré. Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin. Et François Solino qui est président et fondateur de l'UPR l'Union populaire républicaine, inspecteur général des finances, ancien délégué général à l'intelligence économique. Bonjour François Céino.

Bonjour. Alors, vous savez, c'est très court au début. On a que 2 minutes.

Alors, je vous demandais tout d'abord votre en une minute chacun avant d'entamer peut-être les choses de manière plus profonde, votre lecture générale de la crise. Est-ce que vous avez une appréciation générale pour qu'on puisse vous situer l'angle d'attaque, ce qui retient votre attention en premier le Nicolas Bavré ? Bon, c'est une crise qui ressemble par son caractère d'inflationniste à celle de 29.

Donc, il y a deux priorités. sauver les banques, ce qu'on est en train d'essayer de faire et puis éviter une récession extrêmement violente par des stratégies coopératives. C'est ce qui est fait depuis la fin de la semaine dernière et voilà où nous en sommes.

Mais alors vous vous avez des termes quand même extrêmement Si je lis par exemple ce que vous avez dit aux figures au magazine, c'est la nous affront le premier choc global de l'économie monde. C'est vraiment une crise de grande ampleur selon vous. C'est une crise de très grande ampleur.

C'est une crise du capitalisme mondialisé qui ressemble aux grandes crises du 20e siècle. C'estàd que c'est pas un choc sectoriel ou contenu sur une région du monde comme le choc asiatique de 97. C'est un choc qui ressemble soit au choc pétrolier des années 70, soit la crise de 29, soit au aux crises de sortie des des conflits mondiaux en 1918 et 1945.

Donc c'est un changement de monde. Changement de monde également. François Celino, mais écoutez, d'abord une crise, c'est une crise, ça vient du verbe grec crino qui veut dire juger.

Criseis en angle substantif, c'est un jugement. Une crise, ça nous permet de juger des théories et des politiques qui ont été menées depuis un certain nombre d'années. Alors, ce qui est intéressant avec cette crise, c'est que on voit d'un seul coup tomber énormément d'idées reçues et en particulier, on voit apparaître l'un des vrais ressorts de l'économie américaine qui était une économie d'hyper hyper endettement.

Ça permet au passage d'ailleurs et j'espère avoir l'occasion d'en reparler au cours de cette émission de relativiser singulièrement tous les discours apocalyptique sur la France qui tombe ou sur la France en faillite puisque si un État est en faillite ce sont les États-Unis d'Amérique. La France qui tombe c'était vous Nicolas Bavré ? Bien sûr.

Oui oui j'assume. Vous assumez donc la France ne tombe pas. Non mais si vous voulez la bulle de crédit elle existe mais elle existe aussi chez nous.

C'est-à-dire qu'on peut avoir des bulles de crédit privé et puis des bulles de crédit public. Aujourd'hui, les finances publiques françaises sont une énorme bulle spéculative comme l'était la bulle du crédit privé aux États-Unis. Chaque pays a ses problèmes et ses travers, mais il ne faut pas croire que nous avons vécu de manière plus rationnelle que les États-Unis.

D'ailleurs, nous avons fait la même chose simplement avec de la dette publique et pas de la dette privée. Nous nous sommes endettés pour consommer et s'en produire à hauteur de ce que nous consommions. Alors, vous êtes réunis tous les deux.

On va y revenir juste après les infos de Jean-Marc Roquez à 7h33 Nicolas Bavré, François Solinaot Nicolas Bavré avec en route vers l'inconnu François Solin président fondateur de l'UPR l'Union populaire avec les nuages et les averses cet après-midi. Et ce matin, regard croisé sur la crise financière en ce mercredi 15 octobre avec Nicolas Bavré, historien économiste en route vers l'inconnu aux éditions Périn, titre de circonstan et François Solinau directeur général ancien directeur délégué général pardon à intelligence économique à Ber fondateur de l'UPR l'Union populaire et républicaine. Sur la question européenne peut-être peut-on attaquer messieurs puisque c'est donc cet après-midi que Nicolas Sarkozi va présenter aux 27 pays de l'Union le plan de sauvetage décédé dimanche.

Alors l'Europe sert-elle enfin à quelque chose ? Nicolas Bavré, je crois qu'il faut bien voir que cette crise est une crise politique autant qu'économique. En réalité, le fond du problème, c'est qu'on a une mondialisation financière qui s'est développée sans du tout avoir les institutions politiques qu'on pouvait mettre en place pour la réassurer en cas de de choc.

Donc c'est ce qui est arrivé et on a vu du même coup bah aux États-Unis les problèmes du plan Polson et au départ l'Europe se diviser et être incapable de faire autre chose que des politiques de de sauf qui peut être chacun pour soi. Il y a eu deux grands épisodes révélateurs. L'Irlande qui a fait une garantie illimitée sur les dépôts et du coup ça achevé déstabilisé les banques britanniques et puis les banques scandinaves.

Et ensuite l'Allemagne qui a au départ a pensé que parce qu'elle n'avait pas de buulle immobilière, parce qu'elle avait des finances publiques à l'équilibre, elle ne voulait pas payer pour les autres et donc elle refusait de voir le problème voyz dans quoi elle s'est retrouvé à devoir sauver une extrémiste, la 4e banque du pays et de voir elle aussi donner la même garantie qu'elle critiquait chez les Irlandais. Alors, tout ceci a changé en bien la semaine dernière, même si c'est fragile. C'est la première fois qu'on a vu exister un gouvernement économique non seulement de la zone euro mais étendue puisque les britanniques qui ont en fait élaboré le meilleur plan était présent à travers Garden Brown.

Et on a articulé, j'allais dire ce qu'on peut faire de mieux aujourd'hui, c'est-à-dire premièrement une solidarité européenne, donc des principe mais des plans d'action qui sont nationaux puisque ce sont les États qui ont la compétence pour agir. Et ensuite sur le plan donc la priorité qui était le sauvetage des banques et la remise en route du marché interbancaire selon un peu les principes définis par les Britannique un ensemble cohérent garantie des dépôts, recapitalisation des banques et puis garantie du marché interbancaire mais faite par les États sous un sous des principes communs européens. Donc choc salutaire pour vous.

Donc c'est la première fois qu'on a vu exister un semblant de gouvernement économique européen. Tout le problème au-delà de cette situation d'urgence et de crise, c'est qu' est certain qu'il va falloir ensuite ancrer ça dans la durée et l'institutionnaliser et donc d'une manière ou d'une autre revenir sur les deux problèmes qui sont apparus là-dedans. une banque centrale européenne qui a fait la démonstration que ces ces principes d'action, ces statuts étaient inadaptés à la gestion de la zone euro dans le monde du 21e siècle et d'autre part l'absence de gouvernement économique à mettre en face de cette banque centrale.

François Cellino, écoutez, tout ça, c'est de la langue de bois directement mais vous allez débattre. Oui, oui, absolument. Moi, je voudrais revenir sur un fait, c'est que nous ne sommes pas au milieu de la jungle.

Il y a l'Europe, elle existe depuis 1957. Et l'Europe, la construction européenne porte une responsabilité écrasante dans les événements. Je voudrais rappeler quand même à vos auditeurs parce que personne n'en parle, le fait que toute cette situation vient d'abord et avant tout d'une déréglementation systématique généralisée des mouvements de capitaux entre les États, non seulement entre les États de l'Union européenne mais avec les États tiers. d'une volonté continuelle de simplifier les réglementations, d'une volonté d'inciter à créer un marché des capitaux transatlantiques, d'une incitation aux retraites par capitalisation continuelle.

Alors, il y a deux traités de Rome par exemple avec le nom article 61 qui pose le principe de la liberté des la libre circulation des capitaux. On a le traité de ma son article 73B qui pose que toutes les réglementations clément entre les Étatsm et entre les Étatsmendres et les pays tiers sont interdites. On a le on a par exemple en 1999 le 11 mai l'adoption par la Commission européenne d'un plan d'action services financier qui prévoit la suppression des obstacles au mouvement de capitaux qui prévoit la l'instauration et l'incitation à créer des retraites par capitalisation.

Donc l'Ugané la dérégulation. Donc l'Europe a organisé la dérégulation. L'Europe n'a eu de cesse que de pousser au crime, notamment en incitant les acteurs des marchés financiers comme l'ont fait les banques européennes à se porter sur les marchés, à spéculer, à acheter des papiers pourris, ce qu'on appelle les subprimes et cetera.

En fait, ce sont des créances d'irrécouvrables que les Américains ont titrisé pour en fait refiler ces créances pour l'ensemble de la planète. J'ajoute que nous avons eu un débat pendant des années qui d'ailleurs n'est pas clos avec des bons libéraux qui nous expliquaient qu'il fallait absolument en terminer avec la retraite par répartition et qu'il fallait passer à la retraite par capitalisation. C'était d'ailleurs exigé par Bruxelles.

Heureusement que ça n'est pas le cas parce que le grand problème qui va arriver aux États-Unis dans les semaines qui viennent, c'est le problème des millions de retraités qui vont voir leur retraite fondre au même rythme que fondent les cours de bourse de les actions dans lesquelles ils ont investi. Donc c'est la première chose que je voudrais dire. Mais est-ce que ce qui se passe aujourd'hui n'est pas la réponse justement à une situation d'impuissance organisée ?

Si je devais répondre à votre présentation, du tout, pas du tout. À quoi qu'est-ce que l'on à quoi l'on assiste-t-on ? On insiste au fait que comme d'habitude quand il y a une très grave crise, tous les peuples se retournent vers les États vers les États-nations qu'on appelle d'ailleurs et prêteurs en dernier ressort qui sont les seuls protecteurs.

Et actuellement, on assiste à une véritable mise en scène. L'aspect européen est une simple mise en scène puisqu'en réalité les décisions ont été d'abord prises aux États-Unis où on a convoqué les membres du G7, les membres des finances. Ensuite, on a eu monsieur Gordon Brown qui dans son coin a pris un plan.

Puis ce sont des membres de l'Eurogroupe. Je rappelle que le principe même de l'Eurogroupe qui regroupe les 15 États membres de la zone euro est complètement contradictoire avec le principe du traité de MAricht. Vous savez, lorsque monsieur Sarkozi, par exemple avait regroupé le G4, notamment l'Espagne et la Pologne était exclue mais ils étaient furieux.

Il y a eu 23 mécontents en Union européenne et dans l'eurogroupe, lorsque 15 décident, les 12 autres sont furieux. Actuellement, vous savez à quoi se limite l'action de l'Union européenne et de la Commission ? Elle s'apprête à prendre une directive sur laquelle je vais je compte insister au cours de ce débat pour réformer en urgence les normes comptables, c'est-à-dire en fait pour assouplir encore les règlements prudentiels.

Donc aller vers plus de dérégulation encore. Voilà. Alors Nicolas Bavré, réponse à ce que vient de dire François Celino.

Est-ce que tout tout cela c'est un écran de fumée ? pi que ça puisque l'Europe aura organisé la situation dans laquelle on se trouve. Bon ça je crois que on peut pas dire que ce soit l'Europe qui a créé cette crise.

Cette crise elle est partie des États-Unis même si elle a été mondialisée par la la titrisation et l'interpénétration des systèmes bancaires, ce qui donne le choc systémique. Il y a aucun lien avec la retraite par capitalisation puisque si on regarde, il y a une chose très simple qui permet de le comprendre, c'est que on a des états développés où il y a des systèmes de répartition et des systèmes de capitalisation. Les États qui ont des systèmes de répartition à commencer par la France sont aussi touchés que les autres et leurs banques ne vont pas mieux.

Donc les problème de retraite n'ont strictement rien à voir avec ce qui se passe aujourd'hui sur l'économie mondiale, sur l'Étatnation. Je crois que bien sûr, moi je fais pas du tout partie de ceux qui pensent que les États-nations ont question à disparaître, mais on a très bien vu que il pouvait agir de manière qui était contradictoire et qui les affaiblissait. Je rappelle ce qui s'est passé par exemple avec l'Irlande et donc les stratégies non coopératives qui ont été menées au début en Europe, elles ont eu des effets profondément déstabilisants et des effets pervers importants.

L'autre exemple que j'ai donné, c'est l'Allemagne. C'était très intéressant là pour le coup au départ, une approche strictement nationale. L'Allemagne ne veut pas payer pour les autres et puis elle s'aperçoit qu'en réalité avec cette politique strictement nationale, elle se retrouve avec des banques qui vont sauter comme les autres. pour vous donc comme je dis c'est les États qui ont des compétences aujourd'hui pour faire des mais il n'empêche que s'ils font des politiques chacun de leur côté en refusant toute forme de coordination on arrive exactement à la situation des années 30 c'est-à-dire des protectionnismes partout des politiques strictement nationales et derrière un effondrement des paiements et des échanges mondiaux et ça ça veut dire beaucoup enfin des récessions extrêmement violentes et plus de chômage partout.

Mais est-ce qu'en deux mots, est-ce que l'Europe et les dispositions qui a pris est-ce que l'Europe porte une part de responsabilité dans le fait que la crise partie des États-Unis se soit répandu ? Est-ce que on aurait pu avoir un autre système qui soit moins régulé, moins dérégulé pardon ? L'Europe, quand vous regardez l'activité bancaire, le problème c'est pas qu'elle a été, on peut pas dire qu'elle qu'elle était non régulée.

Là encore, regardez le problème européen, c'est quoi ? C'est le fait qu'on a des régulateurs qui sont strictement nationaux avec des banques qui elles agissent dans le monde entier. Donc on n'a pas de superviseur des banques européennes et c'est une des difficultés majeures qui a été pointée.

Donc tout une des une proposition qui est de passer ça à la banque à la banque centrale européenne. Est-ce que sur ce point vous seriez Mais non mais pas du tout. Non mais monsieur Bavré fait semblant de ne pas m'avoir compris.

Je n'ai pas dit que les fonds de pension par exemple étaient à l'origine de la crise. Je dis que heureusement que nous avons des retraites par répartition parce que si les Français avaient placé leur retraite dans des fonds de capitalisation, ça revient à placer sa retraite au casino. Donc heureusement que nous avons des fonds de retraite par répartition pour nous prer.

D'accord. D'accord. Nicolas Bavr sur non mais sur le fait qu'il un étage de répartition, ça m'a paraît une excellente chose.

Il y a un principe simple sur les retraites là aussi si on veut sortir 2 secondes de l'idéologie c'est que il faut pas avoir tous les œufs dans le même panier. Donc, il est d'avoir une répartition, un socle de répartition et dessus des mécanismes de capitalisation qui permettent de c'est un principe de bon sens et de sécurité pour les pour ceux qui seront les les retraités de de demain. Donc, personne n'a expliqué queil fallait faire de la capitalisation partout et à n'importe quelle condition.

Le superviseur, le superviseur, je suis désolé, monsieur Bavré fait semblant au-delà aussi de ne pas m'avoir compris. Je n'ai pas dit que chaque état doit rester dans son coin. C'est toujours la même histoire.

Quand on montre à quel point l'Europe est inefficace et contre-productive, on vous objecte toujours ah vous voulez transformer la France en Corée du Nord ? Non. Bien sûr qu'il y a besoin de coordination mais ce sont des coordinations internationales.

C'est d'ailleurs ce qui se passe parce que l'Islande, le Japon ont aussi un rôle dans toute cette affaire. Donc l'Europe, j'insiste là-dessus, est un étage totalement inefficace. Ça me fait d'ailleurs assez sourire.

On parle actuellement de vouloir supprimer un dans le 1000 feuille administratif un étage. Certains veulent supprimer le département. Nous nous voulons supprimer l'étage européen qui ne sert à rien.

En réalité ce qu'il faudrait c'est effectivement d'ailleurs il y a tous les il y a tout ce qu'il faut. Il y a la banque des règlements internationaux, il y a le comité de balle qui règle normalement les les les problèmes bancaires. Il y a tout au niveau international.

Arrêtons de dire que l'Europe sert à quelque chose. La l'Europe, elle sert sur cette question à prendre une directive qui va consister à truquer les bilans bancaires au cours des semaines qui viennent. Je vais y revenir.

Les faits on de sait que l'Europe elle est pas parfaite. Il se trouve que elle a longtemps été inefficace. Elle vient premièrement de faire des de dégager 1800 milliards d'euros pour sauver C'est quand même pas si mal pour quelque chose qui est soi-disant inefficace.

Mais ce sont les état, c'est la première fois par ailleurs si on regarde un peu la géopolitique que l'Europe intervient dans une crise internationale majeur qui est la Geéorgie et que c'est elle qui impulse la solution. Donc là c'est ce sont les faits. C'est bien l'Europe alors évidemment avec des hommes politiques qui par ailleurs sont des hommes politiques qui incardent le nation mais qui a réussi à faire ces choses et ces deux choses sont positives.

On peut quand même le le noter et le saluer. Nicolas Bavis l'Évangile à 7h49. Retour sur notre débat de ce matin consacré à la crise financière avec Nicolas Bavré, historien économiste en route vers l'inconnu édition PIN.

C'est à l'auteur bien sûr de la France qui tombe. Vous l'avez reconnu, François Solinot, ancien délégué général à l'intelligence économique à Berti, fondateur de l'UPR, l'Union populaire républicaine. Alors, vous avez déjà écouté des divergences sur les questions européennes.

He François Solinau qui estime que l'étage européen est tout à fait inutile. Nicolas Bavré qui affirme que cette crise est un choc salutaire dans le sens où elle permettra d'organiser des institutions communes sur sur le versant économique. Ce qui nous fait défaut aujourd'hui.

Réflexion de François Beaou dans les pages du Figaro. Je vous fais commenter cette phrase extrêmement simple. Quand la réponse est européenne, ça marche.

Quand la réponse est chacun pour soi, ça ne marche pas. Alors évidemment, j'imagine que vous hurlez là, François Celino. Non, je ne hurle pas.

Je constate que c'est tout simplement une contrevérité, c'est tout. Et pourtant, l'actualité semble apporter un peu un démenti puisque les marchés seraient-il remontés s'il n'y avait pas eu de réponse européenne ? Attendez, mais attendez, monsieur Bav, mais nous disait tout à l'heure que l'Europe avait allongé quelque chose comme on ne sait plus très bien d'ailleurs 1800 milliards d'euros, 2000 milliards d'euros, on ne sait plus très bien mais c'est pas du tout l'Europe.

Ce sont chaque état qui chacun dans son coin prend des mesures. D'ailleurs, si on entrait dans le détail, vous verriez avec vous avec vos auditeurs, nous verrions que ce sont en fait des politiques qui effectivement ont des points communs. Mais l'Europe n'y est pour rien.

Les États-Unis font pareil, le Japon fait pareil. Donc ce sont des simplement des points communs pour essayer de calmer l'incendie. L'Europe n'y est strictement.

Ce serait produit la même chose si l'Europe n'avait pas existé. Mais non, parce que si l'Europe n'avait pas existé, nous n'aurions certainement pas eu les déréglementations des marchés de capitaux et les toutes les mesures que j'appelle pousse au crime qui ont abouti à l'extension généralisée du problème à ce niveau mondial. Je voudrais quand même saisir l'occasion qui nous est offerte pour attirer l'attention de vos auditeurs européenne non sur l'obsémité des chiffres qui sont avancés car enfin nous avons le gouvernement français qui nous dit qu'en gros on met 360 milliards d'euros sur la table.

Mince ! Alors, monsieur Fillon en octobre dernier en Corse nous expliquait qu'on ne pouvait pratiquement pas faire de travaux dans un commissariat de police parce que la France était en faillite. Et voilà, d'un seul coup que les dizaines et centaines de milliards d'euros tombent comme comme à gravelotte.

Alors, évidemment, on va me dire "Mais ne vous en faites pas, ça va en fait rapporter de l'argent." De qui se moque-ton ? Sur les 360 milliards d'euros, il y a déjà 40 milliards d'euros qui sont de la dette qui va se qui va creuser la dette publique française.

On va donc faire grimper la dette publique française d'au minimum deux points. Les critères de bassé sont d'un seul coup pulvérisés. Ceux même qui nous expliquait qu'il fallait absolument Mordicus sans tenir au critère de mainstrich d'un seul coup font voler en éclat tous ces critères.

Je voudrais insister sur le fait que les 40 milliards d'euros que l'on va donner aux banques, ça fait quand même en gros 240 milliards de francs, c'est trois fois le scandale du Crédit Lyonnais. C'est également 75 % de notre impôt sur le revenu. C'est de ça qu'il s'agit et c'est ça qu'on a demander aux parlementaires de trancher en 1 heure.

Et enfin, c'est quand même quant aux 360 milliards d'euros, ça représente en gros 7 ou 8 années d'impôt sur le revenu. Mais enfin, c'est un problème monstrueux. C'est monstrueux les cadeaux qui sont ainsi faits aux banques.

Alors on va dire "Oh, c'est pas des cadeaux aux banques. Vous vous dis exagéré. On va en fait y retrouver ces petits." Excusez-moi.

La crise qu'il y a eu au Japon a montré à quel point les chiffres qui sont avancés en premier en fait dérapent et nous nous trouvons face à un sinistre financier d'une ampleur absolument colossale. Nicolas Bavret sur ce point ce cadeau incroyable monstrueux. Ouais, c'est pas c'est pas un cadeau et c'est sûrement pas un cadeau.

Au ban, quel est le problème posé ? Je rappelle ce qui s'est passé en 29. En 29, on a eu un craque boursier aux États-Unis qui est devenu une déflation mondiale avec des taux de chômage qui ont atteint 25 %, un effondrement du commerce international des 3/4 et puis des des une récession extrêmement violente avec des taux de - 10 % sur l'activité par an au départ dans les années 30.

Parce que qu'est-ce qui a fait la mécanique de transmission ? Ça a été les faillites bancaires. Nombre de banques aux États-Unis est passé de 25 à 15000 en l'espace d'un an.

Donc aujourd'hui, pourquoi est-ce qu'on sauve les banques ? Donc de 25000 à 15000. C'est pas pour faire plaisir au banquiers.

C'est parce que quand un système bancaire s'effondre, toute l'activité s'effondre. Et on a un exemple récent qui confirme ça, c'est l'Argentine en 200021. Donc soit on veut paupériser l'ensemble euh du des citoyens des pays développés, soit on sauve les banques.

C'est pas du tout pour s'amuser à faire des cadeaux banquiers, c'est parce que c'est l'intérêt général et il faut avoir ça en tête. Maintenant, regardons comment c'est fait. Donc sur les fameux 360 milliards, on a 40 milliards de recapitalisation si les banques le demandent et puis on a 320 milliards de garantie.

Il y a plusieurs choses qui sont très importantes. Premièrement, c'est limité dans le temps. Deuxièmement, ceci ne se fait pas gratuitement, contrairement à ce qui a été dit sur la recapitalisation.

Ça donne droit des actions de préférence, c'est-à-dire que l'État touchera en priorité des dividendes. Donc ça n'est absolument pas gratuit. Quant à la garantie, elle est également payante, c'est-à-dire que les banques payeront entre 1,8 et 2 points de taux d'intérêt supplémentaire pour bénéficier de cette garantie.

Et si ce mécanique est cette mécanique fonctionne bien, il se passera ce qu'on a vu pour par ailleurs pour Alstom, c'est-à-dire que l'État va intervenir, sortira et euh fera au passage une plus-value et surtout au passage, on aura réassuré les le pas banquiers mais le système bancaire sans lequel une économie ne peut pas fonctionner. Donc c'est bien ça le tableau général. Il y a aucun il y a aucun cadeau et il s'agit pas de donner de l'argent au banquiers.

C'est un investissement fait par le contribuable et c'est l'investissement le plus intelligent qu'il puisse faire parce que sinon nous sommes tous ruinés. N'oubliez pas que tout ce que nous avons les uns ou les autres ou l'essentiel, ce ne sont jamais que des écritures dans les livres de comptes des banques. Le jour où les banque n'existe plus, tout ce qui est dépôt, investissement, une partie des retraites également, tout ça est réduit à néant et c'est absolument ce qu'il faut éviter.

Les options liquidatrices, on a vu ce que ça donnait dans les années 30. Je pense pas que ce soit très intelligent de vouloir refaire la même chose. Et pour tous ceux qui pourraient encore avoir un doute, je je leur demande de ce que regarder ce qui s'est passé avec la faillite de la banque Limane.

On croyait qu'on pouvait la faire tomber en faillite parce que c'était justement une banque d'investissement sans problème. Voyez dans quoi 4 semaines et demi après, on a toujours pas de marché interbancairire. À tout de suite de Marseille.

Et c'est sur la question européenne que se cristallisent les débats ce matin entre Nicolas Bavré et François Solino. Nicolas Bavré historien économiste. La France qui tombe bien sûr c'était l'essai qui vous a fait connaître.

Nicolas Bavré et vous revenez avec en route vers l'inconnu aux éditions Périn. François Solinot inspecteur général des finances ancien délégué général à l'intelligence économique l'Union populaire et républicaine. C'est le parti politique que vous avez fondé.

Alors, je reviens sur le débat qui nous occupait juste avant 8h. En gros, François Solino, vous avez dit c'est obsè le vertige que nous donne les chiffres qui sont allongés 360 milliards alors qu'on ne peut pas rénover un commissariat de police ou qu'on ne sait pas comment financer le RSA. Et Nicolas Bavré, vous avez détaillé ce plan en disant que ce n'était pas un plan gratuit et que c'était la meilleure chose qui pouvait se produire puisque si ce plan n'avait pas eu lieu et bien c'est tous les fondements du système en cascade qui se serait produit et donc la ruine générale.

Alors François Colino réponse à Nicolas Padri. Alors un instant quand même je reviens sur les chiffres. Je l'insiste parce que monsieur Bavren n'y a pas répondu.

Nous allons pulvériser les critères de Maastricht. Ça veut donc dire que le traité de Mastricht, on peut très bien s'en passer. La preuve est faite.

Pourquoi est-ce que l'on s'en passe lorsqu'il s'agit de venir au secours du système financier et que l'on ne s'en passe pas lorsqu'il s'agit de venir au secours de l'économie française qui est en récession ? Ça c'est un premier point. Deuxièmement, j'insiste encore sur l'obscénité des chiffres.

Vous savez, on va réformer la carte militaire. On va mettre des quantités de régions en France dans une situation difficile pour économiser combien à terme 2 milliards d'euros. Là, on nous annonce 360 milliards d'euros.

Est-ce que vous savez par exemple que l'ONU a fait un sommet antipauvreté récemment ? Ils ont recueilli le sommet antipauvreté de l'ONU a recueilli pour les promesses de dons de l'ensemble des pays de la planète des pays riches pour 16 milliards de dollars. En d'autres termes, le plan actuellement prévu en Europe aux États-Unis représente 220 fois le plan antipauvreté.

Quand je vois le journal La Croix de ce matin qui dit que les Français restent solidaires du sud, ben c'est peut-être le cas les Français mais forcé de constater que les autorités sont d'abord solidaires du système financier. Parce qu'on a pas le choix parce que bien entendu, je ne nie pas le fait que il faut intervenir. Je ne suis pas non plus un catastrophiste.

Je ne suis pas là pour pousser à la catastrophe. Vous êtes plutôt interventionniste vous ? Bien sûr.

Simplement, je voudrais vous faire remarquer quelque chose. Là aussi, nous ne sommes pas dans la loi de la jeu il y a un système qui existe en France comme dans tous les pays du monde, c'est le droit commercial. Lorsqu'il y a une faillite d'entreprise, qu'est-ce que l'on fait ?

La première chose et bien on débarque les dirigeants qui ont failli, on les met en examen et on nomme un administrateur provisoire qui est seul à même qui est seul à même de restaurer la fameuse confiance, c'est-à-dire un tiers honnête et intègre qui fait le bilan de l'actif et du passif et qui voit quelles sont les conséquences à en tirer et qui par ailleurs mène une enquête sur le patrimoine personnel du dirigeant qui a failli. Et bien moi, j'aimerais savoir pourquoi est-ce qu'on applique pas cette procédure hérité des siècles et tout simplement du bon sens et de la justice à la situation actuel. Qui fallait-il débarquer ?

Mais écoutez, nous avons quand même des autorités de tutelle. Les membres de la Banque centrale européenne compent-ils fait pour prévenir le désastre ? Monsieur Tricher a augmenté les taux d'intérêt le 3 juillet dernier, les taux d'intervention de la Banque centrale européenne, ce qui a poussé à encore une fois à la à la catastrophe.

D'ailleurs la Banque centrale européenne a été obligée ensuite de faire machine arrière 3 mois après ce qui témoigne d'une imprudence dans la gestion des taux d'intérêts qui est importante. Mais par ailleurs et bien on j'aimerais que l'on enquête sur l'ensemble des membres des conseillers d'administration de tous les établissements financiers qui sont dans cette situation sur les dirigeants. Il y a pas que il est de bon ton à juste titre d'ailleurs.

Le président de la République à juste titre est intervenu pour s'indigner des parachutes dorées et des stock options. Mais il y a tout le patrimoine accumulé. On ne peut pas demander aux Français de ponctionner 75 % de leur impôt sur le revenu potentiel pour une année et peut-être même à terme parce que les engagements sont des engagements.

Peut-être 6 ou 7 années d'impôt sur le revenu, des sommes qui sont considérables en laissant les responsables de ces opérations en fonction. Donc les patrons des banques, vous voudriez que il soi débarqué, qu'on enquête sur eux et qu'on nomme un administrateur. Ce serait logique.

Ce serait logique de la même façon qui serait logique que d'enquêter sur le rôle des agences de notation qui ont fait tout simplement de la diffusion de fausses nouvelles. Je suis désolé mais lorsque Standard Pools note double les Man Brothers alors que les Man Brothers a été 3 mois après double A normalement la bonne notation selon selon la la la catégorisation même de de standard pause aurait été de le noter d sociétés de notation qui en fait font partie du même petit univers et qui ont contribué également à égarer et à tromper la confiance publique. Nicolas Bavré sur ces points précis, il suffirait d'appliquer le droit commercial somme tout.

B ça a été fait, ça a donné un résultat particulièrement heureux. C'est la faillite de l'imane. C'est exactement ça.

On a mis l'iman en faillite. Il y a effectivement un administrateur qui a été nommé et moyen en quoi aujourd'hui 4 semaines et demi après, on a toujours pas de marché interbancaire qui fonctionne et on a créé une panique financière généralisée. Donc si on veut mettre les banques, toutes les banques françaises sous administration provisoire, là effectivement on a la garantie d'avoir des retraits généraux de des dépôts de tout le monde et la une débacle bancaire et financière absolue.

Donc il se trouve que cette technique a été utilisée et qu'elle a donné un désastre. Donc au moins tirons là encore les conséquences des fêtes au lieu de de au lieu de rêver ou d'agiter ou ou d'agiter des peurs. Mais est-ce que c'est pas une juste sanction somme tout après tout les sanctions elles existent.

C'est c'est faux de penser qu'il n'y en a pas. Sanction des actionnaires. Je rappelle que quand les États rentrent et bien les actionnaires existants sont ruinés.

C'est vrai aux États-Unis, c'est vrai également en Europe avec la digion. Deuxièmement, les dirigeants partent. Il est faux de dire qu'il reste.

Les dirigeants partent. Troisièmement, quand l'argent public est investi, il y a des conditions. Des conditions qui sont fixées sur l'encadrement des rémunérations, des conditions fixé sur la nécessité pour les banques de financer l'économie réelle, les ménages, les PME et un certain nombre d'entreprises.

Donc aujourd'hui, quand on explique que c'est un chèque en blanc là encore au système financier, je rappelle que tout ceci c'est tout simplement une exat. Ça n'est pas le système financier, c'est la garantie des dépôts de chacun d'entre nous qu'on est en train de de réassurer. Nicolas, Jacques Cathal dit que les banques ont été gagnantes à double titre une première fois parce qu'elles se sont pardonnez-moi le l'expression mais goinfré avec des taux de rémunération monumentaux sur les S prime jusqu'à 40 % et que maintenant quand ça va mal bah c'est l'état qui passe à la caisse.

Donc la formule donc là aussi elle se elle se rattrape de manière qui est toujours à leur avantage. Une des conséquences importantes de cette de cette crise c'est que effectivement le on est en train de créer un système bancaire qui est responsable qui va être un objet extrêmement dangereux. Pourquoi ?

Parce que justement depuis l'MAN maintenant chacun sait que pour longtemps aucun pays développé ne laissera une banque faire faillite ce qui veut dire qu'elles vont pouvoir avoir des attitudes de risque sans sanction. Donc il va falloir deuxièmement donc ça peut s'aggraver en fait comme situation. D'accord.

Le système bancaire est en train de se restructurer, de se concentrer. Donc on va avoir peu de banques, d'énormes banques universelles. Et troisièmement, puisqu'il faut qu'elles fassent il faut qu'elles reconstituent leurs réserve, elles vont avoir elles vont devoir gagner leur vie avec leurs clients, donc avoir des marges assez confortables.

Et enfin, on aura un espèce de mix de capitaux publics et de capitaux privés dedans, comme on voit aujourd'hui avec l'État belge qui est devenu le premier actionnaire de la BNP ou des États qui vont rentrer ou le le le Trésor britannique qui est le premier actionnaire maintenant de trois des grandes banques du pays hors hors HSBC. Donc ces objets là, il est clair que compte tenu c'est ce qui est dit par ailleurs ce sont les seules entreprises qui ne pourront pas faire faillite et justement qu'on ne mettra jamais sous administration pauvriseoire. Mais ça ça va supposer effectivement des systèmes de régulation précis parce que sinon on va avoir des oligopoles à moitié publique et à moitié privée euh qui auront une une capacité de peser sur l'économie et d'avoir des des pratiques anticoncurrentielles extrêmement fortes.

Donc l'effet pervers de ce qui est en train de se produire, c'est qu'on est peut-être en train de créer les conditions précisément qu'il faudrait éviter. ça va être un des problèmes de la sortie de crise que de d'éviter de reconstituer un système bancaire qui mais pas parce qu'il sera justement le mais parce qu'il sera à cheval sur le public et le privé et qui ne pourra pas faire faillite qui pourrait avoir des attitudes de risque extrêmement dangereuses et on le voit avec des conséquences pour l'ensemble de l'économie parce que ça c'est tout à fait c'est la c'est cette spécificité des banques dont il faut tenir compte puisque de fait et on en a encore eu la démonstration très claire on ne peut pas les laisser faire faillite et aujourd'hui on n pas tiré toutes les conséquences de cette situation exorbitante des banques dans des économies marchandes extrêmement intégrées comme celles dans lesquelles nous vivons aujourd'hui. François Solino, on ne peut pas les laisser faire faillite ?

Non, bien entendu, mais je ne disais pas de laisser faire failler parce que je vous recommandiez tout à l'heure quand même administrateur pas du tout un administrateur judiciaire est là pour voir si on peut les mettre en règlement judiciaire ou en liquidation des biens. Ça ne veut pas dire une faillite mais vous êtes décidé que ça pourrait créer une panique quand même si vous voyez que la panique elle est là. Je voudrais revenir, non, je voudrais revenir sur l'origine de la crise.

Elle est du essentiellement à deux choses. Un, une émission délirante de crédit bancaire et d'invention financière de toute nature. Vous êtes tous les deux d'accord avec ce que monsieur monsieur Bavrest tout à l'heure a laissé entendre au début de cette émission que la France aurait des dettes publiques invraisemblables.

Je suis désolé. En terme d'endettement public, nous sommes la France est à 65,9 % d'endettement public du PIB. les États-Unis sont à 70 vont passer à 80 % avec le plan Polson.

En terme d'endettement public, nous sommes en dessous des États-Unis comme d'ailleurs en dessous de l'Allemagne, de la Belgique, de l'Italie, du Japon, de la Grèce et j'en passe. Maintenant, il y a les autres agents macroéconomiques dont jamais les penseurs libéraux ne nous parlent. Le problème des États-Unis, c'est que les ménages ont une dette la dette privée des ménages américains est de 110 % du PIB.

Quand en France la dette privée nette des ménages, des fabrications faites de du taux d'épargne et de l'ordre de 32 % du PIB. Ça veut dire que les ménages américains sont quatre fois plus endettés que les ménages français. À quoi s'ajoute la dette privée des entreprises ? 57 % du PIB en France, 210 % aux États-Unis.

La réalité donc des faits, c'est que la France est une société qui est beaucoup moins endettée sur tous les compartiments des public en prise mais et à forceur d'être privé que les États-Unis. Donc vous allez à l'encontre d'une idée reçue selon laquelle nous serions totalement plombés par le bas. Bien entendu et puis surtout je voudrais insister sur le fait que ce qui fait la vraie force de la croissance américaine c'est l'endettement.

C'est uniquement une économie d'endettement et ça cette c cette ces endettements monstrueux ont été en plus renforcés par toute une série d'inventions financières plus ou moins spéculatives comme par exemple les défauts de crédit, les crédits de défaut, le swap et toute l'activité des fonds spéculatifs les hedge funds. Ça c'est la première grande raison de la crise. La deuxième grande raison, c'est une absence criante de réglementation prudentielle.

Le scandale des agences de notation, j'en ai parlé, le scandale des rémunérations pousse au crime pour tous les gens qui travaillent sur les marchés et cetera. Et comment prétend-t-on régler cette crise ? Premièrement, on va faire du déficit budgétaire partout.

Le planon, c'est du déficit budgétaire. Le plan français, c'est du déficit budgétaire et cetera. Donc, on va accroître les liquidités, la création monétaire.

C'est-à-dire que, comme disent les Chinois, on va faire de l'irrigation en période de cru. Et deuxièmement, la Commission européenne se prépare à assouplir, comme on dit gentiment dans les médias, les réglementations bancaires, c'est-à-dire en fait à diminuer encore les règles prudentielles. C'est de ça qu'il s'agit, c'est que nous avons affaire à un véritable cercle vicieux qui qui est en train de se produire.

Alors moi, je voudrais dire si j'ai quelques instants encore qu'il faut comment faire pour empêcher le retour de pareilles catastrophes ? Et bien d'abord, il faudrait s'interroger sur toutes les activités spéculatives. Il faut mettre les hedge funds, les fonds spéculatifs hors la loi.

Ça c'est un premier point. Deuxièmement, il faut d'une façon ou d'une autre réinstaurer un contrôle des mouvements de capitaux et en particulier lutter contre toutes les opérations de spéculation par l'instauration par exemple d'une petite taxe alors la style taxe tobine avec un tout petit pourcentage mais qui suffit à empêcher les allers-retours quotidiens des spéculateurs. Troisièmement, il faudrait expliquer au peuple de la planète à commencer par le peuple français l'injustice criante de l'Organisation mondiale du commerce où nous voyons les États-Unis, par exemple qui n'ont pas les mêmes règles que le reste du monde.

Nous, nous sommes tenus par des problèmes de balance des paiements. Les États-Unis, eux, peuvent creuser leur balance des paiements à d'infinitum. On ne peut donc pas avoir un système commercial et financier juste et équilibré sur long terme si l'on tolère que un État, les États-Unis d'Amérique en l'espèce puissent creuser indéfiniment leur balance des paiements. 8h16.

Le débat ce matin, c'est avec François Celino, ancien délégué général à l'intelligence économique à Berti que vous venez d'entendre et Nicolas Bavisorien économiste en route vers l'inconnu aux éditions PIN. Alors évidemment, je suis obligé de vous faire réagir Nicolas Bavré. Si je prends votre éditorial du monde que j'avais sous les yeux il y a quelques instants avec la chute, il faudrait que je me retrouve, votre chute c'était que la question du libéralisme, ce n'était pas le libéralisme en fait qui était en cause, qui était le responsable, mais la solution.

Alors, apparemment François Céino dit l'inverse. He non, mais d'abord sur ce qui vient d'être dit là encore, il y a un paradoxe incroyable expliquer que les États-Unis peuvent faire des erreurs de politique économique en toute impunité. On a aujourd'hui la démonstration du contraire, c'est-à-dire qu'effectivement le déficit de la balance commerciale et de la balance des paiements des États-Unis est une des explications des difficultés dans lesquelles ils sont aujourd'hui.

Ce qui est vrai, c'est absolument vrai que les États-Unis sont une économie d'endettement et qu'il y a eu un développement absolument incroyable du crédit. Mais il est tout à fait faux de penser que ça n'est pas le cas euh chez nous ou en Europe. Alors avec des des structures qui sont différentes.

En Espagne ou au Royaume-Uni, on a eu aussi beaucoup de dettes privées. Chez nous, je le répète, il c'est euh la dette publique sur les États-Unis. Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'aujourd'hui, il y a 34 % de prélèvement obligatoire aux États-Unis.

Un point de prélèvement obligatoire aux États-Unis, c'est 140 milliards de dollars de plus de recettes publiques. Donc, les États-Unis vont devoir augmenter les impôts. C'est tout à fait clair.

Les ménagers américains vont devoir se mettre à épargner au lieu de s'ener. C'est tout à fait clair. Le modèle économique va devoir bouger, mais ils en ont tout à fait la capacité.

Pourquoi ? parce que en face et ça il faut quand même l'avoir présent à l'esprit, en face de ces dettes, les États-Unis ont quand même un atout qui est majeur, c'est que c'est le pays qui garde la capacité d'attirer les meilleurs talents et les meilleurs cerveaux. Tant qu'ils auront ça, et bien ils auront la capacité de créer en face parce que c'est une économie d'endettement mais c'est aussi une économie de production.

Et le problème de la France, c'est que c'est aussi une économie d'endettement mais ça n'est plus une économie de production. Il n'y a qu'à voir la tête de notre balance commerciale et de notre balance des euh paiements. France qui tombe, c'est qu'est-ce qu'on peut qu'est-ce qu'est-ce qu'on peut faire maintenant ?

Alors euh il y a trois choses à faire. L'urgence, je le répète, l'urgence absolue, c'était la sauvegarde du système bancaire. C'est assez largement en d'accord.

Moyen terme, nous allons avoir donc en 2009 une récession extrêmement violente dans le monde développé dont à mon avis les dirigeants politiques sous-estiment encore aujourd'hui la violence avec une remontée du chômage très forte. Du coup, il est parfaitement justifié de soutenir l'activité pour cette période d'urgence. Il est clair que sur ensuite le moyen terme, il va falloir qu'est-ce que c'est que puisqu'on a cette énorme bulle de crédit, le but c'est d'éviter les années 30, c'est-à-dire l'option liquidatrice qui effectivement tout le monde en faillite et puis ensuite on repart une fois que le truc s'est écoulé.

Ça c'est ravageur d'un point de vue économique et social mais aussi politique parce que ça donne de l'extrémisme. Donc mais on va faire essayer d'amortir la réduction de cette énorme bulle mais il va bien falloir l'amortir. Ce qui veut dire que les économies développées elles vont avoir une croissance qui va être à moyen terme en dessous de leur croissance potentielle puisqu'on va devoir reprendre ce stock de dette accumulé.

Donc les gens vont devoir travailler, faire des gains de productivité pour rembourser cette dette. Et le le trè élément sur lequel on par c'est euh effectivement je l'ai dit au départ le problème cardinal une mondialisation financière qui est allé plus vite que la mondialisation économique pas de mondialisation politique à mettre en face de tout ça il est clair que il va falloir travaillerusement mais est-ce que sur des points précis comme la mise dans la loi des hedge funds ou la la renégociation de toutes les règles de l'OMC qui sont en faveur des États-Unis est-ce que vous y êtes favorable mais d'abord les règles de l'OMC elles sont pas particulièrement en faveur des États-Unis C'est absolu les règles de l'OMC pour l'instant, elles sont tout à fait bloquées puisque le cycle de DOA, il est bloqué. Il est bloqué aujourd'hui pas traditionnellement comme d'habitude à cause du match Europe et États-Unis sur l'agriculture.

Il est bloqué à cause de l'Inde et des pays du sud notamment sur les services et cetera. Donc ce qu'il faut voir c'est que le là encore, je pense qu'il faut pas se tromper de monde hein. Le monde où les États-Unis étaient une hyper puissance et où effectivement on leur tapait dessus parce que on pensait qu'ils allaient exagérer.

Ce monde appartient au passé. Le monde d'aujourd'hui, c'est un monde multipolaire avec un capitalisme et des systèmes de marché qui vont vivre dans des systèmes culturels extrêmement euh différents. Et c'est ça aujourd'hui les difficultés qu'il nous faut régler.

Donc c'est pas l'hyperpuissance américaine, elle appartient au passé. Les États-Unis sont maintenant une puissance relative. Le problème c'est d'arriver à à faire vivre ces différents pôles avec un minimum de coordination. on l'a bien vu à cause de cette crise et avec un minimum également euh de de règles communes.

C'est ça la grande difficulté qui nous attend, c'est pas l'hyperpuissance américaine. Celle-là, il y a eu suffisamment d'erreurs lourdes qui ont été faites par les États-Unis pour qu'ils le payent pour euh euh en tout cas une période une période importante et en tout cas le c'est c'est plus le sujet l'hyperissance amérique. Alors justement Nicolas Bavi nous entraîne sur le terrain d'une redistribution des cartes géopolitiques peut-être d'un basculement.

On l'a d'ailleurs déjà dit à plusieurs reprises sur cette antenne. Est-ce qu'on assiste au fait que les États-Unis sont de l'autre côté de la montagne maintenant et qu'il passent la main à d'autres puissances asiatique en particulier ? L'Asie que vous connaissez bien français.

Bien sûr. D'abord, je suis content de voir que finalement monsieur Baveret nous explique que les États-Unis sont sur le déclin, que il faut finalement se passer les critères de Mastricht, qu'il faut faire intervenir les états, que la mondialisation finalement débouche sur des catastrophes. Donc tout ça sont quand même des choses qui sont tout à fait nouvelles dans sa bouche et sous sa plume.

Et vous n'avez pas répondu il pas répondu sur les fund sur les heds, il faut les réguler les interdire. Mais bien sûr que non. Voilà.

Bien sûr que non. C'est-à-dire, c'est toujours la minuteur à chaque fois qu'il y a une crise, on dit toujours on va mieux réguler jusqu'à la crise suivante. Il n'y a jamais de prise de conscience.

Alors, je voudrais insister aussi sur un point sur le toit du basculant géopolitique quand même. Est-ce que vous êtes vous connaissez bien le Japon en partic ? Oui, je connais bien le Japon, j'y vécu, je connais bien la Chine.

Oui. Qu'est-ce qui est en train de se passer ? Nous avons simplement des puissances asiatiques qui ont des milliards de dollars de réserve.

He, on parle de 1500 1800 en aoup. Il y a pas que la Chine et et le Japon. Les deux principaux, c'est la Chine et le Japon.

Mais vous avez raison, il y a la Russie, il y a Taïwan, il y a le Singapour, il y a l'Inde, il y a les Émirats Arabes Unis, il y a l'Arabie et cetera. ces pays ces pays font souverains ou pas fond souverain mais enfin il y a effectivement des des créances considérables. Ces pays, figurez-vous ne vont pas laisser leur dollar s'évaporer dans la nature au fur et à mesure que le dollarin va s'effondrer très probablement dans les mois et les années qui viennent.

Bon donc ils vont faire quoi ? Et bien ils vont acheter par appartement l'Occident. Ils ont d'ailleurs commencé de le faire lorsque les nouveaux, par exemple le chinois a racheté IBMPC et ou lorsque l'indienal a racheté Arcelor.

Le petit problème que l'on va voir arriver, on l'a vu aux États-Unis lorsque la compagnie chinoise KNOCK a voulu racheter la compagnie californienne de pétrole une cale. Et bien d'un seul coup, nos Américains nos amis américains ont dit niet. Voilà mouvement de capitaux, liberté de mouvement de capitaux.

Ah ben non dans réflexe politique protection bien entendu et ce qui est en train de se passer aux États-Unis, je vous l'avais dit déjà dit à cette antenne il y a quelques mois parce que j'essaie toujours de prévoir les événements longtemps à l'avance, c'est une formidable montée du protectionnisme qui ne vient pas de France, qui vient des États-Unis et qui va être imposée par le peuple américain. Parce que lorsque les Américains vont se rendre compte que les Chinois veulent acheter tel ou tel par exemple, je ne sais pas, Général Motors, F qui sont pratiquement des valeurs à la case aujourd'hui bien entendu, moins que paraît-il qu'en 1929 en capitalisation, et bien il va y avoir un formidable mouvement qui a d'ailleurs largement commencé aux États-Unis, hein. On ignore beaucoup les réglementations des États à l'intérieur des États-Unis.

Et bien, on va avoir un formidable mouvement qui va dire non non non pas du tout. Il faut y avoir du patriotisme économique. Et à cet égard, je voudrais insister sur le fait que nous allons peut-être avoir un retour à la pensée libérale, mais la vraie, pas la fausse, pas ce qu'on entend aujourd'hui.

Et je voudrais insister sur le fait les penseurs les penseurs de les pères fondateurs. On nous dit toujours Adam Smith par exemple. Madame Smith dans la richesse des nations en 1776 lorsqu'il parle de la main invisible, il pense la même phrase.

Il dit "En préférant le succès de l'industrie nationale à celui de l'industrie étrangère, chaque individu ne pense qu'à se donner personnellement une plus grande sûreté et il ne pense qu'à son propre gain. En cela, il est conduit par une main invisible." C'est-à-dire que le concept fondateur du libéralisme selon Adam Smith, il est inséparable du concept de sécurité nationale.

Quant à David Ricardo, autre père fondateur celui-là du libre échange dans ses principes au chapitre 7 sur le commerce extérieur, il écrit ça, excusez-moi. L'expérience nous montre que l'insécurité des capitaux qui se trouvent pas sous le contrôle immédiat de leur propriétaire, jointte à la répugnance naturelle qui éprouve tout homme à quitter le lieu de sa naissence et de ses relations pour aller se confier avec ses habitudes acquises à un gouvernement étranger, à des lois nouvelles sont autant d'obstacles à l'immigration des capitaux. Ces sentiments, je serais fâché de les voir s'affaiblir.

David Ricardo, Adam Smith, retour à la pensée libérale. Retour du protectionnisme. Ça sera votre dernier point en une minute.

Nicolas Bavré, répondre à cela. Les structures desnistes sont des structures très dangereuses parce qu'elles déstabilisent les classes moyennes des démocraties et donc effectivement elles donnent mieux à des pulsions qui sont des pulsions nationalistes protectionnistes et populistes. vital d'arrivée sur bien sûr je c'est effectivement à l'œuvre et y compris aux États-Unis c'est tout à fait juste sur le libéralisme je suis absolument d'accord avec ce qui vient d'être dit c'est-à-dire que notamment en France il y a une présentation du libéralisme qui est tout à fait ahurissante où on explique que c'est un économisme que le libéralisme niit l'État se confondrait avec la dérégulation et je ne sais quelambodenne.

Tout à fait faux et il est bien vrai que la pensée libérale, c'est une pensée qui est d'abord politique, qui reconnaît l'autonomie et le primat du politique et qui est fondé sur la modération des passions collectives. Et en cela, c'est vraiment la réponse à ce qui se passe aujourd'hui. Merci beaucoup.

Nicolas Bavré en route vers l'inconnuse édition PIN. François Celino, merci. ancien délégat général à intelligence économique, l'UPR, l'Union populaire et républicaine.

Bonne journée. [Musique]