Israël-Palestine : vers un regain de tensions ? / La Syrie de Bachar El Assad est elle à nouveau fréquentable?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec Christine O'Krent, Thomas Gomart, Ziyad Majed et Gates Minassian. Christine O'Krent, journaliste et productrice de l'émission Affaires étrangères le samedi matin sur France Culture. Vous avez signé en 2018 une enquête sur Mohamed Ben Salman, le prince mystère de l'Arabie. Dernier ouvrage paru, L'Empereur et les Milliardaires Rouges aux éditions de l'Observatoire. Thomas Gomart, directeur de l'IFRI, Institut français des relations internationales. Dernier ouvrage, Les ambitions inavouées, ce que préparent les grandes puissances.

Chez Talandier, Ziyad Majed, professeur à l'université américaine de Paris, auteur de Dans la tête de Bachar el-Assad, chez Actes Sud. Vous avez contribué à cette somme terrible et indispensable paru il y a quelques mois au seuil. Syrie, le pays brûlé, le livre noir des Assads. Gates Minassian, journaliste au Monde, enseignant à Sciences Po Paris, auteur des Sentiers de la Victoire. Peut-on encore gagner une guerre qui vient de sortir en poche chez Passé Composé ? Au sommaire de cet esprit public, l'impasse du conflit israélo-palestinien. Et d'abord le retour de la Syrie de Bachar el-Assad dans le giron arabe et sur la scène internationale.

Événement vendredi prochain à Jeddah en Arabie Saoudite. Bachar el-Assad devrait réapparaître parmi ses pères et voisins à l'ouverture du sommet annuel de la Ligue Arabe après 12 ans d'exclusion et une guerre civile qui a fait au moins un demi-million de morts et des millions de réfugiés déplacés. Le régime syrien profite de la réconciliation récente entre l'Arabie Saoudite et l'Iran. Téhéran étant un proche allié de Damas et Assad compte sur les pétrodollars des monarchies du Golfe pour financer la reconstruction de son pays. Autre réchauffement, celui des relations turco-syriennes.

Les ministres des affaires étrangères des deux pays se sont rencontrés mercredi en Russie pour la première fois depuis 2011 alors que la Turquie d'Erdogan a été pour Assad son ennemi le plus déterminé durant toutes ces années. En toile de fond de ces normalisations, la lutte contre le trafic de captagons, redoutable drogue de synthèse devenu le premier produit d'exportation de la Syrie, une industrie illégale d'au moins 10 milliards de dollars contrôlée par le clan Assad qui a fait de son pays un narco-État qui inonde le Moyen-Orient de millions de comprimés. L'Arabie Saoudite en est le premier marché.

La Jordanie vient d'ailleurs de passer à l'offensive avec une frappe aérienne lundi dernier qui a tué un baron du trafic syrien avec sa femme et ses six enfants dans une localité près de la frontière jordanienne. Le régime de Damas, lui, tout en niant toute implication, promet une meilleure coopération contre ce trafic en échange d'aides financières. Ziyad Majed, que vous inspire ce retour de Bashar al-Assad sur la scène arabe ? Rapprochement opportuniste ?

Il y a certainement de l'opportunisme, mais il me semble qu'il y a quatre messages saoudiens et arabes en général. Le premier s'agit de la question de la démocratie. C'est que toutes les aspirations de transition démocratique après les révolutions en 2011 sont maintenant du passé. On a tourné la page. C'est le retour donc en force de l'autoritarisme arabe. Deuxième message, il est plutôt destiné aux Qataris et aux Émirats arabes unis. L'Arabie saoudite veut se montrer grand frère de tout ce monde arabe, donc on inclut tout le monde. Si le Qatar avait soutenu les révolutions et les Émirats, les contre-révolutions, maintenant c'est à l'Arabie d'imposer l'ordre régional.

Puis il y a un message aux occidentaux, c'est que vous êtes désengagés de la région. C'est à nous maintenant de régler nos affaires. Et puis finalement, il y a une logique arabe opportuniste dans ce sens-là. Les acteurs qui contrôlent aujourd'hui la Syrie, c'est la Russie, l'Iran, la Turquie directement, avec une présence militaire américaine mais un peu marginale. Donc il faut un retour arabe sur la scène syrienne pour ne pas être exclu. S'ajoutant à cela évidemment la question du Cap Tagon qui est très importante.

Mais tout cela montre à quel point le pourrissement politique dans la région et au niveau des relations internationales aujourd'hui fait que certains peuples sont abandonnés, fait qu'un criminel de guerre accusé de crime contre l'humanité va être accueilli de nouveau à bras ouverts. Et malheureusement, les réactions internationales ne sont pas à la hauteur de tout ce qui s'est déroulé en Syrie et de tous les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité surtout qui ont été commis. Donc au centre de tout cela, c'est la question de l'impunité. On est en train de renforcer, de consolider l'impunité comme quoi on peut tuer, on peut violer, on peut détruire.

Et après, le réel politique va blanchir nos pages et juste considérer que cela fait partie des réalités des choses.

Ça va être une image internationale terrible, pardon pour ce jugement de valeur évidemment dans ce débat et dans ce contexte. Ressine O'Krent.

Au-delà des explications à la fois précises et complètes qui viennent d'être fournies, je crois qu'il y a une autre dimension dans ce retour de Bachar et ce concours de cynisme atroce que l'on verra effectivement dans la photo de famille. C'est la question des réfugiés. Et en fait, qu'il s'agisse de la Turquie et finalement, quel que soit le résultat des élections d'aujourd'hui, qu'il s'agisse de la Turquie, qu'il s'agisse jusqu'à un certain point bien évidemment des pays voisins de la Syrie, qu'il s'agisse des Européens.

Le nom dit de cette histoire, c'est que les réfugiés syriens qui sont en nombre massif, que ce soit en Turquie, que ce soit au Liban bien sûr, que ce soit tous ces malheureux qui essayent désespérément de traverser la Méditerranée, l'incapacité européenne à résoudre ou à s'accorder sur le drame des migrants nourrit cette espèce de complaisance avec l'idée « Ah ben au fond, c'est très bien, on va dire à tous ces Syriens, ils sont quand même 6 millions au moins à avoir quitté le pays tant bien que mal. On va dire à tous ces Syriens, ils n'ont qu'à rentrer chez eux puisque maintenant Bachar fait à nouveau partie de la famille.

» Et il y a, me semble-t-il, une autre dimension, alors véritablement une victime collatérale de cette affaire, c'est le Liban. C'est le Liban où on voit, semble-t-il, d'après ce qu'on peut lire dans les gazettes, la France qui soutiendrait le retour à la présidence, donc le Liban, pays failli, état failli, pantelant, une horreur.

Et sans gouvernement ?

Et sans gouvernement, et sans président depuis plus de 7 mois. Et donc, Paris serait prêt à soutenir qui ? M. Frangier, qui est un grand ami de Bachar el-Assad, soutenu par le Hezbollah, c'est-à-dire par l'Iran, et donc il y aurait une espèce de concurrence, comme ça, de bonnes intentions, en disant « Ben finalement, Bachar, ça arrange tout le monde. » Mais avec, encore une fois, le drame des réfugiés d'un côté, et ça explique sûrement le rapprochement orchestré par Moscou entre la Turquie et Damas, et puis la tragédie libanaise qui n'en finit pas.

Pour ce qui est des réfugiés syriens, je rappelle que l'opposant d'Erdogan à la présidentielle turque, c'est-à-dire Kirich Daroglou, a promis publiquement durant sa campagne de renvoyer tous les réfugiés syriens qui ont trouvé refuge sur le sol turc. En deux ans, ils sont 3 à 4 millions. Je parle sous votre contrôle. Gensé Minassian.

Dans le prolongement de ce qui vient d'être dit, moi je pense que nous sommes entrés depuis un certain temps dans un monde en transition. Ce monde en transition, eh bien, s'organise aujourd'hui autour de deux grands pôles, c'est-à-dire un Occident qui n'a plus la main pour écrire l'histoire du monde, donc l'Occident n'est plus le script du monde, et puis un pôle plutôt chinois, chinois, russe, indien, à cheval, mais surtout chinois, où ils n'ont pas encore vraiment la main, mais ils avancent leur pion.

Et dans ce monde en transition, je rappelle le rôle essentiel de la Chine dans le rapprochement entre l'Iran et l'Arabie Saoudite, mais dans ce monde en transition, vous voyez des puissances régionales s'adapter, comme la Turquie, comme l'Arabie Saoudite, qui prennent leur distance vis-à-vis de l'Occident et qui essaient de jouer un rôle régional plus fort qu'avant. Et ça se traduit par le retour de la Syrie dans le jeu régional du moins, ce qui veut dire aussi que c'est quelque part, je ne veux pas dire une renaissance, mais un réajustement du monde arabe à l'échelle mondiale, c'est-à-dire que ce n'est plus un monde arabe complètement failli, détruit, de l'intérieur comme de l'extérieur.

Et puis, on le voit aussi avec ce que vient de dire Christine O'Kren sur le Liban, c'est le signe d'un monde en transition aussi, il faut s'imaginer ce qu'est Suleyman Frangier, le clan Frangier au Liban, c'est quand même Frangier-Grand-Père, qui a fait venir la Syrie au Liban en 1976. Donc, ce n'est pas rien, ça dit beaucoup de choses.

Donc, ce qui me touche aussi, c'est qu'on rentre dans un monde où l'incompréhension, on ne se comprend plus, on ne peut plus se parler, on ne sait plus ce que veulent dire les concepts, et on est dans un monde où on est un peu tous perdus, je pense, parce qu'on n'a plus les moyens de faire vivre une politique étrangère, de faire appliquer des décisions, et on tourne dans quelque chose de totalement incertain, comme si le monde était devenu de plus en plus une vaste zone grise. Il y a de plus en plus d'États faillis, et je pense qu'il y a même des espaces qui dépassent les États, qui deviennent des zones grises. La Syrie, qu'est-ce que c'est aujourd'hui ? Un narco-État, vous l'avez dit.

Le Liban, un État failli. Le Yémen, on ne sait pas trop. État failli aussi. L'Irak, on ne sait pas. Et donc, le Caucase, c'est fragile. L'Est de la Turquie, pareil. Bref, on a l'impression que... La Libye, on a l'impression que tout nous échappe. C'est-à-dire, nous, occidentaux, on n'a plus la main, et ça revient à ce que vous avez dit sur comment faire avec maintenant Bachar. Et de l'autre côté, les Chinois, qui ne peuvent pas encore dire ça y est, je domine la région ou je domine le monde. Voilà. Thomas Gommard. Peut-être deux poils. Le premier, effectivement, c'est l'impunité. C'est-à-dire qu'il y a cette impunité qui va... On va se retrouver à Djeda avec Bachar Al-Assad sur la photo.

Et je pense qu'il va y avoir une leçon immédiate tirée ailleurs et en particulier en ce qui concerne la guerre d'Ukraine. C'est-à-dire de se dire, au fond, quelqu'un qui s'est comporté de cette manière peut revenir, être réintégré partiellement sur la scène internationale. C'est évidemment un message qui va être reçu 5 sur 5 par Vladimir Poutine. Et ça, ça conduit au deuxième point qui est peut-être les cycles dans lesquels nous sommes. Le premier, je suis tout à fait d'accord avec Ziad, c'est que le message, c'est quand même un message d'autoritarisme et la fin, au fond, de tout le récit sur les printemps arabes de 2011, de ce cycle enclenché en 2011, même avant, enfin, en Tunisie.

Vous avez d'ailleurs eu une émission consacrée à la Tunisie récemment. Et ce qui est quand même très intéressant, c'est d'observer, peut-être un paradoxe, c'est que le retour de Bachar Al-Assad en grâce, c'est d'une certaine manière la défaite des rebelles et la victoire de la Russie et de l'Iran. Effectivement, avec un élément de convergence au niveau très général entre Chine, Russie, Iran, ça, je pense qu'il y a quelque chose d'assez fondamental qui est en train de se mettre en place. Un déplacement du positionnement de l'Arabie Saoudite vers ce bloc-là et une volonté de se désoccidentaliser de la part de l'Arabie Saoudite.

Mais la question un peu stratégique que ça pose, c'est est-ce qu'on n'est pas aussi un peu au point haut de tout ça ? C'est-à-dire qu'on a l'impression d'une victoire des rebelles et donc de la Russie au moment où la Russie est précisément complètement dans une impasse en Ukraine. Et donc, c'est peut-être aussi le point haut et donc, en matière stratégique, il y a toujours un effet au-delà du point haut comme on rebascule dans une autre logique. C'est-à-dire que comment on va ensuite relier ce qui se passe en Syrie avec ce qui se passe en Ukraine pour l'attitude de la Russie.

Pour le dire autrement, je pense qu'on est encore dans le cycle d'intervention de la Russie, mais que ce cycle pourrait être d'une certaine manière se refermer avec la très grande difficulté rencontrée par la Russie en Ukraine. Siad Majed. Oui, je pense qu'il y a pas mal de schizophrénie aussi par rapport à plusieurs dynamiques et processus. Par exemple, quand on dit, et je suis tout à fait d'accord, que l'Arabie saoudite ou certains acteurs de la région souhaitent se montrer plus indépendants de l'Occident avec un rapprochement côté chinois pour des raisons économiques, que les relations internationales changent aujourd'hui, etc.

Mais pour Mohamed Ben Salmane, pour MBZ aux Émirats, pour la majorité des gouverneurs et des régimes, il y a toujours l'Occident qui reste la destination, le modèle. On dit que Mohamed Ben Salmane essaye aujourd'hui de changer les structures sociétales en Arabie en imitant des modèles occidentaux et pas chinois ou russes. La question de l'éducation, la question de tout ce qui est mode de consommation, tout ce qui est mœurs, il y a une volonté de s'occidentaliser tout en se détachant politiquement de l'Occident pour des raisons à la fois de régime politique, donc de démocratie, et en même temps pour essayer d'établir de nouvelles relations avec un chantage.

Si vous ne me soutenez pas contre l'Iran, je suis capable de négocier avec les Chinois et d'arriver à un accord avec les Iraniens. Il s'adresse aux Américains. La guerre au Yemen que j'ai menée pendant de longues années finalement n'aboutit pas. Les Haussis sont toujours là et menacent la sécurité de l'Arabie. Donc l'Iran peut être le garant qu'ils vont arrêter d'envoyer les missiles. Au Liban, les Sarodiens se désengagent, ils sont moins intéressés. Donc voilà l'erreur, je pense, diplomatique française s'agissant du soutien d'un candidat qui appartient à un camp plutôt irano-syrien qui est accusé par une grande partie des Libanais de corruption.

Donc il y a beaucoup de contradictions et même par rapport à la Syrie, la normalisation est aujourd'hui en fait accomplie du côté arabe. Il se peut que ça avance aussi avec les Turcs mais il y a beaucoup de sanctions, beaucoup de dossiers, il y a des procès et heureusement par rapport à des crimes contre l'humanité commis en Syrie. Il y a des procès en France, des procès en Allemagne, il y a le Cap-Tagon Act aux Etats-Unis, il y a le César Act aux Etats-Unis, il va y avoir bientôt un acte aussi qui va punir les normalisateurs et puis le pays est complètement fragmenté en ruines.

La reconstruction est très difficile parce qu'il y a des mafieux sur place, parce que les Russes et les Iraniens ne vont pas laisser tout le monde venir reconstruire en Syrie comme les sociétés peut-être européennes ou autres le souhaitent. Donc, on est encore dans une phase de transition très difficile. Il y a des conflits oubliés, il y a la question de l'impunité et un sentiment dans la région qui se renforce, c'est que le droit international finalement n'est pas fait pour nous protéger. Nous, on est exclus de ce droit. Il peut y avoir des violations, des crimes, etc. Mais si les intérêts sont là, on peut tourner des pages.

Donc, moi, ce que je crains aussi à long terme, c'est qu'on nourrit le nihilisme et la haine du monde avec ce sentiment d'abandon qui est d'ailleurs en Irak, on le sent, en Palestine, on le sent, en Syrie, on le sent, Libye, Soudan, on a oublié d'évoquer le Soudan, Yemen, etc. Donc, c'est très grave par rapport à ce qui s'est passé en 2011 où on sentait qu'enfin, les aspirations démocratiques, les sociétés qui bougent, les jeunes, femmes, qui commencent à s'émanciper, à s'imposer.

Tout cela, le message aujourd'hui de cette normalisation, c'est de l'oublier et de faire comme si 500 000 Syriens tués, ce n'est rien, 7 millions de réfugiés, 6 millions de déplacés internes, 100 000 qui sont toujours dans les geôles, 30 000 morts sous la torture, la violence en tant que philosophie même du régime et puis le Cap Tagon, on fait avec quand même.

Il y a un côté ardoise magique qui est fascinant mais qu'est-ce qu'il fait précisément, qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a donné à Bachar Al-Assad cette très importante victoire diplomatique ? Comment on a pu passer de 2013 avec la Ligue Arabe qui ouvre le fauteuil de la Syrie à l'opposition anti-Bachar à aujourd'hui un retour en grâce et un retour sur la photo dans un sommet de la Ligue Arabe ? Moi je pense

qu'il y a deux choses. Il y a à la fois l'Iran et le Hezbollah libanais ont réussi à protéger le régime pendant un moment sur 20% du territoire à peu près, Damas et la frontière libanaise et le littoral et puis l'intervention militaire russe en 2015 qui a montré que la chute de Bachar est devenue sur le terrain impossible. La Russie lui a permis de contrôler aujourd'hui près de 65 à 70% du territoire. On ajoute à cela deux événements majeurs qui ont montré si vous voulez une non-volonté occidentale d'être extrêmement ferme.

2012 quand l'opposition demandait des missiles Sol Air c'était bien avant l'apparition de Daesh bien avant la montée du front à Nusra et ça aurait pu permis à la fois à l'opposition de protéger les zones qu'elle contrôlait et en même temps de diminuer le départ de Syriens désespérés de la situation et c'était un message ferme aux Russes que l'aviation on ne l'utilise pas pour bombarder les civils. Ça n'a pas été fait.

2013 c'est la ligne rouge de Obama qui a été violée qui a été Bachar a utilisé l'arme chimique août 2013 contre la route à Damas 1400 civils tués en une heure il avait déjà testé aussi l'arme chimique à plusieurs reprises et il y a une semaine un rapport des Nations Unies évoque 300 usages d'armes chimiques en Syrie rien n'a été fait plus que ça il y a eu un deal entre les Américains et les Russes comme quoi Bachar reconnaît indirectement en livrant les stocks du gaz sarin aux Nations Unies et il n'y aura pas de répercussions ou de sanctions militaires face à son régime donc à partir de ce moment je pense que dans toute la région on a compris que au niveau de l'Occident la crainte de l'islam politique la crainte de l'arrivée des réfugiés le fait qu'on préfère le statu quo et les acteurs qu'on connaît au changement ont pris le dessus et donc que le régime ne va pas tomber et aujourd'hui les régimes arabes à commencer par les Émirats en 2018 puis l'Arabie maintenant prend constat de tout cela sont ravis qu'ils ne seront plus menacés en tant que régime parce qu'il y a eu quand même 2019 une deuxième vague de révolution un soulèvement en Algérie au Soudan en Irak et au Liban le message aujourd'hui c'est qu'il faut finir avec tout cela pour revenir au business as usual on contrôle la situation des systèmes autoritaires et il y a un écho aussi dans certains milieux occidentaux malheureusement qui dit que finalement cette région la démocratie n'est pas faite pour les arabes vaut mieux avoir des régimes autoritaires sinon on va avoir chez nous des réfugiés des migrants et il va y avoir des islamistes partout donc ça répond aussi à certaines craintes dans certains milieux en Occident et finalement Bachar profite de tout cela la violence a été son atout et Salah a malheureusement payé et son père a survécu 30 ans au pouvoir en Syrie grâce à cela en partie aussi pour répondre directement à votre question je pense que de même qu'on a eu des guerres de faiblesse je pense qu'on assiste depuis un certain temps à une diplomatie de la faiblesse que ce soit l'Occident ou que ce soit les autres puissances majeures on est dans une logique de faiblesse c'est à dire qu'on agit sous l'effet de ce qui peut être fait ou peut être dit et vous avez parlé de l'impunité vous avez raison l'impunité l'incompréhension et l'impuissance je pense qu'on est dans un monde où jusqu'à la jusqu'à quelques années l'Occident était en position je dirais majeure où l'Occident pouvait imposer ce qu'on appelle le droit substantif c'est à dire le droit qui était fondé sur le droit des gens les individus donc c'est pour ça que quand on criminalisait quelqu'un c'était facile quand on parlait de droit de l'homme c'était facile quand on parlait de population civile à protéger c'était facile et compréhensible aujourd'hui face à ce droit substantif vous avez de la part des puissances émergentes classiques c'est à dire la Chine ou la Russie ou d'autres ce qu'on appelle le droit formel il n'y a que les états qui comptent donc il n'y a plus de droit de l'homme il n'y a plus de réfugiés au niveau des droits il n'y a plus tout ça donc on ne s'intéresse qu'aux états et les libertés fondamentales on s'en moque et ça revient à ce qu'on accepte nous français quand Frangier son nom est sur la table on dit ok why not pourquoi pas voire même on encourage et ça c'est la diplomatie de la faiblesse et je pense qu'on va accompagner ce mouvement que ce soit nous européens ou américains on va être dans cette logique là pendant un certain temps en faisant croire qu'on est encore présent qu'on a encore un mot à dire mais non c'est fini Christine ce qui frappe évidemment dans tout cela et ça a été analysé à propos de plusieurs crises concomitantes c'est la passivité américaine mais une passivité qui ne doit pas non plus je crois berner parce qu'en fait tous ces pays je ne parle évidemment pas de la Syrie enfin l'Arabie Saoudite et les Émirats ont besoin des armes américaines qui reste le premier fournisseur d'armement les Etats-Unis les bases militaires dans le Golfe sont d'une importance majeure et donc il y a l'expression est excellente cette diplomatie de la faiblesse mais toujours quand même une puissance militaire des rapports de force qui jouent au détriment de la Russie alors certes la Russie garde la base militaire de Tartus en Syrie mais on voit qu'elle n'est plus en mesure de soutenir militairement le régime de Bachar et qu'elle n'est pas non plus en mesure elle ne le sera pas pendant très longtemps quelle que soit l'issue de la guerre en Ukraine de reconstruire le pays ce qui était quand même aussi le pari de Poutine au départ et la rivalité avec la Turquie parce que Erdogan avait encouragé le déploiement des entreprises turques dans ce pays au détriment des Russes donc il y avait cette rivalité là et on arrive donc à cette espèce de dislocation entre les rapports de force disons traditionnels qu'on appelle diplomatiques les rapports de force militaires qui restent je crois à l'avantage des occidentaux ou en tout cas des américains et aussi le fait qui va imprimer les rapports de force pendant longtemps qui est l'affaiblissement de la Russie quel que soit encore une fois l'issue de la guerre je pense qu'il faut peut-être essayer de nuancer l'impression pour faire simple une victoire des autoritaires parce qu'il y a cet affaiblissement de la Russie qu'on a déjà mentionné il y a aussi la situation en Iran avec la suraction sociale et un régime de plus en plus répressif parce que précisément il ne répond pas aux demandes de son corps de son corps social moi je suis assez d'accord avec Gates pour souligner l'aspect au fond à la fois de l'inconstance occidentale et puis de diminution de la capacité d'influence je ne vois pas apparaître une autre capacité d'initiative en fait et même si des acteurs régionaux type l'Arabie saoudite sont très ambitieux effectivement cherchent à récupérer la mise en quelque sorte je suis assez perplexe sur la capacité de stabilisation à terme donc l'image d'une zone grise au fond qui s'étendrait avec des états faillis à répétition me semble me semble assez juste et la très grande difficulté c'est que si en termes très généraux on se disait bon au fond il y a ce retrait occidental cette absence américaine avec la limite qu'a indiqué fort justement Christine je pense que pour les américains ce qui est très clair dans leur discours actuellement c'est de dire on n'a plus envie d'être d'avoir une approche globale partout c'est à dire que effectivement guerre d'Ukraine plus Chine en fait ça nous suffit pour l'instant plus nos problèmes intérieurs et que oui on accepte le fait d'être moins présent au Moyen-Orient ce qui est quand même un message adressé aux européens sur le mode un peu comme pour la guerre d'Ukraine vous feriez bien d'apprendre à vous préparer très rapidement parce que vous allez avoir des problèmes de sécurité au delà de la question des réfugiés des problèmes de sécurité aiguë à gérer par vous même ce qui à mon avis n'est pas du tout intégré par les européens en tant que tel donc pour finir je ne vois pas non plus je ne veux pas surestimer la capacité des autoritaires au fond à prendre une initiative diplomatique quelle qu'elle soit et à bâtir quelque chose de durable je ne vois pas du tout ça du côté chinois même s'il y a effectivement cette manœuvre diplomatique de rapprochement entre l'Arabie Saoudite et l'Iran mais ça me semble très loin d'une capacité de bâtir au fond un nouvel ordre régional c'est ça la diplomatie de la faiblesse ce n'est pas valable uniquement pour les occidentaux c'est valable pour les russes c'est valable pour les pays arabes même pour la Chine donc on est

un ordre défensif exactement

on est dans un monde en transition et ce monde en transition ce n'est pas un monde qui permet d'imaginer une domination sinon on ne serait pas en transition

donc c'est un ordre conservateur c'est ça et défensif pour essayer de c'est un ventre mou

c'est un sienne magène oui oui c'est un ordre qui peut je ne vais pas dire basculer mais ce n'est pas la fin de l'histoire non plus il est vrai qu'il y a encore des mutations sociales économiques il y a encore des dynamiques politiques dans plusieurs régions du monde il y a des acteurs qui émergent d'autres qui sont moins imposants peut-être le désengagement américain du Moyen-Orient a fait que également on est dans une phase incertaine les européens ne sont pas suffisamment impliqués ou ont peur de s'impliquer puis la priorité américaine par rapport à la Chine est évidente la guerre d'Ukraine au milieu de tout cela et c'est vrai que Poutine semble gagner en Syrie bien qu'il n'ait pas gagnant en Ukraine mais même en Syrie encore une fois la question de la reconstruction n'est pas facile et sans reconstruction le régime ne peut pas tenir non plus il a besoin d'argent il a besoin de modifier la donne parce qu'aujourd'hui dans les zones que contrôle le régime la pauvreté le chômage la corruption les pratiques mafieuses sont partout ce qui reste véritablement de l'Etat c'est son institution carcérale et certaines de ses relations maintenant régionales il faut juste qu'en Europe il n'y a pas cette obsession de normaliser aussi parce que les acteurs arabes ont normalisé qu'est-ce qui change pour la France par exemple s'ils ne normalisent pas avec Bachar Al-Assad rien ce qui évoque aujourd'hui la nécessité de normaliser parce que ça va dans la région il a réintégré la ligue arabe et alors ni économiquement il y a un intérêt ni politiquement ni au niveau sécuritaire en plus il est sous la merci des russes et des iraniens maintenant avec une participation arabe à vouloir blanchir sa page mais il y a en même temps des procès des sanctions et il y a au niveau de la diaspora syrienne beaucoup de potentiel qu'on ne connait pas suffisamment et qui doit être observé exploré et qui est véritablement le futur de la Syrie un mot Christine O'Krant oui la question des sanctions devient très très embarrassante et d'abord pour les Etats-Unis puisqu'il y a des sanctions américaines en rafale sur le régime enfin sur Bachar lui-même sur la famille enfin le clan du Cap Tagon pour faire court donc que deviennent ces sanctions à partir du moment où les Émirats veulent investir hésitent parce qu'ils risquent de subir les sanctions secondaires

c'est le Cap Tagon acte dont vous parliez

et le César acte et le César acte et il y a à nous

César du nom de ce photographe qui a documenté les crimes du régime qui a fait défection et donc les Émirats

et donc là il va y avoir un brouillard juridique et qui va sans doute freiner l'entrain des Émirats et des Saoudiens pour se précipiter sur le chantier atroce de la reconstruction d'une partie de la Syrie Le problème des sanctions Christine O'Kren c'est qu'elles ne sont pas normatives ce n'est pas le conseil de sécurité de l'ONU Non elles ne sont pas normatives mais elles sont efficaces et surtout les sanctions secondaires Vous savez si elles étaient efficaces ça se saurait Non elles sont efficaces pour les entreprises pas pour les régimes qui en sont francés Mais justement les régimes s'en contentent et s'en complaisent et d'ailleurs on voit bien même que rien que pour l'aide humanitaire pour acheminer aux populations syriennes Bachar a tout fait pour que ça passe d'abord par Damas prendre son pécule sur l'aide Non ce qui est inquiétant c'est l'inefficacité des sanctions d'un point de vue je dirais institutionnel et là ça pose aussi le problème de cette diplomatie de la faiblesse c'est qu'en fait on va se contenter de plus en plus du lawfare c'est à dire qu'on va utiliser le droit comme une arme de guerre mais que ça ne donnera pas vraiment grand chose puisqu'on n'a jamais vu un régime tomber sous l'effet des sanctions Oui pas tomber mais ça peut ralentir la normalisation de ces accords Ça dépend parce qu'on assiste à une dédollarisation de l'économie mondiale les chinois sont en train de faire en sorte de mettre la monnaie du yuan leur monnaie en tête les russes etc je m'affole je m'affole de ce changement monétaire je ne dis pas que ça va marcher je dis qu'il y a une volonté de plus en plus de la part des émergents des anti-occidentaux pour faire simple de vouloir désoccidentaliser le monde aussi par la monnaie

Merci à 11h31 il est temps de passer à notre deuxième sujet de débat qui fait écho à ce qui vient d'être dit l'impasse du conflit israélo-palestinien France Culture L'Esprit Public Patrick Cohen Ce dimanche 14 mai marque le 75ème anniversaire de la création de l'Etat d'Israël même si cet anniversaire a été célébré il y a quelques semaines pour des raisons religieuses journée marquée par un retour au calme après 5 jours de guerre avec Gaza qui ont fait 35 morts une trêve négociée par l'Egypte est entrée en vigueur hier soir mettant fin à l'escalade la plus violente depuis août dernier elle avait commencé mardi par des raids aériens israéliens qui ont tué 3 commandants militaires du djihad islamique depuis début janvier environ 150 palestiniens et une vingtaine d'israéliens ont été tués ce qui fait de l'année que l'année 2023 s'annonce déjà comme la plus meurtrière depuis 20 ans et le conflit plus que jamais sans issue depuis le retour au pouvoir de Benjamin Netanyahou en décembre les violences se sont exacerbées dans les territoires occupés avec une colonisation illégale qui s'intensifie plus de 700 000 israéliens résident désormais dans des colonies de Cisjordanie et de Jérusalem Est au milieu de 3 200 000 palestiniens le gouvernement Netanyahou considère comme c'est inscrit dans son programme que le peuple juif a un droit exclusif et inaliénable sur toutes les parties de la terre d'Israël un conflit dans l'impasse et l'illustration Christiano-Krent comme le disait Genshmin d'une diplomatie de la faiblesse aussi à l'égard de cette région du monde

mais l'impasse dure depuis tellement longtemps que c'est plus un comment dire cela pour prolonger l'image urbaine c'est pas une impasse c'est une une tranchée enfin c'est un fossé et c'est un fossé qui s'accompagne je crois d'une immense indifférence et en fait le principal le principal bénéficiaire c'est encore une fois Netanyahou parce qu'il est évident que l'argument sécuritaire est fait pour rallier et rassembler une société israélienne qui par ailleurs et on l'a vu de façon spectaculaire ces derniers mois est totalement fracturée entre les laïcs enfin pour simplifier les laïcs d'un côté et les ultra orthodoxes ultra nationalistes de l'autre donc Netanyahou encore une fois s'en sort et ça s'accompagne du côté palestinien par en fait ce qui semble être une alliance maintenant entre le Hamas qui contrôle Gaza le Hezbollah soutenu par l'Iran ce djihad islamique qui est une autre mouvance pro-iranienne enfin armée soutenue financée par l'Iran avec les chefs qui maintenant se rencontrent Oussa à Beyrouth et ce au moment où c'est à partir du territoire libanais que certaines actions ont été menées en tout cas en avril dernier bon et en fait voilà Netanyahou pour le moment à la main et le fait aussi que le vocabulaire ait changé y compris pour nos propres opinions publiques le fait qu'on parle du djihad islamique cela résonne autrement me semble-t-il que le Hamas ou a priori le Fata dont plus personne ne parle tellement il a disparu du paysage il est totalement corrompu à base qu'il n'arrive pas à partir à 87 ans etc et à Hamas qui s'est embourgeoisé d'une certaine manière et avec lequel Jérusalem négocie de fait depuis longtemps pour des raisons à la fois humanitaires commerciales et sécuritaires Ziyad Majed oui ce n'est pas nouveau en fait depuis les années 90 la situation dans les territoires palestiniens occupés est une elle est alarmante elle est catastrophique ce qui est peut-être différent aujourd'hui c'est qu'au sein même du gouvernement Netanyahou il y a des ministres comme Benghver comme Stomich comme d'autres qui sont ouvertement dans une logique d'être des suprémacistes juifs d'évoquer le fascisme comme étant une idéologie qui ne les choque pas qui parle de la nécessité d'un excès et de au niveau des colonies de les élargir et de maintenir cette politique de colonisation d'ailleurs ils sont des colons et notamment dans le gouvernement il y a plusieurs qui vivent dans les territoires occupés donc il y a un changement à ce niveau là et Netanyahou a réussi à la fois à calmer Benghver qui n'était pas satisfait de la politique sécuritaire en même temps d'étouffer la contestation à l'intérieur du pays qui voulait protéger l'indépendance du système judiciaire donc il y a ce qui est nouveau un peu c'est qu'on va encore plus loin dans le rejet d'un processus de paix qui agonise depuis très longtemps et qui est en fait mort qui n'agonise plus la colonisation vous avez évoqué 700 000 c'est énorme comme chiffre les questions du siège de Raza Raza est sous siège depuis 2007 et le jihad islamique est né d'ailleurs avant Hamas 82 Hamas c'est 87 et tous les deux sont nés presque 15 à 20 ans après l'occupation de la bande de Raza qui sous siège aujourd'hui est bombardée régulièrement on passe on passe d'une guerre à l'autre et malheureusement il y a aussi un désintérêt une lassitude on laisse le conflit pour rire encore les changements au niveau des élites politiques du côté israélien et le statu quo avec cet effondrement de l'autorité palestinienne de l'autre avec l'Iran qui est devenu un acteur important et voilà le résultat aujourd'hui on peut vivre cela régulièrement il peut y avoir chaque mois des affrontements puis un cessez-le-feu puis ça recommence parce qu'au fond il y a un problème qui est depuis 1993 le même c'est-à-dire la colonisation l'occupation militaire Jérusalem-Est et la question de tout ce qui est souveraineté sur les frontières colonisation

illégale absolument illégale au regard du droit international que ce soit à Jérusalem-Est ou en Cisjordanie guesmination

pour aller dans le prolongement de ce qui est dit parce que comme on le sait tous c'est un vieux conflit moi je crois qu'on est en train de voir la montée en puissance des thématiques je dirais religieuses orthodoxes juives en Israël c'est-à-dire la question du droit historique certaines franges israéliennes mettent en avance cette question du droit historique ce qui n'existe pas le droit historique dans le droit positif sinon ce serait la guerre permanente deuxièmement l'unification territoriale on essaye de pousser à bout dans la mesure du possible on essaye de pousser à bout les palestiniens et on n'a pas beaucoup de mal mais on essaye aussi de pousser le plus loin possible l'extension des colonies et ça ça joue sur l'idée de l'unification territoriale ça aussi c'est un thème du grand Israël ou alors du moins les frontières d'Israël sont les frontières religieuses c'est-à-dire qu'il n'y a pas de frontières humaines il n'y a que des frontières de type divin et puis je crois aussi que se met en place cette désinstitutionnalisation aussi donc du monde ça rejoint l'idée de la zone grise et ça rejoint aussi je pense la volonté chez certains partis israéliens de de mettre en place de créer un état identitariste un état d'exclusion heureusement je dis heureusement parce que je ne suis pas sûr que ça pourrait se passer comme ça ailleurs mais heureusement que la société israélienne est assez démocratique et c'est un véritable contre-pouvoir et je crois que le salut de la démocratie ne repose pas sur l'intervention des diplomaties occidentales on a vu et on le verra encore moins mais surtout sur la capacité de résistance de résilience d'une société israélienne qui est attachée quand même à des droits fondamentaux à une volonté de mettre en place un état séculier etc je ne crois pas que si un autre pays au monde pouvait vivait ce que vivent aujourd'hui les Israéliens si on avait un régime aussi autoritaire le gouvernement le plus à droite ailleurs je ne suis pas sûr que la société résisterait la société civile résisterait à cet autoritarisme

Thomas Gomart

plusieurs choses ce qui est frappant effectivement c'est pour faire le lien entre la première et la deuxième partie de notre discussion c'est que les pays arabes accueillent à nouveau Bachar el-Assad mais semblent s'éloigner de la cause palestinienne ça c'est le premier constat idem dirais-je pour ce qu'on appelle souvent la communauté internationale en particulier les américains et les européens qui répètent leur catéchisme diplomatique sur la solution à deux états sans y croire un seul instant ce qui fait qu'au fond la cause palestinienne aujourd'hui semble être devenue l'étendard de l'Iran pour les raisons qu'on a déjà indiquées ça je trouve que c'est quand même une évolution très intéressante du rapport de force à noter la deuxième évolution c'est effectivement de part et d'autre un discours de plus en plus religieux aussi bien côté palestinien que côté israélien avec une évolution d'Israël là aussi vous y avez consacré une émission très préoccupante peut-être pour nuancer ce que vient de dire Gates je partage entièrement le côté la défense démocratique par la société civile israélienne mais dans le cas israélien je pense que s'il y a bien un pays qui garde un moyen de pression extrêmement fort dans le prolongement de ce qu'a indiqué Christine sur la première partie de notre discussion sur les Etats-Unis c'est à dire que là il y a quand même une corde de rappel à mon avis extrêmement vigoureuse qui fait que Netanyahou reste très prudent n'est toujours pas invité par Biden pour se rendre à la Maison-Blanche et pour moi il y a vraiment les deux à prendre en compte en fait dans l'analyse à la fois la résistance je dirais sociétale plus la corde de rappel de rappel américain après il y a ce point qu'on a déjà souligné dans des discussions antérieures c'est que l'évolution politique d'Israël ce suprématisme est extrêmement préoccupant et nourrit aussi les critiques faites à l'encontre de l'Occident sur le deux poids deux mesures c'est à dire pourquoi au fond vous tolérez ça de la part d'un de vos alliés alors même que pourquoi vous n'envisagez pas des sanctions au fond pour revenir sur cette thématique à l'encontre d'Israël au regard de son évolution politique ça je pense que c'est effectivement un point à garder à l'esprit parce que là aussi il y a une forme de cynisme de la part de Netanyahou et des Israéliens qui est de plus en plus visible et mal ressenti et puis dernier point il y a l'évolution de l'autorité palestinienne moi j'ai été très frappé d'apprendre que c'est un article du Figaro qui nous l'a appris dans la revue de presse que le président Macron avait demandé à 15 hauts fonctionnaires de faire une short list des deux possibles successeurs de Mahoud Abbas je ne sais pas s'il a demandé la même chose sur la Russie c'est une autre discussion mais ça prouve bien quand même il l'a fait pour le Liban manifestement oui il l'a fait pour le Liban manifestement mais ça prouve bien aussi la très très grande difficulté côté palestinien tout simplement à incarner politiquement une autorité la division en fait il y a deux palestines d'une certaine manière il y a ce qui se passe dans la bande de Gaza il y a ce qui se passe en Cisjordanie et là aussi on est frappé par le manque de vision et de construction d'une autorité politique crédible je me permets d'ajouter deux choses je suis d'accord avec l'idée que les Etats-Unis n'ont pas perdu leur poids en Israël même s'il y a eu durant les dernières années un changement qui est à la fois pour des raisons démographiques avec la présence des Russes en Israël à la fois relié à la question religieuse avec la montée des ultra-orthodoxes etc mais les Etats-Unis vu l'histoire vu l'aide économique et surtout militaire reste quand même un acteur qui peut avoir de l'influence et qui pour le moment ne fait pas suffisamment de pression pour calmer les choses ou pour modifier plus ou moins certaines dynamiques dans le pays et dans sa politique il aurait les moyens de le faire je pense qu'ils peuvent le faire oui oui c'est à dire on se rappelle en 1991 même si c'était un contexte différent et la société israélienne était différente en 1991 quand Etzhak Shamir a refusé le processus de paix dans le temps James Baker et Bush père l'avaient menacé et avaient même suspendu l'aide militaire ce qui l'a poussé à venir à Madrid et qui a eu une influence sur les élections qui vont amener Etzhak Rabin quelques mois plus tard au pouvoir donc je ne dis pas que c'est aujourd'hui le même cas de figure ou la même configuration les choses ont changé les Etats-Unis ont changé Israël a changé mais il y a certainement un poids américain qui aujourd'hui n'est pas suffisamment décisif pour contenir Netanyahou et ses alliés dans son gouvernement la deuxième je suis moins optimiste par rapport à la société israélienne non pas parce qu'il n'y a pas une partie qui est progressiste et qui fait face à Netanyahou on l'a vu pendant des semaines dans les rues les manifestations mais parce que la question palestinienne elle est un peu absente dans la conscience politique de cette partie de la société ils veulent un état de droit en Israël ils n'évoquent pas suffisamment certains le font mais ils n'évoquent pas suffisamment ce qui se passe dans les territoires occupés ce qui se passe à Jérusalem-Est ce qui se passe en Cisjordanie à Gaza toute la question de l'apartheid comme définie par B'Tselem qui est une organisation israélienne par Amnesty par Human Rights Watch il y a une partie du débat qui est très important si on parle d'un état démocratique il ne peut pas être démocratique dans des frontières qui ne sont pas suffisamment définies non plus et imposer une occupation brutale et une colonisation et un racisme institutionnalisé dans les territoires occupés que certains de ses ministres dans son propre gouvernement veulent annexer donc il y a aussi un problème à ce niveau et j'ai l'impression que toute la question de la solution aux états n'est plus possible aujourd'hui ni sur le terrain avec la colonisation et la fragmentation de ce qui reste du territoire palestinien ni au niveau des mentalités et de la culture politique actuelle et en même temps un seul état laïc démocratique est rejeté par une grande partie des israéliens donc je ne vois pas comment on va sortir de cette terrible impasse causée par l'occupation et les violations des droits humains

justement c'est vrai Gadsmination durant tout le mouvement très important contre la réforme judiciaire face à Netanyah qui a d'ailleurs dû reculer vous avez entendu parler de Palestine ou de droits des palestiniens non ? je pense que

ce n'était pas en haut de l'agenda de la part des manifestants parce que comme l'a dit Thomas il y a une périphérisation de la question palestinienne c'est devenu je ne sais même pas au second plan c'est peut-être au troisième plan aujourd'hui pas uniquement pour les israéliens même pour je dirais de la communauté internationale mais pour revenir sur ce que vient de dire Ziad sur les Etats-Unis est-ce qu'ils ont les moyens et ceci et cela oui ils ont peut-être les moyens mais on voit deux trois petits signes qui ne vont pas dans le bon sens par exemple Israël ne participe pas aux sanctions contre la Russie pourtant les américains mettent la pression deuxièmement les Etats-Unis et l'Europe parlent de moins en moins d'une solution à deux états vous l'avez évoqué pourtant c'était vraiment la parade pour l'Occident on en parle beaucoup moins parce qu'on n'y croit plus même et puis et puis troisièmement qu'est-ce qu'on fait quand on est à Washington ou à Bruxelles si ce n'est une litanie de déclarations pour dire on appelle les partis à éviter l'escalade on salue la trêve mais qu'est-ce qu'on fait d'autre ?

Rien on fait rien parce que ça rejoint ce que vous dites sur l'impunité sur ce que je dis sur l'incompréhension sur la diplomatie de la faiblesse et on est dans ce dans ce registre là quant à la société israélienne je continue à penser que la société israélienne étant en partie en rupture avec le corps politique parce que jusqu'à il y a quelques années encore vous aviez deux pôles forts dans la vie politique israélienne c'était le Likoud et les travaillistes et c'était autour de ces deux pôles que s'organisait la vie politique des coalitions aujourd'hui quand on vote on ne sait pas où va ce vote quand on est israélien ça peut aller là où on est aujourd'hui c'est-à-dire un gouvernement le plus à droite possible de toute l'histoire d'Israël mais pourquoi ?

parce que les deux pôles sont totalement affaiblis et je trouve que c'est assez remarquable de la part de la société israélienne malgré cet affaiblissement de la vie politique de voir quand même une société qui se prend en charge qui dit non à cette volonté d'imposer une façon de transformer l'Israël de démocratie en état semi-autoritaire qu'est-ce qu'il y a de la société ?

si on en revient aux palestiniens ce qui est très frappant c'est de voir que la jeune génération c'est-à-dire des gens qui ont 15-20 ans ils ont compris que le mode de représentation en Cisjordanie ne veut absolument plus rien dire pour eux donc ce sont des bandes qui s'organisent de façon spontanée ce qui rend d'ailleurs pour l'appareil sécuritaire israélien une situation beaucoup plus difficile à anticiper en tout cas puisque en fait cette génération-là ne se sent pas du tout représentée quel que soit le système et quel que soit le vocabulaire il s'appelle je crois l'un d'eux la fosse au lion et on l'a vu lors des incidents sur l'esplanade des mosquées en avril mais donc ce facteur démographique je crois est très très important il est tout aussi important côté israélien parce que démographiquement qu'est-ce qui va l'emporter ce sont les ultra-orthodoxes ils font infiniment plus d'enfants que les laïcs donc à terme cela provoquera un bouleversement de la société israélienne elle-même et puis ce mouvement on le voit aussi d'une certaine manière dans dans dans les communautés juives américaines j'étais très frappée de découvrir que dans l'un des derniers sondages un un juif américain sur quatre un sur quatre considère que le régime israélien est un régime d'apartheid et donc on voit là aussi cette fragmentation et donc une diminution de l'influence disons de Washington pour simplifier par rapport à une opinion publique en pleine campagne présidentielle américaine où il n'y a plus cette espèce de force relativement homogène que constituait sauf côté républicain sans doute que constituait là où les communautés juives aux Etats-Unis même

Thomas Gomart

Deux points rapides le premier c'est que si on cherche à ce qui est toujours très frappant c'est de voir la capacité de naviguer Netanyahou qui semble insubmersible quelles que soient les circonstances et il garde à mon avis une carte très importante qui est pour ressouder cette société fragmentée qui est l'hostilité à l'Iran et ça je pense que ça reste quand même une toile de fond hostilité à l'Iran sur laquelle il peut à nouveau engranger du soutien diplomatique le cas échéant la deuxième chose qui explique peut-être aussi la tolérance dont il est l'objet de la part notamment des Etats-Unis c'est le rôle de plus en plus central que joue Israël dans le domaine technologique et dans le domaine en particulier de la cybersécurité il y a là un positionnement qui fait qu'Israël s'est doté de moyens de pouvoir renvoyer à l'envoyeur un certain nombre de critiques politiques et diplomatiques venant en particulier des Européens voire des Américains et ça ça conduit peut-être aussi à s'intéresser à se demander s'il n'y a pas chez Netanyahou et sur une frange de la classe politique israélienne l'invention fond un peu d'un modèle moi je suis très frappé aussi des liens très étroits qui existent entre Israël et l'Inde dans le domaine technologique en termes aussi de culture politique sur cette notion de démocratie ethnique pour reprendre un terme qui est contesté par certains spécialistes mais il y a l'idée au fond aussi d'un régime qui est de plus en plus capable technologiquement de contrôler à la fois la situation intérieure et également d'utiliser la technologie comme outil d'échange avec ses principaux partenaires d'ailleurs c'est un des outils aussi utilisés avec les monarchies du Golfe qui a peut-être accéléré des processus de normalisation avec les Émirats par exemple et avec d'autres mais juste pour revenir à la société palestinienne il faut aussi imaginer que du côté de Raza tous ceux qui sont nés après 2007 n'ont connu que le siège les bombardements et les crises économiques la pauvreté le chômage sans issue politique et sans horizon du côté de la Cisjordanie c'est la fragmentation du territoire c'est l'humiliation quotidienne sur les checkpoints c'est une autorité palestinienne inefficace et c'est la mort de ce qui restait des accords d'Oslo donc il est évident que dans ce genre de situation il peut y avoir des groupes comme Harin Lusoud ou des groupuscules de militants qui n'ont pas nécessairement de large base sociale mais qui veulent montrer qu'ils veulent mettre fin à une situation où ils sont régulièrement humiliés et on parle d'une toute une génération qui n'a rien vu autre que cette humiliation de l'occupation en plus vous avez évoqué la question des sanctions ça c'est une des questions aussi quand on parle d'instruments politiques ou que peut-on faire face à une occupation qui viole le droit international à des colonisations à des crimes qui sont commis parfois contre des journalistes là c'est l'anniversaire on commémore l'anniversaire de l'assassinat de Shirin Abu Akleh qui est une journaliste palestinienne et américaine l'armée israélienne après avoir nié a reconnu sa responsabilité mais rien n'a été fait même au niveau d'Israël même au niveau de la justice israélienne n'en parlons pas des sanctions ou des mesures internationales mais pardon je vous interromps mais les israéliens évidemment vous rétorquent que les actes palestiniens sont des actes terroristes donc il y a l'escalade du vocabulaire oui oui tout à fait la question terminologique est importante et les israéliens évoquent le terrorisme les palestiniens évoquent l'occupation et l'apartheid et l'humiliation quotidienne mais au-delà de la question terminologique et la question de la sécurité s'impose comme l'une des questions les plus importantes il y a au fond le problème d'une occupation impunie qui dure depuis 1967 en Cisjordanie Jérusalem Est et autour de Raza et il y a aujourd'hui un gouvernement qui est élu quand même dans une société où les élections ne sont pas truquées qui est élu et qui montre que cette société d'ailleurs depuis la fin des années 70 les travaillistes sont en train de perdre et la gauche est laminée aujourd'hui au niveau électoral ils ont eu 4% je pense le parti Meretz n'existe plus Peace Now n'existe plus les syndicats ont été affaiblis par la politique néolibérale de Netanyahou qui n'est pas au pouvoir depuis quelques années il est au pouvoir en end-off depuis 15 ans 20 ans même avec ses alliances avec les gouvernements d'Ariel Sharon mais c'était déjà des changements qui ont fait que la gauche sioniste a été affaiblie avec le temps on est beaucoup plus aujourd'hui avec un sionisme révisionniste issu de Jabotensky que Netanyahou représente et avec des partis ultra-religieux d'ultra-nationalistes qui à la fois sont dans une logique d'annexion de conquête territoriale pour des raisons religieuses mais aussi qui nient l'existence du peuple palestinien et ce n'est pas un détail quand ils disent que les palestiniens n'ont jamais existé en tant que peuple quand leur carte géographique elle peut changer de frontière donc il y a au cœur de toute cette question cette histoire d'occupation et d'annexion et de colonisation qui à chaque fois va créer des générations frustrées humiliées qui vont se rebeller du côté palestinien qui ne vont pas accepter à rester comme ça

Il nous reste 15 secondes

Juste pour dire qu'il y a aussi une responsabilité de la part de ce qui reste des élites palestiniennes et que la balle est aussi dans le camp de l'autorité palestinienne et du Hamas pour aller plus loin dans ce processus d'unification ou au moins de réconciliation du moins de normalisation j'ai envie de dire pour essayer de redonner du sens à un pôle d'autorité palestinien dans cette partie parce que si Israël est dans cet état les palestiniens peuvent aussi avoir ce regain d'autorité sinon c'est la place forte aux entrepreneurs de violence

Merci Christine O'Krent Thomas Gomart Ziad Majed Gates Minassian Cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud avec à la technique Jean-Guylain Meij Je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h pour un esprit public consacré aux politiques culturelles dans un instant le sarrasin la céréale bien sûr dans les bonnes choses de Caroline Boy de Caroline Boy Sous-titrage Société Radio-Canada