Immigration : le retour des frontières en Europe

j'ouvre le second débat de ce sens public consacré à l'un des dossiers sur lequel le gouvernement Barnier est très attendu l'immigration mais c'est toute l'Europe qui s'interroge depuis que l'Allemagne a décidé de reprendre pour 6 mois le contrôle de ses frontières l'espace Schengen est-il sur le point de s'effondrer avant d'en débattre Samia de chir détail cette décision allemand d'entrée en vigueur il y a une semaine on s'était habitué à passer la frontière sans même y penser mais depuis une semaine l'Allemagne a rétabli les contrôles avec tout tous ses voisins de l'espace Schengen y compris la France une entorse temporaire à la libre circulation des biens et des personnes permise par les textes rappelle ce spécialiste des questions migratoires les accords de Schengen prévoient néanmoins quelques cas où il est possible de rétablir les contrôles aux frontières lorsqu'il y a une menace imminente pour la sécurité et pour l'ordre public c'est comme ça par exemple que la France avait rétabli les contrôles au frontière après les attentats de 2015 parce qu'il fallait évidemment rechercher les terroristes et les arrêter à la frontière plus récemment c'est comme ça qu'on a réétabli les contrôles aux frontières au moment de la crise du covid ici ce qui est très particulier c'est que il n'y a pas de menace imminente pour l'ordre public en Allemagne Berlin justifie sa décision comme une protection face à la menace terroriste islamiste fin août une attaque au couteau perpétrée par un Syrien et revendiqué par l'État islamique a fait trois morts à Solingen mais surtout la percée électorale de l'extrême droite au dernier scrutins régionaux a poussé Olaf schz a durcir sa politique migratoire une question se pose désormais dans l'espace Schengen d'autres pays suivront-ils l'exemple allemand c'est un coup de canif symbolique politique très sérieux qui est porté dans l'espace Schengen et et d'une certaine manière on est frappé de voir à quel point un des pays fondateurs de l'Union européenne est prêt à s'asseoir sur un des principes fondateurs de l'Union à la moindre turbulence politique et donc effectivement cette fermeture des frontières n'augure rien de bon pour l'espace Schengen et on peut que d'autres pays voudrai suivre à la suite de l'Allemagne ce qui en quelque sorte serait un clou dans le cercueil de l'espace Schengen plusieurs étatsmembres ont vivement critiquer la fermeture des frontières allemandes la Pologne dénonce une décision inacceptable le rétablissement des contrôle prévu pour 6 mois est renouvelable pour une période de 2 ans maximum le retour des frontières entre les pays d'Europe voilà le thème de notre débat avec Didier lesqu bonsoir bienvenue vous êtes directeur général de l'ofice Fr français de l'immigration et de l'intégration taniero bonsoir et bienvenue vous êtes chercheuse en droit européen et consultant chez desin Fox migration Clara Bauer babev bonsoir et bienvenue vous êtes journaliste à heactive et évidemment Mathieu croissand éditorialiste politique et est toujours à mes côtés comme chaque lundi et mercredi dans dans sens public on l'a entendu rapidement dans le sujet d'ouverture de Samia de chir la la la décision allemande finalement elle découle notamment de cet attentat attentat islamiste qui avait fait bless fin août on est àingen et le chancelier allemand s'était très vite rendu sur place écoutez faire tout ce qui est en notre pouvoir pour garantir le rapatriment et l'expulsion de ceux qui ne sont pas autorisés à rester en Allemagne j'ai parlé tout à l'heure de ma colère une colère dirigé contre les islamistes pour la coexist pacifique de nous tous il menace la coexistence pacifique des chrétiens des juifs et des musulmans nous sommes un pays qui se sert les coudes et nous ne permettrons pas que cette cohésion soit détruiteenusammenh le terroriste présumé il est syrien il avait fait une demande d'asile en Bulgarie avant de venir sur le sol allemand il avait pas pu être expulsé Olaf Scholz avit promis de durcir le droit d'asile voilà pour le contexte évidemment il y a aussi on en reparlera le le la la puissance électorale de de l'extrême droite de de l'AFD en Allemagne Didier lesi comment vous analysez cette décision allemande d'abord cette décision allemande la France avait fait la même chose après les attentats de 2015-26 donc c'est pas nouveau ce qui est vrai c'est que c'est symboliquement nouveau puisque c'est une coalition un arc politique qui avait été celui qui à la fin des années 1990 avait ouvert la nationalité allemande à partir de de 2000 et donc il y a quelque chose de symbolique qui est très fort et la deuxième chose je crois qu'il faut bien comprendre que le vote de l'extrême droite en particulier du côté de ancienslanders de l'Est et peut-être le résultat malheureux différé de la manière dont s'est fait la réunification allemande c'est une population qui a eu le sentiment d'être dépossédé du reste sur le plan ne serait-ce que foncier immobilier les tris/4 de du foncier immobilier de de l'ex Allemagne de l'Est appartient à des gens de l'Ouest il y a eu beaucoup de période de chômage très forte alors que l'Allemagne de l'Est cétait une dictature stalinienne mais il y avait une certaine garantie de l'emploi un accès au logement et tout ça et il y a plus de rejet des populations immigrées pardon nous interrompe dans ces landes de l'ex Allemagne de l'Est il il y a plus de de toute façon il y a plus de rejet entre guillemets enfin pas entre guillemets de rejet des populations immigrées dans tous les anciens pays de l'Est il y avait pas de tradition vraiment d'accueil de l'immigration si ce n'est de l'immigration des pays frères on peut penser par exemple à à des communautés vietnamiennes qui existe dans dans dans une partie de des anciens pays mais en plus ce sont des pays indépendamment de l'allemag de l'Est on peut penser à la Hongrie même à la Pologne c'est des pays Milan Kundera disait l'Europe confisquée c'est-à-dire des pays qui ont le sentiment d'une fragilité de leur identité et je reviens sur l'Allemagne la question de l'Allemagne elle est pas anodine ce que dit Monsieur schols il dit au fond notre identité démocratique est peut-être en question et c'est vrai qu'elle est en question à partir d'une chose c'est la question de l'antisémitisme qui est quelque chose qui pour les Allemands est absolument inacceptable puisque ils ont construit leur identité démocratique sur le fait qu'ils assumaient le fait d'avoir été les auteurs de du génocide et et et et et à partir de là les manifestations qu'on a vu très minoritaire mais très exemplaire de de d'islamistes créant des slogans à la fois dangereux je dirais pour la cohésion comme il le dit même pour les musulmans et et antisémites mais c'est quelque chose qui qui touche leur identité d'où la réaction tancho est-ce que ça veut dire que c'est pas seulement un coup politique de la part de de la Scholz alors difficile de le dire parce que effectivement la France le fait depuis 2015 c'est-à-dire que nous on contrôle de façon continue en théorie nos frontières intérieures depuis 2015 en toute ilégalité vis-à-vis des règles de l'Union européenne l'Allemagne le fait aussi régulièrement en fait on prend je sais pas en mars dernier il y avait une annonce de réintroduction des contrôles aux frontières intérieures à l'égard de la Pologne de la République chne de l'Autriche à l'égard de la France c'était en juillet de cette année c'était pas là tout récemment donc euh oui mais quand on prend une mesure euh qui concerne l'immigration elle est toujours analysée par le prisme d'un ou très souvent par le prisme d'un calendrier électoral là on est on y est en plein en Allemagne avec les élections régionales dans les lenders donc c'est un coup politique puisque en réalité l'Allemagne a régulièrement réintroduit des contrôles aux frontières intérieures mais n'a jamais annoncé euh de façon aussi importante avec de la communication autour comme ne le fait pas la France et comme ne le font pas tout un tas de pays donc là c'est vraiment un effet dans l'objectif des élection régional c'est évident ouai ça peut-être en partie fonctionner puisque ce weekend le le le parti de la chose le Parti social-démocrate a emporté de justesse mais de justesse de devant lafd le parti d'extrême droite c'était dans le brandbour Clara Boer Babef est-ce que vous l'avaz un peu évoqué mais à quel point c'est un changement de pied idéologique justement pour le Parti social-démocrate allemand mais ce à quoi on est en train d'assister alors effectivement ce qu'on disait c'est il y a quand même un énorme symbole derrière derrière cette annonce de Live SCHS et si on monte un peu en arrière alors déjà l'Allemagne est quand même l'un des piliers du projet européen qui est basé effectivement sur la libre circulation des biens des marchandises et évidemment des personnes on se rappelle aussi lors de la crise migratoire de 2015-206 alors cette annonce d'Angela Merkel l'ex chancelière d'accueillir 1 million de réfugiés en provenance du Proche et du Moyen-Orient ça s'est également passé lors de l'éclat de la guerre en Ukraine l'Allemagne a été l'un des pays qui a accueilli évidemment des des réfugiés Ukrainiens donc il y a quand même une forme de rupture alors qui n'est pas totale parce que cette question de l'immigration et de la gestion des réfugiés des migrants elle n'est pas nouvelle mais il y a quand même une forme de rupture quand un pays comme l'Allemagne fait ce type d'annonce ouis et ce virage de l'Allemagne pe parler de virage n pas du goût de de tous ses voisins on écoute la la réaction du Premier ministre polonais Donald Tusk Mogod on ne peut pas être d'accord avec des agissements qui vont d'un extrême à l'autre d'abord on ouvre les frontières pour tout le monde et ensuite on les ferme pour tout le monde demain l'Allemagne va durcir ses contrôles à tous les postes frontières avec ses pays voisins y compris la Pologne ce qui signifie dé facto une suspension des accords Schengen à grande échelle did est-ce qu'il peut y avoir un effet domino un effet domino dans quel sens ben l'Allemagne prend une mesure comme celle-là donc les pays voisins décident oui bien sûr on peut penser à ça mais il faut bien comprendre la situation allemande et euh le le Premier ministre polonais est un peu hypocrite la difficulté de l'Allemagne c'est qu'elle elle accueille beaucoup c'est un des pays d'Europe qui a le plus accueilli ces ces ces dernières années he depuis 2015 on a eu 8 millions et demi de demandeurs d'asile qui sont rentrés en dans le dans l'Union européenne et et et l'Allemagne est le pays qui on a qui en a accueill le plus se rajoute à cela les 1 million d'Ukrainiens qui qui qui sont arrivés où là encore l'effort allemand est tout à fait notable mais le problème de l'Allemagne en plus c'est que il y a des personnes qui peuvent obtenir l'asile ou qui ont enregistré une demande d'asile dans un certain nombre de pays et qui ne souhait pas rester dans ces pays au fond le problème par exemple dans la répartition de la charge de l'accueil en Europe c'est que pour des raisons multiples y compris des conditions d'accueil les migrants subsahariens par exemple ne reste pas en Hongrie ou en Pologne quand il passe par la Russie puisque les Russes organisent très souvent souvent ce ce ce type de de passage donc l'Allemagne fait partie avec les la France avec en gros les anciens pays de l'Ouest ceux qui reçoivent le plus même d'immigration et en plus de l'immigration légale puisque nous sommes il faut jamais l'oublier l'Union européenne c'est 13 % d'immigrés dans la population c'est une forte migration légale la migration en Europe elle est d'abord une migration légale on peut discuter de l'Angleterre qui essaent de se fermer mais l'Angleterre c'est entre 500 et 700000 migrants légaux arrivés ces dernières années et ça a des effets sociaux importants l'augmentation des loyers la difficulté d'accès à l'emploi en France plus de 30 % des immigrés et et près de 50 % enfin 47 % de ceux qui viennent de pays qui ne sont pas européens sont dans une situation de de pauvreté je veux dire au sens mathématique du terme et et et et pour beaucoup d'entre eux ont du mal à s'insérer dans un marché du travail où on perd des emplois la situation allemande mais surtout la situation française on est plus un pays industriel comme on l'a été dans les années 60 et 70 la France est moins industrialisée que l'Italie donc avec une sous-estimation de des effets de de cette immigration légal ou pas sur quoi sur la cohésion nationale pour reprendre les termes que que que CIT Olaf sch tout à l'heure la difficulté des pays qui reçoivent beaucoup d'immigration légal c'est qu'est-ce qu'on fait en plus de l'immigration qui vient et en particulier qui vient pour des raisons économiques voilà et et là la diff ulté dès lors que socialement économiquement on a du mal à l'intégrer et se rajoute pour le cas allemand mais aussi pour le cas français et pour pour peut-être le cas anglais aussi et on peut parler de la Belgique des problèmes je dirais d'intégration de minorités qui développe des discours ou des pratiques qui vont à l'encontre des acquis sociétaux qui ont été construits sur sur la longue durée et et c'est en particulier le problème de de des personnes qui sont imbibé d'un Islamist radical et qui peuvent poser des problèmes et et et et on peut dire oui c'est quelques individus qui tuent les gens mais quand on a quelques individus qui tuent les gens ça perturbe beaucoup l'ensemble de l'espace démocratique nous avons connu nous des petits groupes qui ont tué des gens ici mais qui venaient de l'extrême gauche ça perturbait longtemps ils étaient 40 hein mais mais mais mais ça mobilisait l'ensemble des forces de l'ordre hein et et donc c'est ce qui se passe en Allemagne c'est ce qui se passe en France et et et en plus se rajoute euh pour la France hein mais aussi pour l'Allemagne aujourd'hui c'est la capacité à vivre ensemble hein la France et le pays où ont tu les Juifs par exemple bah c'est un problème en Allemagne ça peut devenir un problème majeur parce que c'est réactivé en plus un antisémitisme historique de l'extrême droite l'extrême droite allemande développe des discours antisémites que ne fait pas l'extrême l'extrême droite ici alors on on reviendra sur ces questions mais dans ce débat on va forcément beaucoup et on a commencé à le faire euh parler de cet espace Schengen de ce qui qu'il représente et je propose donc à Steve Jourdain de nous rejoindre pour répondre à des questions toutes simples rebonsoir Steve euh c'est quoi l'espace Schengen quand et comment est-il né et ben c'est un espace qui tient son nom des accords de Schengen signé le 14 juin 1985 dans le petit village de Schengen situé au Luxembourg 5 pays membres de la communauté économique européennes appos leurs signatures la France l'Allemagne la Belgique les Pays-Bas le Luxembourg l'objectif de cet accord et de faciliter la libre circulation des personnes en supprimant les contrôles aux frontières intérieures entre ces pays une convention signé en 1990 elle détaille les mesures à mettre en place pour compenser la suppression de ces contrôles aux frontières le traité entre en vigueur en 1985 date du début officiel de l'espace schengel aujourd'hui cet espace compte 29 pays la plupart sont des membres de l'Union européenne mais certains comme l'Islande ou encore la Suisse il participe grâce à des accords spécifiques alors sur quoi repose cet espace plusieurs principes oma tout d'abord la suppression des frontières intérieures les contrôles systématiques sont supprimés quand vous passez d'un pays à l'autre tout est fait comme si l'on circuler autour au sein d'un même grand pays autre principe le renforcement des frontières extérieures c'est-à-dire les frontières avec les pays qui ne sont pas membres de cet espace avec eux les contrôles deviennent plus sévères troème principe la coopération policière et judiciaire malgré la libre circulation dans l'espace les pays membres échangent des informations entre eux via une base de données cela a permet par exemple de partager des informations sur des personnes recherchées est-ce qu'un pays peut facilement sortir de cette organisation de l'espace Schengen c'est théoriquement possible mais à ce stade aucun pays signataire n'a officiellement quitté l'espace Schengen en revanche certains ont temporairement suspendu le leur participation au cours des dernières années c'est prévu par une clause de sauvegarde qui est insérée dans la convention de 1990 c'est une sorte de bouton rouge chaque État peut rétablir temporairement des contrôles en cas de menace de trouble à l'ordre public la mesure doit être prise durant une période limitée sur cette base de l'accord de Schengen ont déjà été suspendu plusieurs dizaines de fois la France a déjà fait à plusieurs reprises Thomas en 95 après les attentats du RER Saint-Michel lors des célébrations des 60 ans du débarquement ou encore après les attentats du Bataclan de de 2015 récemment vous en parlez tout à l'heure l'Allemagne a donc annoncé suspendre à son tour ses accord au total ce sont aujourd'hui 8 pays sur 29 qui sont dans dans cette situation à chaque nouvelle suspension une vieille question Thomas une nouvelle une politique migratoire européenne commune est-elle vraiment possible vous avez 4 He merci beaucoup Steve il nous reste un peu moins il nous reste une demi-heure là donc on va essayer d'être efficace est-ce que c'est l'un des piliers de la construction européenne qui est en jeu est-ce que vous vous êtes un peu pessimiste aujourd'hui alors c'est un pilier dans le sens ça rend visible la libre circulation ça la rend visible et ça enfin on l'a tous vécu quoi on le ça nous rend plus européen ccul librement euh donc donc oui dans ce sens c'est un pilier euh oui je suis aussi assez inquiète parce que donc c'est un pilier qui est ciblé pour des motifs quand même très politiques euh mais qui donc attaquent de façon générale cette absence de contrôle euh je suis inquiète politiquement après de façon réaliste aujourd'hui ça n'est pas possible de toute façon de contrôler toutes les frontières intérieures que ce soit en France ou en Allemagne il y a pas les moyens humains pour le faire et l'objectif on l'a bien compris ce n'est pas de contrôler les marchandises qui passent et de contrôler l'identité des personnes dans les camions donc c'est des quoi des contrôles ciblé intelligent enfin je sais pas je sais pas quelle est la terminolog également exactement contrôle intelligent selon l'Allemagne selon la réforme Schengen qui a été faite en juin 2024 des ciblages possibles pour des motifs migratoires voilà je il y a beaucoup d'associations qui sont interrogées à ce moment-là pour dire comment est-ce qu'on fait des contrôles d'identité pour des motifs migratoires si ce n'est pas un contrôle au faciesse et donc finalement là où c'est donc très inquiétant c'est que à force de coup politique on en vient quand même à finalement autoriser des des pratiques qui sont clairement discriminatoires et qui peuvent même interroger sur le terrain de la dignité humaine en fait on en en oublie que derrière il y a des humains euh des demandeurs d'asile des personnes exilées donc voilà la la le le discours politique affecte Schengen et ensuite et bien du côté de l'Union européenne c'est un problème hein c'est pour ça qu'il y a le pacte d'asile qui a été adopté hein clairement la Commission européenne le disait euh là il y a trop de contrôle aux frontières donc on fait des nouvelles règles pour que vous cessiez de contrôler les frontières intérieures donc là a priori certes les règles ne sont pas encore en vigueur mais en tout cas elles n'ont peut-être pas convaincu sur le terrain au moins théorique oui cl bebef on peut on peut peut-être babf je vais y arriver on peut peut-être expliquer un peu ce qu'il y a dans ce pacte asileimmigration c'est un alors il y a il y a beaucoup de mesures mais celle qui est la plus emblématique c'est le fait que les pays d'Europe acceptent de de de un peu plus harmonieusement partager si j'ose dire le les les les les réfugiés ou les demandeurs d'asile qui arrivent sur le territoire euréou oui alors c'est dit de manière un peu plus cru dans ce pacte asile immigration c'est un chapitre qui s'appelle la répartition des migrants parce que évidemment selon votre position géographique en Europe il y a des pays qui subissent une plus grosse pression migratoire en P notamment à l'Italie et à la Grèce et donc en fait c'est pour éviter assez pays d'accueillir euh des réfugiés qu'ils ne sont pas en mesure en fait d'accueillir dans des conditions décentes et du coup il aurait ce système de répartition où ensuite une fois qu'il serait arrivé en Europe par ces pays-là du Sud il pourrait ensuite être envoyé dans d'autres pays alors évidemment pas de manière aléatoire ce serait aussi en fonction de leur sensibilité de leur regroupement familial ou ou d'autres aspirations personnelles et si le pays refuse d'accueillir une sanction financière est prévue alors je dis sanction financière mais c'est pas écrit TelQuel dans le pack c'est vraiment un choix qui est laissé au pays et par exemple la Hongrie a déjà dit que elle elle payerait pour absolument chaque personne que par exemple l'Italie essaierait de de lui envoyer oui alors la Hongrie tiens on peut faire un focus sur la Hongrie parce que c'est c'est assez intéressant il y a déjà avant même ce Pact as d'immigration des pénalités qui qui vise la Hongrie la Cour de justice de l'Union européenne a condamné ce pays à payer une somme forfaitaire de 200 millions d'euros et une astreinte d'un million d'euros par jour pour ne pas cêre mise en conformité avec le le droit européen écoutons là-dessus la porte-parole de l'Union européenne il appartient maintenant à la Hongrie de prendre les mesures nécessaires pour payer les sanctions financières correspondante la Commission prendra également contact avec ce pays pour s'enquérir des mesures qu'elle entend prendre pour se conformer à l'arrêt rendu aujourd'hui hy de la Commission européenne et d'ailleurs depuis l'Union annoncé que il IR directement puiser les 200 millions d'euros en ne distribuant pas à la Hongrie des sommes était qui était prévu qui était alloué il y a il y a pas d' que la Hongrie il y a plusieurs pays qui disent ce pacte asile immigration ce cette répartition des migrants on n veut pas je crois que le les Pays-Bas là qui viennent de de de mettre au pouvoir une coalition dans laquelle les nationalistes sont assez puissants dit clairement on en veut pas alors on en veut pas bien évidemment il y a il y a on sent bien un durcissement dans un certain nombre de pays les anciens pays de l'Est le groupe de visigrade comme on disait à un moment donné on depuis longtemps sont réticents et en plus c'est particulier parce qu'ils sont pas réticents à toute immigration un pays comme la Hongrie par exemple fait venir des travailleurs d'Asie hein ils sont rétisents à une partie précise de l'immigration celle dont ils considère à tort ou à raison qu'elle remet plus en cause leur identité nationale historique dans des pays qui je je le redis on le sentiment historique et c'est quand même pas faux parce que il faut se souvenir que le stalinisme c'est cétait le déplacement massif de population le changement des frontières et cetera et et même parfois des attaques culturelles extrêmement fortes avec des intellectuels et des écrivains qui étaient obligés de partir j'ai parlé tout à l'heure de de Milan Kundera donc c'est ça qui fait le support des populations pour ces pour ces dirigeants qui refusent un certain type d'immigration alors que par ailleurs sur le plan économique et industriel ils peuvent en avoir besoin et puis on a des pays qui à un moment donné ont été particulièrement ouverts et il faut souvenir par exemple que quand en 2004 en France il y a la loi sur les signes ostensibles à l'école des pays comme les Pays-Bas nous critiquaient fortement des pays comme l'Angleterre nous critiquait fortement parce que c'est par exemple les Pays-Bas c'est c'est c'est le développement séparé je veux dire il y a pas il y a quelque chose qui était de cet ordre là et là ça leur explosonn et pour des raisons multiplle et en particulier pour des raisons sociales dans un certain nombre de pays et bien il y a une réaction vive hein et et et et vive qui est lié au au aux conditions sociales de l'accueil avec des populations qui sont concurrents sur la question du logement sur la question du travail et où l'immigré devient le bouc émissaire de difficultés social global et et sera et le problème majeur de cette de l'immigration pour l'Union européenne c'est comment gérer la part de l'immigration qui est le reflet d'un chaos du monde mais surtout d'un chaos économique du monde la mondialisation n'est pas fait pour rendre heureux lesp peuple et les libéraux sont historiquement depuis le 19e siècle à la fois pour la liberté de circulation des des marchandises et même des des des des populations par exemple l'OFI il faut se souvenir que quand l'OFI est créé c'est c'est l'ofice français de l'immigration et l'intégration mais l'Office des migrations international au sortir de la Seconde Guerre mondiale il y a un vice-président de Lofi qui est membre de la CGT voilà et pourquoi il est membre de la pourquoi il y a cela parce que avant la Seconde Guerre mondiale l'immigration de travail elle est entièrement aux mains du patronat qui l'organise et qui l'organise avec des accords gouvernementaux qui fait que quand il y a une crise économique et bien on renoie des centaines de milliers de polonais en Pologne et cetera la la la volonté des de certains secteurs économiques à partir de 1947 48 ça a été de reprendre euh euh je dirais la mise en marche d'une immigration de travail et c'est la grande époque de l'industrie automobile qui va chercher des gens au Maghreb qui les amène ici qu'il éloge plus ou moins bien qu'il les exploite beaucoup hein vous avez un un livre célèbre euh sur qui s'appelle l'établi voilà qui Daniel Linard qui explique cela voilà et et donc c'est ça la la réalité et donc aujourd'hui on la paye d'autant plus qu'à partir de 1983 le découplage entre travail et immigration est total c'estàdire que l'immigration familiale l'emporte sur l'immigration de travail parce que on est en même temps dans des choix économiques h qui vont détruire une partie du tissu industriel moi j'ai été préfet en sc saintenis quand j'étais en sa saint on a fermé la dernière usine automobile qui était un des lieux de socialisation d'immigration et du travail et on l'a ouvert de l'autre côté de la Méditerranée et arrive ici à travers l'Espagne des Marocains des Algériens qui n'ont pas devenir dans ces pays parce que la répartition de la richesse se fait au dépend des jeunes et des d'une partie des classes moyennes et et avec quand même dans plusieurs pays d'Europe des des citoyens qui réclament une politique migratoire plus stricte c'est aussi la la réalité je parlais des Pays-Bas tanerchour et et et on a une Europe qui qui prend des sanctions qui est peut-être en décalage avec ses propres citoyens peut-être ce qui est intéressant c'est que c'est un sujet central politiquement ça c'est certain donc après est-ce que c'est un reflet des craintes des populations est-ce que c'est un sujet facile pour les politiques pour s'en empérer parce que c'est un marqueur fort et que par conséquent les populations s'en inquiètent c'est un peu pe compliqué à à déterminer mais quand on voit par exemple il y a un journal allemand régional puisqu'on était en Allemagne Zong qui avait fait un sondage auprès de ses ses lecteurs est-ce que vous avez peur des étrangers est-ce que est-ce que vous adhérez aux idées de laafd donc le parti d'extrême droite donc plutôt oui des deux côtés et pendant un temps le journal systématiquement va préciser la nationalité des personnes qui des actes de délinquence ou des criminels et donc bah évidemment on se retrouve avec beaucoup de machin allemands à tuer quelqu'un voilà des Allemands des nationaux qui commettent bien entendu la majorité des actes de délinquence et donc sondage après à la sortie de cet essai et et donc les idéesfin le le fait d'adhérer à l'extrême droite et ben c'est en recul l'lecteurs c'est par ce que disent les résultat électoraux élection après élection les de les deux derniers lenders ils sont à 30 sont à 30 % là mais en revanche ils ont peur tout court donc ils ont une angoisse il y a une forme en fait il y a ce qui a été dit et ce qui est intéressant et ce qui je pense aussi le fond du problème c'est que la migration c'est c'est tellement de choses et de réalités différentes qu'on essaie toujours de s'en saisir de façon globale et dans les questions politiques on s'en saisit quand même beaucoup en parlant de la situation irrégulière majoritairement et c'est le discours politique du contrôle des frontières pour viser la situation irrégulière et cetera et cetera la réalité que vous avez mention aussi c'est que il y a quand même un gros pan d'intégration et sur ce pan là il y a quand même des des défaillances qui sont importantes au niveau des politiques et il y a beaucoup moins de suggestions qui sont faites si on écoute et si on regarde ce qui est prévu par l'extrême droite ou les partis politiques qui s'emparent de ce discours et bien franchement au-delà du contrôle et le fait de vouloir cesser les flux on n' pas beaucoup d'idées concrètes de comment gérer une intégration et juste pour finir cela étant les les personnes qui sont là en en arrivée en situation irrégulière c'est quand même une part film de la totalité de la question de l'immigration ou on on s'est déjà posé la question de l'illustration on en parlé sur ce plateau parce que c'est vrai que c'est l'image qu'on utilise quand on a un débat immigration et c'est pas forcément ce qui est le plus représentatif de la totalité de l'immigration c'est ce que vous dit à chconomique par exemple c'est à peu près 3 millions sur l'ensemble de l'Union européenne les personnes qui arrivent en situation régulière c'est environ 300000 à la louche quoi donc l'échelle est pas la même mais en France c'est regroupement familial qui qui domine le regroupement familial c'est 10000 par an c'est ridicule en fait il y a regroupement fam et il y a les étrangers qui vont retrouver par exemple des Français et donc ça ça compte dans les chiffres généraux mais le regroupement étranger étranger c'est inf filme c'est 10000 ski vouz intervenir non mais chiffr sur les chiffres l'année dernière on a eu plus d'un millions d'entrées de demandeurs d'asile les demandeurs d'asile par définition mais ils sont pas arrivés en situation irrégulière mais si en demandeur d'asile mais si il est après en situation régulière pas du tout vous arrivez avec un visa vous demandez l'asile vous pouvez toutass justement la majorité des situations ah bah c'est le chiffre de l'Union européenne mais non mais mais c'est je je crois que vous les interprétez mal parce que si ils arrivaient par Visa ça veut dire que par exemple et bien tous les Afghans qui sont venus tous les Turcs qui sont venus le consulat de Turquie le consulat de de il y a pas de il y a pas de de de de d'ambassade en Turquie en Afghanistan donc ils viennent pas avec des visas non mais nous c'est par exemple 20000 en franc sur une année des qui viennent mais mais mais mais c'est pas la question des 20000 on a eu l'année dernière 147000 demandeurs d'asile qui sont inscrits ils ne sont 147000 afgans ils ne sont en situation régulièr c'est demandeur d'asile qu'une fois qu'ils se sont enregistrés pas du tout mais moi je suis aussi asso d'asu avec ça les gens qui rentrent comme demandeur d'asile malheureusement pour eux ne se voit pas délivrer un visa dans un consulat français avant d'arriver mais un visa Schengen et ensuite alors le rapport de la Cour des comptes de janvier 2024 le dit noir sur blanc cette année il dit la plupart des personnes irrégulière et qui vont demander l'asile sont arrivés en situation régulière d'abord et donc là cette partie là ça n'est que 300000 et même c'est 270000 enregistré officiellement on a entendu vos arguments à l'une et et à l'autre on va rester sur la situation française mais un peu plus politique Mathieu avec vous puisquon va oui c'est l'heure de reprendre de reprendre V not parce moi je me suis dit on va pas continuer pendant pendant de longes minutes sur les chifres parce qu'on arrivera pas à vous mettre d'accord donc je veux bien qu'on avance sur effectivement cette rejoint l'angle de de de l'outil politique l'immigration dossier prioritaire du nouveau ministre de l'Intérieur oui son conteste le nouveau ministre de l'Intérieur d'ailleurs accorder dès aujourd'hui une interview qui paraîtra dans le Figaro demain qui est aujourd'hui sur le site de Figaro dans lequel son sujet principal c'est l'immigration et il souhaite notamment réduire les entrées illégales et augmenter les sorties de clandestin on est sur une posture qu'il maîtrise Bruno rotillot he Bruno rotillot rêvait de de ce Marocain ministériel qui vient d'une C une façon consacré un parcours politique rectiling à la droite de la droite il a commencé là et il est toujours là il a commencé avec Philippe de viler puis François Fillon et si c'est pas à proprement parler un spécialiste des questions d'ordre public parce qu'on rappelle qu'il est quand même ministère ministre de l'Intérieur rillo il se Targ en revanche d'être un fin connaisseur de ces questions d'immigration et donc partisan d'une ligne dure ah oui dure oui oui très Durre brunoillot il est à l'origine du texte de loi de la droite sénatoriale du texte de la droite sénatoriale quand Gérald armanin préparéit son projet de loi immigration la droite sénatoriale avait sorti un projet de un texte sur l'immigration et le rassemblement national avait hurlé au plagiat donc autant dire autant vous dire pardon qu'il est sur une ligne qui est proche de celle de de l'extrême droite il est convaincu que la France subit une politique migratoire débridée il est également l'auteur Bruno taillot de la plupart des amendements qui ont été retoqués par le Conseil constitutionnel dans la Loi d'armanin sur l'immigration alors on rappelle que certains ont été retoqués parce qu'il le Conseil constitutionnel a jugé qu'il n'avait rien à faire dans cette loi-là il s'est pas forcément prononcé sur le fond mais parmi ces am en gros il est convaincu brunoillot qu'il faut remettre sur le tapis la préférence nationale pour l'accès aux prestations sociales l'obligation de déposer des demandes d'asile on en parlait au sein des postes consulaires français à l'étranger la transformation de l'aide médicale d'État en aide médicale d'urgence qui limiterait les soins pour pour les les les les personnes sans papier ou encore la fameuse possibilité d'organiser des référendums sur l'immigration qui a elle aussi été recalée par le Conseil constitutionnel dans une proposition de loi qui avait déposé Bruno aill au printemps déjà et donc ça veut dire que le nouveau ministre d'intérieur va s'atteler à une nouvelle loi sur ce thème possible mais il risque de ça risque de coincer parce que certains de ces partenaires politiques du du du bloc présidentiel de les députés Renaissance notamment ne veulent pas en entendre parler et puis on sait que des associations la gauche sont déjà vend debout contre ces propositions qui sont connues à Bruno retaillot ces associations ou ces élus de gauche rappellent des propos aussi très polémique tenue par Bruno rotaillo avant qu'il ne soit ministre on se souvient vous nen souvenez pas mais au moment des émeutes urbaines après la mort de Naël il avait parlé des émetiers en disant certes ce sont des Français mais ce sont des Français par leur identité et malheureusement pour la 2uxè la troèe génération il y a comme une sorte de régression vers les origines ethniques donc on en était même pas aux origines nationales on en était même pas à la suspisson religieuse on était carrément à l'origine ethnique des gens ça commence à faire beaucoup on se souvient aussi de ses propos sur la colonisation je sais pas si vous souvenez la colonisation c'est c'est bien entendu des heures qui ont été noires VI brun rillo mais c'est aussi des heures qui ont été belles avec beaucoup deentendu ça aussi ça avait ça avait déclencher des polémiques alors hier le Premier ministre a parlé et dans un curieux remake de en même temps Michel Barnier a dénoncé à la fois une une immigration souvent insupportable ce sont ces mot avant d'appeler à faire preuve aussi d'humanité et à mettre en place des solutions pratiques sans dire lesquelles à l'image de nos voisins sans dire lesquelles donc est-ce que il s'agit de mettre des contrôles aux frontières que la France fait par ailleurs déjà c'est la grande question en tout cas pour Bruno rotillot tout le défi ça va être de pas se cantonner un ministère de la parole s'il veut être crédible sa chance entre guillemets c'est qu'il a pour lui de pouvoir passer directement des consignes de fermeté par exemple à des préfets sur les questions d'immigration vous pouvez faire des circulaires euh et et sans avoir forcément à passer par la case palais Bourbons Clara Boer bavf où situe la France est-ce que avec le l'arsenal c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de lois immigration depuis depuis 30 ans euh est-ce que la France se situe plutôt comme un pays parmi les plus stricts au niveau européen ou pas je pense que la France à l'image des autres pays de l'Union européenne mais aussi de l'Union européenne elle-même et notamment du pacte asile immigration a durci et on l'a vu avec la loi immigration a durci effectivement c'est c'est sa loi sur sur la politique migratoire euh après la France elle est quand même au même tit que l'Allemagne fait partie de ce projet européen donc on voit mal Michel Barnier ou même Emmanuel Macron se mettre complètement en porta faut par rapport à Bruxelles comme peuvent le faire par exemple les Pays-Bas euh avec cette coalition donc l'extrême droite est au pouvoir euh malgré tout je pense que la France reste l'un des pays avec des règles assez strictes en matière en matière d'accueil et aussi peut-être une différence à l'inverse de l'Allemagne euh la France n'a absolument pas à une politique d'accueil donc qui est différente mais surtout pour les personnes une fois qu'elles sont en France l'Allemagne a beaucoup plus de centes d'accueil à beaucoup plus d'associations et mis beaucoup plus de moyens en fait de budget pour l'accueil des réfugiés et ce qui fait que ça en fait aussi un un pays beaucoup plus armé pour pour accueillir des migrants euh dis les ski est-ce que le la la gauche française est en retard je parle de politique là sur ses homologues allemands danois par exemple ça fait des des années que les les Danois et notamment le les partis de gauche ont intégré une politique euh d'immigration peut-être un peu plus stricte je pense que la la enfin vu de l'extérieur hein la gauche française est plus sur des questions sociétales que sociales ou alors que les socialdémocrati d'Europe du Nord aujourd'hui sont plus attaché à la question sociale c'est le cas par exemple des des socialistes danois qui en même temps qu'ils ont renforcé toute une série de dispositifs sociaux par exemple même les retraites en même temps ont des politiques d'intégration beaucoup plus strictes pour pour ceux qui arrivent et même une sorte de de fermeture mais il y a un débat aujourd'hui je pense qui qui va toucher la France comme elle a tou qu'elle est en train de toucher les les socialistes portugais il y a des débats en Espagne bien évidemment on a vu le parti travailliste en Angleterre dans le premier geste est à la fois de faire un charter vers le Vietnam et en même temps d'aller voir Madame mélonie et l'Allemagne est dirigée par une coalition qui fait des choses qu'on Nimagine pas encore en France puisque non seulement ils ont fait un charterur vers l'Afghanistan mais je rappelle que ils ont du point de vue des des dispositifs médicaux quelque chose qui est beaucoup moins bénévolent que que la France hein la France est beaucoup plus accueillante sur le plan médical par exemple elle a en plus que quelque chose qui est unique au monde c'est le titre de séjours pour soins étranger malade ça ça n'existe pas ailleurs ça n'existe qu'en France ils sont beaucoup plus rigoureux sur la question de la langue en particulier dans les processus de de régularisation qu'ils font même sur le regroupement familial à un moment donné ils l'ont suspendu pour les personnes qui avaent une protection subsidiaire et ils l'ont même contingenté ce que nous ne faisions pas euh donc je crois que la France se situe dans pas dans dans ce qu'il y a de plus dur aujourd'hui en Europe et et et toute la question pour elle c'est pour l'Europe c'est d'arriver à aligner un peu les conditions générales d'accueil et de prise en charge l'Allemagne par exemple vient de renforcer très durement les les les moyens de police pour euh accélérer les les reconduite avec la capacité de fouiller les téléphones de faire des expulsions de nuit de fouiller l'intégralité d'un appartement pour trouver les les les les éventuels titres de séjour des person enfin tites de séjour documents d'identité des personnes et cetera ils sont beaucoup plus durs que nous parce que ils ont peut-être quelque chose de beaucoup plus grand à gérer que nous mais mais mais du coup la France n'est pas le pays le plus dur de de l'Union européenne loin de là ouais politique migratoire européenne unique c'est un c'est une illusion votre avis à toutes les deux peut-être pour commencer AC la je pense P que là la fracture qui est en train de s'opérer en Europe sur les différentes politiques migratoires le montre bien et en fait c'est ce qui se passe assez souvent quand l'Europe fait face à des crises ça a été le cas aussi notamment pendant le covid en fait l'Europe est très peu salvatrice en cas de crise les pays ont plutôt tendance à se renfermer sur eux-mêmes et c'est exactement ce qui est en train de se passer là donc malheureusement les députés enfin les eurodéputés viennent de passer 5 ans à travailler sur des amendements sur un texte avec des négociations qui étaient le PACT asile immigration ça a pris beaucoup beaucoup de temps ça a pris beaucoup de temps ça a été difficile et et finalement ils sont par on peut se poser la question de ce qui va ce qui va en advenir sachant que le PACT asimmigration ne sera mis en place qu'en 2026 donc il y a encore 2 ans où pour l'instant les les nouvelles règles ne seront pas appliquées donc qu'est-ce qui va aussi se passer pendant ces 2 ans est-ce que ça va être une porte d'entrée aussi pour l'extrême droite pour continuer à faire campagne et à jouer sur cette peur de l'immigration qui serait illégale et disproportionné effectivement là on a une fracture en Europe sur la question migratoire votre avis je pense ça jamais été très satisfaisant sur le plan du discours dans les les années 90 l'Union européenne insistait beaucoup sur la nécessité d'accueillir dignement toutes les personnes qui s'exilent et cetera mais après l'approche a toujours été je dirais trop pragmatique peut-être trop allemande du coup avec notamment la répartition donc déjà s'est concentrée sur l'asile toutes les questions d'immigration pure sont restées vraiment aux mains des états et n'ont jamais réussi à passer vraiment dans le giron de l'Union européenne et donc ça déjà ça reste un peu problématique à organiser et dans les questions d'asile euh finalement l'Union européenne elle s'est surtout saisie de répartir les demandeurs d'asile un peu à droite à gauche parce que il existe l'espace Schengen quoi mais sur le fond finalement l'approche a jamais été réellement satisfaisante ou pas suffisante parce que bah encore une fois on l'a dit il y a le la suite du processus qui aussi se situe sur les questions d'intégration et là il y a Ren justement est-ce que est-ce que la la la gauche française elle a pas là un espace politique qu'elle a pas su occuper finalement c'est être strict sur l'immigration illégale mais mais plus ouverte ou plus ambitieuse sur l'intégration alors il y a quand même une partie de la gauche qui le dit si en fait qu'il l'écrit peut-être qu'il le dit pas assez mais si vous lisez les programmes des écologistes de la France insoumise c'est largement écrit accueil digne nécessité de prendre en charge les personnescoup dans leur marketing politique c'est pas ce qui m en avant c'est effectiv effectivement et effectivement c'est dommage par parce que à la fin et ben c'est des personnes quand même qui sont derrière tout ça c'est une frange de la population qui est largement stigmatisée et une institution comme le Conseil de l'Europe bah a régulièrement mis en garde contre cette instrumentalisation du sujet de la migration par les personnalité politique par les médias aussi en disant qu'il faut faire attention aux personnes qui finalement subissent cette façon d'aborder la question de la migration on termine là-dessus merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat je vous donne rendez-vous vous demain 18h et 22h pour un nouveau numéro de sens publique et puis notterz que l'invité de la matinale ce sera pierre Jouvet député européen secrétaire général du Parti socialiste bonne soirée merci [Musique]