La France en Afrique : et après ?

les matins de France Culture Jean les maris armée française va-t-elle quitter l'Afrique Emmanuel Macron vient de débuter un nouveau voyage sur le continent cinq jours et quatre pays le Gabon l'Angola le Congo et la République démocratique du Congo avant de s'envoler pour le continent le chef de l'État a annoncé un nouveau cap la fin des bases militaires françaises en Afrique en tout cas tel qu'on les connaît aujourd'hui que signifie cet objectif est-il cohérent sera-t-il tenu la France va-t-elle s'effacer de ce continent où elle a eu longtemps de nombreuses colonies la France en tout cas sur place est attendu autour non je salue nos deux invités deux journalistes et de spécialistes de l'Afrique bonjour Rémy caraiol bonjour Vous venez de publier le mirage saélien la France en guerre en Afrique Serval barkhane et après c'est aux éditions La Découverte bonjour Francis platine vous avez été vous au rédacteur en chef du monde Afrique je précise aussi que vous enseignez à Sciences Po Paris la France possède toujours quatre bases permanentes sur le continent si je ne me trompe pas on harcèle la liste avec l'équipe des Matins de France Culture le Sénégal la Côte d'Ivoire le Gabon et puis Djibouti évidemment qui est toujours stratégique est-ce la fin d'une époque Rémi Carayol pour l'instant non puisque la France dispose toujours de ces quatre bases j'en ajouterai même une cinquième qui se trouve à Mayotte qui est un territoire français métier contesté au niveau de l'ONU par les Comores et puis surtout il y a aussi encore une très forte présence au Sahel dans des basses qui ne sont pas historiques quoique ça commence à devenir une base historique mais il y a encore 3000 soldats aujourd'hui au sol donc pour l'instant on est encore très très loin dans le retrait de l'armée française de ses anciennes colonies c'est toute la question du discours d'un côté de la pratique de l'autre dont nous allons longuement parler ce matin je m'arrête tout de même sur ces bases qui sont là depuis quand existe-t-elle est-ce que ce sont des implantations très anciennes pour certaines oui puisque il y a des pays que la France que l'armée française n'a jamais quitté je pense notamment à la base de Dakar qui est là depuis l'indépendance qui était la même avant durant la colonisation il y a à Libreville aussi une présence française continue depuis l'indépendance donc en 1960 et même les bases d'Abidjan et de Djibouti ces différents parce que l'indépendance a été acquise plus tard en 1975 et là aussi il y a une base depuis l'indépendance donc en gros on a une présence quand même dans ces territoires là sans oublier d'autres bases qui ont disparu depuis mais qui ont quand même longtemps été pérennisé dans certains pays la Centrafrique ou d'autres il y a l'histoire il y a le présent Francis patiné à quoi servent aujourd'hui ces bases militaires françaises quel est leur rôle alors c'est une excellente question à laquelle je n'ai pas de réponse parce que ces bases sont-elles là pour protéger la communauté française parce que vous savez il y a des Français des binationaux dans tous ces pays est-ce que ces bas sont là pour protéger les chefs d'État les dirigeants donc adoubé par la France est-ce qu'elles sont là pour intervenir en cas de djihadisme de de on ne sait pas exactement parce que c'est la présence de ces bases et entouré de voir au parc c'est vraiment et puis c'est l'omerta là-dessus et on ne sait pas on ne communique pas assez je vous fais remarquer que le Burkina Faso a annoncé avant-hier a demandé à la France de l'accord de défense qui a été signal indépendance et que ça devenait caduque que que le Burkina ne reconnaissait plus c'est ses accords là je vais vous poser la question à leur autrement à tous les deux est-ce qu'aujourd'hui ces pays ont besoin des militaires français ou est-ce que la France a besoin de ces implantations intérêts partagées convergent ou divergents des uns et des autres ennemis Caraïbes de beurre et puis Francis ensuite un peu des deux parce qu'il faut il faut quand même rappeler une réalité si l'armée française compte des soldats dans ces pays c'est parce que ces pays les dirigeants de ces pays veulent bien de cette présence là moi j'ai souvenir à Dakar au début des années 2010 il y avait peut-être la volonté de fermer la base de Dakar et c'est Abdoulaye Wade alors président du Sénégal qui avait dit non mais ça serait bien quand même qui est qui reste une petite présence des intérêts d'ordre sécuritaire mais aussi des intérêts d'ordre économique ça fait une forme de vie économie et à Abidjan par exemple on sait très bien que la San Ouattara espérer de tous ses vœux que l'armée française reste à Abidjan en l'occurrence pour Ouattara ça représentait une forme d'assurance vie dans un contexte extrêmement tendu français vous utiliseriez la même expression l'assurance vie pour certains dirigeants c'est une assurance vie ça a été dans le passé ça allait moins aujourd'hui parce qu'il y a moins de de chef d'État complètement ayant les yeux rivés sur l'Élysée et je voudrais juste nuancer le propos de Rémi sur le Sénégal j'étais au Sénégal quand Ablaye Wade a annoncé le 4 avril le jour de la fête de l'indépendance en 2011 c'est la fermeture du cébazes qu'il a demandé en même temps une négociait pour que le loyer soit sur évalué parce que bon la France payait que dalle pour c'est la présence de ces balles et donc lui il pensait profiter de cela pour faire monter [Musique] concrètement à quoi est-ce que la France elle a besoin d'être là-bas parce que là elle a d'autres et bon ça permet l'échiquier internationale d'exister là-bas alors je vois mal comment dans les quatre ans à venir on va fermer ses bases et les transformer en centre de formation oui c'est en fait c'est un concept assez ancien comme le dit Francis parce que en 1997 la France c'est alors Jospin le Premier ministre annonce qu'elle va développer le concept de ricamp qui est un concept justement d'afriquehanisation et de coopération étroite entre l'armée française et les armées africaines et on retrouve dans les mots de l'époque à peu près les mêmes mots que ceux qui a tenu France Emmanuel Macron lundi lors de la nouveauté n'est pas si nouvelle non faisons un pas de côté revenons en France cette fois en France dans l'Hexagone qui défend aujourd'hui Rémi Carayol le maintien des soldats sur le continent l'état-major l'industrie de l'armement qui aujourd'hui l'état-major c'est certain pour l'armée française la frite c'est quelque chose de très important et pour tout un tas de raisons pour une raison historique la frite a fait la gloire de l'armée de terre notamment française et les officiers sont très attachés à cette terre de pardon de l'histoire pour des raisons d'ordre économiques aussi la frite c'est ce sont des primes notamment ce sont des possibilités d'avancement assez important et puis pour des raisons opérationnelles la fripe c'est un théâtre d'entraînement qui est salué qui est estimé nécessaire par l'état-major on sait que Djibouti si cette base est si importante c'est pas seulement pour son plan stratégique mais c'est aussi parce que c'est un moyen de s'entraîner dans des zones hostiles et l'industrie de l'armement qui est particulièrement puissante en France que dit-elle de cette présence française est-ce qu'elle en a besoin alors moi je suis pas un spécialiste de ces questions économiques j'ai du mal à le signifier par contre je pense pas que l'entreprise que l'industrie de l'armement est besoin forcément de sa base elle est intéresse plus c'est les opérations militaires on a vu avec barkhane et Serval que ça a permis de booster notamment les ventes d'armes françaises à l'étranger c'est une forme de vitrine sur les bases sur un peu plus nuancé alors avançons si vous le voulez bien ensemble sur cette question précise des opérations servales et barkhane c'est vrai que depuis une dizaine d'années la présence militaire française en Afrique a eu un nouveau visage avec la lutte contre les groupes islamistes au Sahel qu'est-ce que ça fondamentalement changé en Afrique Francis moi pas grand chose parce que après Serval et barkhane on se rend compte que les groupes djihadistes n'ont jamais été aussi puissants il y a toujours des il y a une avancée même de ces groupes où le Mali aujourd'hui quasiment tout le nord et tout le centre est occupé par ces groupes là le mouvement c'est étendu vers le Burkina Faso un peu moins vers le Niger mais de qu'est-ce qu'on a depuis ces derniers mois c'est une descente vers les pays côtier donc la Côte d'Ivoire le nord du Ghana le lors du Togo le nord du Bénin sont sont attaqués sont l'objet de d'attaque récurrente Rémi je vais vous poser la même question je rappelle que vous venez donc de publier ce livre intitulé Le Mirage sahélien quel bilan vous dressez-vous de ces opérations est-ce que ça signifie puisque c'est notre sujet du jour sur la présence militaire française dans la région alors cette opération c'est soldée par un échec à peu près tout le monde l'admet hormis les études et l'état-major un échec à la fois politique parce que la France n'a pas été en mesure d'accompagner les opérations militaires et d'avoir des résultats politiques mais pas que la France les États concernés en premier lieu et l'ensemble de la communauté internationale et mais c'est aussi un échec militaire ce que nous reconnaît pas l'état-major en l'occurrence les missions que j'avais été assignées à l'armée française n'ont pas été remplis elle n'a pas été capable et pour tout un tas de raisons qui serait très long d'expliquer mais elle n'a pas été capable d'endiguer l'avancée des groupes djihadistes là où à mon sens elle a elle a dans certaines dans certaines zones réussies à limiter la casse effectivement à quelque part déranger les groupes djihadistes dans leur volonté de développement mais elle a aussi un côté un aspect négatif c'est à dire qu'elle a empêché cette présence militaire et se prisme militaire elle a empêché de chercher des solutions alternatives à celle de la force pour en finir avec ce conflit extrêmement murtrier depuis plusieurs années au Mali mais dans d'autres pays des gens avancent l'idée qu'il faut commencer à discuter avec certains de ses chefs djihadistes de ces groupes et la France prend longtemps c'est opposé pour la simple raison que ces soldats se battaient contre ces groupes Francis patine d faites-vous la même analyse absolument et la France a quand même réussi à faire éliminer quelques chefs djihadistes qui ont été liquidés neutralisé pour utiliser le terme et ça c'est c'est une bonne chose mais la France c'est toujours opposé à des négociations directes entre les Maliens et les chefs djihadistes alors que certains de ces chefs sont des Maliens tous ne sont pas des étrangers il y a quelques étrangers mais la plupart sont des Maliens donc il faut à un moment donné il va falloir discuter avec eux Emmanuel Macron vient donc de prononcer ce discours sur la présence militaire française je l'évoquais mais avant ce discours il y en a eu un autre très marquant c'était au au début du premier mandat d'Emmanuel Macron en 2017 discours à l'université de de Ouagadougou et l'annonce là encore d'une rupture avec ses prédécesseurs on en écoute un extrait on en parle après alors on m'a dit ici c'est un amphithéâtre marxiste et panafricain donc je me suis dit c'est l'endroit où je dois aller pour m'exprimer parce que parce que je ne vais pas venir ici vous dire que nous allons faire un grand discours pour ouvrir une nouvelle page de la relation entre la France et l'Afrique ou je ne suis pas venu ici vous dire quelle est la politique africaine de la France comme d'aucun le prétendre parce qu'il n'y a plus de politique africaine de la France [Applaudissements] il y a une politique que nous pouvons conduire il y a des amis il y a des gens avec qui on est d'accord d'autres non mais il y a surtout un continent que nous devons regarder en face alors il n'est jamais aisé compte tenu de notre histoire partagée pour un Président français de venir parler comme cela de l'Afrique et je n'aurais pas la prétention ici d'exprimer la complexité et la diversité d'un continent de 54 pays le président français aaagadougou en novembre 2017 je vous voyais sourire Francis patine que reste-t-il de ce discours plus de 5 ans après pas grand chose si il a éprouvé le besoin de refaire un autre discours lundi dernier ça veut dire que bon le discours est quasiment oublié parce que les promesses n'ont pas été tenues il y a eu des promesses beaucoup plus de démocratie la France devait être beaucoup plus regardante par rapport à la gouvernance elle ne l'est pas depuis 5-6 ans elle a jamais été elle a eu les dinosaures sont toujours là il y a eu des succeptions dynastiques vous voyez aussi qui sont les dinosaures mais les dinosaures c'est Bongo au Gabon c'est au Congo donc ils sont ces dinosaures sont toujours là et pires le président français est allé en Djamena au Tchad au moment de la succession parce que le président idrissait bien été tué au front et son fils s'est accaparé du pouvoir et il y a éprouvé le besoin d'aller là-bas pour pour l'électrolisation du fils ça ça a beaucoup choqué l'opinion en Afrique remeca Ryan oui le le gros souci avec l'Emmanuel Macron c'est que parfois il peut dire des choses qui peuvent être séduisantes mais dans les faits ça ne se retrouve pas moi je prendrai un exemple qu'est-ce qu'il a dit lundi dans son discours il a dit que la France le et lui donc préfère les institutions solides à des hommes providentiels or que voit-on effectivement il va adouber ma matrice débit alors que celui-ci vient de faire en coup d'État après la mort de son père au Tchad en 2021 et où sera-t-il aujourd'hui il sera au Gabon de la famille Bongo il faut bien dire de la famille bango puisqu'elle est au pouvoir depuis 55 ans il se rend au Congo Brazzaville de Denis à soundguesseau qui est au pouvoir depuis 38 ans et l'été dernier il s'est rendu au Cameroun de Paul Biya au 90 ans et au pouvoir de depuis 40 ans en fait le discours de Ouagadougou où il prétendait s'adresser à la jeunesse et où depuis six ans il prétend s'adresser à la jeunesse et à ce qu'il appelle la société civile une société civile qu'il choisit dans les faits tout retrouve-t-on finalement il se retourne vers les présidents emblématiques de ce que l'on appelle le prêt tarif français ou de la France Afrique pourquoi bah le principe de réalité j'imagine il y a des enjeux économiques qui sont importants et Emmanuel Macron doit bien quelque part se plier à ses enjeux le l'Angola et le Congo Brazzaville de des pays où il se rend sont des pays pétroliers qui occupent une place très importante notamment pour l'affirme française totale et il y a aussi le problème c'est que ces chefs d'État ont longueur d'avance sur Macron ah oui bien la politique française et connaissent bien les membres de l'état-major ils connaissent ceux qui ont depuis 1960 on fait la politique africaine donc ils ont une connaissance de la politique globale et pas seulement africaine que Macron mais vous avez entendu là dans ce discours de Ouagadougou Emmanuel Macron disait la France n'a plus de politique africaine la France sera toujours la France sent l'Afrique c'est c'est comme un véhicule sans carburant vous voyez la France a besoin de l'Afrique pour exister au plan diplomatique à l'Assemblée générale des Nations unies la France a besoin d'Afrique pour exister économiquement faut pas se voiler la face et la France a besoin du pétrole a besoin de l'uranium Afrique imagine-t-on Emmanuel Macron faire un discours sur l'Amérique du Sud et 10 ans la France n'a pas de politique sur l'Amérique du Sudan il y a que sur l'Afrique que ce genre de discours existe c'est bien la preuve qu'il y a encore une politique africaine de la France merci à tous les deux on va continuer à parler de ce lien toujours très particulier à travers le prisme militaire mais pas uniquement parce qu'évidemment quand on parle de l'armée on parle de bien d'autres choses aussi on vous retrouve tous les deux Francis patiner Rémi Carayol dans une vingtaine de minutes on va essayer de jeter les les bases de ce que pourrait être la future relation si elle change si elle change je nuancais et je précise tout de suite merci à tous les deux vous restez avec nous il est 8h sur France Culture 7h les matins de France Culture Jean les maris ou rester depuis ce matin nous essayons de comprendre de cerner les atermoiements de la France sur le continent africain je vous rappelle qu'Emmanuel Macron et est en visite au Gabon le chef de l'État ira ensuite en Angola au Congo et en République démocratique du Congo il est arrivé en annonçant la fin des bases militaires françaises en tout cas tel qu'on les connaît nous sommes toujours avec nos deux invités en studio Francis sept platine d ancien rédacteur en chef du monde Afrique enseignant à Sciences Po et Rémi Carayol qui vient de publier le mirage sahélien la France en guerre en Afrique aux éditions La Découverte la France dit qu'elle va être moins visible visible c'est le mot employé par Emmanuel Macron dans son discours au début de la semaine il évoque donc un effacement mais ce sur le terrain qu'on voit de plus en plus ce sont d'autres étrangers je pense évidemment au chinois dans le domaine économique et puis dans le domaine militaire on en a énormément parlé ces derniers mois ce sont les Russes et notamment les Russes de Wagner cette milice présente notamment au Mali qu'est-ce que ça pèse Saint-Rémy Carayol dans le contexte et l'annonce d'Emmanuel Macron bon ça pèse ça pèse énormément dans le sens où on a une arrivée dans le domaine effectivement mais qui sont dans le groupe Wagner et lié intimement lié au pouvoir de Moscou et où donc il faut inscrire ça dans le jeu géopolitique mondial et dans le jeu d'influence des des nations en compétition moi je serai tout de même plus réservé tant à cette annonce de moindre visibilité puisque dans le même discours en l'espace de moins d'une minute à Emmanuel Macron a annoncé de les soldats seraient moins visibles mais il annonçait qu'il fallait être plus visible dans le domaine de la communication dans il y a même pas une minute entre les deux termes donc il y a quand même une espèce de contradiction qui se pose moins invisible ou plus visible quelle communication va être dans la ce qu'on appelle au niveau à Paris depuis quelques temps la guerre d'informationnelle c'est-à-dire que Paris estime a juste titre que être la cible d'une guerre de propagande menée notamment par Moscou dans ce qu'on appelle le pré carré français Emmanuel Macron refuse ce terme mais c'est quand même une réalité donc il y a cette dernière informationnelle qui qui se pose et la France a décidé de contre-attaquer autant au début ils ont été assez rétifs à contre-attaquer maintenant ils ont clairement décidé de contre-attaquer mais se posent une question centrale pourquoi être moins visible militairement alors qu'on sait qu'il y aura toujours une présence mais plus visible dans la communication alors que l'on sait qu'aujourd'hui s'il y a notamment un rejet de la part d'une partie des populations africaines c'est parce qu'on estime justement qu'il y a une trop forte présence de l'ancienne puissance cloniale là il y a une contradiction à mon avis qui faudra un moment donné résoudre France expatringer est-ce que vous voyez une forme de paradoxe là mais il manie le paradoxe parce que on est absent présent on est moins de militaire mais les hommes d'affaires doivent être beaucoup plus présents agressives au sens anglo-saxons commerciales au sens commercial est là-bas mouillée leur veste et tout ça les chefs d'entreprise eux-mêmes doivent aller sur ce continent et ne pas laisser de second coutaux y aller y compris avec dans le voyage présidentiel ça c'est ce qu'a demandé effectivement explicitement le chef de l'État et l'exhorte les entreprises françaises à agir autrement et finalement à ne pas faire comme si leur situation en Afrique était une évidence un acquis parce qu'il prend acte du changement il prend à tous également du désamour des amours et croissants se désamour entre l'Afrique et la France ça ne tient pas à Wagner 29 c'est de date récente et c'est c'est longtemps pour nous qui voyageons en Afrique depuis des décennies on sentait savenir de quand le datez-vous français moi oudia au moins 20 ans dans un peu après les conférences nationales de 1990 et quand Chirac a quand même dit que l'Afrique n'est pas mûre pour la démocratie et quand Monsieur Sarkozy plus tard dira à Dakar que l'Afrique n'a pas assez pris le train de l'histoire que les Africains sont lymphatiques assis sur les cocotiers à attendre que l'histoire se fasse voyez donc tout ça ça a contribué à enlever animer les choses Rémy est-ce que vous avez le le même sentiment et les mêmes bascule alors les discours notamment que que Francis patineait évoquait à l'instant ces difficultés à mon sens un phénomène beaucoup plus profond et qui est qui renvoie à la décolonisation de des anciennes possessions françaises sur le continent une décolonisation qui n'a pas qui a été entre guillemets factice ou en tout cas qui n'a pas été complètement accompli et ça ça ressort aujourd'hui c'est à dire que cette ce qu'on a appelé la France à frite ce qu'on appelle toujours parfois la France Afrique cette ce lien parfois d'ordre incestueux j'allais dire entre les élites françaises et certaines des élites des pays africains aujourd'hui ça ne passe plus notamment auprès de la jeunesse africaine jeunesse qui est très importante et qui est de plus en plus connecté qui est de plus en plus informé par le par le biais des réseaux sociaux est inaccepte plus ce que l'on pouvait accepter de manière plus ou moins passive il y a 20 ou 30 ans je reviens tout de même au point réel qui est sans doute difficile à évaluer de ces puissances importantes qui continuent à essayer de se développer en Afrique la Chine évidemment la Russie évidemment savez-vous aujourd'hui évaluer leur poids réel sur le plan militaire sur le plan politique sur le plan géostratégique Francis platine d alors le premier adversaire de la France si je puisse adversaire beaucoup de guillemets et vous dites adversaire quand même adversaire quand même de la France c'est la Chine et d'ailleurs le président ne sait pas attardé n'a pratiquement rien dit sur la Chine parce que c'est le partenaire africains des pays africains aujourd'hui commercial plan commercial et ce qu'on ignore depuis ce que la Chine est également en dixième position pour les troupes pour les ça contribution en trop pour les opérations de maintien de la paix des Nations Unies et que c'est le premier contributeur financier du 16 opérations de maintien de la paix au point que la Pékin cherche à prendre la tête du département de maintien de la paix des Nations Unies à New York la Chine est le premier contributeur le premier contributeur en argent et dixième contributeur pour les tout ce qui concerne les troupes au point qu'actuellement vous savez que le département l'important département du maintien de la paix des Nations Unies occupées depuis plusieurs années par des diplomates français mais la Chine lors il ne se pose pas que cherchent-elles la Chine au-delà des intérêts économiques qu'on a souvent vu on se souvient des grands chantiers parfois des chantiers pharaoniques menés par des chinois sur le continent africain quel est son but c'est du soft power c'est plus que ça qu'est-ce que c'est c'est au-delà de ça la Chine elle veut le commerce elle veut les terres agricoles parce que la Chine a besoin de nourrir sa population la Chine investit mais contrairement à pas seulement dans l'équipement le BTP mais également dans l'avenir dans la jeunesse par exemple la Chine aujourd'hui octroie des bourses aux jeunes et aux écoliers africains la Chine invite pour des séjours de long séjour des journalistes africains africains dans quel dans quel pays en particulier plutôt dans l'espace anglophone dans l'espace francophone là où sont les anciennes colonies où ça l'Éthiopie la Zambie l'Angola ça c'est trois des pays où la Chine investit massivement c'est d'ailleurs ces trois pays sont largement endettés par rapport à parce que beaucoup de pays africains qui sont endettés par rapport à quelqu'un et là la question économique évidemment à nouveau et fondamentale et quant à la Russie Rémi Carayol est-ce que le le champ de la Russie est le même encore une fois au-delà des mercenaires de Wagner et de leurs liens évidemment avec le Kremlin voilà la Russie dans sa stratégie récente parce qu'il faut savoir qu'il y a quand même une longue histoire entre l'Afrique et ce qu'on appelait à l'époque l'URSS au moment de la guerre froide il y a eu un retrait quelque part de la Russie après l'effondrement de l'Union soviétique mais la Russie depuis quelques années revient et c'est clair qu'elle cible alors celle-ci plusieurs pays puisque notamment la Libye le Soudan sont des pays qui ne sont pas dans la sphère d'influence française pas directement mais par contre depuis quelques années on voit qu'elle cible très clairement des pays qui relèvent entre guillemets de la sphère d'influence française la Centrafrique évidemment ça a été quelque part le premier pays du pré carré français où elle a mis les pieds le Mali c'est particulièrement spectaculaire puisque non seulement les hommes de Wagner en quelques parts pris la place de l'opération barkhane mais on voit aussi que au niveau de l'ONU le récent vote concernant la condamnation de l'agression russe en Ukraine on voit que le la Russie où est-ce qu'on a besoin de mots comme ça pour se rassurer simplifier oui nous pour la Russie n'ont pas du tout ils en sont pas là et Rémi vient de l'expliquer et ils font par exemple des manœuvres avec les Sud-Africains des manœuvres militaires mais ils n'ont pas de puissance commerciale en fait en tout cas pas visible ils sont pas conquérants ils assurent ils sont dans le milieu de la sécurité ils essaient d'avoir des relations avec des anciennes les anciens pays qu'ils avaient aidés comme l'Afrique du Sud faut pas oublier c'était la l'Union soviétique était capitale pour la libération de beaucoup de pays africains les pays comme l'Afrique du Sud le la Namibie le Mozambique la Guinée-Bissau donc ils ont été présents donc on leur redévable un peu de ça sur un plan historique même si je fais remarquer que il y avait des Ukrainiens aussi c'était l'Union soviétique donc c'était tout ce monde qui aidait l'Afrique c'était pas que la Russie si je vous suis bien la donne tout de même et la donne géopolitique est clairement en train de changer sur le continent vous nous dites aussi que la France commence à comprendre que les choses ont changé est-ce que face à ceux que vous avez appelé Francis patine des adversaires tout à l'heure ou en tout cas des rivaux sur le continent dans différents domaines est-ce que la France aujourd'hui à une stratégie claire quand vous entendez le chef de l'État est et avec la compréhension que vous avez des événements Rémi Carayol et Francis platined là-dessus on a dû on a du mal à cerner la stratégie de la France de fait Emmanuel Macron dit lui-même qu'il n'y a pas de politique africaine bon alors est-ce qu'il y en a une est-ce qu'il n'y en a pas une elle est assez difficilement en Serna moi je crois que la France a énormément de mal à se la première des choses à faire en fait si l'on veut retrouver une forme d'influence sur le continent africain c'est d'analyser ce qui a été mal fait depuis les indépendances et c'est le gros déficit en France dans le débat public et au niveau des autorités c'est une incapacité à remettre en question à avoir les choses qu'on n'aurait pas dû faire et moi je prends la question par exemple de la présence militaire on sait qu'aujourd'hui c'est un un vecteur de mécontentement puissance et un carburant très puissant pour susciter une forme de de révolte contre ce qu'on appelle le sentiment anti-français moi je sais pas un terme que je privilégie contre la politique française en Afrique peut-être que le moment serait idéal pour questionner cette présence militaire française remarquable dans le sens elle est extraordinaire c'est à dire est-ce que c'est pas tout de même ce que le chef de l'État fait en ce moment malgré les ambiguïtés que vous avez pointé dans le discours il le fait mais dans les Alpes il ne le fait pas les bases aucune n'est fermée la présence au Sahel alors que l'échec de barkham est consommé elle est toujours là on a 3000 soldats qui sont là on ne sait pas dans quel cadre d'ailleurs ils sont là donc en fait pour l'instant il y a le discours mais dans les actes il y a rien de concret il y a deux sujets sur lesquels la France doit discuter ou enfin les les dirigeants français doivent aborder avec les Africains c'est deux sujets le premier sujet c'est la question des bases c'est permanente 63 ans après les indépendants à quoi ça sert il faut en parler publiquement en France mais également en Afrique deuxième sujet pardon je vous interrompre juste un instant parler avec qui en parler avec la population dont parlait Rémi vous en parler avec les dirigeants parce que vous nous expliquez en même temps tous les deux que certains dirigeants tiennent à garder des militaires français comme appui n'ont pas à leur pays mais alors propre pouvoir et parfois leur pouvoir personnel alors il y a une duplicité chez certaines dirigeants quand vous les voyez en privé ou en cas de Dieu ils vous disent tout à fait autre chose donc mais il faut en discuter avec les opinions publiques avec ceux qui font l'opinion en Afrique la société civile les syndicats il faut en discuter et le deuxième sujet que Macron évite d'aborder c'est la question monétaire le franc CFA honnêtement l'opinion publique en Afrique n'en veut plus et vous savez une monnaie ne peut pas vivre on ne peut pas prospérer s'il y a pas une adhésion populaire donc les gens ne veulent plus de base mais ils ne veulent pas non plus de de du franc CFA même ripoliné même avec après lifting et j'ajouterai à cela le fait aussi que il faut arrêter de prendre les Africains de haut il en a parlé il a parlé de modestie et tout mais la France doit passer du statut de celui qui dicte au statut à la posture de la personne qui écoute et ça c'est important l'Afrique diriez-vous qu'encore aujourd'hui les dirigeants français les uns après les autres sont dans cette posture sont dans cette posture je vais vous donner un petit exemple vous n'y pensez en pensant ça fixe au niveau global mais je vais vous dire pour les entraîneurs des équipes nationales de foot d'Afrique mais beaucoup d'ambassadeurs appellent le président de la République même quand la concurrence est entre un entraîneur français et entraîneur allemand mais ils oublient ils poussent ils font pression pour que ce soit l'entraîneur français qui soit pris je le sais de plusieurs embrayageurs et de plusieurs chefs d'État il y a deux ans Emmanuel Macron avait confié une mission à l'historien camerounais Achille Bender il lui avait demandé de tracer des pistes pour l'avenir et l'intellectuel à l'époque parlait de différents à appuyer vous avez employé encore d'autres mots mais l'idée là tout de même c'est ce que vous nous disiez à l'instant mais alors par quel bouton par quel bout on le prend encore une fois parce que le constat j'ai l'impression aussi en vous écoutant qu'il est quand même assez largement partagé aujourd'hui par où commencer Rémi Carayol alors j'ai pas la réponse à cette à cette question effectivement c'est passé simple mais à mon sens il y a quelque chose qui n'a jamais été fait et qui peut-être devrait être fait à un moment donné c'est une rupture pas une rupture totale mais il y a un moment donné où il faut il faut il faut quelque part rompre pour repartir sur des bases saines quand les bases sont ne sont plus saines et c'est ce ne veulent pas le faire les dirigeants français alors et certains dirigeants africains aussi mais c'est pas simple quand on est président français effectivement de rompre c'est-à-dire de s'alliéner son pouvoir d'influence au niveau mondial encore une fois on en revient à quelque chose il y a les intérêts économiques qui sont importants les intérêts militaires mais il y a l'intérêt géostratégique de l'influence puis à la question de la sécurité vous connaissez très bien le Sahel le djihadisme la menace terroriste ou la crainte du terrorisme aussi sur le sol français alors là compte dans le raisonnement ou pas encore ça compte dans le raisonnement des autorités françaises et pour le coup j'en parle dans mon dans mon livre c'est un raisonnement qui est quelque peu non pas farfelu mais quand c'est une construction artificielle dans le sens où les groupes djihadistes ça et bien non jamais à aucun moment donné posé d'acte d'agression sur le territoire français ça a été avancé à un moment donné par les autorités françaises quand ils voyaient de l'opération barkhane commencer à perdre un peu sa bonne image mais le lien il est vraiment très tenu il est fait par les dirigeants français de même qu'ils font le lien avec les questions migratoires aussi mais en fait dans le domaine de la recherche ce lien il n'est clairement pas établi c'est une à mon sens c'est une dérive pas seulement française mais européenne de concevoir le Sahel uniquement comme une frontière sud de l'Europe il faudrait peut-être là aussi revoir ce mode de pensée là vous posez le la question de l'immigration des migrations là aussi Francis il a un point à travailler à explorer à retravailler à la fois de la part des dirigeants français et de la part des dirigeants africains qui sont leurs interlocuteurs vous savez si vous prenez les nationalités des gens qui traversent le Sahara et la Méditerranée enfin provenance d'Afrique il y a un pays qui arrive en tête on en parle c'est l'irry c'est le seul pays africain où il y a jamais eu d'élection depuis l'indépendance il y a jamais eu le seul même Président il est là pas d'élection vous voyez il y a aussi dans certains cas pour certains migrants et les migrants économique ça c'est vrai mais il y a beaucoup il y a des migrations parce que il y a des dictatures en Afrique il faut le il faut le reconnaître et souvent les pays occidentaux la France mais l'Europe sa commode avec cette situation là il y a même pas la moins petite dénonciation de cette situation il y a ça mais c'est vrai que plus on étouffera l'Afrique plus les Africains n'auront pas maîtrise sur le économie plus les gens viendront aujourd'hui Emmanuel Macron participe à un sommet sur la forêt au Gabon et les autorités françaises présentent la défense de l'environnement comme un axe commun un combat majeur africain et européen et notamment français pourraient mener ensemble est-ce que l'écologie peut être un vrai ciment d'une nouvelle relation au-delà de la question cruciale notamment militaire qu'on a évoqué longuement ce matin je vous décevoir mais l'écologie est ou l'environnement ou les problèmes c'est sont c'est des constructions occidentales ce n'est pas une cause populaire en Afrique c'est-à-dire les gens ils prennent conscience quand il y a des inondations quand il y a des il y a la sécheresse des choses concrètes comme ça mais ce n'est pas encore une cause populaire et vous aurez noté que moi que la France qui demande aux Africains de parler à beaucoup d'Africains de parler français qui a créé une agence qui appelle le l'organisation international de la Francophonie le nom la dénomination du sommet dont vous parlez à Libreville et décliner en anglais The One forest remix il y a un élément qui me semble quand même très important le Gabon donc c'est le peyote de ce sommet ah basé sa stratégie de communication à l'international sur cette soi-disant politique écologique mais c'est une forme de greenwashi d'ordre plutôt que sur le pétrole parce que le Gabon dépend encore à 80% de ses exportations du pétrole et le pays qui proportionnellement à sa population et celui qui articles plus la technique du torchage le torchage c'est une technique extrêmement polluante qui consiste à brûler les gaz qui sont issus de l'extraction du pétrole et notamment je vous invite à lire un article qui a été publié sur le site Afrique 21 il y a quelques mois qui démontrent que en fait le Gabon pratique cette politique du torchage qui entre en contradiction totale avec la défense de l'environnement donc on est dans une forme de greenwashing et quelque part la visite de Macron au Gabon au prétexte de ce sommet pose une question qui est posée par les abonnés en l'occurrence est-ce que quelque part c'est pas un soutien politique à Ali Bongo qui il faut quand même le préciser d'où va certainement se représenter à l'élection présidentielle tu auras lieu dans quelques mois les dabonnés estiment que c'est le cas je n'ai pas la réponse à cette question mais beaucoup d'abonnés pensent que c'est plus de cet ordre se relève cette visite Francis patiner oui parce que le monsieur Bongo vient de passer 14 ans parce que le mandat de 7 ans au novelables il va se renouvelable à l'infini et Il va certainement solliciter un troisième mandat dans quelques mois sur l'élection peut-être septembre octobre et on peut considérer que la présence de d'Emmanuel Macron et un coup de pouce politique et à ce monsieur et donc par la population ici en tout cas des habitudes et à des traditions plutôt anciennes si je vous suis bien en tout cas dans la perception des choses c'est pas forcément la volonté d'Emmanuel Macron mais la perception c'est celle-ci de la part des de beaucoup d'Africains merci à tous les deux c'était très clair et très intéressant de vous entendre articulé ces différents domaines c'est ce que je retiens aussi en vous écoutant c'est à quel point en partant de la question militaire la question notamment des bases françaises on voit les plans et les arrière-plan qui se succèdent dans cette relation complexe toujours entre la France et ses partenaires africains merci à tous les deux Francis patine ancien rédacteur en chef du monde Afrique enseignant à Sciences Po Paris merci à vous également Rémi Carayol je rappelle le titre de votre livre Le Mirage saélien la France en guerre en Afrique Serval barkhane et après point d'interrogation aux éditions La Découverte on peut retrouver vos analyses et cet entretien sur l'appli Radio France et sur France culture.fr dans un instant un nouveau point sur l'actualité [Musique] France Culture l'esprit d'ouverture