Jérôme Fourquet : "l'habitude de l'émeute s'est installée dans le pays"

L'une

des revues de presse les plus faciles à faire. Je crois qu'il y a quasiment le chaos à la une de tous les journaux. Et je me suis dit que notre mission à France Culture, c'était justement de donner de l'ordre à ce chaos. Je parle d'ordre intellectuel et c'est avec vous que je voulais le faire. Jérôme Fourquet, bonjour. Bonjour. Vous êtes analyste politique et vous publiez un livre extrêmement ambitieux en compagnie du psychanalyste Ruben Rabinovitch, Homo Occidentalis. C'est un livre publié au Seuil. Il y avait, disons, trois raisons pour lesquelles je souhaitais vous inviter.

Tout d'abord, ce livre, Homo Occidentalis, il vous essayait de décrire une sorte de mutation anthropologique de notre civilisation et précisément du moment que l'on est en train de traverser. Alors, une crise anthropologique qui,

j

'ai l'impression, s'est incarnée dans les rues avec une crise de l'autorité, une puissance du groupe, une sorte de reconnaissance narcissique. Tous éléments que l'on a vus et qui sont très amplifiés, évidemment, par les réseaux sociaux. La deuxième raison, c'est que le pillage est toujours lié à la société de consommation et vous en connaissez les clés. On parlait beaucoup de frustration consumériste et on l'a vu s'exprimer de manière extrêmement violente et délinquante dans les rues. Et puis la troisième raison, évidemment, c'est que l'on va réfléchir ensemble aux traductions politiques de tout cela.

Mais j'ai presque envie de vous demander, Jérôme Fourquet, comment vous avez vécu ce week-end ? Qu'est-ce qu'il vous a donné à penser

?

Alors, tout d'abord, peut-être,

pour

essayer, comme vous disiez, de mettre un peu d'ordre dans tout ça, bien rappeler qu'il y

a

quand même eu l'expression d'un mouvement social assez puissant samedi, dont

les

cortèges ont été vite obscurcis par les images de violence. Mais si on prend les chiffres du ministère de

l

'Intérieur, qui valent ce qu'ils valent, on aurait dénombré 550 000 participants dans les cortèges pacifiques qui se sont formés un peu partout en France. Donc pour avoir une jauge, au premier samedi des Gilets jaunes, le 17 novembre 2018, on recensait, toujours pareil selon les chiffres des autorités, 280 000 personnes.

Et

puis le 19 janvier 2023, première grande journée de mobilisation interprofessionnelle contre la réforme des retraites, 1 100 000 personnes. Donc on est, vous voyez, à 550 000, on est entre le premier samedi de Gilets jaunes et une très grosse journée de mobilisation sur les retraites.

Donc

c'est une mobilisation sociale qui est quand même assez conséquente, alors même

qu

'elle était née sur les réseaux sociaux, dans le sillage de la manifestation, de la mobilisation des lycéens, qu'il n'y

avait

qu'une grande organisation syndicale, la CGT Plus Solidaire, qui s'était jointe au mouvement, alors que sur les retraites, on avait l'ensemble des syndicats. Donc il y a cette colère sociale qui s'exprime, encore une fois, en relais du mouvement lycéen, mais aussi contre la problématique de la vie chère.

On

rappelle qu'au début de la crise des Gilets jaunes, le litre de gasoil se négociait à 1,45 €. Aujourd'hui, il a 2,45 €, donc c'est 1 € de plus. Les denrées alimentaires ont fortement augmenté. Donc on a toute une partie de la population qui ne s'en sort plus

et

qui veut exprimer son ressentiment, sa colère et son désarroi. Et puis, autre élément quand même spectaculaire, qui s'est déroulé très vite à partir du milieu de l'après-midi samedi, ces scènes de pillage, de violence, d'affrontement avec les forces de l'ordre, qui nous laissent à penser qu'aujourd'hui, à chaque mobilisation d'ampleur,

qu

'il s'agisse d'une manifestation sociale ou d'un événement, festif de type victoire de tel ou tel club de football, bientôt, hélas, la soirée d'Halloween ou le 31 décembre ou le 14 juillet, nous avons dans les villes françaises des attroupements qui se forment avec différents publics, mais qui sont là pour en découdre avec les forces de l'ordre, mais également pour piller et semer le chaos. Et ce qui a été tout à fait spectaculaire, c'est le nombre

de

ces émeutiers et de ces casseurs. On a en tête, et la presse étrangère ne s'y est pas trombée, l'une des images qui va rester de cette journée de samedi, c'est l'incendie de l'hôtel de ville de Limoges, qui n

'est

pas la plus grande métropole française. Et d'après le préfet et le maire de cette ville, on aurait dénombré 3000 émeutiers déterminés, dont un millier de casseurs, qui était un peu la pointe avancée du phénomène. Donc sur une ville comme Limoges, les forces de l'ordre avaient affaire à plusieurs milliers qui n'étaient pas des manifestants, de gens qui étaient extrêmement déterminés, qui voulaient en découdre,

et

qui voulaient piller. Et donc c'est aussi à ça

qu

'il faut essayer de répondre. Donc comment cette tradition de l'émeute, cette habitude de l'émeute, aujourd'hui s'est installée dans notre pays et donne énormément de fil à retordre, parce qu'on va rentrer peut-être dans, et ce n

'est

pas le cœur du sujet de mon point de vue, sur la polémique, sur est-ce qu'il y

a

eu un déficit de renseignements, d'anticipation, mais si tant est qu'on était à peu près au clair sur l'ampleur de la manifestation, pour parler comme les responsables policiers, il y a eu une rupture capacitaire, c'est-à-dire que dans beaucoup de villes françaises, les forces de l'ordre n'étaient pas en capacité de faire face

à

des milliers d'individus qui étaient très déterminés pour aller à l'affrontement et à la casse et au pillage. On a entendu le chiffre de plusieurs dizaines de milliers à Marseille. Voilà, donc après ça a été plus ou moins, on a parlé de 30 000

émeutiers à

Marseille, dont 8 000

casseurs. Alors même si on prend la fourchette basse, 8 000 casseurs sur une ville comme Marseille,

c

'est gigantesque. Et donc au début, il y avait une seule force de sécurité mobile. Donc ils ont été renforcés par la suite. Mais c'est ce nombre qui, de mon point de vue, doit interpeller.

Je ne vais pas vous demander de faire de la sociologie et de cette mobilisation collective, aussi bien pour les manifestants lycéens que pour les émeutiers. Est-ce que l'on peut parler de porosité entre l'un et l'autre, au contraire de quelque chose de très distinct ? Bref, comment peut-on essayer de penser ça sans le secours

d'études sociologiques ? Alors là, c'est un peu compliqué. Mais si on regarde un peu la scénographie de tout cela, on voit bien qu'on avait quand même deux logiques qui étaient très différentes, avec une mobilisation sociale et syndicale assez classique.

Et

puis, en marge, des individus qui étaient là manifestement avec un tout autre agenda. Alors à la fois

des

éléments type black bloc, ultra-gauche, très organisés, qui s'en prenaient au symbole de l'État, du capitalisme, et qui avaient pour motivation d'aller en gros casser du flic.

Et

puis,

une

armée aussi de réserve, comme on disait jadis, d'autres individus

qui

étaient là aussi sans doute pour régler des comptes avec les forces de l'ordre, mais aussi pour pratiquer une délinquance d'opportunité. Et puis aussi, quand même, parce qu'on ne met jamais les pieds dans le plat, mais pour participer à un événement hors normes de manière totalement décomplexée, totalement débridée, avec, vous voyez, des scènes où des gens étaient grimés, masqués, on se prenait en photo, il y avait de

l

'excitation. Et donc, c'est ce que le sociologue Sébastien Rocher avait appelé dans un de ses livres, le frisson de l'émeute, c'est-à-dire ce moment de décharge pulsionnelle collective où on va pouvoir s'adonner à ces pulsions de destruction, de toute puissance, de jouissance même, sans que le coût à payer soit très élevé, puisqu'il y a eu 2000 personnes interpellées, donc c'est pas rien, mais sur l'ensemble des gens qui étaient présents, c'est quand même peu.

Et puis, on verra ce qu'il en sera des condamnations effectives, mais elles sont souvent assez peu nombreuses au regard de notre droit, qui fait qu'il faut avoir des éléments circonstanciers qui puissent incriminer l'individu en question. Donc, vu qu'ils étaient tous habillés de la même manière

que

souvent ces scènes se sont déroulées collectivement, c'est très difficile à imputer à telle ou telle une action en particulier.

Quelle

histoire faut-il

raconter ? Alors, s'agit-il

d

'inscrire ce qui s'est déroulé ce week-end dans l'histoire des mobilisations sociales, dans l'histoire des Gilets jaunes, puisqu'on a vu aussi des scènes violentes à ce moment-là, ou bien encore d'autres types d'émeutes ? On a parlé, par exemple, d'une PSG-isation du pays, avec donc ces scènes qui sont,

disons,

les mêmes en démultipliées de ce que l'on a pu voir après, par exemple, la victoire de match de foot, Jérôme Fourquet.

Alors, ce que je vous disais, on a essayé de faire le distinguo des choses. Du côté des cortèges, on était dans un mouvement social. Ça, on en a parlé. Assez classique. Est-ce que ça vous rappelle les Gilets jaunes ? Assez peu, en fait. On a vu, il y avait des Gilets jaunes, mais assez peu nombreux. Les Gilets jaunes sont venus dans un second temps, dans le cœur des villes.

Mais

ils étaient d'abord positionnés sur les fameux ronds-points, les péages autoroutiers. Et donc, quand on y regarde, ces scènes d'émeutes et de pillages ressemblent plus, effectivement, ce à quoi on assiste, hélas, lors de soirées de matchs de foot, ou, on l'a déjà oublié, lors des émeutes dans le sillage de la mort du jeune Naël en 2023. Pour moi, c'est à ça que ça ressemble le plus, avec une capacité de projection sur tout le territoire. Encore une fois, Limoges,

ce

n

'est

pas une des trois plus grandes villes de France. Et quand on regarde d'autres villes comme Valence, Brest ou autres, on voit que, dans de très nombreuses villes, aujourd'hui, vous avez un public

qui

est prêt à en découdre, qui est prêt à se mobiliser assez rapidement. Mais ça, on y avait

été un peu habitués avec les Gilets jaunes. Je ne dis pas, encore une fois, que ce qui s'est déroulé ce week-end est comparable aux Gilets jaunes. Mais par contre, des mouvements extrêmement violents, avec une présence numérique très forte, dans des villes qui ne sont pas des villes aussi importantes que cela. Je pense, par exemple, je me souviens du Puy-en-Velay,

par exemple,

dont on avait beaucoup parlé.

Avec l'assendie de la préfecture.

Où là, on avait affaire à une mobilisation forte

dans une ville qui n'est pas une grande ville. Non, mais alors, on était sur des sociologies assez différentes. Un public souvent un peu plus âgé, avec, typiquement,

au

Puy-en-Velay, on avait des agriculteurs, des professionnels de la route, etc. Là, on est sur un public qui est quand même manifestement très jeune, ou assez jeune, et qui s'apparente, encore une fois, aux émeutiers des soirs de match ou de l'été 2023. Mais,

là aussi, il faut savoir si on a continuité ou rupture. D'ailleurs, le fait même de voir ces chiffres avec un nombre d'émeutiers quantifiés, un nombre de pilleurs, comme s'il s'agissait de mouvements distincts. Quand on voit les graffitis, par exemple, qui ont été laissés à la mairie de Marseille, il y

a

des graffitis politiques. Et puis, les pilleurs, on n

'a

pas l'impression que

leur discours soit très politique. Non,

non.

Alors, ce qu'on a dit, on a une mouvance d'ultra-gauche qui veut abattre le capitalisme, s'affronter avec l'appareil d'État, donc attaque des bâtiments publics. Et on a d'autres individus qui, politiquement, sont, on va dire, moins structurés et qui viennent pour toute autre raison, soit pour de la délinquance d'opportunités et du pillage,

et

où, pour semer le chaos et vivre un moment d'excitation collective. Vous vous rappelez, au moment du PSG, on avait occupé le périphérique, etc. Donc là, on prend le contrôle.

Vous

prenez le contrôle de l'espace public, de la rue, du centre-ville, des beaux quartiers. Et donc, manifestement, c'est ce que viennent rechercher ces jeunes individus qui se rassemblent par milliers. Question

candide. On parle beaucoup d'ultra-gauche, effectivement, dans les journaux ce matin. C'est le terme qui revient, mais l'extrême-droite et l'ultra-droite, puisque pour les Gilets jaunes, par exemple, les scènes qui avaient marqué à l'Arc de Triomphe, un certain nombre de personnes qui sont des personnes emblématiques de l'extrême-droite ou de l'ultra-droite, avaient été repérés, Jérôme

Fourquet. Oui, mais manifestement,

on

ne les a pas vus à l'œuvre ce week-end.

J

'allais dire, c'est un autre... Sous des cagoules. Alors,

on

n'a pas... On a bien évidemment... On peut toujours avoir des agents provocateurs ou autres, mais encore une fois, quand vous regardez les slogans qui ont été inscrits, les cibles qui étaient visées, quand vous regardez aussi comment toute l'information circulait sur les réseaux sociaux, on voit là bien que manifestement,

c

'était plutôt de l'autre côté de l'échiquier politique que la mobilisation s'est opérée.

Et

puis, donc, des pillages. Et donc, là, quand j'évoquais votre livre homo-occidentaliste, avec une sorte de tentative d'en finir avec la frustration consumériste

? Alors,

sans doute qu'il y a... Alors, moi, je verrais d'abord une espèce de décharge pulsionnelle qui n'est plus canalisée à la fois depuis le plus jeune âge, qui... Ensuite, des interdits moraux, en disant que ça ne se fait pas de voler, de piller, de casser. Et puis, il y avait une dernière barrière ultime qui était posée par la loi et par l'autorité, c'est-à-dire, pour faire court, la peur du gendarme. Et manifestement, ces trois cliquets,

dans

une partie de la population, sont plus opérants. Et donc, quand l'opportunité se présente ou quand l'occasion s'y prête, nous avons des milliers d'individus qui se livrent à ce type de dégradation. Et puis, donc, à côté de cette décharge pulsionnelle et cette capacité

à ne

plus se maîtriser, vous savez, c'est l'expression qui est souvent employée de nos jours, c'est, il a ou j'ai pété les plombs, ou j'ai pété un câble. Et donc, ça n'arrive plus à se maîtriser. Donc, tout ça va se décharger. Et puis,

il

y a aussi, sans doute, ce rapport à la consommation avec des boutiques qui ont été méthodiquement pillées. On peut faire aussi un parallèle avec notre livre, avec ce narcissisme de masse parce qu'il est très frappant, c'est de voir comment tous ces individus se filment, je veux dire, quasiment de manière continue, dans des postures toutes plus avantageuses ou improbables les unes que les autres.

Et

là, je veux dire, l'excitation...

Oui, des mises en

scène. Des mises en scène.

Et

puis, un peu des trophées qui vont être ensuite ramenés chez eux ou auprès de leurs amis en disant, on était à tel ou tel endroit. Et voilà la preuve de ce que nous avons accompli. Et puis, le butin

que

nous avons récupéré.

Mais alors, là aussi, il

y

a une sorte de continuum. Parce que si on prend les premières émeutes qu'il y eut en France en 1995, je parle des émeutes modernes,

parce

qu'on

pourrait

partir de date antérieure. Mais donc, on voit une forme d'accélération et d'arrivée de plus en plus importante dans les villes, dans les centres-villes. Tout à fait. Jérôme Fourquet.

Alors oui, si on prend les grandes émeutes de 2005, où les violences urbaines avaient été quand même d'une intensité rare, elles s'étaient pour l'essentiel concentrées dans ce qu'on appelle les quartiers. Donc, dans le sillage de la mort de Zied et Bouna. 2023, on a noté justement ce changement de paradigme avec des descentes dans les centres-villes. Et là, on est en plein dans la répétition de cette histoire, désormais.

On

se retrouve dans une vingtaine de minutes. Jérôme Fourquet, on va essayer de comprendre quelles sont les traductions politiques de ce qui s'est déroulé ce week-end, à la fois sur le plan social et sur le plan de la délinquance. Je rappelle le titre de votre livre publié avec Ruben Rabinovitch, Homo Occidentalis, livre publié aux éditions du Seuil, 8h sur France Culture. Jérôme Fourquet est notre invité. Vous publiez avec Ruben Rabinovitch un livre intitulé Homo Occidentalis qui est une forme de réflexion sur ce qui vient de se dérouler ce week-end. Non pas que vous parliez de l'émeute et des pillages.

En revanche, vous parlez d'une crise anthropologique et d'un certain nombre d'éléments qui vous paraissent de nature à qualifier le moment présent, comme par exemple la frustration consumériste ou une sorte de révolution narcissique au travers des réseaux sociaux. Bref, des éléments qu'on a vus se déployer ce week-end. Une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie. Tout d'abord, sa chute sur Jean-Luc Mélenchon attaqué par le gouvernement, expliquait-il. Et dans les propos de Jean-Luc Mélenchon, aucune condamnation des pilleurs et de ceux qui se sont livrés à des déprédations.

Bref, un commentaire sur son positionnement politique et sur les différentes hypothèses que l'on peut construire à partir de cela

? Dans

ce qui s'est passé ce week-end, on retrouve, j'allais dire, une configuration que notre histoire, notre longue histoire connaît bien. Et dans ce type de situation, le paysage politique se clarifie

entre

deux camps. Il y a le parti de la rue

et

le parti de l'ordre. Et donc, Jean-Luc Mélenchon incarne dans toute sa dimension ce parti de la rue. et il assume des formes d'ambiguïté. Mais historiquement, le parti de l'ordre, en face, c'est le parti qui va être au gouvernement. Or, ce gouvernement est finissant. La cote de popularité d'Emmanuel Macron est au plus bas. Sa parole est très fortement démonétisée. Les autres partis de gouvernement, le Parti Socialiste et les Républicains, sont très affaiblis. Et donc, ce qui aujourd'hui ressort comme étant le parti de l'ordre, c'est le Rassemblement National. Et c'est ça que Marine Le Pen entend jouer, notamment dans sa déclaration solennelle. Et les deux camps

s

'autodésignent

comme

les adversaires centraux de cet affrontement pour mettre de côté et reléguer au second plan les autres forces politiques. Et donc,

ce

qui s'est passé ce week-end nous amène un peu plus vers le chemin d'une opposition entre ces deux forces très puissantes qui structurent

aujourd

'hui, qu'on le déplore ou non, mais objectivement le débat politique. Bon,

mais,

d'un côté, nous avons ici Stéphane Robert, Jean Lémarie et vous-même, Jérôme Fourquet, une certaine mémoire, même une mémoire antérieure à notre naissance. On sait bien que dans ce type d'affrontement, quelle que soit la nature de l'affrontement, c'est toujours le parti de l'ordre qui l'emporte,

c

'est lui qui l'a emporté en 1968, c'est lui qui l'a emporté en un sens. Après les Gilets jaunes, on attendait de voir qui allait tirer profit des Gilets jaunes et ce fut plutôt le Rassemblement national, même s'il n'y avait pas de victoire éclatante dans ces conditions.

Alors,

on ne

va

pas faire de politique fiction. L'élection a lieu dans six mois dans six mois de cela. Il peut se passer encore beaucoup de choses, mais si on se base sur, par exemple, ça vaut ce que ça vaut, les sondages d'intention de vote à six mois,

on

voit que Marine Le Pen est à plus de 30%, ce qui est colossal, ce qui est considérable. Tout ça n'est pas appuyé uniquement que sur des sondages. Aux dernières élections européennes, aux dernières élections législatives de 2024, le Rassemblement national est à plus de 30%. Donc, si ce score se matérialise sur une présidentielle, c'est le score de Nicolas Sarkozy au premier tour en 2007

ou

c'est des scores de François Mitterrand lors de sa réélection en 1988. Donc, 30% aujourd'hui dans une société que moi, je décris comme étant fragmentée ou archipélisée, c'est considérable. Et donc, tout ça va, de notre point de vue, conforter cette position. Et puis, on voit qu'à gauche, la puissance ou la force la plus structurée, la plus organisée, c'est la France insoumise. Raphaël Glucksmann a tiré

un

regain de popularité, de légitimité avec son élection au Lama à la primaire socialiste. Mais vous voyez que typiquement, les principaux ténors du Parti socialiste ne sont pas en capacité aujourd'hui

de

se rendre dans une manifestation. Et pour un parti de gauche,

c

'est toujours compliqué quand on n'est pas le bienvenu dans un mouvement social alors que Jean-Luc Mélenchon est acclamé et ce par les différentes catégories de gens qui étaient dans la rue samedi. Je continue mon tour d'horizon.

Allocution d'Emmanuel Macron commentée par Stéphane Robert et Jean Lémarie. L'idée qu'il y a une sorte d'avance ou de retard de phase dans ces manifestations, le discours d'Emmanuel Macron consistant à dire si vous souhaitez vous exprimer, exprimez-vous dans les urnes. Là aussi, on se souvient qu'il y avait eu le télescopage de l'élection avec les gilets jaunes. Qu'est-ce que vous en pensez en matière de constitution de l'opinion

?

Alors, cette proximité de l'élection présidentielle est quand même

dans

la tête de chacun d'entre nous et tout ça pèse aussi sur les comportements mais manifestement, nous avons quand même une urgence qui s'exprime chez beaucoup de Français et une très forte lassitude de cette fin de règne ou de cette fin de mandat présidentiel. Alors, on rappelle qu

'un

président en fin de mandat est souvent affaibli, impopulaire mais

là,

nous sommes en fin d'un second mandat

qui

a été dévitalisé par une décision qui a été prise par le président lui-même de dissoudre l'Assemblée et de perdre totalement sa majorité et puis nous sommes dans une société où tout va plus vite et dix ans maintenant, c'est une période qui paraît très très longue pour beaucoup de Français. Vous entendez souvent chez les jeunes mais pas seulement sur les réseaux sociaux cette expression « dans la France à Macron » avec une belle faute d'orthographe ou de syntaxe ou « la France de Macron » comme on disait jadis sous la France de Louis XIV ou de Louis XVI et donc l'expression d'un règne

qui

n'en finit pas pour tous ces lycéens qui étaient dans la rue qui ont 15 ou 16 ans. leur mémoire remonte à quand ils avaient 5 ou 6 ans et n'ont connu

qu

'Emmanuel Macron.

Jean

Lémarie. Oui, c'est un point qui m'a frappé dans les manifestations de samedi face à ces manifestants extrêmement nombreux qui défilaient dans plusieurs villes de France.

Un

décalage par rapport au monde politique c'est-à-dire que si les principaux acteurs politiques sont déjà dans le coup d'après pardonnez-moi l'expression c'est-à-dire l'élection présidentielle pour beaucoup de manifestants l'homme visé c'était bien le chef de l'État et on voyait on voyait encore samedi malgré cette proximité de l'élection présidentielle de très nombreuses pancartes Macron démission par exemple. Il est encore omniprésent dans ce débat-là dans la rue dans les manifestations.

Oui, alors on est là dans l'expression de notre monarchie républicaine comme on dit et donc là le règne qui n'en finit pas vous disiez tout à l'heure qui porte la responsabilité pour beaucoup de Français comme Emmanuel Macron a maintenant 9 ans d'exercice du pouvoir et que sans doute toute une série des problèmes auxquels la France doit faire face remonte à bien plus longtemps mais

9

ans c'est quand même beaucoup les gens disent c'est lui qui est aux responsabilités c'est lui qui exerce le pouvoir depuis 9 ans et donc c'est à lui qu'on va demander des comptes. Vous voyez que tout entre guillemets dans le dispositif politique tous les fusibles que sont ou les pare-feux que sont les ministres le Premier ministre

sont

quand même assez dévitalisés avec une valse des ministres qui s'est succédé depuis la dissolution beaucoup de Français ont appris

l

'identité du ministre de l'éducation à l'occasion de cette crise lycéenne alors que c'est quand même un ministère qui pèse 1,2 million de fonctionnaires et donc on voit bien aujourd'hui ce qu'il en est hier sur certains plateaux de télévision certains disaient que va pouvoir dire le Président de la République alors certains disent est

-ce

qu

'il

va prononcer l'état d'urgence est

-ce

qu'il va annoncer qu'il part etc etc et certains disaient à minima est

-ce

qu'il va différer

ou

reporter son voyage à l'étranger et manifestement pas du tout il s'est envolé comme on l'a appris sur vos ondes vers le Golfe vendredi soir

des

images ont circulé du couple présidentiel au concert de Céline Dion et donc tout ça nourrit le procès en déconnexion et donne un parfum un petit peu d'ancien régime et de fin de règne avec comme vous le disiez des manifestants qui se disent nous on n'a pas le

luxe

d'attendre six mois il faut des réponses en termes de pouvoir d'achat en termes de conditions de vie avant cela et les propos du président de la république ont de mon point de vue sans doute laissé beaucoup de gens

sur

leur fin hier soir

Stéphane

Robert

est

-ce que le fait que ça se passe à quelques mois de la présidentielle là et que toutes les revendications notamment des lycéens qui se sont exprimées ces dernières semaines

a

été ce week-end reléguée au second plan ne témoignent pas de la part d'une part de la population en tout cas d'une prise de distance avec le politique

alors

je pense qu'il y a cette urgence sociale qui est très qui est très prégnante encore une fois regardez le prix des carburants

le

gasoil a pris un euro par rapport à ce qu'il était au niveau au moment de la crise des gilets jaunes on a aujourd'hui 15% de la population qui est sous le seuil de pauvreté donc ça fait 10 millions d'individus les denrées alimentaires ont augmenté de 25% et quand on avait sondé pour la fondation Jean Jaurès en juillet donc ça commence déjà un petit peu à remonter quand on avait sondé les français 46% d'entre eux nous avaient dit qu'ils avaient renoncé

à

des déplacements pour aller voir des proches ou autres en raison du coût des carburants et 58% des français

en

arrivaient à partager la conclusion que leur vie avait rétréci c'est-à

-dire

qu'on a des vies au rabais des vies qui sont rétrécies on l'entendait dans les cortèges on compte pour tout on a changé l'enseigne dans laquelle nous faisions nos courses tous les petits plaisirs qui faisaient qu'on tenait le coup un cinéma de temps en temps une sortie au restaurant avec les enfants tout ça a été proscrit alors encore une fois pas pour tous les français mais pour un nombre croissant de nos concitoyens et ces français-là manifestement se disent nous n'allons pas attendre six mois ou alors peut-être qu'ils se disent qu

'ils

n'ont pas forcément cette fois la croyance dans le fait que l'élection présidentielle pourrait rebattre les cartes et ouvrir une nouvelle partie donc il faut

se faire entendre tout de suite alors justement à cet égard il faut que je défende Jean-Luc Mélenchon dans les propos que Jean Lémarie a cité tout à l'heure Jean-Luc Mélenchon disait voilà en substance la conflictualité inhérente à la société et effectivement dans les manuels de sciences politiques on apprend que les partis et les syndicats sont des machines à refroidir la colère et à la canaliser

est

-ce qu'aujourd'hui ça ne fonctionne plus

? alors

sans doute que le degré de colère est montré très haut le

degré de colère il peut aller très très haut mais justement il est canalisé je veux dire en 1995 la colère était très haute et elle fut canalisée

vous avez cité mon livre tout à l'heure on voit comment l'individu contemporain un peu partout en Occident aujourd'hui s'est affranchi des structures d'appartenance traditionnelles religieuses familiales mais aussi partisanes

et

vous voyez que par exemple la mobilisation de samedi dont on a rappelé selon les autorités 550 000 personnes s'est faite

d

'abord via les réseaux sociaux sans que des organisations syndicales inscrivent cette manifestation à l'agenda et donc on voit qu'aujourd'hui

beaucoup

d'individus ne se sentent plus représentés veulent défendre leurs propres intérêts

mais

c'est très con c'est le propre de notre période sans avoir à se ranger sous une bannière ou sous une autre et de ce fait là ces amortisseurs de colère qui étaient les organisations syndicales ou politiques manifestement fonctionnent moins bien et la colère la frustration s'exprime de manière non raffinée non dégrossie dans la

rue

par un face-à-face avec les forces de l'ordre

Jean

Lémarie rapidement on revient aussi au rôle du chef de l'état et à sa conception du fonctionnement de la démocratie en France sa très grande défiance à minima face à ce qu'on appelle les corps intermédiaires face aux syndicats face aux partis aussi il a tout de même à peu près tout fait pour les courts-circuiter ces dernières années la situation est aussi le produit de ce choix politique

Jérôme Faussier oui oui effectivement le président a eu hier des mots pour les maires notamment des communes qui ont été attaquées ou dévastées dans leurs bâtiments mais on va voir comment tout ça va se matérialiser on a aussi on se souvient alors le président de la république a sans doute sa responsabilité dans le regard qu'il porte sur les corps intermédiaires mais

il

s'inscrit aussi dans une très vieille histoire française celle d'un état central très jacobin qui se défie

à

la fois des élus locaux mais aussi plus globalement des corps intermédiaires ou autres et donc on voit moi j'ai des images en tête et des scènes notamment cet été vous voyez quand les forêts des Landes et de Gironde brûlaient et qu'une des premières réactions de la préfète de Gironde dont on a reparlé ce week-end dans d'autres occasions avait dit que face aux agriculteurs qui spontanément étaient venus apporter leur concours aux pompiers tout ça se faisait dans le désordre et que ce n'était pas satisfaisant qu'il fallait d'abord commencer par s'inscrire

sur

le site de la chambre d'agriculture ou de la préfecture donc c'est comme si l'état central ne pouvait pas penser que par autre chose que par des formulaires ou des bordereaux donc il

y

a cette défiance qui est très forte et qu

'Emmanuel

Macron qui est aussi quelque part le produit de la haute administration et bien incarne alors peut-être de manière encore plus marquée que d'autres mais cette tradition française et on voit bien que tout ça on arrive à bout de souffle sur le défaut de déficit d'anticipation réel ou supposé de la mobilisation de ce samedi

ça

s'est passé partout en France est-ce qu'on a les bons capteurs est-ce que si on avait discuté avec les maires

ou

parfois même avec des opposants des députés de gauche en disant comment vous sentez les choses dans votre circonscription où en sont les syndicats les lycéens on aura sans doute plus de remontées mais alors

les capteurs justement ils étaient fournis par les corps intermédiaires quand on parlait de machines à refroidir les colères les syndicats les partis politiques étaient généralement à l'origine des mobilisations et donc ils étaient capables de les anticiper là vous voulez parler avec qui

?

il y a encore vous voyez il y a 35 000 élus il y a 35 000 maires en France quand même encore il y

a

des organisations syndicales même si elles sont moins puissantes elles pèsent elles pèsent encore moi j'ai lu

le

chiffre de 100 000 manifestants anticipés ce week-end

il

y

en

a eu 550

000

alors c'est toujours très difficile à anticiper mais là apparemment ça a été très difficile voilà et on voit on voit que les choses sont sont beaucoup beaucoup brouillées par rapport à ce qu'on pratiquait historiquement

alors

si on revient sur Emmanuel Macron et sur sa conception des choses donc il y avait à la fois le haut et le bas donc pouvoir central et corps intermédiaire mais il y avait aussi de manière horizontale

le

bloc central et les extrêmes et donc on voit comment avec un malin plaisir et une méthode consciencieuse Emmanuel Macron sur ses deux mandats s'est ingégné à fragiliser les deux partis historiques de gouvernement qui étaient le parti socialiste et les républicains et donc la morale de l'histoire c'est qu'à la fin quand le bloc central est affaibli et bien il reste comme alternative la France insoumise à gauche et le rassemblement national à droite Stéphane

Robert

On voit qu'Emmanuel Macron a renvoyé dans son éclatation d'hier à la présidentielle dans six mois il dit il faut laisser les débats se dérouler parce qu'on a une présidentielle et donc la France mérite ça vous disiez tout à l'heure qu'il y a tout un tas de personnes qui considèrent qu

'ils

n

'ont

pas le temps d'attendre et c'est pour ça en partie pour une part d'entre en tout cas qui manifeste aujourd'hui est-ce qu'on tient comme ça encore pendant six mois

?

C'est le sujet je reviens à la formule qui a fait florer sur les réseaux sociaux dans la France à Macron c'est-à-dire que beaucoup de nos concitoyens ont le sentiment d'un jour sans fin

et

que nous allons cheminer très péniblement vous voyez que le ministre de l'Intérieur a proposé sa démission qui a été refusée par Emmanuel Macron vous parliez tout à l'heure du musée du Louvre la directrice du musée du Louvre au lendemain de ce cas spectaculaire avait proposé sa démission qu'Emmanuel Macron avait refusée et donc beaucoup beaucoup de gens considèrent que ce pouvoir est totalement en fin de partie à bout

de souffle ça c'est souvent les caractéristiques souvenez-vous de la fin de règne de François Mitterrand elle était là aussi crépusculaire François Hollande je n'ai pas besoin

de

vous le rappeler n

'a pas pu se représenter là c

'est deux mandats par rapport à François Hollande et puis François Hollande avait ses frondeurs mais il avait une majorité à l'Assemblée nationale là on va revenir j'allais dire je

n

'ai

pas dit que c'était identique je veux juste dire que les pouvoirs politiques en France finissent leur

mandat

épuisé ce qu'on disait tout à l'heure mais là sans majorité

et

sans marge de manœuvre budgétaire et sans base sociale donc c'est très compliqué de tenir encore encore six mois alors les bonnes guerres que dans les cortèges on appelle à la démission du président de la république c'est quasiment une figure imposée mais ça prend une résonance particulière dans la période que nous traversons Continuons sur

les mutations anthropologiques j'ai regardé aux Etats-Unis dans le sillage du mouvement Black Lives Matter suite à la mort de George Floyd il y a eu aussi des émeutes et des pillages de magasins autrement dit une revendication politique et accompagnant cette revendication politique des comportements qui sont des comportements infrapolitiques et qui relèvent purement de la délinquance comment interpréter cela Jérôme Fourquet une sorte de colère diffuse une frustration consumériste comment diriez

-vous les choses ? Alors ces deux phénomènes là sans doute et puis sans doute que également un certain nombre de verrous psychiques

ont

sauté donc j'avais parlé à une époque d'érosion du processus de civilisation en m'inscrivant dans le sillage des travaux de Norbert Léas sur la capacité à prendre son mal en patience à gérer sa frustration à accepter que tout ne va pas pouvoir se produire tout de suite tout ça est inculqué aux enfants dès le plus jeune âge ensuite le bien et le mal etc etc et on a le sentiment que dans de nombreux milieux aujourd'hui tout ça ne fonctionne plus au moment où ces manifestations se déroulaient vous voyez dans le métro parisien il y

a

des affiches de la RATP qui mettent en scène des agents de la RATP qui ont été victimes d'agressions physiques ou de crachats et puis la RATP dit voilà cracher sur un agent c'est tant de peine et d'amende frapper un agent c'est tel quantum de peine et donc on a une institution comme la RATP qui est obligée de déployer une campagne de communication dans le métro pour expliquer qu'on ne doit pas cracher sur ses propres agents donc ça dit beaucoup du fait que la violence aujourd'hui qui est intrinsèque à une société n'est plus canalisée chez beaucoup d'individus que le pétage de plomb ou le pétage de câble est aujourd'hui quelque chose qui est totalement banalisé Vous

aviez soufflé Jérôme Fourquet à Emmanuel Macron paraît-il le mot de décivilisation vous le maintenez ?

Alors disons parlons pour ne fâcher personne de l'érosion du processus de civilisation comme ça on sera moins polémique mais honnêtement quand vous regardez un certain nombre de scènes auxquelles on a pu assister ce week-end on est quand même dans quelque chose qui est de ce registre-là et puis je reprends mon exemple de la RATP c'est-à

-dire

être obligé

de dépenser

de l'argent pour expliquer qu'il ne

faut

pas cracher sur des agents de la RATP

ça

dit quand même quelque chose sur l'état de notre société et le calendrier électoral n'y est pour rien dans cette affaire

Ça

veut dire que vous pensez puisque si on prend votre dernier livre au mot c'est une question occidentale et pas une question française d'ailleurs il y

a

eu aussi en Italie à Milan ce week-end des manifestations

On

voit bien ces mécanismes qui avaient été patiemment installés aujourd'hui manifestement fonctionnent moins bien alors fort heureusement pas dans toute la population mais de manière suffisamment fréquente pour que tout ça nous pose des problèmes vertigineux Vous citiez le président de la République qui disait compte-il dans la tête ou à quoi pense-t-il on est dans ce que Ruben Rabinovitch appelle un montage pichique

qui

a évolué et qui n'est plus celui que nous connaissions traditionnellement et qui permet

ou

qui débouche potentiellement sur des scènes auxquelles on a assisté ce week-end

Merci

beaucoup Jérôme

Fourquet je rappelle le titre de votre ouvrage

publié

donc en compagnie de Ruben Rabinovitch homo occidentalis que sommes-nous devenus aux éditions du Seuil dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et Olivier Tesquet et puis le journal le 8h45 de Marion Ferrer

est-ce

qu'il y a de

Marion Ferrer

Merci.