"Le Grand Jury" de Dominique de Villepin sur RTL | intégrale

Présenté par Olivier Bost.

Bonjour à tous, nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public Sénat pour ce grand jury. Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Vous êtes ancien Premier ministre et sur la rampe de lancement pour l'élection présidentielle. Vous avez fait vendredi soir un discours à la Sorbonne sur la France. Pas la Nouvelle France, ni la France de souche, avez-vous bien précisé ? Un discours truffé d'idées qui ressemble fort à un programme présidentiel. Mais avec qui ? Quelle équipe ? Et que mentent-ils ou qu'attendez-vous pour vous déclarer à l'élection présidentielle ? Bienvenue dans ce grand jury, Dominique de Villepin.

Merci de m'acquérir.

A mes côtés pour vous interroger, Périne Tarnot de Public Sénat et

Claire

Coruite du Fidiaro. Dans ce grand jury, Dominique de Villepin, nous parlerons également bien sûr de la situation internationale. Les Etats-Unis sont-ils en train de s'embourber dans leur guerre contre l'Iran ? Ce sera dans notre séquence Tout est politique. Et puis, vous répondrez également à nos questions express.

Le

grand jury, l'actualité de la semaine.

Mais

tout d'abord, une question qui concerne tout le monde. Le gouvernement refuse de ressortir le chéquier pour faire face à la hausse des carburants. Il n'a annoncé vendredi que des mesures très ciblées pour environ 70 millions d'euros. Le gouvernement, Dominique de Villepin, a-t-il raison de résister aux mesures générales sur le carburant

? Le

constat est celui d'un refus de choc pétrolier. Nous ne sommes pas, certes, dans la situation de 1973 ou de 1979. Mais Christine Lagarde nous prévient. Les choses risquent de durer et surtout de s'amplifier. C'est la crainte, au-delà du pétrole et du gaz, de voir d'autres secteurs concernés, les plastiques, les engrais, et donc un effet prix s'accroître. Et il est évident que jouer aujourd'hui uniquement sur la protection des professions les plus touchées, les pêcheurs, les agriculteurs, le transport routier, n'est pas suffisant. Il faut prendre en compte aussi les populations qui sont les plus vulnérables, celles qui ont besoin de la voiture pour aller au travail.

Mais il faut le faire dans un cadre budgétaire contraint. Nous connaissons tous la situation qui est la nôtre. Ce n'est pas celle de 2022. Donc nous ne disposons pas de marge de manœuvre pour appliquer le fameux « quoi qu'il en coûte ». C'est dire que c'est un travail difficile,

c

'est un travail de dentelle pour être à l'écoute des Français et surtout tout faire pour que parallèlement ce conflit puisse s'arrêter. Nous devons nous engager davantage avec tous les Européens pour peser de tout notre poids.

Nous reviendrons sur ce conflit, mais est

-ce

que vous soutenez par exemple les opérations, les manifestations de routiers

? On

comprend évidemment la surcharge qui est la leur. Le gouvernement a choisi une aide ponctuelle de 70 millions. C'est l'enveloppe. Pour un mois, il faut ajuster au mieux pour faire en sorte que ces professions ne connaissent pas trop de sinistres, trop de difficultés, qu'il n'y ait pas trop d'entreprises qui mettent la clé sous la porte, ce qui ajouterait encore du mal au mal.

Erine Tarnot.

On a entendu que vous redoutiez un nouveau choc inflationniste, donc pour la France et l'Europe de façon plus générale. Quelle solution, vous, pour la France, vous mettriez sur la table immédiatement pour essayer de l'enrayer ?

La vigilance qui est celle de la BCE sur les taux d'intérêt, c'est un outil important pour faire en sorte que le risque inflationniste, avec le risque, compte tenu d'une croissance faible, d'une stagflation qui ajouterait donc la stagnation à l'inflation, c'est un risque pour les économies européennes autour de 1% de croissance, c'est peu, et donc il faut être très vigilant pour que nos économies ne soient pas touchées.

Et cela montre à quel point nous sommes dans une spirale totalement irresponsable de la part des Etats-Unis, et nous devons de ce point de vue-là, nous Européens, faire entendre beaucoup plus fortement notre voix, peser beaucoup plus pour que les Etats-Unis puissent ouvrir les yeux.

On

voit les conséquences sur les marchés, on voit les

conséquences sur les économies. C

'est ce que vous nous dites ?

Bien sûr, au niveau français, puisque nous avons une vocation à entraîner les Européens, mais aussi à l'échelle de l'Europe tout entière, je crois qu'il est temps de siffler la fin de partie, les conséquences sont aujourd'hui de plus en plus hors de contrôle.

Dominique de Villepin, parmi les solutions, pour décarboner, il faut décarboner, il faut électrifier, vous vous dites qu'il faut faire tout ça, et en même temps, vous promettez, vous avez promis vendredi soir, de faire baisser les prix de l'énergie. Comment vous faites tout en

même temps ? Vous

avez raison, la décarbonation, on se rend compte aujourd'hui que ce n

'est

pas un choix pour nous faire plaisir, c'est

une absolue

nécessité si nous voulons pouvoir affirmer notre souveraineté. Donc il faut aller plus loin dans la décarbonation. Nous avons fait des choix historiques qui ont conduit à l'électrification de nos usages. Le choix du nucléaire nous donne un temps d'avance. Nous devons continuer à aller dans ce sens, à la fois au niveau national et au niveau européen. C'est la meilleure réponse aujourd

'hui face au

risque d'un choc gazier. Comment vous

investissez

dans le nucléaire et en même temps vous promettez de faire baisser les prix

?

Alors c'est dans le moment particulier une équation qui est difficilement soluble. C'est pour cela que ça demande une planification de notre effort de souveraineté, une planification de notre effort écologique dans la durée en partenariat avec l'Europe. Il est évident, compte tenu de l'ampleur de cette transition écologique, que l'Europe doit faire bien davantage. Nous avons vu beaucoup de recul au cours des derniers mois du côté de l'Europe. On avait en quelque sorte le sentiment que l'écologie était une chose datée. Mais l'écologie,

c

'est véritablement aujourd'hui la meilleure réponse que nous pouvons avoir compte tenu des risques et de la dépendance de l'Europe en matière de souveraineté énergétique.

Autre fait d'actualité de la semaine, que pensez-vous de l'attentat déjoué contre une banque américaine à Paris ? Trois personnes ont été interpellées. Est-ce que vous y voyez le retour d'un risque terroriste ou plutôt des tentatives d'ingérence étrangère ?

C'est un risque qui était aisément prévisible. J'ai mis en garde depuis des mois sur le risque d'un accroissement de ce terrorisme. On voit bien que ce qui se passe en Iran peut conduire l'Iran et d'autres pays à mobiliser un certain nombre d'individus. On le voit dans le cas présent par Snapchat pour quelques centaines d'euros. Donc nous ne sommes pas dans le terrorisme que nous avons connu dans les années 80, il y a 40 ans, d'un terrorisme beaucoup plus organisé, beaucoup plus structuré à travers des filières. Nous sommes dans un terrorisme d'opportunité et nous voyons à quel point il peut se répandre vite. On l'a vu au Royaume-Uni, on l'a vu en Belgique, on l'a vu aux Pays-Bas.

Donc c'est véritablement quelque chose sur lequel nous devons être alertés. Et c'est une raison supplémentaire pour mettre fin à ce conflit. Risques de prolifération, risques terroristes et risques de déstabilisation de l'ensemble de l'économie mondiale.

Encore une fois,

on

reviendra sur ce conflit plus tard. Claire Convite.

Oui

Dominique, dans l'actualité de la semaine, la mairie de Fresnes dans le Val-de-Marne a été pillée, saccagée dans la nuit de vendredi à samedi. C'est une atteinte à la République qui a été dénoncée par l'ensemble des partis politiques. Est-ce que cette violence vous inquiète ? Est-ce qu'elle existe objectivement à vos yeux ? Ou est-ce que vous considérez qu'elle peut être montée en dépingle sur les réseaux sociaux notamment

? Alors

il y a un peu de tout cela, mais cette violence elle est réelle. On l'a vu à Fresnes, on a vu un certain nombre de comportements. À Mante-la-Jolie également, ce sont des comportements inacceptables à l'occasion des municipales, de l'arrivée de nouveaux maires. Et c'est dire à quel point la responsabilité de l'ensemble des acteurs politiques est importante. Nous sommes dans un moment de polarisation de la vie politique. Et tout ce qui peut mettre de l'huile sur le feu, tout ce qui est susceptible de conduire à l'escalade verbale, les incivilités, mais aussi à l'escalade de la violence, doit être pris en compte. Donc c'est à la source que nous devons agir.

Il y a aujourd'hui une radicalisation de la vie politique qui doit nous inquiéter et qui doit nous conduire à réagir.

Est-ce que plus profondément dans le pays vous sentez les prémices d'une révolution, voire d'une révolte ? Dans le Parisien, Gérald Darmanin s'inquiète des résultats des municipales en disant qu'on n

'est

pas loin d'un sentiment pré-révolutionnaire électoral.

La vérité c'est que la colère et la haine ne cessent de monter. C'est vrai que dans le pays, si on ajoute à l'inquiétude sociale, l'inquiétude économique, on assiste par ailleurs à un rejet politique extrêmement puissant. Il ne reste debout parmi les partis politiques que le Rassemblement national de façon dominante et par ailleurs la France insoumise. Ça montre bien la radicalisation. C'est dire qu'il y a effectivement un risque, mais il ne suffit pas de parler de ce risque. Il faut agir et c'est en cela que nous devons prendre des initiatives. J'ai en particulier à la Sorbonne évoqué la question de la montée de la xénophobie et particulièrement de la montée de l'antisémitisme.

En proposant, comme l'avait fait Jacques Sirac en 2003-2004, une commission Stasi, l'équivalent d'une commission Stasi qui puisse nous permettre de nous entendre aujourd'hui sur les véritables risques. Qu'est-ce que véritablement les nouvelles formes d'antisémitisme ? Qu'est-ce que les nouvelles formes d'antisionisme ? Je pense qu'il est très important que nous reprenions la main sur un certain nombre de ces risques, de ces dangers, de ces maux qui, aujourd'hui, sont

utilisés comme des arts. Avec quel

objectif, Dominique de Villepin ?

C

'est de légiférer, de durcir la loi sur l'antisémitisme, par exemple ?

Le principal objectif, c'est que nous parlions de la même chose. Il n'est pas normal de laisser les juges dans la difficulté, comme ils ont pu l'être au début des années 2000, face à des menaces qui ne cessent de croître. Il est important que la responsabilité publique, et c'est pour cela que c'est du ressort présidentiel, la responsabilité publique puisse nous amener à définir des instruments qui puissent conduire à des sanctions effectives. Il faut mettre des limites et il

faut

pouvoir nommer ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas. Il est normal qu'il y ait une liberté d'expression dans notre pays. Il n'est pas normal que cette liberté d'expression puisse être utilisée comme des armes contre un

certain nombre de nos compétences. Ça veut dire que par

exemple les dérapages récents de Jean-Luc Mélenchon pendant la campagne des municipales, c'est ce que vous visez notamment comme propos ? Tout ce

qui peut

encourager la montée des violences, tout ce qui peut nourrir l'antisémitisme doit être défini. Et c'est pour cela que parler aujourd'hui d'antisémitisme...

Vous

mettez les propos de Mélenchon,

Jean-Luc Mélenchon, dans ce... Tous les propos, tous les comportements qui sont susceptibles aujourd'hui de créer un trouble profond dans notre pays et de nourrir cette violence doivent être analysés, étudiés pour que la loi puisse être précisée et l'action des juges éclairée.

Mais est-ce que vous iriez jusqu'à dire que le leader de la France insoumise a quitté aujourd'hui le champ républicain ?

Il

ne m'appartient pas aujourd'hui d'essentialiser, de stigmatiser, de dénoncer, de dire qui a bien fait de dire cela ou mal fait de dire cela. Ce n'est pas ma responsabilité, nous le savons tous. L'antisémitisme c'est une faute pénale. Et donc elle est caractérisée et c'est au juge qu'il appartient de le faire. Par contre, nous voyons bien la dérive, nous voyons bien la tentation, nous voyons bien l'escalade everbale et des actes de violence. Et c'est par rapport à cette escalade qu'il nous faut un cadre, qu'il nous faut une définition extrêmement claire de ce que la loi doit définir. Et à partir de là, nous retrouverons une capacité et un consensus sur ce qui doit être autorisé

ou non.

Et est-ce qu'en retour vous trouvez que la classe politique d'une façon générale réagit peut-être un peu trop rapidement ou fréquemment au dérapage de Jean-Luc Mélenchon

?

Écoutez, je ne me polariserai pas sur X ou sur Y, une fois de plus. La République c'est la capacité à vivre ensemble, c'est la capacité à trouver les formes

de débats civilisés. Oui, autrement dit c'est une façon de

polariser le débat et de le centrer autour de ces dérapages.

Mais

je pense que Jean-Luc Mélenchon a fait du clivage de la polarisation une arme politique, un moyen de mobiliser un certain nombre de communautés. Et on voit bien

qu'il y

a deux menaces, il y a deux menaces dans notre pays. D'un côté la menace identitaire où une majorité s'oppose à un certain nombre de minorités et exclut un certain nombre de Français de notre vie nationale. Et de l'autre côté, il y a un risque communautaire qui s'appuie sur des minorités et qui cherche à exalter ces minorités dans un combat qui est un combat politique avec un objectif très clair. 2027, bien sûr les municipales, mais 2027. Et c'est là où on voit

que

nous sommes aujourd'hui dans une bataille qui vise à capitaliser pour permettre de passer le premier tour de l'élection présidentielle. Et c'est là où je pense que beaucoup de partis politiques n'ont pas pris la mesure de la situation nouvelle dans laquelle nous entrons, où les Français progressivement vont comprendre que la bataille, cette fois-ci, et c'est véritablement depuis 1945 une situation nouvelle, cette fois-ci la bataille ne sera pas une bataille de premier tour, parce que d'emblée les Français devront se poser la question, puisque pour la première fois dans notre histoire, il y a un risque de voir le Rassemblement national gagner la présidentielle.

La bataille, dès le premier tour, devra être une bataille de rassemblement, devra être une bataille non pas pour cliver, pour s'identifier, mais au contraire, pour montrer une capacité à battre ce Rassemblement national.

Le Grand Jury, 2027, c'est demain.

Alors

on y est déjà largement. Vous aviez dit, Dominique de Villepin, en janvier, qu'il fallait attendre que les Français soient dans le temps de la présidentielle. Au lendemain des municipales, ce temps est-il venu

?

Manifestement pas. Nous sommes aujourd'hui dans le temps de l'inquiétude et de la souffrance pour beaucoup de nos compatriotes. La véritable avancée que nous allons faire au cours des prochains mois, c'est peu à peu comprendre l'importance de l'enjeu. L'importance de l'enjeu, je le redis, c'est que pour la première fois, le Rassemblement national et tous les sondages en témoignent, et je pense qu'ils ne sont véritablement intéressants que sur cet aspect-là. C'est un parti qui aujourd'hui fait entre 35 et 40% des voix.

Il y a donc très clairement, non pas seulement une possibilité, mais aujourd'hui une quasi-certitude sur le fait que le Rassemblement national gagnerait l'élection présidentielle. Or, que se passe-t-il ? Et c'est confirmé après les municipales. Nous avons un éparpillement

des

partis politiques, et chaque parti politique a bien l'intention aujourd'hui de se compter dans l'élection présidentielle, et c'est pour ça qu'il est vraisemblable que chaque parti politique aura un candidat. Et c'est en ça que les sondages ne sont pas capables véritablement de prendre en compte la dynamique qui va être celle de la campagne présidentielle, parce que dans ce cas-là, nous aurons véritablement une dynamique partisane qui l'emportera sur les grands enjeux qui devraient être ceux de la présidentielle.

Justement dans le paysage que vous venez de décrire, où est votre espace politique à vous

?

Il est à la fois dans la capacité à mettre sur la table les grands enjeux qui sont devant nous, c'est bien sûr la question de l'unité, du rassemblement des Français. Les défis qu'il nous faut relever, en matière de souveraineté par exemple, l'indépendance de la France, c'est un grand enjeu. Il ne se pose pas seulement en matière stratégique, en matière de défense, il se pose en matière technologique, il se pose en matière industrielle,

en

matière énergétique, en matière financière. Donc, être capable de mettre sur la table ces grands enjeux et de les défendre.

Oui, mais Dominique, je vous pose la question parce que... Est-ce que vous voulez porter ces grands

enjeux ? Quel rôle vous souhaitez jouer, vous, dans cette campagne présidentielle ?

Je

souhaite à la fois

contribuer

au rassemblement qui est indispensable et porter ces grands enjeux. Être

candidat ?

Personnellement, être candidat.

Nous verrons le moment venu comment les choses se présentent. Nous sommes dans une dynamique partisane. Je le redis, je pense que tout l'enjeu des prochains mois, c'est de voir comment

quelques

personnalités seront capables de transformer cette bataille partisane en une bataille de l'intérêt général, en une bataille au service des Françaises

et

des Français. Je pense qu'à un moment donné, nous allons comprendre que nous ne sommes pas dans une bataille présidentielle classique où on se compte au premier tour pour choisir au deuxième tour. Il faut, dès le premier tour,

que le rassemblement soit au rendez-vous.

Mais qu'est-ce qui va déterminer, selon vous, ce moment donné ? C'est quoi ? Ce sont les sondages ? En fonction de quoi

?

C'est la mesure. C'est la mesure de la gravité de l'enjeu. Mais

ça, je

pense que tous

les candidats

potentiels à la présidentielle ont pris la mesure de la gravité des

enjeux pour la France. Oui, mais nos

compatriotes,

au

quotidien, comptent les difficultés auxquelles ils sont confrontés. On le voit aujourd'hui à travers la hausse du prix de l'énergie. On le voit demain en ce qui concerne le risque de vassalisation à l'Amérique ou à la Russie. On le voit en ce qui concerne les difficultés pour les plus jeunes. Nous avons une jeunesse qui souffre et nous avons un pacte entre les générations qui est en train d'être rompu. Nous avons en particulier la nécessité de repenser complètement un nouveau système de retraite, un système de redistribution et de remettre de l'ordre par ailleurs dans nos finances publiques. On voit bien que tout ceci dépasse un seul homme.

Nous ne sommes pas aujourd'hui à la recherche d'un homme ou d'une femme providentielle qui tout seul

réglerait tout

seul.

Il y a

quand même une question de compétence. Quels critères vont l'emporter selon vous pour 2027 ? Est-ce que c'est la scène internationale très forte en ce moment ? Est-ce que c'est un souci aussi de rechercher une personnalité autoritaire ou au contraire le souci de rassembler ?

Je crois

que parmi

les

critères qui sont importants, l'expérience bien sûr. Vous savez, redresser les comptes publics quand on voit la situation de la France, ce n

'est

pas quelque chose qui s'improvise. Il ne suffit pas d'augmenter les impôts ou de dire qu'on va baisser la dépense. C'est un travail très concret qui va demander un véritable pacte de tous les Français pour mettre en place un dispositif de réduction de la dépense et une capacité à tenir ça dans la durée. Nous voyons bien année après année la difficulté que nous avons à faire un budget. Il faudra donc avoir un véritable pacte pluriannuel pour nous permettre de revenir dans les rails en matière budgétaire. Donc l'expérience, c'est une nécessité, mais cela ne suffit pas.

Il faut aussi une capacité à penser les difficultés qui sont devant nous et à proposer aux Français, sur l'ensemble de ces sujets, un programme qui soit à la hauteur des enjeux. Je

rebondis

sur la question de Perrine, sur cette dimension de portrait robot du prochain président de la République. Au Figaro, Bruno Retailleau a dit qu'un héritier du macronisme ne pourra jamais être élu président de la République tant le rejet du bilan de l'actuel président de

la

République serait sanctionné dans les urnes. Est-ce que vous le rejoignez

?

Je le rejoins, mais je vais un peu plus loin que lui. Je pense que le macronisme est mort. Il est mort faute de bilan et il est mort par ailleurs parce qu'il n'a pas su convaincre les Français, ni sur le plan de la méthode, ni sur le plan des résultats. Mais malheureusement pour Bruno Retailleau, le bilan du macronisme, il s'étend jusqu'à lui. Nous avons vu ce que pouvait faire Bruno Retailleau comme ministre de l'Intérieur. Et au-delà, nous voyons bien que toutes les figures du bloc central participent de ce bilan du macronisme.

Donc le renouvellement, il risque d'être beaucoup plus puissant que nous l'imaginons aujourd'hui, ce qui explique peut-être à quel point un certain nombre de ces personnalités qui brigueraient la candidature pourraient éprouver au fil des mois prochains un déficit de crédibilité, un déficit de légitimité dans la capacité à proposer une politique nouvelle, puisqu'ils en sont partie prenante les uns et les autres.

Mais Dominique de Villepin, quelle est la différence ? Vous dites que le macronisme a échoué, mais quelle est la différence dans votre approche, dans l'idée de rassembler le pays, finalement de prendre ce qui est un peu le meilleur de la gauche et le meilleur de la droite ? Quelle est la différence avec le en même temps ?

Non, ce n

'est

pas une question de dosage, ce n

'est

pas une question de, en même temps, un peu de droite et un peu de gauche. D'abord, c'est une vision des institutions de notre pays, et nous voyons à quel point Emmanuel Macron s'est enfermé à la fois dans une verticalité et dans une solitude institutionnelle qui l'a conduit à vouloir tout faire. Je crois que faire respirer nos institutions, avoir véritablement un président de la République qui arbitre, est-ce que le président a arbitré au cours des dernières années, qui garantit la continuité de l'État, qui est capable, en tant que stratège, de poser les bases d'une réforme importante de notre pays. Tout cela n'a pas été fait.

Il y a eu un pari économique sur le ruissellement, une politique de l'oeuvre qui n'a pas donné les résultats. Il y a eu une incapacité à incarner la France dans la durée. On a vu en matière internationale à quel point cela conduit à l'isolement et au déclassement français. Et il n'a pas été capable non plus d'agir sur les grands enjeux qui sont devant nous, et en particulier celui de la défense de la souveraineté française dans tous les domaines.

Mais aujourd'hui, Dominique de Villepin, vous vous situez où sur l'échiquier politique français ? On vous a connu à l'UMP, on vous a connu Premier ministre de Jacques Chirac. Aujourd'hui, vous êtes quoi ? Proche des LR ? Plus proche d'un Édouard Philippe ? Qu'est-ce qui vous différencie de lui ? Ou est-ce que vous voulez justement ne pas être classé ni à droite ni à gauche ?

Je

refuse de m'enfermer dans un schéma partisan. Parce que je pense que c'est ce régime des partis qui est la cause, comme sous la 4ème

République. Et vous ne pensez pas que les

Français vont avoir envie de vous situer politiquement ?

Eh bien, ils vont pouvoir me situer. Je me situe dans la continuité de ces chefs d'État qui, sous la 5ème République, ont défendu le plus le gaullisme ou l'intérêt général. Depuis le général de Gaulle jusqu'à François Mitterrand et Jacques Chirac, il y avait une certaine

conception...

Trois derniers présidents, pour

être clair. Absolument. Je pense que depuis 2007, il y a une sortie de route institutionnelle et politique qui a conduit à cette politique de surenchère, à cette politique de clivage, de division. Nous sommes enfermés dans une division partisane. Et cette division partisane, elle conduit à la violence que dénonçait tout à l'heure Gérard Darmanin. C'est la conséquence de cette exacerbation des esprits.

Et

je pense qu'aujourd'hui, il faut se situer au-delà. Et c'est pour cela que je le dis. Il y a un exemple, une référence dans notre pays qui nous a servi de boussole en 1940, qui nous a servi de boussole en 1958. Mais

est-ce que le

gaullisme, ça parle encore aux Français de 2027 ?

Oui, puisqu'il faut reconstruire. Nous avons besoin d'un État, d'un État fort, capable de redresser nos finances publiques. Nous avons besoin également d'une France souveraine, qui soit capable d'affirmer sa souveraineté dans le monde. Les Français ne veulent pas être dépendants des États-Unis ou de quiconque, avec des défis colossaux, comme par exemple l'intelligence artificielle, qui gangrène les esprits, qui capturent notre attention. Et puis, nous avons besoin également, et c'est là où le gaullisme peut être précieux, d'une méthode pour avancer. Et donc, il faut remettre tout cela sur la table, et à partir de là, déterminer un chemin. Mais les Français sont en train de constater,

c

'est qu'ils ne sont plus capables de vivre ensemble. Et ce n

'est

pas un hasard sur les deux extrêmes de l'échiquier politique. À chaque fois, c'est une politique d'exclusion. Exclusion identitaire, exclusion de communauté,

à

chaque fois, nous voyons bien qu'il y a quelque chose qui ne rentre pas dans notre République. Moi, je suis pour qu

'on

prenne la République comme elle est. Une République avec ses principes, qu'il s'agit de ranimer, liberté, égalité, fraternité, laïcité, dignité, humanité. C'est véritablement une vision de la France qui, je crois, correspond aux attentes des Français. Vous parliez de

2007. Ça correspond aussi à la sortie de la vie politique active de votre part. Est-ce que pour revenir en politique, une question toute simple, vous aurez ou pas les 500 signatures pour vous présenter à l'élection présidentielle ?

Vous alliez échouer en 2012. Oui,

je pense que

j'avais eu ce problème en 2011-2012 avec véritablement une volonté de Nicolas Sarkozy de tout faire pour que cette candidature puisse ne pas être menée. nous ne sommes pas dans la même situation. Et par ailleurs, je sens bien que dans le pays, il y a aujourd'hui une volonté, il y a un enthousiasme, il y a partout une mobilisation. Et donc, je pense que cette bataille des 5 sous-signatures devrait, au cours des tout prochains mois, être réglée.

Vous parlez de Nicolas Sarkozy. Il a récemment reçu encore Jordan Bardella. Il a échangé aussi avec Sarah Knafo après les municipales. Est-ce que vous pensez que ces échanges affaiblissent la droite et notamment les républicains

? Comme

nous sommes loin de la clarté de Jacques Chirac en n'affirmant jamais de compromission avec l'extrême droite.

Là, il est dans la compromission Nicolas Sarkozy.

Nous sommes

dans

la confusion. C'est dire à quel point tous les repères sont en train de sauter. Toutes les digues de notre République, toutes les digues de nos actions politiques sont véritablement en train de voler en éclats. Et c'est pour cela qu'il faut reconstruire à partir de principes, à partir de règles, à partir d'une vision de la République qui doit pouvoir nous permettre de vivre ensemble sans être dans cette logique d'anathème. Vous savez, si en 2027, c'est une France qui gagne contre une autre, eh bien nous avons de fortes chances de vivre ce que les Etats-Unis vivent aujourd'hui. Une guerre civile culturelle,

une

guerre civile politique,

qui

va grandir, et puis des aventures. Regardons aujourd'hui les aventures extérieures américaines. Un pays qui n'est pas capable de se parler, un pays qui n'est pas capable de travailler ensemble, c'est forcément dans une Europe qui elle-même risque de suivre le même pas. Parce qu'en 2027, le véritable risque, c'est que nous entraînions les autres Européens dans ce basculement des extrêmes droites. Et ça veut dire alors que l'indépendance de la France et que l'indépendance de l'Europe seront littéralement effacées de la carte.

Une dernière question avant la pause, Dominique de Villepin, et pour revenir à une question pratique sur une candidature à l'élection présidentielle, comment résisterez-vous à tous les appels à des primaires ? On l'a vu cette semaine, à gauche comme à droite. Vous ne participeriez jamais à une primaire

? Les

primaires

sont la conséquence de l'engrenage partisan. Chaque parti a vocation à être représenté dans la situation actuelle à l'élection présidentielle, ce qui veut dire, sur la table, une pléthore de candidats et

de candidats. Sauf que là,

il y

a

un enjeu, c'est qu'on peut finir avec un second tour, et l'effi.

Eh bien,

c

'est pour cela que je le dis, l'approche par les partis politiques n'est pas satisfaisante. Et tous ceux qui s'enfermeront dans leur parti, sauf ceux qui ont compris qu'il fallait non seulement jouer la carte partisane, mais en plus la carte de la polarisation, et cela en dit long sur la violence de la politique aujourd'hui, tous ceux-là seront obligés de lancer des primaires parce que l'appétit vient en mangeant, et dans chacun de ces partis, il

y a

plusieurs candidats.

Donc je m'épargne, je

m'épargne, et les partis, et les primaires, parce que je pense que l'élection présidentielle,

et

c'est le sens sous la Vème République de l'élection présidentielle. Ce n

'est

pas une

partie

anecdotique. Donc les sondages décideront ? C'est véritablement les circonstances et la rencontre avec les Françaises et les Français, et puis le moment venu, les sondages apprécieront, si je puis dire.

Merci Dominique de Villepin, vous restez avec nous pour la seconde partie du Grand Jury. On évoquera, bien évidemment, notamment la guerre contre l'Iran, et puis on reviendra sur ce qui ressemble quand même à un programme présidentiel. A tout de suite.

Suite

du Grand Jury, présenté par Olivier Bost.

Dominique de Villepin, ancien Premier ministre et possible ou probable candidat à l'élection présidentielle et notre invité. Perrine Tarnot de Public Sénat et Claire Conruite du Fidiaro sont à mes côtés pour vous interroger.

Le

Grand Jury, tout est politique. Dominique de Villepin, la guerre en Iran est-elle en train de se transformer en bourbier pour les Etats-Unis ?

C

'est véritablement la chronique d'un bourbier annoncé. Il fallait être totalement amnésique, ne pas se souvenir de ce qui s'est passé pendant les 25 dernières années

pour

imaginer qu'il puisse y avoir une issue rapide, une issue facile à ce conflit.

Nous

sommes devant un président des Etats-Unis qui a cru, véritablement, comme d'autres auparavant,

qu

'en quelques jours, le régime tomberait et qu'un successeur pourrait prendre les choses en main et parler avec les Etats-Unis pour avancer dans une autre direction qui est celle du régime islamique.

Qu'est

-ce qu'il faut le plus redouter aujourd'hui pour le Proche-Orient ? C'est que Donald Trump finalement déclare victoire sans avoir rien réglé ou une escalade dans cette guerre contre l'Iran avec l'envoi de forces par exemple terrestres

?

Le risque,

c

'est que nous ayons à la fois la défection de Donald Trump mais il faut être lucide. La poursuite de la guerre telle qu'elle est menée aujourd'hui de toute façon n'augure rien de bon.

Que nous ayons donc cette escalade, que nous ayons par ailleurs un chaos régional, on voit que la situation des Etats du Golfe a beaucoup souffert et continue de souffrir avec des risques majeurs, en particulier un risque sur l'eau potable, la frappe contre les usines de dessalement si nous avions cette escalade serait catastrophique pour toutes les populations de cette région et au-delà du chaos, la déstabilisation économique du monde donc c'est oui, c'est véritablement aujourd'hui un risque majeur que nous courons. Est

-ce que ce

contexte, cette situation du coup place l'Iran finalement presque en position de force aujourd'hui pour négocier et pour sortir de cette guerre ?

C'est l'éternelle leçon que nous avons depuis longtemps de la force de la faiblesse et de la faiblesse de la force. Il y a une impuissance de la puissance quand cette puissance est mal calculée. On l

'a

vu en Afghanistan,

on

l'a vu en Irak, on l'a vu en Libye, à chaque fois c'est le plus fort qui perd et qui contribue à créer un chaos qu'il ne peut plus maîtriser. Donc là il y a véritablement une responsabilité majeure des Etats-Unis dans la conduite de cette guerre et dans l'absence totale dans l'irresponsabilité qui a été la leur depuis maintenant plusieurs

semaines. Est-ce que vous êtes

surpris par la résistance du régime iranien ?

Non, c'était quelque chose que nous savions tous par définition. Il y a un régime islamique et il y a surtout derrière ce régime islamique un régime autoritaire, un régime militaire des Pasdaran, des Basidji qui certes ne rallie pas une grande partie de la population mais qui est extraordinairement structuré et coriace et qui est capable de survivre y compris à des décapitations de la hiérarchie parce que c'est un système qui est très déconcentré qui a déjà prévu ce type de risque la décapitation et qui est donc capable de se restructurer dans l'ombre sans que nous parvenions à identifier qui décide quoi et qui comment

Donc les premiers grands

perdants finalement ce sont les Iraniens eux-mêmes ou le peuple iranien

?

Aujourd'hui c'est le peuple iranien parce que nous espérions tous que ce régime puisse tomber mais la vérité c'est qu'il avait plus de chances de tomber par l'ouverture par la négociation que de tomber par la force là au contraire c'est le schéma inverse qui se produit il serait dit et l'on voit que les grands gagnants aujourd'hui c'est le régime iranien dans sa version sécuritaire et militaire et ce sont évidemment la Russie qui bénéficie de la hausse des cours du pétrole et qui peut mener une guerre encore plus dure contre les Ukrainiens et c'est la Chine qui regarde la conduite des Américains avec sidération mais qui néanmoins ne peut pas s'empêcher de penser qu'elle reste un pôle de stabilité dans le monde

Dominique de Villepin est-ce que l'arme la plus redoutable aujourd'hui de l'Iran est le blocage du détroit d'Ormuz

il

y a

par

la capacité à contrôler le détroit d'Ormuz une véritable force du régime iranien et il fallait être aveugle pour imaginer que les iraniens n'utiliseraient pas cette arme cette arme elle est susceptible d'être utilisée aujourd'hui dans la guerre mais elle peut valoir demain

au

-delà de la guerre et il faut le prendre en compte mais c'est vrai de tous les détroits regardons aujourd'hui ce matin l'extension de la guerre avec les outils du Yémen qui rentrent dans la partie c'est le contrôle du détroit de Bab el-Bandeb et puis regardons au-delà le détroit de Malacca et c'est dire que véritablement le contrôle de ces points de passage est un élément absolument déterminant les américains sont en train d'imaginer pouvoir utiliser un certain nombre de groupes armés pour intervenir ponctuellement ici et là c'est à dire rajouter encore à l'escalade je pense qu'il est temps de véritablement assumer le gâchis de la situation

et

qu'est

-ce

que vous pensez de l'idée d'une coalition notamment avec les français pour sécuriser ce détroit d'Ormuz

si les européens ont pris une décision sage c'est de rester à l'écart d'un conflit où ils n'ont été à aucun moment consultés

est

-ce que vous

croyez

aujourd'hui que parce que les américains sont à la recherche d'une coalition ils ne cherchent pas à nous entraîner un peu plus

cette guerre au Moyen-Orient

dans les difficultés qu'ils rencontrent les Etats-Unis sont en train de vouloir partager les risques et mettre en avant d'autres que c'est un jeu dangereux pour nous et c'est pour cela que nous devons éviter à tout prix d'être pris dans cet engrenage nous avons nous français des forces là-bas nous devons soigneusement rester en retrait je pense que le président de

la

république a eu raison quand il a dit participer éventuellement à la sécurisation du détroit d'Hormuz mais une fois les hostilités finies je crois que c'est sage rentrer et évidemment par escalade successives tir sur un de

nos

navires un de

nos

navires qui serait coulé une frégate ou un autre porte-avions qui pourrait être touché immanquablement ça conduirait à riposter et à nous entraîner dans cette guerre donc je crois qu'il faut rester soigneusement à l'écart de tout cela

nous avons vu hier soir 8 millions d'américains dans les rues est-ce que la pression de l'opinion américaine et des élus américains également peut aider à mettre fin à la guerre

malheureusement je pense que c'est pas la pression principale sur Donald Trump on l'a vu lors des mobilisations contre l'ICE la police de l'immigration la pression principale pour Donald Trump c'est les marchés c'est les marchés c'est le niveau du dollar c'est l'évolution des bourses c'est cela qui compte pour lui c'est ce qui est solide et je pense que tout cela devrait le conduire à beaucoup plus de prudence

comment qualifiez-vous ce que fait Israël au Liban cette incursion dans le sud du pays pour lutter contre le Hezbollah

et

la menace du Hezbollah le Liban est un pays qui au cours des dernières années progressivement était en train de retrouver le chemin de la stabilité et de la souveraineté avec le président Haoum et le premier ministre malheureusement tout cela est en train d'être compromis dramatiquement un million de Libanais qui sont aujourd'hui sans abri en même temps il y

a

un rejet aussi du Hezbollah mais c'est clair de la part de la population libanaise c'est clair mais à force de martyriser le sud Liban on risque de provoquer là encore l'effet inverse et manifestement alors contrairement aux américains Israël a une stratégie extrêmement claire et y compris dans le sud Liban une stratégie d'occupation nous ne pouvons pas l'accepter nous français nous devons nous mobiliser avec les européens et nous devons peser sur les américains pour montrer que ce nouveau moyen-orient qui devait être un moyen-orient de paix et de démocratie comme le souhaitait Georges de Bleu-Bouche risque d'être un moyen-orient vivant en permanence au bord du gouffre en permanence au bord de la guerre et il faut qu'Israël

puisse

faire face à une exigence

qui

est celle de la stabilité et de la reconnaissance de ses propres frontières pour reconnaître ses voisins regardez à quel point la situation en Syrie est fragile aujourd'hui est-ce que la Syrie ne risque pas à nouveau de reconnaître des convulsions on voit l'état islamique qui progresse dans ce pays regardez la situation de l'Irak qui est aussi très fragile le véritable risque pour toute cette région c'est la multiplication des états faillis Liban Yémen Syrie Irak

quelles

en sont les conséquences pour nous conséquences par la multiplication des réfugiés qui vont venir en Europe conséquences sur la multiplication des attentats terroristes et puis conséquences économiques parce qu'à partir du moment où ce Moyen-Orient est en flamme évidemment l'économie mondiale sera profondément bouleversée

autre conséquence possible c'est pour l'Ukraine les américains estiment que s'ils ne sont pas soutenus par les européens au Moyen-Orient ils pourraient cesser de soutenir l'Ukraine est-ce qu'il faut redouter un chantage entre l'aide européenne en Iran et l'aide américaine en Ukraine et est-ce que surtout l'Europe serait capable de soutenir l'Ukraine toute seule

alors

c'est notre responsabilité et plutôt que d'imaginer que nous allons intervenir dans le Golfe c'est là que nous devons agir vis-à-vis de l'Ukraine avec une Russie qui reprend du poil de la bête puisque

les

flux financiers sont accrus

ils seraient

capables de pallier une défection des américains et

bien

il le faut c'est tout l'enjeu de la mobilisation que nous devons avoir les 90 milliards d'euros que nous devons apporter en aide à l'Ukraine et qui sont bloqués aujourd'hui par la Hongrie et bien nous devons trouver le moyen de pouvoir apporter cette aide à l'Ukraine de la même façon quand on voit le nombre de missiles patriotes quand on voit les moyens de défense aérienne qui sont déployés aujourd'hui dans le Golfe il y a véritablement le risque que l'Ukraine soit selon la règle des vastes communicants soit le pays qui en souffre et c'est en cela qu'il faut le dire c'est en cela que le discours américain c'est en cela que la politique américaine sont véritablement scandaleux il y a une immense injustice aujourd'hui à exercer ce chantage entre une aide dans le Golfe en contrepartie de la persistance d'un appui au régime ukrainien manifestement Donald Trump n'a pas de ce point de vue là un sens moral qui le conduit à voir cela tout seul aux européens de le lui dire haut et fort et j'estime que dans la bataille diplomatique qui doit se jouer nous devons rechercher davantage de soutien dans la communauté internationale vis-à-vis des pays du sud global et nous devons dire clairement aux américains que toutes les lignes rouges sont franchies et qu'ils sont responsables aujourd'hui de la déstabilisation politique stratégique et économique du monde de ce point de vue là les responsabilités devront se payer

on

va revenir à la politique nationale Dominique de Villepin

le

grand jury question express avec des réponses par oui ou par non pour ou contre tout d'abord faut-il désarmer les polices municipales comme a commencé à le faire la France Insoumise non

les polices municipales apportent une aide majeure en termes de sécurité il faut au contraire rétablir un continuum de sécurité globale dans notre pays qui

avez-vous voté à Paris pour être maire de Paris

le

vote est secret mais je dois dire que j'estime que la figure du maire de Paris aujourd'hui

doit

permettre de rassembler les parisiens de tirer les leçons du mandat précédent des erreurs qui ont été commises dans ce mandat précédent et qu'il faut donc regarder l'avenir pour

tous les parisiens

je

pense que tout a été fait dans cette campagne pour que la droite échoue et les divisions internes entre les différents candidats de droite étaient là pour nous rappeler que l'unité ne s'improvise pas au dernier moment et c'est une bonne leçon à retenir pour les présidentielles l'ambiguïté est toujours mauvaise conseillère

et vous n

'avez

pas répondu sur votre vote Claire Convite

pour

ou contre un référendum sur l'immigration

c'est pas quelque chose que l'on peut improviser sortir du chapeau pour régler la question de l'immigration je prends un exemple

aujourd

'hui nous avons l'ambition de renvoyer dans leur pays les OQTF et les français ne comprennent pas pourquoi les OQTF ne sont pas renvoyés dans leur pays et bien établissons une règle simple une politique de visa

en

échange de laisser passer consulaire cela va permettre clairement d'établir une réciprocité donc aujourd'hui

un

référendum sur l'immigration n'aurait pas pas d'autre but que de surfer sur la colère et la peur des français je pense que c'est le degré zéro de la responsabilité politique pour nos gouvernants

le

grand jury 2027 c'est demain

on

va revenir sur votre programme pour 2027 que vous avez esquissé vendredi soir à la Sorbonne et aussi sur ces questions d'immigration mais auparavant Dominique de Villepin quels sont les élus les responsables politiques que vous voyez aujourd'hui avec qui vous parlez

? alors il se trouve j'ai beaucoup de chance que je les vois tous vous voyez c'est l'avantage de n'être inscrit dans aucune officine aucun parti c'est la possibilité de parler à tout le monde et donc je parle à tout le monde et toujours avec le même langage et le même discours qui est pensons à la France pensons à l'intérêt général sortons de l'esprit de combine et de jeu partisan qui est véritablement mortifère pour nos compatriotes

je reviens sur les questions d'immigration vous avez dit vendredi l'enjeu d'une politique d'immigration c'est notre stabilisation démographique au service de notre croissance de nos retraites et de notre avenir est-ce que ça veut dire que vous êtes favorable à une immigration assumée

une

immigration assumée et une immigration contrôlée il est bien évident que cette immigration elle doit servir à notre économie et permettre le développement de notre

pays

vous les régularisez on sait qu'aujourd'hui en France il y a entre 400 000 et 800 000 personnes qui sont sans titre de séjour est-ce qu'il faut les régulariser je

pense que dans le regard que nous portons sur l'immigration dans notre pays il faut distinguer parmi les immigrants qui aujourd'hui ont un travail ont une famille qui vit en France depuis parfois de très nombreuses années de celles et ceux qui ne connaissent aucune forme d'intégration donc nous devons afficher une règle avec un parcours d'intégration beaucoup plus clair qu'aujourd'hui marquant une véritable volonté de tous ceux qui viennent en France de respecter les règles de notre république donc de ce point de vue là nous aurons le moment venu à prendre des décisions mais je ne suis pas favorable à tromper les français et je pense que les régularisations massives comme l'Italie ou l'Espagne le font ne sont pas à l'ordre du jour dans notre pays mais

vous dites

quand même il faut

de l

'immigration pour

sauver notre

modèle

social

aujourd'hui je ne sais pas si vous avez je ne le souhaite pas eu l'occasion d'aller dans un hôpital si vous avez eu l'occasion d'aller dans un certain nombre de services à la personne à la campagne c'est aujourd'hui véritablement eux qui sont souvent en première ligne donc c'est la réalité de notre pays on ne peut pas la nier et il faut reconnaître l'apport de cette immigration aujourd'hui au fonctionnement de notre pays

vous proposez de supprimer l'âge légal de départ à la retraite de ne garder que la durée de cotisation avec la prise en compte de la pénibilité concrètement ça veut dire que les gens partent à la retraite à quel âge ?

alors et au bout de combien d'années de cotisation ? le véritable critère ce n'est plus l'âge pivot dans le système préconisé c'est véritablement le nombre d'annuités de trimestres cotisés c'est ça qui établit la règle

et

ça c'est quelque chose que nous déterminerons et c'est surtout quelque chose et c'est en ça que la bataille des retraites sera à nouveau très difficile car nous voyons bien que la retraite ne peut pas être imposée d'en haut donc politiquement ça veut dire que même une majorité qui gagnerait l'élection présidentielle ne sera pas en mesure clé en main de faire passer son programme parce que la leçon que nous devons tirer de la dernière des réformes c'est que eh bien dès lors que cette réforme est massivement contestée elle ne peut pas s'imposer à tous donc il faut que cette retraite elle

soit

acceptée politiquement et acceptée socialement c'est pour cela que je le dis une concertation avec les partenaires sociaux sera essentielle voire peut-être en liaison avec les partenaires sociaux décider par voie référendaire de consulter les français pour être clair il faut que les gens travaillent plus longtemps

alors

la démographie dicte le chemin il est évident que la réponse est oui évidemment dans le système actuel nous avons l'obligation de renforcer la compétitivité la productivité

française et donc

d'avoir plus de gens dans l'emploi tout en sachant tout en sachant que nos jeunes et nos seniors sont souvent soit pour les jeunes rentrant trop tard dans l'emploi et pour les seniors partant trop tôt donc nous avons un grand effort à faire pour permettre à ceux qui sont aujourd'hui désireux de travailler de pouvoir le faire plus longtemps mais pour avant

il y avait un âge de départ avec le système que vous proposez il n

'y a

plus d'âge de départ légal à la retraite par exemple à partir de quel âge le minimal vieillesse peut être touché avec ce système là une fois de plus

nous rentrerons dans tout cela je ne veux pas le faire sans concertation avec les partenaires sociaux donc je serai amené au cours

des prochains mois vous n'avez pas réussi

d'ailleurs au printemps dernier il y a tout juste un an à se mettre d'accord sur des modalités de réforme

absolument mais c'est pour cela

c'est pour

cela qu'il y a aujourd'hui la chance d'avoir des partenaires sociaux qui sont prêts à se mettre autour d'une table et à discuter de l'ensemble des ces aimements donc en ce qui me concerne je ne referai pas les mêmes erreurs que dans le passé comme j'ai pu le faire avec le CPE mais au contraire une concertation et politique et sociale qui permettra d'arriver au meilleur des systèmes possibles l'air convite mais avec et je le précise c'est important avec le recours à un système de capitalisation à la fois avec une épargne retraite publique et avec la possibilité dans un grand fonds de capitalisation dont nous avons bien besoin nous avons besoin d'un grand fonds de pension qui nous permettra de financer un certain nombre d'activités et ainsi de restaurer la souveraineté de notre pays

il

y

a

un autre grand enjeu sur lequel beaucoup se sont cassés les dents ces derniers temps c'est la dette que vous décrivez comme une défaite comment est-ce que vous vous faites baisser le déficit vous président de

la

république

alors la dette regardons un tout petit peu en arrière 1000 milliards de dettes supplémentaires entre 2007 et 2017 1000 milliards depuis 2017 nous sommes à 3500 milliards c'est évidemment considérable de ce point de vue je crois qu'il faudra prendre les grands moyens c'est à dire être capable de fixer une règle d'or en ce qui concerne le niveau de notre dette revenir évidemment en dessous des 3% dans un schéma pluriannuel et c'est pour cela que je préconiserai une nouvelle loi organique pour compléter celle de 2001 qui nous permettra d'avoir un schéma pluriannuel contraignant

de

façon à montrer la sincérité de notre démarche aux autres européens aujourd'hui il faut non seulement gagner en crédibilité vis-à-vis des européens mais gagner aussi en capacité de mobilisation nationale pour véritablement revenir à une situation plus vertueuse

mais vous pouvez nous donner un exemple d'économie

alors

je ne rentrerai pas dans ce schéma là parce que ça n'a pas beaucoup de sens aujourd'hui d'envoyer en

l'air mais alors sur les grands ensembles sur les grands ensembles nous

aurons un effort à faire sur la dépense publique nous aurons un effort à faire sur les recettes nous ne pouvons pas aujourd'hui nous passer et de l'un et de l'autre mais ce qui compte c'est d'avoir un système de répartition de l'effort en matière sociale qui soit véritablement juste donc toute règle tout projet pluriannuel devra prendre en compte cette exigence de justice pour que nous ayons l'acceptation la plus large de l'effort dans notre pays

merci beaucoup Dominique de Villepin pour ce grand jury bon dimanche à tous on se retrouve la semaine prochaine