"Sol, mer, airs" : quelles missions pour nos troupes en Ukraine ? ｜LCI

Européens sont prêts à défier Poutine sur le sol ukrainien. C'est désormais acté. Mais comment ?

C'est la question que nous posons après l'engagement pris hier par Emmanuel Macron. Nous avons aujourd'hui 26 pays qui formellement se sont engagés, plusieurs autres encore à carfié leur position, mais 26 pays qui se sont engagés à déployer comme force de réassurance des troupes en Ukraine ou à être présent. sur le sol, en mer ou dans les airs pour apporter cette réassurance au territoire ukrainien et à l'Ukraine le jour d'après le CC le feu ou la paix.

Alors, allons plus loin avec vous, général Chevania, un carte à l'appui. On sait que le déploiement des troupes au sol est au cœur des garanties de sécurité que les Européens sont désormais prêts à apporter à l'Ukraine. Mais le premier point, c'est qui participera ?

Alors, on a coloré en vert les pays qui sont prêts à envoyer des troupes au sol. En marron, ceux qui s'engagent mais pas troops on the ground comme on dit en anglais. Et puis au-delà des Européens, la Turquie, l'Australie, le Canada et la Nouvelle-Zélande sont prêts également à sauter le pas.

Mais on ne sait pas quel serait l'ampleur des effectifs qu'il pourrait envoyer euh sur le terrain. On voit bien qu'il il y a une division des Européens sur la question générale. Oui.

Alors, d'abord, il faut remarquer que c'est plutôt les pays nordiques plus la France et l'Angleterre qui font le bloc majeur. Euh pourquoi ? D'abord les pays nord qui sont très investis depuis le départ dans cette guerre en en appui à l'Ukraine, même s'ils ont pas des effectifs énormes, hein, c'est quand même pas des dizaines de milliers d'hommes.

Néanmoins, ils sont très derrière l'Ukraine. Maintenant, les deux principales armées expérimentées de l'Europe, c'est la France et et la Grande-Bretagne, reste quand même une autre armée à peu près des mêmes effectifs, tout comme la Pologne qui malgré je dirais leur intérêt dans cette affaire là ne veulent pas donner à la date d'aujourd'hui de soldats. Donc on reste sur deux et l'Italie pareil.

Oui. Donc on a la France et le Royaume-Uni capable de projeter des forces aguéries, équipé, pas des centaines de milliers d'hommes mais en gros on pourrait dire entre 100 et 30000 ce qui une marge assez importante, sachant qu'il faut toujours prévoir la relève mais donc une force significative et la force aura toute sa puissance le jour où effectivement l'Allemagne sinon la Pologne rejoindront finalement cette coalition des États proukrainiens. Alors, le 2e point, c'est quelle mission pour ces troupes euh qui seraient envoyées en Ukraine ?

On peut regarder ensemble la 2è carte. Alors, il y a il y a deux euh scénarios qui sont possibles. Le premier scénario, on a représenté euh en bleu des soldats euh qui seraient euh euh là euh pour euh être là, je vais y arriver comme une force de dissuasion.

Et deuxème scénario, envers des troupes qui seraient plus à l'arrière du front à 80 km. de la ligne de front. Dans ces deux scénarios, pourquoi placer les troupes de cette manière générale ?

Bon, d'abord, c'est pas ce qu'a dit le président Macron. Le président Macron a bien dit que c'est l'armée ukrainienne qui est en première ligne. Donc l'armée ukrainienne, c'est elle qui sera là.

Ce sera pas nous. En revanche, il peut y avoir des observateurs de la force, je dirais, des des des États alliés, ce qui est tout à fait différent. Ils ont pas le même statut, ils fonctionnent pas de la même manière.

Donc pas d'efforce, je dirais de combat, c'est des forces d'observation en au côté des forces ukrainiennes en première ligne. Alors après envers effectivement des forces de réassurance, c'est-à-dire des forces capables d'être d'intervenir en cas d'agression russe. Je trouve que 80 km c'est quand même assez proche.

Oui ce que j'allais vous dire. Voilà dans les deux cas hein. Voilà.

Donc pour l'instant rappelons que le président de la République n'a absolument pas dit où irait ses forces. Oui. Euh, on est sur une hypothèse donc qui aujourd'hui ne peut pas être acté comme tel.

En revanche, on a beaucoup évacué il y a quelques mois déjà même en janvier-février où ces troupes pourraient être. Où peuvent-elles être ? C'estàd plutôt à l'ouest, loin des frappes, je dirais des frappes directes.

C'est-à-dire le but, c'est d'être averti contentre l'autre pourrait frapper. Voilà. Donc, on est sur 300 km, 400 km, peut-être un peu plus, je dirais, à l'ouest.

Mais je moi je vois mal des forces aujourd'hui de la coalition pour prendre un autre terme qui soit aussi proche de la ligne des contacts parce que ce n'est pas du tout dans l'esprit à mon avis aujourd'hui euh des forces coalisées. Mais alors c'est que ça serait quoi leur mission ? Parce que là on a montré euh en rouge une éventuelle frontière euh qui serait la frontière là où euh les combats s'arrêteraient.

Imaginons demain on part sur cette frontière. Quel est le sens d'une force de assurance si elle est si loin du front en cas d'attaque russe ? C'est l'armée ukrainienne qui assure la première mission.

Mais je crois que là, tout le monde est très clair. On ne veut pas que des soldats européens euh soient pris sous le feu, même sous la forme d'un simple incident. Donc déjà, il faut qu'on soit loin.

Maintenant, intervenir, on n'est pas obligé d'être aussi près. Euh le but, c'est d'être au moins en assuré la base arrière. C'est aussi être capable d'intervenir sur tous les points du front.

N'oublions pas qu'aujourd'hui, vous avez en gros 1000 à 1200 km de front. Oui. Donc 10 ou 15000 hommes, bah il faut qu'il puisse intervenir partout, il y aurait un besoin.

Donc moi, je vois mal comment on pourrait être aussi près. D'abord parce qu'on serait beaucoup plus vulnérable. Ensuite, il faut pas faire d'illusion.

Si on met des fortes sur le terrain, elles seront aussi équipées pour se protéger contre l'attaque aérienne. Ça veut dire aussi queil ne peut pas évacuer la possibilité de force aérienne. En appui de ces forces.

Ces forces terrestres ne seront pas seules. Il y aura forcément un espace complet aérien qui sera pris en charge, soit pour la défense contre les missiles et les drones. soit aussi contre la chasse etnemi.

Donc aujourd'hui, on est à mon avis à plusieurs centaines de kilomètres à l'ouest de cette religne en mesure d'hommes. Mais est-ce que c'est les 10 20 300 hommes qui changeraient quelque chose ? Ça va changer les choses sur une seule un seul point.

Ce sont des troupes, je dirais, euh montrant l'engagement politique des États coalisés. C'està-dire que si elles sont attaquées, d'une part, elles peuvent réagir. Et si elles sont attaquées, ça veut dire que celui qui attaque se met tous les pays concernés en situation de guerre.

Donc voilà, c'est un peu une situation d'otage, oserais-je dire, avec une force quand même suffisamment robuste. C'est un un terme que j'ai pas encore utilisé. Robuste voulant dire, ce sont des troupes de combat, ce sont pas des casques bleus, ce sont des des unités constituées aptes au combat, équipé pour le combat, donc capable d'avoir une action de combat mais qui sont en même temps en situation de dire toute agression contre l'un d'entre nous, bah on revient à l'article 5 un peu évoqué tout à l'heure, mais il y a pas uniquement celui-ci.

Vous avez le 42.7 7 de l'Union européenne qui est beaucoup plus beaucoup plus fort mais ça contraint finalement à une prise de risque politique pour la Russie s'il y avait une agression. Et d'un autre côté on montre à l'Ukraine bah nous sommes là nous avons mis sur votre territoire 10 à 30000 hommes qui sont là pour contribuer à votre sécurité.

Alors général vous savez très bien que j'aime imaginer tous les scénarios parce que ceux qui nous regardent en ce moment et qui nous écoutent se posent la question hein. Ce scénario d'envoie des troupes françaises sur le sol ukrainien même après un cesser le feu inquiète. Alors, imaginons, c'est ce qu'on va voir avec la troisème carte, si il y a un non respect du CC le feu par les Russes et qu'il y a une attaque russe par la mer, est-ce que les troupes de dissuasion européenne ben pourraient déjouer les plans de Moscou ?

Bon, d'abord, il faut bien prendre en compte que la flotte russe en mer noire, elle est morte. C'est vrai qu'elle a été largement décimée par les Ukrainiens. Vous avez raison.

Donc il y a plus il y avait six pénites débarquement à l'équivalent d'un petit bataillon. Il doit avoir il en restait une une deux péniches. Donc déjà pas possible de la mer aujourd'hui est largement contrôlée par les Ukrainiens notamment par les drones.

Donc déjà pour s'avancer et n'oublions pas non plus les capacités de renseignement avancé qui ont été déployées y compris par l'OTAN. Donc déjà s'approcher sans être identifié, ça va être un peu difficile. On n'oublie pas aussi qu'il y a eu un peu de minage quand même.

Donc euh difficulté maintenant empêcher euh le débarquement. Aujourd'hui, les rues ne sont pas capables de le faire. Al moi, je reviens sur le réalisme, hein.

Alors, le réaliste, j'ai aussi une autre carte à vous soumettre parce que vous m'avez balayé le scénario par la mer. Très bien. 4è carte, si on imagine un une arrivée avec des chars des Russes par la Biélorussie allié, vous le savez, du Kremelin avec des forces biélorusses et russes, direction Kief.

Là, c'est plus vraisemblable. Ah, je vous rassure. Non, mais je veux pas vous rassurer, mais j'imagine les scénarios les plus crédibles.

C'est déjà arrivé en 2022. Mais oui. Donc, le chemin est connu, il est balisé.

Bon, maintenant, les Ukrainiens le savent. Ils se sont installés, ils ont mis des troupes et effectivement je vous ai parlé des troupes occidentales, je dirais à l'ouest et ben on y est à l'ouest et là il y a une capacité de réaction finalement en qui permettrait de soulager le front ukrainien principal. Donc oui, c'est une possibilité mais c'est pareil.

Aujourd'hui, on a quand même du renseignement, on voit ce qui se passe. Je vois mal encore aujourd'hui, je verrais mal aujourd'hui, le Busse osait encore servir de base arrière pour une agression. Euh voilà, maintenant ce n'est pas à mettre de côté mais même la manœuvre Zapade qui a eu lieu, qui va avoir lieu d'ailleurs va avoir lieu, euh on parle de 10 à 15000 hommes.

Bon, on n'est pas dans les 1500 hommes qu'on a eu pendant des mois auparavant dans les manœuvres euh prè février 2022. Donc là, c'est une hypothèse. Oui, les forces de réassurance seraient là.

Oui, c'est dissuasif. Euh ce qui fait que en plus des forces ukrainiennes, des forces européennes ou un peu plus parce qu'on parle aussi des Australienneslandaises que vous avez évoqué tout à l'heure, bon dans ce cadre et canadienne dans ce cadre-là, oui, ça peut servir à quelque chose mais euh l'hypothèse de l'attaque par le nord ne peut pas être écartée du jour au lendemain. Ce qui est sûr, c'est que Vladimir Zelenski a été extrêmement touché hein.

Il a remercié longement les Européens et lui il espère une force de réassurance composée de milliers de soldats. Écoutons-le. Encore une fois, je ne parlerai pas de chiffres, mais il est important que nous en discutions.

Certes, ce ne seront certainement pas des chiffres à un seul chiffre, mais des milliers, c'est un fait. Mais il est encore un peu tôt pour en parler. Des milliers de soldats, est-ce que c'est une option réaliste ?

Arthur Konixberg, c'est une option réaliste. Oui, maintenant il y a effectivement énormément d'interrogations, beaucoup qui ont été soulevés lors de la présentation du général Chauvancy sur l'écran. Mais effectivement, vous évoquez un nombre de de 10000 à 15000 soldats.

Même 30, je suis allé. Oui. 30 300.

Mais les Européens sont-ils capables d'envoyer 30000 hommes aujourd'hui sur sur le front ? 30000 hommes. Le contrat de l'armée française c'est sur un an 15000 hommes et l'objectif avant 2030 c'est une division complète à deux brigades avec une brigade étrangère.

Donc d'ici 2030 bon c'est dans dans 5 ans, il y a cette capacité. Les Britanniques, c'est à peu près le mê la même valeur. Théoriquement, les Allemands, ça serait aussi la même valeur.

Donc, n'oublions pas quand même que quand on parle de 10 à 30000 hommes, ça veut dire aussi envisager la relève dans 4 ou 6 mois parce qu'il y a des des relèves au fur et à mesure. Donc, il faut le double sinon le triple d'effectif. Mais aujourd'hui, globalement, on doit avoir 80000 hommes sur l'ensemble du théâtre européen capable d'être projeté.

Voilà. Donc, je pense qu'on les a. Euh après, ça sera une question finalement de quel type d'armement que l'on met, quel type d'unité et est-ce qu'on a toutes les ressources ?

Ça c'est un autre sujet parce qu'effectivement sur le sur le nombre, il y a aussi ce sujet et cet enjeu d'être suffisamment dissuasif pour ne pas prendre le risque de ne pas justement être suffisamment dissuasif et de se retrouver en confrontation directe avec la Fédération de Russie. Ça, aucun pays européen ne le souhaite et aujourd'hui c'est un vrai enjeu politique ce terme de nombre parce que ce terme de nombre, il soulève aussi des enjeux financiers. On J'ai beaucoup voyagé en Europe ces ces ces ces dernières semaines et beaucoup point française en disant "Avez-vous les moyens financiers de vos ambitions ?

Avez-vous les moyens d'envoyer des dizaines et des dizaines de milliers de soldats aujourd'hui en Ukraine avant une élection présidentielle qui s'annonce terrible pour votre pays ? Donc aujourd'hui, il y a cet enjeu-là. Si effectivement le président de la République s'engage à envoyer des des dizaines de milliers de soldats pour faire troupe de réassurance ou force d'interposition en Ukraine, il faudra qu'on soit en mesure de le faire.

On a vu hein avec la carte sur l'engagement des Européens au sol que les pays étaient divisés au grandamâ de l'Allemagne. Écoutez ce que dit le chancelier allemand. Nous dépendons de l'aide américaine.

Nous voyons que la Chine, le Brésil et d'autres pays du monde se sentent libre dans leur relation avec la Russie. Un nouveau partenariat apparaît sous la forme du formad de Shanghai dois avouer que je suis préoccupé par le fait qu'en tant qu'européen, nous ne pouvons pas actuellement jouer le rôle que nous aimerions réellement jouer, que nous devrions jouer pour garantir nos intérêts. Je pense que on ne va pas assez loin.

Ce qui montre que cette force de réassurance, elle a quand même une faiblesse, c'est la la division. Exactement. Les pays sont très divisés.

On l'a vu tout à l'heure sur la carte que vous euh montriez. Il y a d'ailleurs des pays qui ne vont pas s'engager comme la Slovaquie et la Hongrie. Évidemment, ils ne font même pas partie de de la la coalition.

Le Premier ministre Slovaque était même en Chine ces derniers jours. Mais vous vous l'indiquez par exemple l'Allemagne pour le moment, elle dit pas de troupe au sol. Ce qu'elle considère plutôt, c'est renforcer la défense antiaérienne de l'Ukraine par exemple, équiper les forces terrestres.

Italie de la même façon, pas de troupe au sol. pour Mélonie, il y a eu un communiqué qui a été publié d'ailleurs aujourd'hui pour alerter hein notamment sa population en disant on ira plutôt vers la surveillance, la formation à l'extérieur des frontières ukrainiennes. Il y a énormément de questionnements sur qui est prêt à aller où et là-dessus on le sait, ce sera surtout la France et la Grande-Bretagne qui fourniront le principal du compte agent sur place.

Grosse division, est-ce que on pourra vraiment le mettre en place ? La clé, elle est vraiment dans les États-Unis. Et c'est d'ailleurs le message de la coalition hier s'adressait aux États-Unis en disant et bien nous on a besoin que vous nous appuyez là-dessus sinon et ça sera très compliqué.

Face à l'engagement européen, à quoi joue Donald Trump ? Il avait parlé d'envoyer une armée privée en Ukraine d'un appui aérien mais hier lors de cette réunion des des alliés à laquelle il a participé en visio, il n'y a rien eu de gravé dans le marbre. Partons sur le terrain du conflit en Ukraine.

Retrouver nos envoyés spéciaux. Emma Barrier avec Vincent Wartner. Euh, bonjour Emma.

Est-ce que les Ukrainiens sont déçus que Trump ne se soit pas davantage avancé sur les garanties de sécurité qu'il est prêt à accorder ? Oui, effectivement, ils sont déçus. En tout cas, ils sont pas surpris d'apprendre cette nouvelle.

Ils ont l'habitude qu'on leur dise d'attendre. D'autant plus quand ça vient de Donald Trump, des Américains, en fait pour tout veut dire ici dans la presse locale, ils évoquent surtout les sanctions évoquées par les Européens contre la Russie. En fait, ça leur semble bien plus efficace ou en tout cas ça leur donne plus d'espoir que ces garanties de sécurité à venir, qu'elle soit concrète ou non.

D'autant plus que, disons-le, ici garantie de sécurité, ça voudrait dire qu'il y aurait eu un accord de paix trouvé au préalable. Or ici, un CCL feu, ça paraît très lointain. Un accord de paix n'est même pas envisageable.

Et donc en attendant que Donald Trump euh se décide, et bien le en attendant ce que cela signifie sur le front, ça signifie continuer de se battre, continuer de perdre euh des hommes dans les dans le combat. Dans le Donbas, la guerre n'est pas sur pause pendant cette discussion euh diplomatique. Je le rappelle que des troupes russes continuent de s'amasser euh sur le front et donc les combats, les soldats ukrainiens s'attendent à combattre encore intensément pendant de nombreuses semaines jusqu'à l'arrivée de l'hiver s'il le faut.

Et donc la seule chose qu'il répète et qu'il demande, c'est un renforcement de l'armée ukrainienne. Il leur faut des armes, des munitions, des drones pour eux. C'est la seule garantie de sécurité qui vaille pour le moment plutôt que de commencer à parler d'entreercevoir une fin éventuelle d'une guerre ici sur le territoire ukrainien.

Merci beaucoup Emma Barrier avec Vincent Varner en direct de Kief, nos envoyés spéciaux en Ukraine. Clair, la question que l'on se pose c'est quand est-ce que Donald Trump qui fait des allers-retours depuis des semaines va choisir son camp ? Oui, il n'arrête pas de laisser traîner.

Il a mis euh des euh des délais euh dans 15 jours, puis euh dans 10 jours et cetera et à chaque fois, on voit qu'on arrive à cette date limite et puis qu'aucune sanction n'est appliquée. À chaque fois euh le président russe arrive à euh apporter une petite précision, à lui euh donner un petit euh gage et ça suffit au président américain pour laisser encore traîner les choses. Alors pour le moment, il y a les Européens, le Antonio Costa qui a annoncé aujourd'hui qu'un une délégation européenne allait à Washington pour aller discuter plus amplement de sanctions communes avec les Américains.

La grande question, c'est est-ce que vraiment on va réussir à à en sortir quelque chose ? Le le doute subsiste. Il y a une évolution clairement de la part de Donald Trump.

Au départ, il n'était pas du tout ouvert. On a vu qu'après l'échec de la séquence en Alaska, il s'est dit "OK, on va pouvoir intégrer ces garanti de sécurité, il va falloir effectivement agir." Il se dit ces jours-ci très déçu de l'attitude de Donald Trump.

Il a même euh mis un message sur son réseau social en disant que la Russie et l'Inde étaient perdu dans dans les les bras de de la Chine. Vous avez passer ce message. Donc, il y a une évolution. est-il prêt à vraiment aller plus loin ?

On peut se poser la question parce que dans le même temps, on voit qu'il retire notamment certaines certains financement sur l'Europe de l'Est, notamment dans les États-Baltes qui sont tout proches de la Russie. Donc il y a des de gros doutes effectivement. Arthur Kunigberg.

Oui, il y a de gros doutes parce que Donald Trump doute parce que effectivement il voit bien qu'aujourd'hui ces Européens qui étaient venus le voir à la Maison Blanche en en août dernier après sa rencontre avec Vladimir Poutine en Alaska en Corage, ces Européens étaient venus lui présenter un plan, une première copie et qu'hier ils lui ont rendu la copie définitive et qu'aujourd'hui la balle est dans son camp mais il n'a aucun moyen, aucune carte. Vous saviez, il parlait à Volodimir Zelenski dans le bureau Val lorsqu'il avait tenté de l'humilier en février dernier en lui disant euh vous n'avez pas les cartes en main. Et Donald Trump non plus.

Face à Vladimir Poutine, en réalité Donald Trump n'a pas vraiment de cartes. Il n'en a qu'une. Il n'en a qu'une et il refuse de la jouer.

Cette seule carte qu'il a en main pour amener Vladimir Poutine à la table de négociation, c'est de renforcer l'armée ukrainienne directement. directement parce que les annonces du président américain des derniers mois de dire très bien, on permet un soutien américain à l'armée ukrainienne, mais cela doit passer par l'OTAN et par des financements européens. Sauf que la situation économique et financière des pays européens ne leur permettent pas oui d'accroître ce soutien militaire à l'armée ukrainienne.

Donc effectivement Donald Trump aujourd'hui quel moyen de pression a-t-il pour amener Vladimir Poutine à la table de négociation ? Parce que lorsqu'on regarde les cartes et lorsqu'on regarde, il en a mais il veut pas les actionner. Notamment les pressions sur le gaz, le pétrole, section financière parce que parce que même sur ce terrain, il est en train de perdre.

C'est-à-dire que euh lorsqu'il a mis des sanctions douanières sur l'Inde en la désignant comme un pays client des hydrocarbures de la Fédération de Russie, en la sanctionnant économiquement, en espérant qu'elle arrête de s'approvisionner en hydrocarbure russe, jour après jour, les Indiens infirment encore aujourd'hui qu'ils n'arrêteront pas d'acheter du pétrole russe. Donc ça ne marche pas. La ce qui aurait pu marcher, c'est effectivement des menaces, des sanctions envers les Chinois.

Mais le président Trump a rapidement rétropédalé lorsque les Chinois ont dit que eux mettraient des sanctions sur par exemple les terres rare. Donc effectivement, Donald Trump est complètement bloqué. Il est complètement bloqué et c'est une chose que l'on répète depuis plusieurs mois mais il est impossible d'établir un vrai rapport de force avec Vladimir Poutine tout en concourant pour le prix Nobel de la paix.

Général Chevancy, je dirais que le bilan, je vais m'aller plus loin, je veux dire simplement que Trump ne veut pas prendre position sur cette questionl et prend des mesures dilatoires. Il est très facile pour la première puissance mondiale de prendre des décisions. La preuve, il a été capable de mettre du jour au lendemain 50 % 100 % de taxe douèire sans état d'âme et là il ne serait pas capable de soutenir fermement l'Ukraine.

Donc pour moi, il a fait son choix. Il ne veut pas désavouer Vladimir Poutine. Il ne veut pas renforcer l'Europe et encore moins l'Ukraine.

On l'a dit, je sais pas combien de fois, ce n'est pas son sujet. Il veut s'en débarrasser. Alors, il y a toujours le prix Nobel de la paix derrière, mais enfin bon, moi je mets ça entre parenthèses.

Je pense pas que ce soit le plus important. dis simplement quand même que euh ça ne l'intéresse pas et que je dirais que les mesures, ce qui fait aujourd'hui ou ce qui ne fait pas euh c'est simplement si les Européens n'ont pas compris, c'est en gros débrouillez-vous vous les Européens. C'est clair, c'est net.

Mais hier, comme vous l'avez dit, tu très justement, hier les les pays contributeurs ont dit "On fait ce que Trump avait demandé il y a 15 jours, 3 semaines. Ils l'ont fait maintenant." Il dit "Bon, la balle est dans ton corps maintenant." Euh mais il va pas la prendre.

Il ne va pas la prendre et là il faudra en tirer des conséquences et c'est une question que j'avais évoqué hier après-midi. Quel est le plan B ? Hm.

Qu'est-ce que font les Européens si Trump ne donne pas une caution finalement à cette intervention euh après la paix euh si elle a été signée ? Euh ce soutien américain euh on entend pas de plan B. Yeah.