ÉMISSION SPÉCIALE #STOPLOISÉCURITÉGLOBALE - LE VENT SE LÈVE

[Musique] [Musique] [Musique] bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans cette émission spéciale du vent se lève pour discuter décrypter et analyser la proposition de loi dite de sécurité globale pendant une heure et demie avec paloma moritz nous allons donner la parole à des invités qui nous permettront de mieux comprendre les enjeux autour de cette loi qui fait débat ces derniers jours pour en discuter aujourd'hui nous accueillons ugo bernalicis qui est député la france insoumise dans la 2e circonscription du nord il est particulièrement actif sur les questions de police justice et c'est un opposant à la proposition de loi dite de sécurité globale nous accueillons également jean baptiste soufron avocat au barreau de paris ancien secrétaire général du conseil national du numérique et à ses côtés il ya elle benayoun qui est diplômé en philosophie politique elle est la cofondatrice de l'association techno critique moutons numérique et coauteur du livre technologie partout démocratie nulle part plaidoyer pour que les choix technologiques plaidoyer pardon pour que les choix technologiques devienne une affaire de tous un peu plus tard dans cette émission sylvain louve est le réalisateur du documentaire arte tout surveiller 7 milliards de suspect nous rejoindra et on va directement rentré dans le vif du sujet avec paloma paloma est ce que tu peux nous rappeler s'il te plaît les termes de cette loi oui bien sûr mais déjà bonsoir bonsoir à tout le monde est bienvenu à nous inviter merci d'avoir accepté de devenir avant de vous demander je vous le dis pour que vous prépariez vous prépariez à répondre avant de vous demander comment est ce que vous avez réagi vous chacun et chacune individuellement en fait à cette proposition doit quand vous avez appris qu'elle allait être proposé à l'assemblée je vais simplement faire un petit récapitulatif pour les gens qui n'auraient pas forcément suivi l'actualité ou du moins l'actualité sur cette question pendant cette semaine donc ce qu'il faut savoir en fait c'est qu'au départ l'objectif de cette proposition de loi c'était mieux coordonner les différentes forces de sécurité en france donc en fait mieux faire fonctionner la chaîne de sécurité entre gendarmerie police nationale police municipale entreprises de sécurité etc donc en fait à l'origine c'était juste une traduction législative d'un rapport parlementaire qui était consacrée au continuum de la sécurité vers la sécurité globale et qui a été remis au gouvernement en septembre 2018 paralyse tous roux et jean michel faubert qui sont tous les deux rapporteurs de la loi aujourd'hui elle devait être débattu en janvier 2020 mais en fait son examen a été repoussée par la crise sanitaire et donc c'est finalement cette semaine depuis mardi qu'elle a été battue à l'assemblée après avoir été notamment amendé en fait par le ministère de l'intérieur qui a ajouté tout un volet sur la protection des policiers à tel point que du coup beaucoup considèrent aujourd'hui que c'est un peu un projet de loi du gouvernement pour pour rapidement donné les justifications qui peut y avoir dans cette fois l'idée c'est de protéger ce qui nous protège c'est un peu la philosophie affichée de la proposition de loi et notamment de l'article 24 qui m'a fait particulièrement débat aujourd'hui ce qui modifie la loi de 1881 sur la liberté de la presse en créant une nouvelle infraction pour pénaliser lusage dit malveillants d'image des forces de l'ordre cette loi elle veut aussi généraliser l'usagé des caméras mobiles par les forces de l'ordre ainsi que celles des drones elle prévoit aussi la possibilité d'élargir le champ d'intervention des polices municipales de plus de vingt agents l ampli elle est en plus par dont un durcissement de la répression à l'égard des personnes déclarées coupables d'agression envers les forces de l'ordre bref il ya énormément de dispositions qui posent beaucoup de questions sur le droit de manifester le droit à la vie privée la liberté d'expression et la liberté d'informer donc pour le moment cette loi est examiné à l'assemblée il ya plus de 1300 amendement actualité déposée et le vote solennel est prévu le 24 novembre prochain voilà pour le petit pont salomon bah j'ai coupé ton micro ouais si je disais tu l'a très bien dit le mot d'ordre un petit peu de cette loi c'est de protéger ce qui nous protège et notamment pour justifier l'article 24 il ya plusieurs députés de la république en marché notamment les co rapporteur de cette loi donc monsieur fau verbe fauvergue pardon qui est l'ancien patron du raid de 2013 à 2017 et alice tour au ainsi que donc elle aussi co rapporteur ainsi que gérald darmanin qui soutient vraiment cette proposition de loi donc le ministre de l'intérieur et pour ça ils ont tous un petit peu ce même argument notamment pour justifier cet article 24 qui est que les policiers seraient constamment victime de menaces sur les réseaux sociaux mais aussi dans la vraie vie il ya un exemple qui a été beaucoup ressorti sur les plateaux de télévision c'est que les policiers pour beaucoup ne serait même plus aller au supermarché ou sortir voilà dans des lieux publics le dimanche avec leurs familles parce qu'ils seraient reconnues et il serait en danger notamment à cause de la diffusion de l'image de leur personne sur les réseaux sociaux donc avec l'intention de leur nuire est-ce qu'il faut préciser c'est que pour l'instant en tout cas on n'a pas vraiment de statistiques ou de rapport d' enquête qui a été fait sur ce phénomène c'est à dire qu on est en train de créer une loi entrait avec cet article là pour répondre à un problème qui est principalement dénoncé par certains syndicats de police en france qui est effectivement disent que voilà ils ont beaucoup ces retours là des policiers mais aujourd'hui on n'a pas eu de vraies études de fond qui a été fait sur ce phénomène ce petit voilà interroge vraiment sur les motivations qui peuvent être derrière cet article 24 et sur la loi dans son ensemble une loi qui a rencontré très rapidement enfin une proposition de loi un pardon qui a rencontré très rapidement une vive opposition de la part de différentes associations des organisations de défense des droits de l'homme mais aussi nombreux journalistes ou encore de juristes et donc j'aimerais commencer avec sept premières questions à nos invités peut-être vous un baptiste soufron comment est ce que vous avez réagi la première fois que vous avez entendu parler de cette loi telle que dalle qui dans cette proposition de loi telle qu'elle est présentée aujourd'hui votre micro et pas actives excusé mais c'est un peu traître oui un premier point c'est que quand on regarde ce texte on en vient à ceux de la plupart des commentateurs juridiques ont tendance à dire que c'est un texte qui en réalité est inutile et et qu'en fait c'est justement parce qu'il est inutile au fond qu'il est dangereux un des gros problème c'est que c'est un texte qui véhiculent en fait un fort contenu idéologique et politique et pas tellement content nul technique ou juridique d'une certaine manière on imagine très bien le texte contient tout un tas de garde-fous qui sont censés permettre bien sûr aux gens qui seraient éventuellement poursuivi parce qu'ils auraient filmé des policiers de ne pas finalement tomber sous le coup de la loi mais en pratique ces garde-fous n'empêcheront jamais les forces de l'ordre de leur mettre une pression qui serait elle fondée sur l'existence même de ce texte pression qui aujourd'hui n'existe pas et ne souffrez pas d' excuses et un des points qui immédiatement frappe l'esprit c'est que si on n'est qu'à la face à quelque chose qui n'est pas quelque chose de technique ou juridique sfar un texte de loin en fait quand on nous demande de débattre aujourd'hui c'est vraiment purement un discours politique est une manifestation d'opinion et je pense que c'est très important parce que sinon on rentre dans débat juridique où il ya une jurisprudence qui dit ça il ya un texte qui dit said a cdh protège de cette façon mais c'est pas le problème je pense qu'il faut écouter les mots qui sont prononcés ou qui sont proposés dans le cas de cette proposition pour ce qu'ils sont c'est à dire qu'en fait on veut criminaliser des gens peu importe que cela soit effectif pas effectif c'est justement le fait que ce soit effectif qui ne peut ça ne soit pas effectif qui est encore pire j'ai envie de dire à la rigueur si c'était un texte qui a un sens et ce texte n'a aucun sens et c'est même une des revendications des auteurs du texte que de dire qu'il en a pas et c'est donc bien qu'on est face à une démarche et a une symbolique qui est purement politique et d'un point une politique suis désolé mais demandé m criminaliser des gens qui veulent simplement contrôler parce que c'est ça le souci qu'on voit aujourd'hui c'est des gens ont envie de contrôler ce que font les forces de l'ordre mais qu'est ce qu'il ya de mal à vouloir contrôler ce que font les forces de l'ordre est-ce qu'on n'a pas le droit de contrôler la manille hier par exemple les les élus dépenses les impôts est ce qu'on n'a pas le droit de contrôler la manière dont plein de décision publique sont prises en france mais là les forces de l'ordre ce serait différent l on n'aurait pas le droit de me contrôler et même ce serait interdit c'est vraiment le sens de ce texte et ce sens il est contradictoire d'une part avec n'importe quelle vision de la démocratie aujourd'hui en france c'est vrai qu'en france on n'a pas cette habitude de l'habeas corpus on n'a pas cette habitude que avant de prononcer une sanction faut vraiment qu'il y ait quelque chose qui justifie cette sanction et qui est des garde-fous systématique qui soit posée mais tout de même la france est une grande démocratie et qu'une grande démocratie aux aujourd'hui en 2020 avec la demande qui est celle des citoyens qu'on ose faire sauter un contrôle supplémentaire facile à gérer en plus ce que de quoi on parle on est un petit peu le point qui me paraît important c'est qu'on présente ça comme une proposition de loi pour moi c'est pas une proposition de loi il s'agit purement d'un discours qui en plus probablement a très peu de chance de passer à la fin les amendements sont nombreux le truc peut être édulcoré in fine et il ya de fortes chances que de toute manière une bonne partie du texte se révèle anticonstitutionnelle si ce n'est la totalité voire même qu'à la fin même si ça passait ce serait in fine et fins aboutir à des condamnations de la france devant la cour européenne des droits de l'homme mais ce qui est curieux quand même et c'est vraiment un problème c'est que le travail du législateur c'est de faire des textes de loi en fait c'est la deuxième fois après un autre texte qui est il y avait suscité le même genre des réserves qui était la loire avia on voit à un texte ont placé là pour le coup c'est pas la loi darmanin puisque ça a été proposée par des députés mais mais il a même bien qu'il a voulu prendre une petite réserve par rapport à ça mais on n'est pas face à une proposition de loi c'est pas une année noire c'est un julien on va y revenir vraiment plus en détails après d'elie baup oncle est simplement dans leurs accus dans des choses encore bien pire que ça et qui mérite peut-être pas d'être appelé des journaux là oui on serait face à quelque chose mais en réalité on est face à quoi on est face à un poste sur français de souche voilà ce à quoi on est aujourd'hui on n'est pas face à un texte de loi faut arrêter de mélanger les torchons et les serviettes un texte de loi c'est quelque chose de travail s'inscrit dans un contexte avec l'utilité là on est face à une déclaration politique qui n'a aucun sens et qui est en plus de ça une déclaration d'extrême droite donc il faut le dire simplement c'est tout on va juste donner la parole à hay al benayoun est ce que vous êtes d'accord avec cette réaction est ce que votre réaction a été similaire à celle de jean merci beaucoup oui bad est tout d'abord merci beaucoup pour cette invitation alors moi j'aurais pas forcément le même axe puisque l'ue n'étant pas juriste c'est d'analyser la loi de cette manière là mais en tout cas ce que je peux dire c'est que donc l'association même temps numérique on a été tout on a été hyper inquiète bien sûr quand on a vu la loi arriver parce qu'elle vient renforcé et légitimé 40 ans d'une vague sécuritaire s'est passé pas nouveau mais on voit que déjà ces derniers mois avec les différents confinement il ya eu un déploiement et une massification des équipements de surveillance qui ont été mises en place et plaça ne fait en fait que légitimer voire même par oui c'est vraiment le terme ni légitime et ses actions qui d'ailleurs pour certaines ont été ont été décrétée illégale en parle par le conseil d'état donc voilà on est vraiment dans une logique sécuritaire qui est vraiment très inquiétante et du coup on a rejoint sans hésiter les centaines par la santé de l'association d'ailleurs dont vous avez parlé qui a signé une tribune initiée par par la quadrature du net notamment pour s'opposer s'opposer à cette loi mais là on l'a évoqué en début d'émission il ya eu énormément de réactions à cette loi des pétitions la commission nationale consultative des droits de l'homme qui a publié un communiqué la défenseure des droits claire hédon qui a estimé qu'elle faisait peser des risques considérables sur la liberté d'informer le droit à la vie privée l'onu amnesty international la quadrature du net qui dénonce une surveillance généralisée est ce que au delà maintenant on pourrait se pencher très rapidement sur ou en sont en fait donc avec vous une go les débats à l'assemblée nationale sur cette fois puisque ça fait maintenant presque trois jours entiers que vous débattez sur cette voie à l'assemblée nationale qu'elle est quelle est l'ambiance et où est-ce que vous en êtes exactement alors bon l'ambiance c'est que on a passé énormément de temps on a commencé en fait mardi soir à 21h on a passé énormément de temps sur l'article inquiets sur l'expérimentation des nouvelles missions pour la police municipale qui en fait c'est pareil c'est un sens c'est un faux débat on dit qu'on veut donner des missions nouvelles à la police municipale alors qu'en réalité au titre de l'article 73 du code de procédure pénal ils peuvent déjà constaté des infractions juste aujourd'hui ils doivent le transmettre un officier de police judiciaire de la police nationale pour transmettre au parquet et là ils veulent ils veulent que les policiers municipaux puis se transmettent directement au parquet sans passer par un officier de police judiciaire de la police nationale et quand on les entend parler c'est comme si finalement les policiers municipaux pouvaient rien faire aujourd'hui pour constater ce qui n'est pas vrai puisque ils peuvent déjà faire comme je vous l'indiquais et donc on nous prend pour des pans des deux ne comme d'habitude dans l'hémicycle et ça c'est pas que sur ce texte ce texte là mais c'est un peu l'ambiance où finalement il ya des sachants au banc et c'est à moi alors on a fait la démonstration pour ce qui est tout ce qu il veut que la france insoumise même si quelques offres qu'on maîtrisait tout en tant que le sujet qu'on avait une autre vision de ce qu'était la police municipale et là on est sur le titre de on a commencé tout à l'heure a commencé l'article 7 là on est actuellement au monde par l'article 10 le titre 2 c sur les agents de sécurité privés donc en théorie pour améliorer le contrôle de ce secteur finalement il ya une partie j'ai pas dire amélioration de modification du contrôle qui avait compris des ordonnances on verra ce que ça donne et il ya un accroissement des missions des agents de sécurité privés par exemple l'article 14 propose que dans la leur compétence périmétrique qui peuvent être habilités par le repentant dans le département quand ils font de la surveillance entre d'un bâtiment par exemple à pouvoir constater des infractions à la sécurité publique korea la police et on vient ajouter aussi que ils peuvent le faire dans le cadre de la menace terroriste et donc par l'extension de cette question de la menace terroriste qui est le fil conducteur finalement même quand on parle de police municipale on vient nous parler de ça mais elle pâtit du terrorisme etc irrigue l'intégralité des textes donc on est dans cette ambiance là où nouveau en sorte de sa de ce pathos qui est mis en avant cette irrationalité pour essayer d'avoir des arguments de fond et de discuter finalement 2 qu'est ce qu'on veut faire faire à la police municipale qu'est ce qu'on veut faire faire à la sécurité privée bon après ils sont un peu sur les dents très concrètement parce que la manif de mardi soir les a un peu les a plutôt desservi l'actualité médiatique qu'a eue au tour derrière les arrestations de journalistes et des protestations de humala une vidéo des deux journalistes y compris de médias officiels entre guillemets un grand média donc donc qu'ils sont un peu sur les dents moi je passe mon temps à les taquiner l état d un support et puis là il avait prévu un calendrier où on est censé terminer le texte de vendredi soir et demain soir était là il reste en temps réel je peux vous dire qu'il ya 640 amendement il y en avait une île quand on a commencé mardi soir je sais pas comment payer 645 monde et c'est vendredi donc le plus probable c'est que le débat se poursuivre samedi et pour ce qui est de l'article 24 je pense qu'il arrivera en fonction de si j'ai réussi à beaucoup leur casser des pieds ou pas ça arrivera vendredi soir ou samedi matin et donc on sait pas plus mal finalement que ce soit samedi si c'est le cas puisque c'est le jour de la mobilisation a indiqué par toutes les associations contre le texte et contre particulièrement cet article 24 mais je voudrais pas qu'on focalise sur l'article 24 puisque nous on s'oppose à l'intégralité du texte qui me pose problème même la partie réfléchi continuum de sécurité dans sa va pas de soi ça va pas trop où on va en parler justement talonnade on va on va commencer en faite un peu par cet article 24 et bien sûr on va parler de la loi dans son ensemble parce que l'article 24 c'est finalement ce qui aujourd'hui ont fait le plus parler de lui et paloma est ce que tu pourrais revenir un petit peu sur les termes exacts de cet article 24 qui inquiète particulièrement oui je fais les fiches techniques début de l'émission du coup on fait donc pour encore une fois c'est vraiment pour les personnes qui nous qui nous suivent pour quoi que ce soit bien clair donc l'unc l'article 24 du texte prévoit en fait de punir la diffusion par tout moyen de l'image du visage ou tout autre élément d'identification d'un policier ou d'un gendarme en intervention quand cette diffusion a pour but qu'il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique donc c'est là où le flou juridique et dénoncer et donc en fait ça créerait un nouveau délit puni d'un an de prison et de 45000 euros d'amendé c'est une promesse qui avait été faite par gérald darmanin depuis un moment puisque voilà il avait dit que il ne permettrait plus de pouvoir diffuser les images de gendarmes sur les réseaux sociaux et donc il a réaffirmé récemment deux ans cette promesse sera tenue et donc il ya tout une question de flou qui se posent par rapport à ça et il ya vraiment une perle en fait que l épouse disney policiers qu'ils s'opposent en fait déjà très souvent aux captations photos et vidéos qui sont légales dans l'espace public se sentent encore plus légitime à le faire et dieu il ya une forme aussi d'autocensure qu'ils puissent se créer chez les journalistes et donc il ya énormément de sociétés de journalistes qui ont dénoncé cet article là et notamment aussi la défenseur des droits qui souligne que les informations du public et de la publication d'image parement relatives aux interventions prises sont légitimes et nécessaires au fonctionnement démocratique sans rappeler que c'est grâce à la publication de la plupart de ces images-là sur les réseaux sociaux que la plupart des violences policières et notamment pendant les manifestations des jeunes ont pu être dénoncés donc voilà bah oui je te rejoins complètement paloma sur ce que tu dis est notamment moi je fais partie des journalistes qui sont particulièrement inquiets à cause de cette loi notamment parce que en tant que journaliste de terrain qui couvrent parfois les manifestations j'ai été confronté à de nombreuses reprises à des situations où déjà alors que cette loi n'est pas passée n'est pas en vigueur il est déjà extrêmement compliqué dans certaines situations de faire son métier correctement et on est très souvent repoussés par les forces de l'ordre voir régulièrement les policiers nous disent vous ne pouvez pas filmés alors que si on peut filmer je peux donner un petit exemple c'était mardi alors pas ce mardi là mais le mardi d'avant j'étais aux manifestations lycéennes donc pour qu'ils demandent plus de mesures sanitaires dans les lycées les forces de l'ordre ont été particulièrement violentes et ils ont essayé donc des mineurs des lycéens souvent complètement pacifistes et quand on veut quand on veut filmer ça les forces de l'ordre ne nous donne pas la possibilité en fait d'être à côté sans être mis en danger dont qui nous déçoit vous vous éloignez complètement vous ne vous mettez pas derrière nous soit vous vous mettez dans la nasse et vous vous exposez à des violences et les policiers nous disent ça comme ça alors qu'on est censés être protégés de par notre statut de journaliste donc on voit bien que c'est déjà extrêmement compliqué et autres éléments de preuve cesser les manifestations auxquelles vous faisait référence eu beau ce mardi donc il ya deux jours justement devant l'assemblée nationale il y avait un appel à manifester contre cette proposition de loi et les policiers dont ils sont vraiment pas allé de main morte risque de main morte par dont ils ont fait usage de canons à eau de gaz lacrymogènes pour disperser disperser les manifestants et puis sur sur plusieurs vidéos voilà on peut voir des journalistes encore une fois parfaitement identifiables qui sont molestés et menacés frappés voire arrêter on pense à cette journaliste de france 3 mais aussi à cette jeune reporter ananas anna nelson qui a été mise en garde à vue pendant près de 24 heures pour attroupement après sommation ce qui en fait ne veut pas dire grand chose quand on dit à un journaliste parce qu'un journaliste est censé pouvoir être là et de pouvoir continuer à couvrir avec le vent se lève on vous a préparé une petite vidéo petit récapitulatif de la manifestation de ce mardi soir [Musique] je fais oh [Musique] [Musique] toutes et tous les jeux par contre officiel je vous demande de la présente et de tortures made en apport à m'interpeller si vous êtes dedans on vous interpelle également plusieurs analystes seront surtout les soucis d'un surf avant de prôner le métro reste la seule préfecture hambourg en interne [Musique] voilà donc des images assez forte de ce mardi et la plupart des images qu'on vous a sélectionné sont des hommages de journalistes action vraiment été parfois mise à l'écart voilà jusqu'à l'interpellation jean-baptiste soufron qu'est ce que ça vous inspire ces images de mobilisations à l'encontre de cette loi déjà est-ce que c'est légal ce qui est en train de se passer quand les journalistes quand les policiers pardon des journalistes comme on l'a vu sur cette vidéo qui ne doivent partir est ce que est ce que c'est ce qu'ont écrit dans le droit aujourd'hui de faire ça ne vous entend pas pardon il faut il faut un homme s'est mobilisé c'est pas vraiment la question de notre que non le droit de manifestions voie domitienne manifestation est important et s'il ya pas tous à l'ordre public c'est délicat pour les forces de police de disperser qui que ce soit maintenant qu'elles sont débordées on peut comprendre comment on peut aussi comprendre que parfois ça soit compliqué pour les policiers mais là c'est parce qu'on voit dans les images que vous avez montré n'est pas dans le genre de situation ce qu'il faut bien que vous compreniez c'est qu'en fait le fait de filmer les forces de police et quelque chose c'est une question qui est absolument pas de nouvelles c'est quelque chose qui a commencé il ya déjà de nombreuses années déjà avec l'apparition ne serait ce que des appareils photos ou des vidéos et on a déjà eu des situations où les forces de police à de nombreuses reprises ont essayé de prendre un appareil photo de prendre des caméras ainsi de suite là ce qui se passe c'est qu'en fait aujourd'hui tout le monde a dans sa poche un téléphone dans sa poche de quoi filmé de façon correcte et crée une très bonne qualité on devrait s'en réjouir en fait en réalité même les forces de police devrait plutôt s'en réjouir finalement c'est aussi une façon pour elles d'être certain enfin d'être disculpée pas parce que on voit aussi souvent des forces de police qui sont accusés d'avoir fait des choses qui sont pas faites on imagine très bien que l puisse de cette façon là réussir a expliqué un petit peu mieux les choses c'est 8 et c'est pas du tout lac ce qui est proposé en fait qui est menacée là il s'agit pas d'un débat sur les manifestations il s'agit pas d'un débat sur les forces de police il s'agit même pas d'une volonté de défendre les forces de police il s'agit tout simplement d'une attaque franche et nette contre la liberté d'information et même au delà contre la liberté de communication c'est ça qui est visé puisque bien sûr les journalistes sont visé en tant que profession qui a besoin de pouvoir films etc mais j'ai envie de dire que je suis limite moins inquiet pour les journalistes que pour les gens qui font l'objet de contrôles d'arrestation ou les témoins qui viennent allez voir de temps en temps pourquoi parce que le journaliste devant les ce que vous êtes vous allez vous formez vous allez savoir quels sont vos droits le vrai risque aujourd'hui c'est que avec un texte de ce type les forces de l'ordre se sentent la possibilité et elles auront elles l'auront de pouvoir mettre des journalistes en garde à vue ça c'est nouveau il faut bien avoir conscience que leur projet concret si ce texte devrait être adopté bien sûr à la fin avec les garde-fous qui sont dedans en tant que juriste mais c'est ce que je disais au début je pense qu'il faut pas les textes en tant que juriste c'est pas un texte juridique mais en tant que juriste les juristes vous diront oui mais il ya des garde-fous il faut qu'ils aient une intention de nuire etc oui sauf que quand vous serez vous les journalistes en garde à vue pendant 48 heures dans un poste de police toute la nuit humiliés et est dans une situation difficile c'est pas le ritz a et c'est pas non plus l'hôtel ibis du coin c'est vraiment difficile c'est vraiment quelque chose de dur quand ça va vous arriver une fois deux fois trois fois cinq fois la sixième fois quand on officier de police vous dit rien on attendait mieux de vous partiez qu'est ce que vous ferez vous partirez pourquoi pas ce que vous en avez marre ce que ce trop fatigant parce que vous serez crevé et ça c'est quelque chose de totalement nouveau enfin que moi c'est ça le point qui me choque dans le texte dans cet article 24 légaux bernalicis avait parfaitement raison de dire que l'on s'intéresse à cet article 24 parce qu'il est particulièrement illustratif mais l'intégralité du texte est un véritable délire et cet article 24 si vous voulez c'est ça le point concret si moi je suis avocat donc dans le la pratique dans les choses qui vont arriver qu'est ce qui va se passer voire des coups de fil de journalistes qui sont arrêtés en garde à vue et sept gardes à vue vous pourrez rien faire contre parce que l'officier de police qui va le faire qui va vous emmener au commissariat il va dire baru des mois présentation des réseaux sociaux il ya des gens qui disent sales flics ceci cela qui commence de façon émotionnelle la manifestation où les interactions qui peuvent avoir lieu attendez moi ok peut-être après quand on regarde quand pétain à l'année quand on fait l'analyse mot-à-mot de ce qui s'est passé certes n'y aura pas de sanction contre vous et la sanction c'est pas 48 heures de garde à vue la sanction c'est un an de prison les 48 heures de garde à vue c'est déjà quelque chose qui n'est pas du tout du tout anodin il pas du tout et j'ai rarement vu dans une démocratie actuellement des gens proposait que finalement dans la manifestation comme ça serait pas plus mal de les réguler en mettant une petite garde à vue de 48 heures sur les journalistes maintenant je le disais c'est pas les journalistes qui m'inquiète le plus parce que vous vous allez vous formez vous allez vous préparer même si vous êtes mon garde à vue y en a certains qui seront sans durcir qui seront avoir les bons réflexes prévenir leurs rédactions être entouré mais n'importe quel manifestants on se retrouve dans cette situation vous avez des gens qui vont caillassé les forces de l'ordre les forces de l'ordre qui vont réagir peut-être même de façon correcte au de savoir puis tout d'un coup vous avez quelqu'un qui filme et là vous avez un officier qui lui sait pas bien son travail il va arrêter la personne qui filme en disant vous n'avez pas le pas de filmer ça en croyant qui fait quelque chose de bien vous oui je me mets vins impression positive et david et forces de l'ordre il va embarquer la personne mais cette personne à revenir dans une manifestation vous croyez qu'elle a mérité parce qu'elle était dans une manifestation qu'elle a volé la documenter un peu qu'elle a voulu contrôler ce qui se passait faire son travail de citoyen à citoyen c'est un travail il faut arrêter de penser que les seuls actifs dans une démocratie ce sont les fonctionnaires et les politiques être citoyen c'est aussi quelque chose et rieter un kiki qui mérite le respect et peintre de rue a passé 48 heures en garde à vue et lui il n'est pas formé où elle n est pas fort mais il va se retrouver comme ça alors que peut-être il avait prévu autre chose bien sûr mais surtout humilié fatigués épuisés et avec évidemment une envie de ne jamais de refaire c'est déjà une punition la garde à vue c'est de la prison un faux-pas 50 des séquelles de jeu ces deux jours de prison et ça de façon quasi automatique et sans recours possible moi je trouve que c'est déjà inacceptable et même pas drôle à voir plus loin c'est déjà n'importe quoi c'est c'est quelque chose qui est dénoncée aujourd'hui notamment aussi le fait que à les policiers pourrait se saisir de cet article a pour confisquer de manière préventive les matériels en fait des journalistes ou même des citoyens qui filmeront ou autres simplement pour faire un petit point d'actualité en fait il ya donc sept allemands donc cet article le 24 et à certains députés qui ont demandé à ce qu'ils soient supprimés gérald darmanin à 10 ans n'était pas question est donc en fait vers un amendement qui a été proposé pour ajouter de l'adverbe manifestement donc de vous par rapport à l'article vous avez vu tout à l'heure ce serait dans le but qu'ils soient manifestement porté atteinte à l'intégrité physique ou psychique donc d'une d'un policier est donc l'idée derrière ce manifeste a manifestement ce serait de caractériser l'intention de nuire je rappelle aussi par rapport aux images qu'on a pu voir là sur la manifestation de mardi soir il a été question donc de parler du fait que les journalistes n'avaient pas demandé de ne s'est pas signalée auprès de la préfecture et que en fait au regard du nouveau schéma du maintien de l'ordre il fallait les joints et à une obligation aujourd'hui ce signal est la préfecture donc c'est quelque chose qui était complètement hallucinant ugo bernalicis est ce que est ce que comment est ce que vous réagissez par rapport à cette cette mise à jour qui a été fait aujourd'hui de cette baisse est un petit peu 24 qui je le rappelle n'a toujours pas été débattue à l'assemblée comme vous disiez ne sera sûrement dans la journée de samedi bon alors là tout comme son ancêtre des musiques et gérald harlin qui est passé à cinq mètres de moi donc je sais pas ce que je vais prendre ici donc on va dire du mal de son texte timité lui sera encore plus après un peu plus d'énergie non c'est du foutage de gueule et d'ailleurs l'expression d'étudier du foutage de gueule je pense que c'est à mon avis le ça résume bien le texte dans son intégralité cet article 24 en particulier si vous même si vous rajoutez manifestement à la fin ça aboutira à quoi que le policier qui aura arrêté là personnes arbitrairement aura d'autant plus tard devant un juge voilà mais en attendant il vous aura quand même arrêté placé en garde à vue parce qu'il leur a présumé que vous êtes manifestement en train de porter atteinte à son intégrité psychique c'est tout et tout ce que ça va changer et ils peuvent peuvent même dire que c'est garanti la liberté la presse machin etc voilà c'est sarah la même capacité d'arbitraire pour un policier est là où ce débat semble aussi un peu lunaire c'est que on l'a dit déjà en l'état actuel de la loi la police abuse de ses prérogatives et du code de procédure pénale pour placer des tas de gens en garde à vue dont des journalistes dont des gens qui font des live il utilise soit lutra lutra ge a été massivement utilisés pour placer des gens qui n'ont qu'un film est en garde à vue à la fin le policier à tordre un justice etc mais pareil la personne apte et 24 ou 48 heures au pire des cas a passé un sale moment et essai dissuade pareil d'ailleurs 2-2 dans le visage au 1 bd ça dissuade de revenir en manif en général c'est toute une une rhétorique est une pratique de la dissuasion pour empêcher entraver la volonté des citoyens des citoyens dans leurs manifestations moi j'avais fait j'avais proposé une plainte à la cour de justice de la république on est en train de la retravailler contre compte castaner quand il avait notamment déclaré que toute personne qui allait en manifestation et qui est dans laquelle il y avait la casse serait complice des casseurs et donc potentiellement interpella bhl place placé en garde à vue etc ça participe de cette logique là souvenez vous que l'histoire de flouter les policiers ça a été mis en circulation il ya déjà quasiment 7 8 mois par alliance qu'il avait réclamés eric ciotti qu'avec une proposition de loi à l'époque castetner qui s'est dit euh oui il faut voir faut regarder les gens m'interrogea hugo t'as vu passer ce truc est ce que tu crois que ça va arriver j'aurais dit su qu'une question de temps mais oui oui tout comme pendant l'application pour l'application stop qu'ovide eu l'idée en avait dit non hors de question qu'on fasse des applications qui trace les gens nés dans une grande démocratie etc trois semaines plus tard et vous expliquer qu'ils étaient en train de travailler sur une application donc il ya une dérive autoritaire qui est qui et qui est dans ce texte mais qui est déjà dans la pratique aujourd'hui deux de la gestion des manifestations à des foules et le schéma national du maintien de l'ordre il vient juste rappeler à des policiers qui peuvent faire ils peuvent faire de l'arbitraire en fait qu'ils peuvent avoir un comportement arbitraire en manifestation parce que le schéma national de maintien de l'ordre il dit que vous pouvez vous faire accréditer vous pouvez vous rapprocher de la réflexion la préfecture il ne vous oblige pas à le faire et on voit comment s'est traduite dans les instructions et derrière à l'officier parce que le type qu'on voit dans la vidéo dans votre reportage que vous avez même pas foot et j'avoue c'est un officier c'est pas un gardien de la paix c'est un gramme et donc en plus on a quelqu'un qui est qu'ils mangent censé être complètement au fait des dispositions qui sont là donc on voit bien qu'à partir du moment où y compris la hiérarchie dans cette logique là même temps que vous avez quand même super chef didier lallement connaîtra s'attendre à mieux ça c'est clair mais on voit bien comment cet article là vient terminer de consacrer une ambiance de dissuasion massive de se faire en sorte que les gens manifestent on l'avait vu au début du mouvement des jeunes et je vais m'arrêter là dessus moi j'avais des témoignages dans la manifestation en fonction publique ce qui est contre la loi fonction publique qui est passé maintenant il ya un an et demi si je vous dis pas de bêtises ben c'était début c'était reste en mars mars 2010neuf donc ça va me faire un an et demi donc on était déjà appelé qu'elle plusieurs moi jy les jeunes et les fonctionnaires que je voyais là qui s'arrêtaient pour discuter avec nous disait mais moi je vais pas aux manifs de jijel j'ai trop peur j'ai trop peur voilà j'ai peur de rejoindre j'ai peur de me prendre un coup j'ai pas de prendre une balle perdue du lpd de grenades de désencerclement de sait par quoi et vous vous retrouvez vite dans la mer ce vous regardez ce qui s'est passé que les soignants la manif des soignants ou où il ya je sais plus comment respecter cette infirmière qui a fini par en réaction balancer des trucs sur les policiers bon on voit comment tout ça à est parti en cacahuète par une mauvaise gestion du maintien d'ordre des mauvaises décisions alors est-ce qu'elles sont mauvaises mais ce qu'elles sont voulus j'en sais rien mais en tout cas ça reste des mauvaises décisions donc attention cet article 24 il vient consacrer une pratique déjà existante abusive à l'arbitraire initial et son humanité du côté policier et du côté judiciaire parce que je vous rappelle qu' une note qui parquet de paris pour maintenir le plus longtemps possible en garde à vue dès gilet jaune pour éviter qu'ils regagnent la manifestation on nage en plein délire oui donc c'est effectivement une logique qui est déjà très compliquée en manifestation des pratiques qui existent déjà que cette loi va consolider voire va rendre légal yaël benayoun est ce que vous êtes d'accord avec cette analyse là de l'article 24 notamment oui totalement non je voulais juste rebondir très rapidement effectivement l'adjectif leur ajouté manifestement ou pas manifestement comme ça a été très bien dit par jean-baptiste soufron et ugo bernalicis de toute façon en fait on est dans une logique où on est dans deux médias dans des logiques d'intimidation c'est vraiment ça qui a été dit est aussi dans une vision du maintien de l'ordre qui est quand même assez particulière parce que la très schématiquement on est enfin ça fait même plusieurs mois et les années en particulier qu'on est dans une danse un maintien de l'ordre qui est en confrontation avec les manifestants et avait en fait dans une répression clairement qui est comme on l'a dit à une atteinte au droit de manifester une droite ou simplement d'exprimer ou aussi un avis au contradictoire quand on est quand même en démocratie normalement il ya quand même des moyens qui devraient pouvoir activer pour pour donner à son opinion tout simplement droit à l'information ça a été dit et même si on va plus loin au droit à la désobéissance la désobéissance civile est quand même et femmes dans la loi sur les normes une logique de prévention à chaque fois et je pense qu'on y reviendra plus précisément avec des outils et les technologies qui sont déployés qui rentre un peu dans cette dans cette logique de police prédictive comment dire on est dans une dent on rentre dans une combe à dire dans une logique où effectivement on inverse la charge de la preuve ce n'est plus comme normalement c'est quand même le cas en france en tout cas dans le système juridique français où ce sont les autorités qui sont censés prouver votre culpabilité la honte on renverse et c'est à vous de prouver votre innocence et comme on l'a dit à un moment même où vous n'avez pas le droit pour le coup de fil mais vous les policiers les abus que vous pouvez subir alors même que eux ont au contraire les moyens giguère d'avoir ces outils là et c'est probable et pourtant je pense que c'est aussi bien de le rappeler il ya d'autres visions du maintien de l'ordre qui devrait pouvoir exister un qui existe d'ailleurs notamment celle d'accompagner les manifestations ou l'armure d'une protection des manifestants là c'est quand même on est à l'opposé je pense qu'il ya aussi eu un mauvais débat là dessus sur la compréhension du rôle en fait que doit avoir à la fois les forces de l'ordre et deuxièmement le droit aussi parce que si on est toujours dans une logique préventive du coup quand vous arrivez enfin il ya plus cette possibilité comme le permet notamment je pense à la désobéissance civile est assez symptomatique à cet égard c'est à dire vous allez fans action désobéissance civile pour un moment être dans sa part avoir un procès il pouvoir rejouer la norme et un moment pouvoir arriver potentiellement à avoir une jurisprudence par le cas à faire évoluer la norme mais on va y aller demain en fin d'émission sur justement pour finir juste elle sut effectivement la danse est dans cette logique là si vous êtes dans l'après dans la prévention casser cette dynamique là et donc pour cette intervention effectivement on va revenir plus en détails là dessus ce que vous dénoncez finalement tous les trois à votre façon c'est ce toutes les dérives qui pour que pourrait engendrer cette loi si elle passait et vous êtes loin d'être les seuls comme je l'évoquais plus tôt dans l'émission il ya de très nombreuses associations près d'une centaine de défense des droits de l'homme ou des libertés fondamentales qui se sont exprimés on a des ong l'onu une partie une grande partie des citoyens il ya des pétitions qui sont qui sont signés sur internet on a également des tribunes qui ont été signés dont notamment dans ma libération je pense à la tribune des cinéastes et des des professionnels de l'image donc voilà cette loi elle crée réellement la controverse et pourtant le gouvernement donc en tout cas gérald darmanin et certains députés de la république en marche continue de la défendre d'eghezée roubles et on voudrait écouter un petit peu leurs arguments vous a fait un petit un petit best-of de ses arguments je voudrais d'ailleurs dire qu'à une personne notamment un journaliste qui a fait savoir d'ailleurs qu'il l'a fait savoir publiquement qu'il aurait été menacé d'être interpellé ce jour il ne s'est pas rapproché de la préfecture de police de paris contrairement à certains de ses collègues pour couvrir cette manifestation je rappelle donc que si les journalistes couvrent des manifestations no conformément au schéma de match alors que j'ai évoquées il doit se rapprocher des autorités en l'occurrence du préfet du département singulièrement ici préfet de police de paris pour se signaler pour être protégé également parlé par les forces de l'ordre l'article dans le calme ne lâchant rien les journalistes travaillent et ils ne portent pas atteinte au droit d'informer des journalistes ou des citoyens il vise très clairement a sanctionné par exemple est le plus souvent la mise en pâture de nos forces de l'ordre lors sur les réseaux sociaux lorsqu'une photo est diffusée par exemple avec un message d'appel au représailles contre un agent un policier ou un gendarme est ce que les journalistes pourront continuer à filmer la réponse est oui pourront-ils continuer à diffuser la réponse est oui mais pourra-t-on désormais faire des appels aux vient le temps des policières pour a tôt fait des appels au meurtre sur des policiers pourra t'on demandé que leurs femmes leurs enfants eux mêmes lorsqu'ils ont aussi pierre marché une spirale chez eux comme ces policiers de magnanville camps étaient gorgés de volant fait six heures parce qu'on les a reconnus alors non étendues au quartier de 24 soit adopté il sera encore possible demain avec cette loi de filmer les forces de l'ordre policiers gendarmes en opération en opération de maintenance par exemple d'autres types d'opérations les images qu'on vient de voir l'instant elles seront toujours autorisées elles se feront encore demain comme se sont fait hier elles resteront dans le débat public les tiens il s'agit de la liberté de la presse voilà donc une petite musique qui a été qui n'a pas été rajoutés par nos soins sur la vidéo des violences policières on le précise cette espèce qui est partie de la vidéo qu'on a trouvées sur les réseaux sociaux de la république en marche qu'est ce que ça vous inspire cet argumentaire de deux des défenseurs de la loi jean-baptiste soufron non mais écoutez on a vraiment le sentiment que gérald darmanin qui est le meilleur service possible mais on est un peu pareil faciale parodie donc c'est dommage au moins là sarkozy et les comics en ont une connaissance du terrain si vous voulez qui lui permet tait quand il faisait ce genre de choses peut le faire passer parfois avec un peu d'humour même si c'était le noir là on est vraiment dans le premier degré et moi ce qui m'inquiète c'est que ces débats en fait qu'ils sont pas nouveaux si vous voulez on a le choix entre protéger les citoyens ou protéger le pouvoir c'est toujours un petit peu la même chose et là dessus il ya un discours qui était qui est très ancien mais qui est fondateur pour la république française donc n'importe quel homme politique républicain devrait au minimum sont inspirés c'est celui de robespierre le 14 juillet 1789 où il explique que le roi est inviolable mais que si le roi est inviolable c'est par l'effet d'une fiction et qu'en réalité c'est juste qu'on a décidé que le roi était inviolable mans fatigue ne l'est pas mais il suffit de lever cette fiction et de décider qu en fait c'est le peuple qui est inviolable par les lois de la nature qui protège le peuple dans une démocratie en fait la cern qui peut ce que nous propose le gouvernement et c'est ça qui est très inquiétant c'est que le souci qu'on va avoir c'est qu'on va interdire de filmer mais qu'est-ce qui se passera la première fois où quelqu'un aura film est une erreur une faute d'un policier et ou par le jeu d'une fiction cette personne sera alors coupable d'une infraction parce que imaginez-vous film hier un policier qui se mettent comme on l'a vu un à étouffer quelqu'un au bord d'une route à malmener et un manifestant de façon excessive et puis vous diffusez votre vidéo en disant voilà un policier qui mériterait d'être sanctionnés ou vous êtes coupable est donc en fait que nous propose le gouvernement c'est de mentir il veut protéger les policiers par le mensonge et la dissimulation on est en 2020 c'est impossible se dire c'est non seulement contraire à l'état naturel des choses et en plus de ça je veux dire c'est débile c'est presque débilos ans au sens si vous voulez psychologique du terme c'est un raisonnement qu'il ne fait pas de sens vous voulez qu'on convainc toute une population qu'en fait pour protéger les policiers il faut mentir ça n'a aucun sens d'autant plus en 2020 à un moment où le commando gens c'est d'être transparent ou au moment où on n'a jamais eu autant de capacité d'enregistrer deux films et de diffuser de rapporter on n'a jamais eu autant de données et bien en fait on est dire non mais on va on va jeter un voile pudique sur tout ça se voit l'île artificielle ça sera tout bonnement intenable au premier scandale on saura pas comment se retourner et en réalité on est face à un problème qui va devenir un problème démocratique de fond là d'autres solutions qui pourraient s'imaginer on peut trade moi j'ai pas de problème à l éjecter policiers du mal à faire leur travail c'est quelque chose qu'on entend très bien il n'y a pas de difficultés là dessus il ya des situations qui sont difficiles pour eux ils peuvent faire des erreurs il ya des policiers qui sont au bout du rouleau moi sincèrement un policier qui se met à taper sur quelqu'un parce que il est épuisé et que ça fait trois semaines qui sait plus comment réagir oh bah écoutez il sera sanctionné sera sanctionné mais c'est aussi normal dans une vie professionnelle de pouvoir être sanctionné de temps en temps et là on veut organiser cette inviolabilité par le mensonge et la dissimulation c'est pas possible je serais un homme politique il proposerait ça j'aurais honte ou simplement c'est juste ça imaginez qu'on veut la même chose dans d'autres situations impossibles j'ai proposé la même chose à l'envers pour pour ne puisse pas diffuser l'image du ministre de l'intérieur puisque ça pourrait porter un pop abba intégrité psychique et physique des françaises et des français donc on verra ce qu'ils ont dans ce qui peut être un as tu peur d'y aller jusqu'aux avant de passer aux à l'article 20 21 et 22 aussi qui compte ce qui concerne tout un autre pan de la loi moi je vais semblant qu'on discute une chose c'est que ce qui interpelle je trouve là dessus c'est qu'on a vraiment l'impression d'une proposition de loi qui vient en fait mettre de l'huile sur le feu et renforcé en fait un sentiment qui est déjà existant d'une défiance d'une partie des populistes de la population d'une forme de déséquilibre en fait et on le voit bien par exemple dans les dernières déclarations de gérald darmanin qui dit que cette loi est faite pour protéger la police et qu'il ya ceux qui aiment la police qui n'aiment pas la police et que lui le ministère de l'intérieur m la police est donc l impression qu on essaie de créer en fait une sorte de deux polarités dans la population et de lever des camps les uns contre les autres donc du coup d'être vraiment d'or ce qu'on disait tout à l'heure c'est à dire une forme d' escalade quoi ya une baisse que de réagir là-dessus rapidement qu'on parle je passerai la parole après a eu beau parce que c'est une question qui m'a interpellé j'ai pas pu assister au débat qui s'est passé à l'assemblée mais j'ai lu des comptes rendus et aussi ce qui m'a marqué c'est de voir à quel point les rapporteurs souvent pour les balayer d'un revers de main des amendements avec cette formule qui était à oui mais ça ça a été demandé par la police donc il faut que ça passe alors même que normalement sur un si j'ai bien compris comment tout ça fonctionne et ce moment-là devait précisément être un moment où on interrogeait les garde-fous institutionnels et en l'interrogeait sur tous les moments où précisément à la cie la police et un moment est dans son tort comment ça se passe enfin voilà que de regarder un peu les limites en fait de pouvoir cadrer sa et du coup là j'ai l'impression que les débats ont été totalement d'ici là dessus même vidé en fait de leur sens la commission nationale consultative des droits de l'homme a dit qu'elle n'avait jamais était justement consulter la défense des droits non plus de taille absolument pas eu de fréquenter quand on regarde les personnes qui ont été auditionnées je crois qu'à parole amnistie internationale qui avait que des personnes qui étaient en faveur d'un pays qui a été en faveur de la loi en même temps ça se fait ça se prend dans des délais qui sont hyper courts et de ce que j'ai compris c'est même particulièrement rapide et du coup ça ne peut qu'interpeller surtout quand on repense que jean-baptiste soufron le disais au tout début qui était que les personnes qui comme eux c'est doit cette loi la présente comme finalement quelque chose d'assez administratifs et de bons que ça passe et finalement on verra après mais c'est pas si grave que ça du coup à la fois pourquoi cet empressement pourquoi en fait ce déficit démocratique dans même dans la manière dont les débats se passent par comment on arrive expliqué sari et surtout comment ça pas ce que ça vous fait une question directe bon comment vous réagissez à cet argumentaire au site a été a été mise en avant par caen qu'on a montré dans dans le magnéto lequel sur l'argumentaire de deux rapporteurs oui tout ça et de ce que disait paloma il ya une façon aussi de mettre de l'huile sur le feu et c'est marrant c'était là c'était la ligne centrale le fil conducteur de mai de 5 minutes de discussion générale dans les musiques d'expliquer que ce texte était un texte de d'escaladé et qui l'affaiblissait en réalité l'autorité des policiers l'accord la confiance de la population dans la police et donc son autorité par voie de conséquence est que ces gens là c'est plutôt un texte contre la police à plus d'un titre parce qu'en plus on leur en démission pour les donner à la police municipale aux agents de sécurité privée donc quand vous regardez bien les choses c'est un texte contre la police et son autorité donc ça c'est de la première chose je reviens pas sur les tout ce qui a été dit par m souffrons qui vient botté en touche tous les arguments qu'on peut donner des deux rapporteurs dans la vidéo mais il ya un truc qui est important effectivement je vous ai parlé du terrorisme c'est tout cas cela fait partie des arguments autorités les autorités c'est la police le demande souvent à dix les services le demande ça c'est très souvent le cas en matière de renseignement et en plus avait aucun moyen de vérifier parce que quand vous parlez de terroriser du secret défense circulez ya rien à voir ce sont les sachants ils sont devant vous donc vous n'êtes pas là pour contester si vous avez le malheur de contester vous êtes donc complices des terroristes c'est l'argumentation le sophisme qui est d'utiliser par darmana contre george pau langevin dans la question au gouvernement qu'elle a posés et en plus il faut savoir que george pau-langevin ce n'est pas une gouvernance ici et y coule un mois je peux être un gros bourrin des fois les cycles ici et là plus la question était tout à fait où le pis et aux tris et vénère en mode peu en rond vous êtes complices eux de l'attentât qui a eu contre les deux personnels de police à magnanville notamment et il faut savoir que cette histoire de magnanville ça fait partie du délire où ils sont partis finisseur qui n'a rien à voir avec le fait de filmer les policiers de diffuser leurs images sur les réseaux sociaux c'est complètement hors sujet ce qui s'est passé à magnanville c'est qu'un un qui voulait s'attaquer à un policier pour revendiquer d'un tacle de jadis quoi et en fait il a il est resté en planque à côté du commissariat on essaie de repérer les gens qui rentraient qu'il sortait et il a suivi une dame en pensant que c'était une policière jusqu'à son domicile et jessica schneider il l'a agressée et donc c'est comme donc ça n'a rien à regretter réseaux sociaux hors sujet total et personne n'est des films et est en fait en plus le pire dans cette histoire c'est que le terroriste la suit elle est là et latuelle en premier parce qu'il croit que c'est une policière or c'est en fait ce n'était pas une policière c'était une fonctionnaire agent administratif comme moi en fait j'étais au ministère de l'intérieur et il a tué son conjoint qui lui était véritablement policier qui travaille aussi au commissariat de police voyez comment sur la base d'un fait divers qui est perturbant pour tout le monde question tout le monde est choqué par ce genre de choses il les assassiner devant leur emprunt de 6 ans lemaitre complètement complètement dingue on part de st pour vous faire dire voter l'article 1 24 g la rationalité y en a plus c'est terminé quoi qu'est ce que vous voulez de la rationalité là dedans et évidemment qu'ils ont accéléré le calendrier parce que ton pour deux raisons d'une l'assassinât de samuel pâtit c'est un moyen moyen de réagir politiquement ils sont toujours dans le délire sarko un fait divers une loi pour montrer que j'agis montrer qu'il fait quelque chose que voilà et puis pour eux il ya un an je sais que on est en plein contexte sanitaire ou la mise la mise en cause du gouvernement est de plus en plus forte sur sa gestion sanitaire de la crise et c est que ce serait bien qu'on parle d'autre chose c'est dire en gros barré par l'ons parlant de la sécurité et vieux remèdes agitent les peurs c'est évident de parler d'autres sujets c'est tout à fait anxiogène ça fait vendre et eux ils ont un besoin profond quand je dis je des macros leur stratégie depuis plus d'un an et demi définitivement c'était un peu le cas de dénis meas est définitive c'est de sanctuariser l'électorat de droite et de contester l'église extrême droite sauf que moi je le dis je le retire et gérald amanda on ne combat pas l'extrême droite en appliquant son programme merci pour pour cette réélection on va passer donc à la troisième partie de cette émission sur justement toute une partie en fait de cette loi qui concerne donc la surveillance généralisée dont on parle moins parce que malheureusement on s'attache aussi beaucoup à cet article 24 alors que c'est tout aussi important ce qui se joue dans ces autres articles donc je rappelle ce sont les articles 20 21 et 22 qui sont notamment jugées par la défenseure des droits des droits avant comme attentatoire aux libertés fondamentales donc on va tout de suite voir un donc un extrait la bande annonce du documentaire tous surveillés 7 milliards de suspect qui a été diffusé sur arte et qui est réalisé par thil vers louvain qui va nous rejoindre juste après et qu'il ya quelque chose d'assez prophétique par rapport à ce qui est en train de se passer justement en ce moment même donc on lance le magnéto et ensuite on anti souliers nous y sommes il aura fallu 50 ans 50 ans pour que l'intelligence artificielle donne aux autorités un pouvoir jamais égalé celui de tout voir tout entendre partout tout le temps le fbi a y aurait la capacité d'identifier 50% du pays à partir d'une seule photo les caméras de surveillance ont partout gouvernement dispose d'une vision sans limite ça a quelque chose de terrifiant au nom de la lutte contre le terrorisme l'europe les états unis et surtout la chine se sont lancés dans une inquiétante course aux technologies de surveillance suivie localiser traquer plus rien n'échappe à cette heure qui ne dort jamais non content de nous scruter jour et nuit 500 millions de caméras dans le monde prétendent désormais détecter nos émotions repérer les comportements suspects et même prédire les crimes avant qu'il ne se produise qu'est ce que vous préférez être en sécurité ou éviter d'être scannées par une intelligence artificielle moi je veux être en sécurité c'est très dommage qu'on perçoive pas le caractère paranoïaque donc en fait de cette idée qui du coup implique comme réponse qui dès qu'ils feraient en permanence pouvoir surveiller tout le monde une obsession sécuritaire qui dans certains pays est en train de donner naissance à un régime d'un nouveau genre le totalitarisme numérique ces violations des droits de l'homme implique clairement tout le monde aux architectes de cet algorithme de la répression au xinjiang jusqu'où ce désir de protection va t'il nous conduire [Musique] selon vous le gouvernement chinois a tué votre enfant oui je hais la technologie quel niveau de surveillance nos libertés individuelles peuvent-elles endurer [Musique] la révolution numérique va-t-elle transformer notre monde en une planète habitée par 7 milliards de suspect et re bonsoir tout le monde c'est magique sylvain louvain donc la voie que vous venez d'entendre dans cette bande-annonce vient de nous rejoindre bonsoir style ça va très bien enfin très bien si je puis dire ah bah oui à lui contexte enfin voila tu en tout cas tu as réussi à nous rejoindre donc déjà c'est parfait simplement donc à voir avant de revenir sur sur ce documentaire est sûre ce qui dénonçait il ya quelques mois l'idée c'est vraiment de faire un peu un point sur ces articles devant 21 et 22 donc il ya elle est ce que tu es ce que vous pourriez pardon nous expliquer un peu ce que contiennent ces articles et en quoi en fait ils sont ils sont problématiques aujourd'hui à quoi est-ce qu'ils peuvent ouvrir la voie donc du coup il ya un premier article si je me trompe pas c'est le sait le 21 mai en fête permet encore en gros aujourd'hui les forces de l'ordre peuvent avoir des caméras mobiles et peuvent emmener des caméras comme ni pour aucune mais leur intervention et il se trouve que du coup aujourd'hui il était une condition qui a été posé par la cnil et d'ailleurs c'est une garantie qui permettent c'est précisément de leur permettre d'avoir ce caméra mobile c'est qu'elle ne pouvait pas en temps réel avoir accès aux informations qu'ils étaient filmés et qu'en fait ça permettait juste si jamais il y avait besoin pour un cas spécifique après de revenir sur l'intervention de pouvoir montrer regardez ces images et en fait là ce qui est proposé dans la loi dans la proposition de loi par dont le lapsus c'est précisément que blanc fait de faire sauter cette garantie est de pouvoir permettre aux centres de pouvoir en fait récupéré les les données et les images en direct et pouvoir les traiter de manière instantanée ce qui permet aussi à contrario de pouvoir notamment reconnaître par exemple les personnes qui les manifestants sur un cas de manifestation et de pouvoir agir aussi en conséquence ça c'est le premier et après il ya aussi tout un passage sur la sur la légalisation puisque aujourd'hui ça a été interdite par le conseil d'état de la surveillance par drones et donc aucunement le précise était pendant le confinement la l'utilisation des drones a été interdite oui a été interdite suite suit d'ailleurs à une à une action de la ligue des droits de l'homme et de lakota tueur du net est donc là ça serait donc légitimé et d'ailleurs étendu puisqu'il n'est plus seulement autorisé pour des cas de vérifier que le confinement se passe bien mais il ya une liste il fait un très longue donc bien sûr pour prévenir des attaques terroristes mais aussi pour surveiller des bâtiments publics la liste est assez longue on va dire pour revenir à se relier tout à l'heure sur le manifestement pas ni manifestement en fait là vous pouvez avoir au drone grosso modo en toute impunité partout puisque pour savoir derrière le pourquoi ils sont là ça devient tout de suite beaucoup plus compliqué surtout qu'on pourra toujours vous rétorquer que secret défense on n'a pas à expliquer le but de perdre leur dépeindre justement là-dessus les termes de la loi sont assez floues puisque selon justement cet article 22 le public devrait être informé de la captation des images par brawn à une exception près c'est lorsque les circonstances n'interdisent formation entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis donc on est encore une fois comme un peu comme pendant leur temps sur l'article 24 sur une formulation très flou qui laisse libre cours à beaucoup d'interprétations et surtout que ça fait sauter cette cette notion de déployer les outils qui sont proportionnelles à à ce qui est en train de se passer la multi piqm ans les droits ne faut pas me rappeler qu'à l'origine c'est un c'est un équipement qui est militaire donc on est vraiment dans un cas de militarisation de l'espace public et en plus ça ça pose plein de questions mais en plus ça change aussi le par exemple cité pour couvrir une manifestation vous n'allez bien évidemment pas avoir les mêmes informations et même le même traitement de la manifestation si vous avez des drones qui vous permet de voir les manifestants plus sous forme de flux que sur le terrain en fin de set ça modifie aussi qu'il revient tout à fait sûr sondés tout à l'heure sur des questions d'intimidation et peut-être juste pour prendre un seul 6 3 c'est une étude qui a été faite l'année dernière où il ya deux ans à londres qui a montré que 38 % des personnes de 16 à 24 ans nous place était ciblé sur les jeunes déclarent ne pas participer à une manifestation s'il savait qu'il y avait des technologies de reconnaissance faciale qui allaient être utilisés donc là mais on est sur une population de jeunes en plus on est sur du déclaratif on imagine bien que en fait dans les faits comme tout ce qu'on a dit tout à l'heure ça que ça plus tout le reste ça devient très liberticide et bien sûr intimidant et ouais justement cette cette question de la reconnaissance faciale bas c'est ce que craint finalement fin craignent en tout cas une partie des associations qui dénoncent les les problématiques qui peuvent être liés à ces articles là et ça tombe bien parce que vous sylvain louvain vous avez travaillé sur cette question notamment dans le documentaire dont convient fois dont on vient de voir pardon la bande annonce mais alors vous vous lavez plutôt étudier dans d'autres pays comme la chine où israël qu'est-ce que comment vous vous sentez par rapport à cette loi comment vous l'avez appris réplique est ce que vous vous en pensez mais moi j'ai le sentiment je vous ai écouté avec attention tout à l'heure j'ai le sentiment qu'on a franchi un cap clairement c'est à dire qu'en fait on bascule progressivement et c'est ce que j'avais essayé de montrer dans mon film on bascule dans une société d'ultra surveillance et j'ai l'impression que la réalité ressemble de plus en plus au film de science-fiction des années 90 c'est à dire que en fait au motif qu'ils sont souvent louable c'est à dire de de se prémunir du par exemple ce qui concerne et policiers d'une quelconque agression se prémunir du terrorisme se prémunir d'une pandémie en fait les états ont recours petit à petit a développé des technologies toujours plus intrusif toujours plus liberticides et la reconnaissance faciale en est pour moi un exemple concret et et ce qui est en train de se passer voilà je vous écoute est justement tout le paradoxe législatif qu'il ya et je trouve hyper intéressant c'est à dire que finalement on voudrait aujourd'hui protéger l'anonymat des forces de l'ordre et de l'autre on demanderait en fait à tout un chacun de se justifier de son identité en permanence et il faudrait qu'on accepte en fait d'être surveillé tout le temps et effectivement moi quand j'ai quand j'ai enquêté j'ai commencé mon enquête il ya trois ans je vous avoue que on était vraiment aux prémisses d expérimentation en france autour la reconnaissance faciale des micros notamment qui alerterait en cas de bruit suspect par exemple à saint-etienne et de serre il y avait des dd vraiment je sentais qu'ils avaient quelque chose qui était en train de se passer mais quand la pandémie est arrivé je pense que en fait ça a fait sauter tout toutes les projections que j'avais pu imaginer aujourd'hui quoi c'est à dire que je ne suis pas technophobes c'est à dire que vraiment je pense que la technologie peut être parfois l'allié de démocratie pas forcément l'allié des dictatures mais je pense effectivement que on a franchi un cap encore est cette proposition de loi en est l'exemple concret de l'utilisation des technologies à des fins à de restriction des libertés individuelles voilà et pour revenir à votre question la reconnaissance faciale c'est un peu moi j'ai tourné au moment de l'expérience à nice donc avec christian estrosi donc l'expérience qui a qu'est ce qui a été fait un petit peu en catimini on peut dire puisqu'on a été prévenue que seulement quelques jours avant et c'est souvent comme ça en matière de technologies de surveillance est à dire qu on ne sait pas vraiment à quel moment il y à des expérimentations effectivement on s'aperçoit là que petit à petit on est en train de glisser c'est à dire qu'on est en train de faire accepter l'idée que voilà on pourrait utiliser des drones peut-être que ces drones un jour pourrait embarquer avec un logiciel de reconnaissance faciale est en fait en petit à petit on s'habitue finalement à tout ça pour je ne sais pas pour peut-être à des parce qu'on a on effectivement né un potage de nos peurs et on s'habitue à ça et finalement on j'ai l'impression que les gens ne comprennent pas vraiment les enjeux qu'il ya derrière et voilà c'est pour ça que je vous remercie de d'organiser aussi cela et parce que parce que c'est très important voilà merci beaucoup alors justement en fait on à ugo bernalicis qui va devoir reprendre les débats à l'assemblée à 21h et et qui a envie de souffler un peu alors qu est ce que est ce que vous avez quelque chose à dire par rapport à justement ce que ce que vient de d'expliquer sylvain et ses réactions et avant de repartir en débat voyez juste pour préciser c'est que la la la proposition allait d'envergure cher que d'habitude il faut qu'ils essayent de faire étape par étape on met les drones et puis une autre fois une matière caméra piétons qu'une autre fois il omet là on à l'offensive la plus large de ce que je vois depuis le début de la voiture mais je pense c'est la plus large jamais débattu à l'assemblée nationale sur la question de filmer puisque vous avez en fait la question des drones utilisés utilisable dans n'importe quelle circonstance qui à partir du moment où vous mettez en cas de menaces terroristes et couple expliquait que la menace est permanente et que ça peut être n'importe qui n'importe où n'importe où n'importe comment bon à partir de là très sont faites ce que vous voulez ensuite il ya les caméras piétons sur les policiers ils vont ils vont pouvoir transmettre les images en direct sur un centre de commandement ensuite il ya des articles pour prévoir d'avoir accès aux caméras de vidéosurveillance des villes en temps réel aussi sur un centre de commandement ils ont prévu aussi de pouvoir avoir accès à des réseaux de caméras ratp sncf ils ont prévu aussi de pouvoir coopérer avec un certain nombre d'opérateurs d'opérateurs éventuellement privé donc on est vraiment en plus dans la sphère de la captation de masse et de la centralisation de masse il ne se cache absolument pas dans leur argumentation de dire que c'est dans la perspective des jo de 2024 puisque c'est un secteur aussi économique qui est en pleine expansion qui en pleine expansion si un sage vous ajout d'un tout petit article qui est dans un coin qui explique qu'on va déroger aux règles de la fonction publique pour faire en sorte que les personnes de fonctionnaires co qui sont à la retraite pourront cumuler en plus de leur pension un salaire s'ils travaillent dans la sécurité privée sans que ce soit plafonnée jusqu'à présent cela prenait donc cette petite dérogation qui est mise en oeuvre à quoi elle sert al sîra des gens comme jean michel fauvergue et rapporteur bas à faire ce qu'il vient de faire c'est à dire ouvrir une société pour pouvoir faire des conférences sur la question de sécurité et voilà comment tout se tient entre un lobby un enjeu financier une volonté politique qui permet de dominer dominer une population par la peur et lille la détourner des enjeux des enjeux sociaux des enjeux démocratiques des enjeux les enjeux populaire v qui devrait concerner toutes les citoyennes et les citoyens mais je suis pas sûr que ça marche à la fin peut-être dans l'intervalle à court terme ça ça fonctionne mais le peuple français il a il n'a jamais trop aimé quand on va trop loin quand on est trop intrusif il suffit de voir comment l'application stop qu'ovide et son nouveau nom tout senti kovic par quoi là comment c'est un fiasco du point de vue du nombre d'utilisateurs je crois que il levait exécutif les gouvernements ne ne mesure pas encore la réaction qui peut y avoir peut-être encore plus épidermique qui sur des sujets qui nous semblerait plus important en tout cas on va mener la bataille se poser à ces articles un parent et jusqu'à jusqu'à épuisement écoutez merci beaucoup go bernalicis d'être intervenu e d'entre dans notre émission et puis on vous souhaite bon courage pour la suite de votre travail à l'assemblée nationale ce soir voilà bonne soirée à vous les notions au revoir au revoir je voudrais m'adresser à vous jean baptiste soufron beaucoup d'associations ont dénoncé depuis plusieurs années et pas seulement dans le contexte de la proposition de loi une judiciarisation du maintien de l'ordre et maintenant il ya même des opposants à cette loi qui parle carrément de dérive autoritaire qu'est ce que ça vous inspire bon effectivement on a une dérive qui est marqué mais comme je le disais je ne suis pas sûr que le sujet soit autorités ou son autorité le sujet savoir qui on veut protéger et appartements ce qu'on veut protéger en fait c'est des forces de l'ordre est pas le public on voit bien qu'on a on a un point de bascule qui est un peu particulier mais vous savez en fait on est surtout dans une vision de libéralisation la réalisation des dépenses de l'ordre et plus et de destruction du service public de de l'âge de la justice et du maintien de la paix parce que c'est ce que les égouts bernalicis qui est parti mais il n'ya pas que l'article 24 alors que l'article 20 vous avez aussi les articles 1 2 3 qui étendent aux forces municipales des fonctions qui sont celles de la police judiciaire sans contrôle sans contrôle de l'autorité judiciaire donc sans contrôle d'un juge comme ce serait normalement le cas vous avez l'article 8 qui permet carrément de privatiser les forces de police là aussi c'est quelque chose qui est extrêmement gênant et puis vous avez enfin si vous venez dans les articles 20 21 22 bien sûr il ya la question d'intelligence artificielle etc je vois un problème beaucoup plus direct c'est que concrètement qu'est ce qui va se passer vous avez des connaissances y est qu'ils vont aller voir les vidéos avant d'être remis en cause en exemple de policiers qui a fait baver s'est trompé il a fait une bavure un problème résultat il va vite voir les vidéos où il fait regarder les vidéos par un de ses collègues puis ensuite il se rend compte exactement de ce qui s'est passé de ce qui a été enregistré il modifie son témoignage en fonction de ça sachant qu'en parallèle grâce l article 24 personne d'autre n'a le droit de le film c'est là en fait que vous avez ce souci c'est pas tellement la dérive n'est pas autorité à part autoritaire ce n'est peut-être pas le groupe vous voulez vous avez une volonté d'élargir les compétences des forces de police et d'élargir ses compétences même à d'autres types de personnes qui sont pas formés pour ça qu'ils sont pas structurées pour sa sont pas encadrées pour ça et pour lesquels on n'a pas de moyens de protection on n'a pas de contre-pouvoirs qui soit correct aujourd'hui pour s'en dépêtrer résultat une fois c'est qu'on est dans un texte qui propose à tout le monde de mentir vous avez va créer une espèce de fiction que la police en réalité ne commet jamais d'erreurs et qu'on a pas besoin de la contrôler et surtout que les citoyens sont pas habilités à effectuer ce contrôle est ce qui va se passer c'est que vous allez avoir des scandales vous allez avoir des valeurs que vous allez avoir des malversations qui seront ouvertes grâce à ce texte et qui vont briser la confiance qui pouvait exister entre le citoyen et les leurs forces populistes or justement le problème c'est de restaurer cette confiance le plus possible c'est le cas entre autres que les gens aiment leur domicile soit content de la manière dont elle fonctionne du tout comment ce texte qui fait qui demande juste aux gens de faire comme si la police était parfaite et qu'elle ne commettais jamais d'erreurs et si jamais elle en com était surtout de ne jamais faire semblant que la police est inviolable fait aujourd'hui c'est très difficile de faire son vin c'est un texte en ce sens qui est extrêmement pervers il faut bien voir c'est d'ailleurs pour ça qu'ils recommencent à voir un petit peu d'habitude mais on est face à un texte qui est dénoncé par tout le monde comme étant applicable il intéressant faisant doublon avec des choses sans utilité réelle incident suez et à la fin on veut l'imposer malgré tout cette imposition cécile volonté de remettre chacun à sa place pour la place qu'ont faut être leur donner les forces de l'ordre la police le pouvoir doit être inviolable respecter n'est ce pas de hiérarchie le reste des gens à servir les paillassons et accepter les choses comme elles sont voilà lendemain et ça va être très très très très difficile de laisser passer ça je vois pas du tout comment c'est possible vous savez les technologies d'intelligence artificielle qui permet d'identifier les gens moi je sais très sympa tout ça mais je veux bien qu'on foute les visages mais vous avez déjà des logiciels qui permet d'identifier quelqu'un à partir de sa démarche ou de la manière dont ils bougent quand il est dans une vidéo réidentifier les policiers si c'était nécessaire on saura le faire des technologies de drones etc certes aujourd'hui on n'a pas le droit de faire face à des drones dans paris mais si les policiers se mettent à utiliser des drones qui va être capable de dire que le drone qui est là c'est un brawn civile ou un drame policier les technologies ont comparé elle vont se retourner ou dans les deux sens le problème c'est que comme on instaure un mensonge officiel ces mensonges ne tiendra jamais on est sur un texte qui marche sur la tête et ou alors il faudrait que tout le monde soit d'accord alors là on est dans une espèce de fiction il veut qu'on est dans un pays où les gens bien sûr vont être d'accord avec le fait que l'autorité est inaltérable qu'elle commet jamais d'erreur était bien que c'est pas le cas on n'est pas envie de sites particuliers mais pas dans cette situation est bien évident qu'il faut pas centré temps à critiquer l'état on passe notre temps à contester le pouvoir et ceux qui en sont les instruments dans quel monde le gouvernement actuel vie qui pensent que tout d'un coup on va arrêter et qu'on va se mettre à a cessé c'est délirant ça n'a aucun sens bien évidemment ça n'est pas parce ça n'ira pas loin mon inquiétude à moi en fait on compte entre pervers je crois qu'on peut utiliser ce genre de terme peut parler à certains moments de dérive aussi psychologique des textes il ya une psychologie du gouvernement on est sur quelque chose de manipulateur qui vise à demander aux gens d'être d'accord avec une fiction ce que demandent les gens vont du c'est de la transparence ça n'a aucun sens oui alors c'est ce que disait hugo bernalicis tout à l'heure et qui a été dénoncée par pas mal de personnes qui sont contre ce texte et notamment patrice spinosi avocat qui était qui était invité de la matinale de france inter cette semaine qu'il parlait du fait que justement ce texte a été donnée un peu l'impression que le gouvernement du mollet rapportera voulait donner l'impression d'agir et finalement en fait changer le grand chose et donc qui avec un peu en a fait écran de fumée - l'une des questions que je me pose en vous écoutant et notamment en ayant vu le documentaire de 6,90 c est ce que d'une certaine manière on parlait tout à l'heure de judiciarisation du meurtre à nord est qui n'est pas déjà trop tard est ce que on n'a pas déjà beaucoup rogner une partie de nos libertés au profit de la sécurité on le voit aussi avec le confinement qui met dans un état d'esprit particulier d'acceptation en fait de l'érosion de liberté sylvain est ce que est ce que est ce qu'on peut réagir par rapport à ça moi j'ai envie de voir les choses positivement c'est à dire que je pense qu'on peut quand même toujours un peu résisté à cette évolution s'est effectivement je suis assez d'accord avec est ce que voulait dire qu'effectivement le la pandémie fait que on bascule dans une peur quotidienne une menace qui est invisible et on se retrouve effectivement nous mêmes a demandé parfois plus de protection donc ce qui est extrêmement difficile c'est de résister face à ses propres peurs et je pense que je vais prendre l'exemple par exemple américain francisco qui a effectivement banni la reconnaissance faciale de ses rues je pense que c'est l'exemple même que l'on peut résister c'est à dire que si à un moment donné on se donne les moyens et on prend la décision parce qu'il ya une volonté politique derrière et un message qu'on veut envoyer en fait derrière ça fait boule de neige et ce qui s'est passé c'est que quand le conseil de surveillance de la ville de san francisco a décidé d'interdire la reconnaissance faciale la bannière de ses rues eh bien il ya plusieurs étapes qui ont embrayé le pas donc je pense que en fait il faut il faut avoir conscience qu'on a tous un rôle à jouer et que finalement résisté à nos peurs ses se prémunir aussi d'une société d'ultra surveillance alors justement répondre justement rapidement en termes de en termes de solutions c'est ce que vous n'êtes pas en vivant vous en parlez aussi un peu dans votre documentaire qu'est-ce que qu'est ce qui existe aujourd'hui qu'est-ce qui refont joue pour vous fait figure de modèle dans la capacité en fait à ça parce qu'on peut poser la question d'être proposée sur loire quels ont été les alternatives intelligent moi je trouve que ça ça aurait été intéressant déjà de donner un tout petit peu plus peut-être de moyens aux associations de défense des libertés individuelles je pense enfin je connais la quadrature depuis un moment la ligue des droits de l'homme etc et c'est vrai que je j'ai l'impression que souvent il se bat comme ils peuvent avec les moyens qu'ils ont et ces moyens là sont pas suffisants je pense qu'il faudrait peut-être que qu'en france on essaye de déjà que les citoyens aussi essaye d adhérer plus facilement et plus largement assez à ces associations parce qu'encore une fois la résistance je doute qu'elle passe réellement par les politiques je pense qu'il peut y avoir une résistance politique mais je pense que les encore une fois je crois beaucoup à la résistance citoyenne je pense que la résistance citoyenne fait que derrière on met une pression sur les prix sur le politique est d'ailleurs à san francisco c'est ce qui s'est produit quand quand effectivement on a parlé d' imposer la reconnaissance faciale à san francisco où il ya une résistance citoyenne et le conseil de surveillance a décidé de d'agir donc je crois beaucoup à ça moi personnellement [Musique] vous êtes d'accord vous avec cette idée de résistance citoyenne est ce que selon vous on peut aujourd'hui résister encore bas notamment à 7 à cette proposition de loi et puis comment alors là pour le coup je rejoins totalement ce que ce qu'a dit sylvain et d'ailleurs ça se sait pas que pour la reconnaissance faciale mais en général pour tous les grands projets technologiques il ya que des mobilisations citoyennes qui à un moment ont obligé déjà de mettre ces questions là à l'agenda politique et de commencer à les traiter à quelques échelons que ce soit donc que ce soit au niveau local ou au niveau national donc ça pour le coup je rejoins totalement et d'ailleurs il n'ya pas que san francisco il ya aussi un autre exemple qui je pense est bon à regarder c'est la ville de portland qui suit on en a parlé tout à l'heure mais aux grandes manifestations qui a eu aux états unis contre les violences policières et surtout le racisme latent de ces organisations qui a déclaré non seulement d'interdire la reconnaissance faciale à des fins policières et judiciaires enfin de surveillance mais aussi à des fins commerciales pour classer une interdiction beaucoup plus beaucoup plus large et est donc bien évidemment ces choses là ces choses là sont intéressantes peut-être ya juste un point que je voulais aussi précisé et dont on n'a pas forcément parler c'est sûr quand même la relative efficacité de ces outils parce qu'aujourd'hui on l'est on les déploie et il ya un peu ce mythe que c'est bon vous allez mettre une caméra ça va régler tous les problèmes d'insécurité du monde en fait je pense que peut-être que sylvain je crois qu'ils en parlent bien dans son ancien documentaire mais ces dispositifs en tout cas en terme de délinquance de petite délinquance et aussi des terroristes sont quasiment inefficace et je crois que si on regarde les chiffres il ils permettent de résoudre 1 à 2% ddd avec les actions menées et les enquêtes pardon de police donc c'est vraiment c'est vraiment minime et donc en fait là il ya quand même ça arrive on sait ce qu'on dit tout à l'heure qui est une volonté de faire passer en fait tout cet arsenal sécuritaire en évitant de se poser les bonnes questions et lire les vraies questions qui sont beaucoup plus profondes et comme en fait le disait aussi sylvain tout à l'heure pour garder je crois que les l'exemple de nice a été cité regardez aujourd'hui comment se prennent sur le terrain ses choix technologiques c'est à dire que vous avez en fait le gouvernement qui incite à faire ces expérimentations peut être cool on va être en retard donc là on est vraiment dans un donc dans un discours idéologique qui font passer alors même que vous avez des instances comme la cnil qui s'opposent con que vous avez lé tribunal de grande instance notamment à marseille qui s'y opposent et vous avez à côté la dpi qui donne des financements sur les trois prochaines années à la ville de mise pour qu'elles fassent et déploiement et du cou et sa part mais en fait ça se passe comme ça et effectivement totalement sans même aujourd'hui vraiment de garde-fous 8 constitutionnel en tout cas qui s'oppose donc encore une fois là c'est vraiment seulement les citoyens qu'à un moment donné peuvent rendre sa bible est aussi là les journalistes ont un grand rôle de rendre visibles toutes ces dynamiques là pour en faire un débat public plus large j'aurais oublié un dernier point peut-être c'est vrai qu'on parle de cette proposition de loi mais faut pas oublier qu'il ya quelques jours si je me trompe pas c'était il ya trois jours il ya quand même le livre blanc du ministère de l'intérieur qui est de sortir est en fait qui montre que sur les la feuille de route du gouvernement est vrai que la légitimation et le renforcement de ce type de proposition de loi donc aussi des robes rester méfiant sur le fait que quel que soit l'avenir cette proposition de loi on n'est pas de nos surprises justement en parlant de l'avenir de sa proposition de loi tout à l'heure jean baptiste soufron vous sembliez ne pas vraiment croire à ce que cette loi puisse réellement réellement passé alors si jamais elle était votée à l'assemblée nationale qu'elle est la suite question les moyens qui pourraient permettre de faire en sorte que cette loi finalement ne rentre jamais en vigueur non mais d'abord d'abord on a le reste du processus législatif donc on verra d'ici c'est à dire il ya beaucoup d'amendements qui sont en cours d'étude évident que la loi va faire face et une obstruction parlementaire qui en plus a l'air de venir de la droite que de la gauche et puis derrière vous allez avoir le conseil constitutionnel de toute manière on a déjà vu dans la loi à vialas doivent la prévoyait tout un tas de choses on a été nombreux et a expliqué que cette loi était mal fait mal rédigée pas concret n est pas applicable qu elle a des pas dans le bon sens finalement elle a été totalement vidé de sa substance puis au-delà de conseil constitionnel il ya toutes façons de l'application vous avez certes un texte de loi rappelle encore une fois que j'ai du mal à appeler ce texte un texte de loi pour moi assez c'est vraiment une tribune de qom n'est pas plus que ça et vous allez avoir derrière et bien dans l'application des ddd grands principes qui vont intervenir le respect droit au respect de la vie privée d'une part par exemple pour ce qui concerne les vidéos qui vont s'appliquer vous avez le respect du contradictoire comment se fait-il que les policiers soient capables de voir une vidéo alors que la personne qui l'accusent n'est pas capable de le voir vous allez avoir tout un tas d'autres grands principes qui vont immédiatement se mettre en marche sam ça c'est c'est ça qu'il faut comprendre c'est que la démocratie et les contre-pouvoirs c'est pas seulement un truc un moment un instant c'est tout un ensemble de choses qu'on voit pas forcément tout de suite mais qui petit à petit vont se mettre en marche et fonctionne et vous allez voir toutes les associations tout tissu associatif qui va commencer immédiatement à désosser le texte de la meilleure manière qui pourront y arriver le barreau de paris donc l'ensemble des avocats a déjà émis des réserves sur le texte en expliquant était inapplicable et dangereux il est évident que chaque avocat partout en france sera parfaitement essaiera du mieux qu'il peut de là aussi le le contrer et de revenir aux grands principes qui fondent la république et puis vous allez avoir des recours qui peuvent encore avoir lieu devant la cedh h et c'est ce qui m'inquiète si vous voulez je pense pas que cette loi est un impact concret important dans le futur c'est pas ça mais ce qu'elle va avoir c'est son sait qu'elle va changer des petites choses des petites choses qui sont graves pour les gens qui vont les subir je reprends l'exemple que je vous dise est certes là cycle 24 celui qui permet de d'interdire de filmer les forces de l'ordre quand on quand on manifeste une intention nuisible à leur égard certes cet article a peu de chances d'être réellement appliquées d'être réellement applicable n'arrivera jamais à décrire intentions etc sauf que en attendant lui permettra toujours à un policier à un officier de police aux forces de l'ordre vingt deux mètres un journaliste en garde à vue pendant 24 ou 48 heures de m en manifestant en garde à vue pendant 24 ou 48 heures de saisir sur matériel et ainsi de suite et et c'est ça c'est déjà suffisant si vous n'y a pas besoin d'aller chercher il faut pas y voir une grande transformation sociale je pense que la république française la france est des plus solides que ça on a des centaines d'années d'histoire qui ont manifesté la capacité et la volonté du peuple français à lutter contre toutes les formes de dérives je suis tout à fait confiant là dessus mais au jour le jour au quotidien c'est quelque chose qui va provoquer des drames et ses drames ça sera des drames qui seront personnel mais qui s'en sont pas moins douloureux et difficile pour ceux qui vont les subir vous allez avoir comme ça tout un tas de situations qui seront hors île et qui risquent elles de provoquer ensuite derrière des phénomènes d'autocensure ainsi de suite et pour moi c'est ça le plus dramatique et puis vous avez toujours cette espèce de fascination pour la technologie pour l'envi pour pour l'espoir que peut-être on va avoir un changement systémique à ça que les gouvernants qui propose ce texte espère changer la société française grâce à ce genre de propositions j'en suis certain mais moi je ne pense pas que ce soit réellement possible en revanche ils vont faire des dégâts en essayant d'y arriver même s'il n'y arrive pas je je vois dans les commentaires du leff que certaines personnes disent qu'on parlait au passé alors évidemment un cette loi n'est pas encore adoptée et nous ne sommes pas défaitiste et justement sylvain vous vouliez réagir sur toute cette question de lobbying citoyen est juste pour information pour les personnes qui auraient un petit peu faim et je l'aurai de partir et rester encore un peu parce que on va vous faire un petit topo ensuite sur les différents moyens que vous pouvez avoir aujourd'hui de vous mobiliser à votre échelle si en fait je voulais réagir plus tôt par rapport à ce que disait jean baptiste l'instant c'est à dire qu'effectivement probablement cette loi ne va pas changer la face du monde mais par effectivement il parlait tout à l'heure de petits pas néanmoins ça va ouvrir un grand marché aussi il faut il faut quand même avoir conscience que les changements il passe aussi par là c'est à dire que vous avez aujourd'hui à la manoeuvre derrière des grandes entreprises qui ce qui effectivement attendre ce verrou législatif attendre le fait qu'il saute et je pense que c'est une question aussi qui est hyper importante parce que quand on voit par exemple que le l'essentiel du marché de la sécurité est financé en grande partie par des dons évidemment par des fonds privés mais aussi en grande partie par des financements publics c'est ce qu'on sait ce qu'on raconte est dans le documentaire aujourd'hui commission européenne vous avez pris 40% des fonds qui sont aujourd'hui à louer donc ils sont des fonds en matière de recherche sur le marché de la sécurité qui sont alloués à des entreprises privées c'est quand même un élément hyper important c'est à dire que on va effectivement petit à petit on a une des petites avancées législatives mais des grands marchés qui s'ouvrent voilà c'est tout ce que je voulais ajouter c'est si je peux rajouter un point je suis tout à fait d'accord parce que encore une fois je le répète les articles les plus importants c'est peut-être pas l'article 24 il faut faire attention à ça aussi je voyais tout à l'heure valerio motta qui est un communicant impliqués dans des actions citoyennes sur twitter qui disait attention à ce que ça soit pas un faux nez - les articles 1 2 3 qui est temps de les pouvoirs de police aux forces de polices municipales ou l'article 8 qui permet de privatiser les forces de l'ordre là j'y vois des changements qui sont peut-être plus systémique qui sont plus dans le sens du temps pour le coup dans une forme de normalisation et de destruction du service public de la justice et du maintien de la force au public et là on est sur quelque chose qui est peut être plus grave et sur lequel on aura beaucoup plus de difficultés de contrôle mais c'est vrai que c'est un peu moins ça brille un peu moins ça a l'air un peu moins évident mais c'est des choses qui sont très fortes et vous savez quand vous allez avoir tout d'un coup tous les officiers de police municipale qui vont débarquer avec les pouvoirs d'officier de police judiciaire sans en avoir la formation et sans être contrôlés de la même façon ça peut vraiment créer quelque chose qui est dangereux et là on en parle pour l'instant ça on n'en parle pas assez et je crois que sur ces sujets là on est vraiment face à une difficulté et peut-être juste pour illustrer sa part pas un chiffre c'est vrai que ce qui nous attend c'est quand même une massification de tous ses équipements de surveillance et d anticipation des usages montrent que pour la première année déploiement de la styliste qui est attendu c'est que 70% des équipements pouvant être liés aux réseaux vont être effectivement des caméras de vidéosurveillance et que ce sera le plus gros marché donc comme le disait sylvain louvain dans les cinq dans les cinq prochaines années donc c'est à ne pas négliger non plus c'est pour ça qu'il est bien née que les petits pas ont des conséquences de matériel derrière une fois de plus dans sa structure sans la fin c'est toujours plus compliqué de les enlever après quoi et et de les régulariser en est effectivement en parlant de petits pas ben on peut chacun aussi avoir avoir un impact à notre échelle et on peut on peut agir donc pour que ça déjà j'aimerais dire qu'il est important d'en parler c'est aussi pour ça qu'on fait cette émission aujourd'hui il est vraiment important que les citoyens soit informé de ce qui est vraiment en train de se jouer de ce qui est en train de se passer de cette loi qui sera peut-être voter donc pour ça il faut évidemment partagé le plus d'informations possibles à ce sujet qui sont disponibles dans de nombreux médias dont bas dont le nôtre aujourd'hui mais il ya aussi d'autres modes d'action qui sont possibles notamment celui d appeler vos députés alors ça peut paraître un peu anodins comme ça mais le fait de prendre vraiment votre téléphone de trouver le numéro de téléphone de votre député et de lui que nous inquiétudes par rapport à cette loi s'il ya vraiment des centaines d'appels ça peut réellement changer quelque chose rappelons le aujourd'hui ce qui fait que cette loi pourrait passer ccme fait que l'allié là la majorité qui à l'assemblée nationale le vote cette loi s'il ya des députés qui commence à se désolidariser ou qui tout simplement ne viennent pas le jour du vote du vote de la loi et bien ça peut faire en sorte qu'elle ne passe pas il ya aussi d'autres de d'action de paloma je te laisse peut-être en parler un petit peu plus oui alors en fait bon pour les personnes qui ne seraient pas forcément mode assez motivés pour appeler vos députés vous avez aussi en fait la quadrature du net et la ligue des droits de l'homme qui ont fait des mails pré-rédigés que vous pouvez modifier comme vous voulez mais au moins ça ne vous fait gagner du temps que vous pouvez envoyer au dépôt députés de votre circonscription ou même à plus de députés députés si vous le souhaitez on y lit à ugo bernalicis l'a évoqué tout à l'heure il ya un certain nombre de rassemblements qui vont avoir lieu samedi un peu partout en france et notamment à paris à 14h30 sur le parvis des droits de l'homme dont vous pouvez prendre part aussi à ces rassemblements là et encore une fois on ne dira jamais assez le le pouvoir de l'information est essentiel c'est pour ça qu'on a fait cette émission et on vous a mis normalement au fur et à mesure de ce live un certain nombre de contenus pour aller plus loin n'hésitez pas à voilà à partager des émissions qui vous parlent aux personnes autour de vous qui n'aurait pas du tout entendu parler de cette loi ou ne se sentirait pas concerné parce que nous sommes toutes et tous concernés ce sont des questions démocratiques qui se pose est notamment il ya un certain nombre aussi de compte sur instagram qui suivent l'évolution de cette loi il ya notamment le contrôle sécurité globale dont vous pouvez aussi aller le suivre et puis n'hésitez pas en tête l'idée c'est que ces informations se partagent donc n'hésitez pas à mettre dans les salles sur youtube switch facebook vous vos moyens d'action pour complice et centralisée et justement on va faire peser aussi la voix citoyenne éclatante qui est un réel débat public sur cette question qui nous concerne toutes et tous est-ce que parmi les invités vous auriez justement d d'autres recommandations à faire ou un mot de conclusion par rapport à cette émission spéciale on va faire un tour si ça peut être avec une note d'espoir c'est toujours mieux de mobilisation on va commencer avec bruel winamax du coup peut-être vous avez déjà acheté la quadrature du net mais soit qu'ils font un super boulot et notamment ils ont un chantier qui s'appelle technopolis qui permet de de pouvoir documenter en fait tous les dispositifs de surveillance qui vous pouvez s'installe dans vos régions où ou dans votre municipalité et ça tout le monde peut il peut y participer et je pense que c'est des choses qui sont très précieux et peut-être oui sur une note d'espoir pourrait s'y voir que aligne les petits pas peuvent aussi être une petite victoire qui amène le petit à petit pour inverser la tendance et parce que c'est ce qui compte aussi sylvain loumé vous avez quelque chose à rajouter sur cette façon de se mobiliser effectivement est peut-être un mot de la fin bon moi je pense qu'effectivement quand on regarde je vais prendre l'exemple chinois mais cette et chinois ce qui est extrêmement surveillé car recourent énormément techniciste surveillance quand on voit effectivement par exemple le mouvement en compte avec je ne sais pas ça pour moi ça effectivement représente un bel espoir c'est à dire qu'on on a là l'exemple de citoyens qui sont alerte qui sont avertis qui effectivement décide d'utiliser des lasers pour parer la reconnaissance sociale serrage je ne dis pas que c'est une solution mais ça montre que voilà qui font attention et ça montre aussi que nous devons faire attention ici pour ne pas en arriver à parce que certains pays connaissent quoi voilà jean baptiste soufron vous avez quelque chose à ajouter moi je suis extrêmement confiant je pense qu'il faut pas évidemment il faut il faut se battre contre ce monde au texte mais il faut pas non plus croire que ce texte sera adapté en bêta et si facilement que ça on l'a vu déjà avec de nombreux textes c'est à dire un peu la spécialité de ce gouvernement de faire des propositions de textes qui fondent alimenter coquilles sont jamais appliquées donc il faut pas non plus trop s'inquiéter sur le fond ce qui est un peu plus inquiétant à mon sens c'est ce que ça traduit de la volonté et de l'imaginaire des dirigeants de sept partis politiques là aujourd'hui et là j'y vois un signal à l'air très fort mais qui correspond pas spécialement au fait que ce texte va passer ou repasser même s'il passe de toute façon il sera combattue de partout et m'ont rapidement simplement de l'image sur la société française mais on est face à des gens qui veulent faire passer ce genre de choses qu'ils veulent qu'ils font des textes pervers et qui veulent pousser les gens au mensonge et à la dissimulation ouvrir que les attiser des choses qui ne pas être privatisée ça moi ça m'inquiète pas une réflexion merci jean baptiste soufron il sait vous l'avez 13h17 une table de philosophie qu'il s'agit de combattre aujourd'hui c'est une des raisons pour lesquelles on a fait cette émission pour vraiment faire comprendre ce qui se cache elle est d'une certaine manière derrière ce texte de loi salomé je te laisse conclure oui bah ça paie mission touche à sa fin donc merci beaucoup à vous trois d'avoir d'avoir participé d'abord de nous donner votre votre expertise j'aimerais juste rappeler que effectivement l'information c'est le nerf de la guerre et c'est vraiment ce pourquoi le vent se lève se bat j'aimerais rappeler qu'on est une association avant tout de bénévoles que nous travaillons tous voilà gratuitement et que l'on survit uniquement grâce aux dons donc n'hésitez pas à faire un don à l'association le vent se lève sur l oiseau n'hésitez pas non plus vous qui vous avez apprécié cette émission si vous pensez qu'elle est utile à la partager et allez vous abonner à nos différents canaux de diffusion donc sur youtube à notre page facebook le vent se lève 100 sur twitter et sur instagram et puis voilà c'est la fin de cette émission je vous dis à bientôt et encore merci à tous merci c'est bien [Musique] 2 à [Musique]