L'Esprit Public, 29 octobre 2017

[Musique] merci d'être avec nous sur france culture voici l'esprit public un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche aujourd'hui l'ancien ministre hubert védrine la journaliste du monde sylvie kauffmann le philosophe françois xavier bellamy et gilles finchelstein directeur général de la fondation jean jaurès [Musique] c'était en novembre 2015 il y aura bientôt deux ans en france l'horreur des attentats du bataclan le sentiment que dahesh était invincible que de son khalifat irako syrien elles allaient orchestrer durablement notre cauchemar et puis en cette fin octobre jaca après mossoul est tombé et le fantôme du califat avec pourtant personne ne triomphe avec une géopolitique du moyen-orient plus que jamais instable une afrique de la libye au mali toujours fragile un bastion djihadistes menaçant dans la région des philippines est partout une jeunesse a entraîné vers d'autres horizons que celui des radicalités dèche qui n'a pas renoncé non plus à la guerre des images diffusées mercredi un photomontage du footballeur lionel messi ensanglanté derrière des barreaux avec cette légende vous êtes en train de combattre un état qui n'a pas le mot échec dans son dictionnaire [Musique] octobre 2017 paris 10 rue de solférino le bel hôtel particulier de la famille socialiste est officiellement en vente banqueroute électorale financière programmatique le ps cherche une nouvelle adresse plus loin des lieux de pouvoirs plus près des classes populaires une nouvelle adresse de nouveau leader et surtout une vraie réflexion re fondation parce que le tout sauf macro et mélenchon semble un peu court parce qu'ailleurs aussi le socialisme battue en espagne en italie en allemagne doit se réinventer et la question lancinante et si les sociaux démocrates avaient vécu comme le pensait déjà à aragon dans le contexte évidemment différent des années 1930 écrivant dans son célèbre front rouge feu sur les ours savants de la social démocratie est un peu plus loin dans son texte j'assiste à l'écrasement d'un monde hors d'usagé nous avons un drapeau clair net sans tache honnête loyal fiers ils t'appellent la france a soumises et abba stars dégager les seuls moments sartenais tout je me considère toujours socialiste dans les engagements qui ont été les miens je considère us juste que le socialisme ne s'épanouit plus dans le parti socialiste qui ne voient pas que quand vous avez un morceau de glace qui se décrochent comme cela c'est la vienne plus longtemps d'un phénomène d'érosion lent ce que je veux simplement dire c'est qu'il faut regarder d'où vient cette défaite [Musique] gilles finchelstein bienvenue à vous dans l'esprit public érosion du parti socialiste qui vient de loin disait à mon cette semaine sur france inter sortez les tous on s'en souvient criaient mélenchon pendant la campagne inventer une autre gauche après la défaite on y est en ce mois d'octobre 2010 est on va le rappeler les vers sont pulvérisés les communistes balayé les socialistes ruiné et seul est divisé entre ceux qui sont déjà partis chez mélenchon ce qui reste encore un peu au ps et ceux qui sont tentés aussi par le m 17 17 de benoît hamon à quel stade elle en est la gauche de sa décomposition recomposition oui et sans oublier ceux qui ont voté macron et parfois dès le premier tour de l'élection présidentielle vous avez raison de le souligner d'emblée c'est une crise globale elle est globale au sens où elle touche tous les pays la france évidemment en l'espace de cinq ans le parti socialiste est passé d'une situation dans laquelle ils disposaient du maximum de levier de pouvoir de toute son histoire à une situation dans laquelle aux élections législatives il réalise son pire score depuis 1906 mais c'est aussi une crise européenne les dernières élections qui se sont déroulées en république tchèque en autriche en allemagne avant aux pays bas en espagne en italie ont généralement une caractéristique commune c'est que le parti socialiste où le parti social démocrate qui réalise le plus mauvais score de toute son histoire donc elle est française elle est européenne elle est internationale aussi notamment en amérique latine quand on regarde aujourd'hui la composition du g20 les forces sociales démocrates y sont totalement absentes donc elle touche tous les pays et elle touche toutes les questions c'est à dire non seulement le projet la stratégie c'est à dire la stratégie d'alliance qui partout est interrogé l'organisation quels sont aujourd'hui les fonctions d'un parti politique et a fortiori d'un parti socialiste une question de leadership donc c'est une crise qui est extrêmement profonde je suis passionnée dans la situation qui évoquait aragon il ya maintenant 70 ans mais elle est très sérieuse dans ses conséquences parce que c'est pas une crise électorale c'est le pronostic vital de la social démocratie qui est aujourd'hui engagée mais je crois que ça va même au delà c'est une crise sérieuse dans sa signification parce que c'est pas seulement le social démocratie qui est en cause c'est un symptôme d'une crise plus large de la démocratie représentative de classiques et peut-être d'une certaine manière du modèle européen c'est la question que je voulais en effet vous posez hubert védrine est ce que toutes les gauches sont malades ou spécifiquement la social démocratie d'abord je suis globalement d'accord risque bien de dire gilles finchelstein deuxièmement je pense que c'est une vraie tendance historique l'ailé gauche moderne tels qu'on les a connus en europe sont des d'une réaction à la violence et la dureté de la mutation industrielle le monde décrit par zola dickens brian rush très très forte infiniment justifiées qui a prix horriblement handicapés si une grande partie de de ce mouvement de cette réaction qui s'aligne sur ce qui est devenu le le communisme en bourse après le coup d'état bolchévique donc après ça divise les gauches mais le rambo social démocrate avait eu l'immense mérite de comprendre qu'on ne règlerait rien par une sorte de dison de totalitarisme égalitariste mais qu'il fallait produire avant de distribuer pour résumer donc la social démocratie a compris l'économie moderne avant les autres mais elle a n'a pas bien réussi dans la période récente a donné une réponse raisonnable aux aspirations des peuples si je résume énormément 1 qui veulent garder une certaine identité quand même même dans le magma mondiale une certaine souveraineté quand même et avoir de la sécurité et la social démocratie soit fait l'impasse soit ici est de répondre est pas bien et s'est fait doubler sur ces thèmes-là par par d'autres qui ont apporté des réponses extrémistes pas acceptable enfin bon donc je crois que c'est un phénomène très globale en effet pas du tout uniquement français pas que social démocrate et qu'on est dans un temps malmené par la mondialisation qui est à la fois prodigieusement enrichissante et extrêmement perturbantes dans lesquelles les réponses sont pas du tout évidente et je crois pas du tout qu'elle puisse survivre se redresser simplement un coup de rétroviseur c'est en somme comment le sonder le sol dans un monde complètement différent qui à peu près disparu je veux pas dire que les désirs de l'égalité d'égalité des chances d'amélioration de la vie a disparu mais elle ne peut pas se refaire à mon avis uniquement sur l'écologie parce que là l'obligation d'écologisation s imposer absolument tout le monde c'est beaucoup plus porté d'ailleurs par le monde économique industriel par la recherche la technologie des innovations que par les forces politiques mais il faut faire les deux mais ceux qui sont ici la social démocratie ne sont pas propriétaires de ce segment même si les écologistes ont globalement échoué donc c'est relativement disponible mais donc du coup c'est très compliqué voilà pour moi c'est une une vraie tendance de fond complète quant à la démocratie représentative élèves elle est mise en péril mais c'est pas uniquement le problème des sociaux-démocrates c'est que là elle est contestée au nom de la démocratie directe qui serait une espèce de dictature généralisée dans l'instant en plus parce qu'avec les portables on pourrait faire décider tout le monde à chaque minute est ce qu ont rétabli la peine de mort ou pas entre autres entre autres sujets donc est ce que la démocratie participative perfectionner peut être une sonde échapper ce dilemme je le souhaite vivement mais je n'en suis pas sûr françois-xavier bellamy vous regarder cela de l'autre rive de l'échiquier politique mais quand vous êtes un philosophe cela ne vous empêche pas de l'analyser et puis le fait comme je disais oui gilles vigneault finckenstein part de mémoire à l'instant est ce qui est en jeu c'est une c'est une crise plus profonde de nos démocraties et pas seulement de d'un camp politique à l'intérieur de ces démocraties j'aurais du mal à apporter un regard aussi éclairer sur l'actualité internationale de cette crise de la social démocratie mais pour ce qui nous concerne en france il me semble que je crois que ce que disaient hubert védrine est très important il ce qui se joue une question d'ajustement de cette force politique à la situation économique contemporaine et ce qui a été vécu certainement de façon douloureuse par l'électorat de gauche au cours du dernier quinquennat c'est le sentiment d'une une forme de conversion qui n'avait pas forcément été annoncée françois hollande se fait élire avec le slogan le changement c'est maintenant et puis pour quelques années plus tard finalement envoyé son premier ministre déclaré à l'université d'été du medef j'aime l'entreprise il ya une ligne à une forme de même si ce sont des des symboles de de retournement quant à la situation de de l'avenir économique est au fond peut-être sommes-nous en train de vivre avec quelques années de retard les conséquences de l'effondrement du mur de berlin c'est à dire que enfin nous avons acté que plus personne n'avait envie de fuir à l'est et que et que ça n'était pas un système économique qui était qui était enviable maintenant ce qui se joue de manière beaucoup plus profond d'eux me semble-t-il est ce qui nous concerne tous sur l'échiquier politique ce qui nous concerne tous comme citoyen c'est la question me semble t'il brisement du rapport de la politique à l'économie axel honneth dans l'idée du socialisme indique que le le péché originel du socialisme a été peut-être de se concentrer exclusivement sur la question économique et sur la classe ouvrière ce serait les deux pêcheurs et jury a classé sur une classe sociale en particulier au lieu de proposer un modèle politique qui pourrait parler à tous ce qui est certain c'est qu'aujourd'hui nous sommes nous sommes conduits à réinterroger le rapport du politique à l'économique avec deux sans doute deux écueils possibles l'un d'entre eux consistant à croire comme sans doute le marxisme l'avait fait que tout est au fond économique et que seule l'économie compte c'est peut-être d'ailleurs paradoxalement l'erreur dans laquelle un emmanuel macron serait serait susceptible de tomber mais un autre écueil consisterait à croire que finalement le politique n'a plus de pouvoir sur l'économique il ne peut plus que laisser faire d évolution inéluctable et que par conséquent tout la vision de l'émancipation que la politique doit apporter doit se réfugier du social sociétal ce qui peut-être a été là aussi une erreur de la social démocratie dans les dernières années en france en particulier silicani encore sylvie kauffmann oui vous avez commencé millions en votre introduction en parlant d' octobre 17 j'ai un peu sursauter parce que je ne prétends pas comparer l'ampleur de l'événement de la vente du siège du ps rue de solférino à ce qui s'est passé en octobre 17 1917 mais tout à coup on se dit tiens et si c'est effectivement la fin d'un cycle de gauche centre d même si on parle de gauche différentes moi je crois que ce qui est intéressant aussi dans cette dans cette agonie ou sept morts du socialiste la social démocratie c'est aussi 2 contre d'essayer de comprendre pourquoi alors quand on peut trouver aussi des moments clés 1989 2005 le référendum européen peut-être la crise de 2008 aussi enfin yaya il ya des étapes certainement mais je crois qu'on peut pas imaginer l'avenir si on n'analyse pas les causes de ce de cet effondrement alors jacques julliard dans un livre qu'il vient de publier l'esprit n'ont pas l'esprit public du peuple a sa propre analyse de la ce à ce naufrage électoral il note aussi au passage dans ce naufrage électoral une un chiffre qui à mon avis beaucoup de sens et que 60 % des ouvriers enfin de ce qu'on considère comme ouvriers ont voté pour marine le pen le 23 avril donc c'est ce qu'ils appellent le grand remplacement de la la gauche socialo communistes du passé par l'eulex le socialisme et d'extrême droite le 7 mai eugene kash times premier ou au deuxième tour pardon oui oui absolument tout à fait et est donc pour lui le ce qui s'est passé c'est depuis la mort de françois mitterrand le parti socialiste a abandonné son système de valeurs et à procéder à un changement du modèle culturel et il y à 3 valeurs clés qu'il cite l'école avec l' équilibre entre la justice et le progrès qui était cet équilibre rêvé par la république et la gauche et cet équilibre sont à son sens a été rompue l'objet l'objectif de l'égalité s'est substitué à celui de la diffusion du savoir le deuxième la deuxième valeur c'est la laïcité qui a changé de camp toujours d'après lui la laïcité traditionnellement été de gauche elle est devenue maintenant de droite voire d'extrême droite troisième valeur la sécurité ou la sueur sur laquelle la gauche a négligé ou même nier le le besoin de sécurité des citoyens face à la montée de la violence bon il en ajoute une autre qui est la nation vont tous à cesser expliquer le concept de nation et l'idée de la france et là on arrive au à la question de la mondialisation sans doute il y à d'autres explications moi je pense qu'il ya aussi le fait que la gauche en france en particulier alors ça s'éteint c'est à une caractéristique française la gauche a échoué sur des la gauche au pouvoir et elle a quand même été sur les 36 ans depuis la mode depuis pardon l'élection de françois mitterrand la gauche a été au pouvoir gouverner en france depuis pendant 20 ans c'est quand même beaucoup et qu'est ce qu'est ce qu'on a à l'arrivée le chômage de masse qu'elle n'est pas arrivée à à maîtriser les chèques de l'ascenseur social l'échec de l'intégration des minorités voilà tout ça ce sont aussi des valeurs de gauche des choses sur lesquelles on attendait la gauche ce sont des combats sur lesquels on attendait la social démocratie et la gauche et qui est sur lesquels elle a échoué gilles finchelstein pour reprendre la fois ce qu'on dit françois-xavier suivi est ce que vous êtes d'accord plutôt avec le diagnostic d'axel honnête en effet qu'ils pensent que le socialisme a failli dès le départ et qu'il ya finalement deux péchés originels du socialisme que c'est dans l'exercice du pouvoir comme nous le rappelait sylvie kauffmann que le socialisme la social démocratie a déçu alors il ya des causes disons immédiate et nationales et je crois qu'il faudra essayer de faire lucidement le bilan de ce kerkennah et de le faire de manière sérieuse en tout cas la fondation jean jaurès va le faire je crois que c'est très important si on veut essayer de reconstruire il ya toujours dans une défaite après une défaite électorale de manière très classique une bataille d'interprétation sur l'origine delà de la défaite les premiers diront la division c'est les frondeurs qui ont rendu illisible toute l'action du gouvernement les seconds iront trahison c'est le programme qui n'a pas été appliquée c'est le discours du bourget qui ne sait pas ne s'est pas réalisé incarnation ou déficit d'incarnation diront les troisièmes ma conviction c'est que les français ont perçu un problème de cohérence entre pour le dire de manière trop rapide une pratique une politique qui était au fur et à mesure que le quinquennat s'avançait de plus en plus social libéral et pas de connotation négative nécessairement derrière un discours qui était social démocrate à bas bruit parce que françois hollande ne déteste rien tant que de théoriser son action donc ne l'assumé pas est une tactique qui était très classiquement socialiste n'ouvrant pas vers le centre après l'élection présidentielle au moment où il pouvait le faire ne sanctionnant pas ce qui les frondeurs au moment où il aurait peut-être dû le faire et que les français ont perçu ce poème de cohérence donc ça c'est les causes disons immédiate et national mais sur lequel il faudrait aller beaucoup plus loin et puis hubert raison de le signaler il ya évidemment et sylvie kauffmann aussi des causes lointaines globale qui tiennent pour une partie à l'épuisement des moyens c'est à dire que les outils qu'ils étaient les outils traditionnels de la social-démocratie les temps les corps intermédiaires les partis les syndicats sont tous dans un état évidemment beaucoup plus faible et même l'idée du compromis l'ide toute la modération qui est celle de la social démocratie n'est pas à la mode aujourd'hui donc il ya des moyens et puis il ya plus fondamentalement la question des finalités alors védrine dit il ya des questions il a raison qu'ils n'ont pas été intégrées dans le logiciel social démocrate laquelle les sociaux démocrates n'ont pas travaillé depuis longtemps les questions d'identité les questions de souveraineté l'intégration de la problématique de l'individu est quand même de l'écologie reste un défi qui est devant et je pense que c'est quelque chose d'important et puis plus fondamentalement je termine par là les deux questions qui ont structuré la social démocratie pendant toute son histoire l' approfondissement démocratique la question de l'égalité et de la justice sociale ces questions là doivent être repensé en profondeur notamment sylvie kauffmann rite a raison de le dire la question de la justice qui a été pour beaucoup de social démocrate conçu seulement comme de la redistribution alors qu'il ya beaucoup d'autres outils qui sont plus opérants france culture l'esprit public emilie aubry bien vite et on a le sentiment que pour l'instant la gauche ne s'interroge que sur le cadre formel de sa renaissance en tout cas c'est cela qu'on lit beaucoup dans les journaux alors il ya ceux pour qui le parti socialiste est un vieux parti mort ceux qui pensent d'ailleurs que les parties à la papa le principe même du parti a peut-être vécu que la mode est aux mouvements d'ailleurs aux organisations participative tous lancent des consultations que ce soit mélenchon hamon le ps en vue de leur combat respectif est ce que vous vous pensez que le parti socialiste est mort pour dire les choses clairement je n'en sais rien fait ce qu'on lit dans les journaux et conjoncturels par définition ce que je crois c'est qu'on ne reconnaîtra pas nouveau la situation que françois mitterrand avait réussi à créer de 71 à 81 d'abord parce que personne n'a son talent de sorcier il avait réussi à rassembler sa les deux vraiment de gauchistes qui étaient restés dans leur tête extrémistes jusqu'à des centristes tout à fait ultra modéré bon parce que l'alternance n'avait pas eu lieu en plus du talent de mi temps il ya un élément magique l'alternance moi j'ai connu des leaders gauchistes ne tirait pas les noms ici qui m'ont dit on on aurait pu quand même évolué comme la bande à baader il n'était pas loin quand même beaucoup d'entre eux comme les italiens disent aimer il y avait la perspective de l'union de la gauche de l'alternance et on pensait qu'on allait pouvoir s'infiltrer dans tout ça en fait donc un élément de magie presque alternance c'est plus le cas aujourd'hui ça sera pas le cas demain ou alors il faudrait qu'un seul parti au pouvoir pendant 35 ans pour quelqu'un ans redeviennent tout à fait désirable donc je crois pas que ça puisse recommencer sous cette forme que le parti qu'il y ait un parti socialiste parmi d'autres dans la gauche aurait éclaté que montre fois qu'ils aient des positions plus ou moins dure plus ou moins grosses plus ou moins centre gauche qui soit ni ni macro ni annie mélenchonistes c'est pas impossible sa mémé c'est pas un pour le rassemblement donc je crois pas à cette hypothèse et après on revient aux questions de fond dont on a parlé tout à l'heure qui sont celles de l'adaptation à la mondialisation est ce qu'on savait pas complètement sûr qu'on résiste sûr qu'on corrige qu'est-ce qu'on fait démocratie que commenterai de st le débat qui commence à peine chez les démocrates américains avec une extrême violence est ce que c'est une politique de ne miser que sur les minorités dans les excitants au maximum et au bout d'un moment il y avait au moins la moitié des gens qui suivent pas tous ces débats ils sont ils sont pas surmonté gill a raison il ya beaucoup de débats qui sont devant nous sur ces questions alors puisque vous parliez hubert védrine de cette magie qui existaient et qui ne reviendra sans doute pas justement revenons quelques instants sur ce temps béni des socialistes s'installe une seule faire il a écouté cette archive inad mars 1980 nous sommes en pleine campagne le 10 rue de solférino est une véritable ruche bourdonnante où règne la gare de rapprocher du candidat mitterrand c'était hier c'était il ya une éternité et c'était un reportage signé du jeune bruno masure rapidement à la campagne de 74 ou françois mitterrand avait installé une grande partie de son état major à la tour montparnasse cette fois toute l'équipe est regroupé au nouveau siège du ps rue de solférino pièce centrale du dispositif le conseil politique qui regroupe autour du candidat les principaux animateurs du parti de jean pierre chevènement à michel rocard en passant par pierre mauroy porte parole personnelle du candidat à lionel jospin patron du parti une seule femme dans ce conseil politique véronique meyer 38 ans documentaliste chargé des relations internationales et de la lutte des femmes comme je te fais quelque chose mais il ne s'agit pas d'agiter des idées il faut les faire passer sur le terrain l'organisation c'est la sphère de ces trois hommes et surtout de paul quilès 39 ans directeur de la campagne cet organisateur n'est est assisté de michel charzat 37 ans spécialiste de sociologie politique comme dans l'équipe chirac c'est un corse joseph sanchez qui qui responsable des meetings et de la sécurité du candidat pierre joxe 46 ans énarque assure la lourde charge de trésorier françois mitterrand en présentant son organigramme l'avait précisé très clairement les conseillers conseil et c'est le candidat et lui seul qui décide et ça ça ressemble beaucoup à de vieux manuels macron sylvie kauffmann dans le conseil politique de françois mitterrand à l'époque on a je vais m'en rocard mauroy c'est à dire déjà trois gauches fondamentalement différente oui et non on est vraiment dans un autre monde c'est extraordinaire ce ces documents mais je voudrais rebondir sur quelque chose qui a dit hubert védrine tout à l'heure on parle peut-être du futur parti politique je crois que ou du possible futur parti politique après le après le parti socialiste je crois que une des clés aussi de ce qui se passe en ce moment c'est que est ce qu'il y aura encore des partis politiques en france on est en train de fonctionner pratiquement sans parti politique en ce moment j'ai lu l'interview de l'entretien que benoît hamon a donné au monde cette semaine c'est très intéressant dans ce set la lumière de ce concept parce que il ne parle pas de ça ils parlent de résister de résistance nous parle de poser des actes de résistance et l'expression sur intéressante je sais qu'on pose des rtt mais il faut poser des actes de résistance et d acte politique mais bon résister à quoi mener une bataille culturelle de gauche voilà tout ça est quand même on voit que entre benoît hamon et jean luc mélenchon il ya un abandon de la structuration en parti politique qui était aussi une autre une autre marque de la gauche et à l'étranger on voit ça aussi c'était vous parliez des états unis le parti démocrate bon ne s'est toujours pas remis en tant que partie de la delà de la victoire de l'élection de donald trump et dans cette recherche que font les gens de gauche aux états unis on parle aussi de résistance ce mot apparaît beaucoup ya un mouvement qui a émergé qui s'appelle le mouvement indivisible qui mène des actions assez importante sur sur le terrain politique il ya la marche des femmes après le lendemain de l'élection de la deûle entrée en fonction de donald trump qui a essaimé aussi en mouvement de femmes il ya un mouvement qui s'appelle les démocrates socialistes d'amérique et qui précise mais nous ne sommes pas un parti voilà au milieu de tout ça y'a bernie sanders qui s'agitent mais qui n'est pas lui-même démocrate dans tout ça on voit les germes de quelque chose de nouveau mais je ne sais pas ce que ça sera français et bellamy ça fait un moment dans cette émission que vous nous dites avec la génération vous incarnez puisque vous êtes né en 1985 je crois que vous nous dites que vous croyez plus force man a l'obligation des parties pour structurer la vie politique ça existe d'ailleurs aussi dans votre camp à vous on va faire une rapide digressions des gens comme xavier bertrand valérie pécresse ne se précipite pas vers les républicains en ce moment ils créent leur club leur mouvement est-ce que ça fait parti d'un nerf du temps génération qui peut devenir structurel ou structurant de la vie politique je ne dirais pas que je ne crois pas aux partis politiques en tant que tel il me semble que les partis politiques sont d'une manière ou d'une autre nécessaire pour l'expression démocratique est d'ailleurs la constitution de notre propre république le précise d'ailleurs quand on y regarde bien on voit bien que la forme partisane en tant que tel même si elle n'est pas assumée avec ce nom elle est toujours pratiquée avec des règles qui n'ont pas changé quand on voit que emmanuel macron vient de désigner le futur directeur général du parti présidentiel on voit qu'en réalité derrière ce qu'en marche voulait incarner c'est-à-dire un mouvement décentralisé et participatif qui viendrait du terrain il y a en réalité une forme de centralisme qui nous rappelle les archaïsmes les plus les plus classiques en matière partisans ce qui est ce qui est certain en revanche c'est que je ne crois pas que les partis politiques tels qu'ils existaient réussissent à exprimer correctement ou de manière adéquate les vrais enjeux démocratiques où les vrais enjeux du dialogue démocratique qui vient et ce qui est en train de se produire à travers ce foisonnement de mouvements qu'on observe aussi en france bien sûr c'était passionnant nous entendre parler la situation américaine ce foisonnement de mouvement il va forcément être amenés un jour ou l'autre à retomber à se cristalliser pour réussir à coller à ses enjeux démocratiques qui nous attendent emparée de la question de l'écologie on parlait de la question du rapport à l'économie de la question de la façon dont on interprète la justice prenez prenez ce que dit vu hier par exemple la question de l'école c'est une question dont on voit bien que la manière dont elle est perçue aujourd'hui ne recouvre pas exactement les clivages partisans tels qu'ils existaient et les vraies lignes de fracture en fait elle traverse et les partis traditionnels plus qu'elle ne plus qu'elle ne passe entre eux et donc ce qui est certain c'est que il va sans doute se passer dans les années qui viennent une re cristallisation du paysage démocratique dans lequel d'aider des recompositions peut-être inattendus sont à prévoir alors parce que nous sommes dans der cristallisation hubert védrine est ce que vous pensez dans cet ordre d'idées la que le maquereau nisme et social démocrate j'en sais rien mais c'est pas comme ça d'ailleurs que lui-même posé la question lui en même temps vous savez c'est selon les sujets c'est une combinaison originale qui qui se créent en marchant et on verra quand on aura un peu plus de recul comment se constitue mais je voulais dire à sylvie que moi j'ai pas du tout parler de l'avenir du parti d'un parti de gauche qui dos des partis en général parce que je suis tout à fait d'accord à ce que j'avais dit oui parce que c'était la question mais personnellement je crois pas non plus que les parties puissent survie ou se reconstituer sur la base d'autres fois dans le monde où il était né où ils ont été informés de rien qui se réunissait des réunions de sections touly sais pas quoi pour apprendre des choses bon pour voter des textes est terminée ça c'est complètement terminée donc dans la société où en est on à on verra naître et disparaître ou renaître ou prospérer on n'en sait rien des rassemblements d'espèces de coalition momentanée comme vous le savez ce qui circule dans paris et venaient tous en blanc à tel endroit il un dîner improvisé bon lait des rassemblements de ce genre en fait qu'ils peuvent être absolu et n'en rappelez-vous les printemps arabes aussi qui est un qui d'ailleurs ont échoué peu près partout mais qui est un résultat de la connexion ça donc des individus connectés très nombreux des dizaines des centaines des milliers des dizaines de milliers c'est extrêmement fragile alors pour faire gagner quelqu'un aux élections peut-être pour le soutenir après les gens se dispersent dans d'autres activités pour empêcher un équipement public je ne sais pas où pour faire promouvoir une idée pour mener un combat pour dénoncer je ne sais qui puisse combattre des sociétés de dénonciation sam indissociable du smic non je n'ai pas dit que c'est un projet politique je m'attends à ce que ça prenne ça peut être un peu le projet politique à un moment donné faire élire quelqu'un le soutenir dans son action ou le contester ou la batterie ne sais quoi c'est fragile c'est très changeant c'est une sorte de vol d'étourneaux et c'est pas du tout évident de rock analyser ça dans une structure politique constante où les gens ultra individualiste se reconnaissent dans un sur d'arbitrage rendu par le congrès numéro je ne sais pas combien on va donner la lourde tâche à gilles finchelstein de conclure cette première partie à la fois sur l'avenir de la social-démocratie et sur l'avenir du parti et moi je vais repartir de votre reportage d'inauguration en 1981 où 80 de cavale d'un solférino françois mitterrand le magicien comme designer védrine ce conseil politique avec 3 gauche comme disait sylvie kauffmann la force du parti socialiste je vais dire des choses qui paraissent non seulement banal mais peut-être même un truisme la force du parti socialiste à cette époque c'est sa force ça veut dire que s'agrègent autour du parti socialiste parce que ce sont les forces centripètes qui dominent des gens qui sont plus à gauche des gens qui sont plus à droite des gens qui viennent d'ailleurs et la faiblesse du parti socialiste aujourd'hui c'est sa faiblesse c'est à dire c'est exactement le phénomène inverse qui est en train de se reproduire à partir de là ya deux scenarii possibles il ya un scenario scénario de marginalisation seul en alliance avec d'autres mais exactement sur ce que disait sylvie kauffmann tout à l'heure c'est à dire un parti qui considère qu'il n'a plus vocation à gouverner mais seulement à résister à être non plus un parti qui contient le pouvoir mais un mouvement qui s'oppose ça c'est un choix stratégique est une question qui ne se pose pas seulement aux socialistes français qui se posent à peu près partout ailleurs et puis il ya un deuxième scénario qu'on ne peut pas exclure qui est un scénario de refondation était plutôt pessimiste sur l'avenir à la fois de la social démocratie et du parti socialiste aujourd'hui il ya quand même des leviers sur lesquels il peut s'appuyer j'ai été très frappé au moment même de la campagne présidentielle au moment où benoît hamon allait faire 6% à l'élection présidentielle vous aviez encore 15% de citoyens qui disait le parti dont je suis le plus proche et le parti socialiste donc il ya un socle c'est 15% un réseau d'élus locaux il ya une mémoire dans notre histoire collective et donc le problème je crois aujourd'hui du parti socialiste c'est moins son adresse que son identité france culture l'esprit public emilie aubry et après on va changer d'échelle pour analyser ce que déclenche en nous ces nouvelles militaire la chute de jaca après celle de mossoul le khalife a proclamé il ya plus de trois ans sur les territoires conquis en syrie et en irak touche à sa fin et pourtant pas de triomphalisme dans les titres de presse et tout particulièrement en france car au delà de la défaite militaire territoriales personne n'oserait affirmé que c'est la fin de day presque deux ans après les attentats du bataclan à paris savons nous mettre les bons mots poser le bon diagnostic sur l'état des forces de cet international de la terreur la bataille de jaca est donc terminée le groupe etat islamique a perdu sa capitale autoproclamée les djihadistes sont concentrées désormais dans quelques secteurs très restreint mais cela veut-il dire pour autant que la paix est en vue en syrie à jaca en tout cas les combattants de la coalition arabo kurde soutenu par washington ont célébré hier soir leur victoire au milieu des ruines nous dansons parce que nous avons chasse neiges de jaca hubert védrine on entend la joie des kurdes mais chez nous en france et dans d'autres pays d'europe et d'occident pas beaucoup de prion fall isme après la chute de jaca où ont été pensés rappelons le les attentats parisien comme si on avait peur de se réjouir eh bien ça serait de manifestations rarissime et a salué de sagesse puisque c'est évident que la le terrorisme ne s'arrête pas avec lâcher de jaca d'ailleurs al qaïda n'avait pas de base fixe il y avait le système talibans en afghanistan est donc il peut y avoir encore un système terroriste contre lequel il faut continuer à se protéger le mieux possible et ça va durer on ne sait pas combien de temps tout cas faut pas du tout relâcher cet effort et puis regardez la situation du sahel il ya d'autres endroits d'autant que ceux qui ont survécu les djihadistes à mossoul irak avons tenté d'aller maintenant libye ou ailleurs donc c'est une tâche de longue haleine bon et ce qui est encore moins terminer ce sont les convulsions au sein de l'islam puisque la dimension que la l'opinion française est tellement de mal à appréhender pour autant de six raisons française particulière qu'est ce que c'est il ya une bataille dans l'islam dans l'islam dans lesquels à propos de laquelle nous sommes des victimes collatérales en fait secondaire les victimes numéro un ce sont les musulmans c'est une convulsion énorme à peu près partout surtout dans l'islam sunnite alors on peut dire en irak la situation ne sera midi rugbystique unit irakiens à trouver une place normale dans le jeu politique irakien normal ce que les américains ont totalement échoué à faire c'est pire encore que l'invasion c7 ce deuxième échec mais ça concerne toutes les zones du le monde dans lesquels il y à des musulmans il ya beaucoup de musulmans en première ligne qui sont des musulmans modernes réformateur souvent certains qui luttent contre le des dérives islamistes certains et on ya notamment beaucoup d'intellectuels maghrébins beaucoup de femmes remarquables qui disent non celle yens partie de l'islam malheureusement le dire regret mais on doit dire que donc vous voyez bien je il ya beaucoup de personnalité on appelle temps dans port ont incité 20 30 40 qui dit ça et ça c'est un combat lesquels les occidentaux peuvent rien dire faye sempy n'ont pas d'autorité théologique rapport à sa taille et nini religieuse donc c'est un débat que dans chaque pays arabo musulmans enfin débat c'est un affrontement c'est une controverse alors il ya le roi du maroc qui des choses très courageuse parce qu'il est commandeur des croyants le président égyptien et qui a été violemment attaqué par tous les médias français au nom des droits de l'homme mais c'est une question sérieuse mais dans la plupart des médians des complètement oublié de dire que y'a un gigantesque affrontement sur l'islamisme et que les coptes en egypte disent ces notes protecteur c'est le seul qui nous protège pas contre les musulmans en général mais contre la lecture islamistes examine donc ça c'est parti pour eux continué assez longtemps il faut le savoir donc ne pas être pris ont fait liste là dessus nous on peut se protéger mais la foule dont la l'élimination finale du danger islamiste viendra des musulmans sylvie kauffmann oui je suis tout à fait d'accord vous vous avez noté que dans dans vos propres commentaires et dans ceux de reportages que vous avez passé il ya un mot qui est totalement absent 6 8 victoires parce qu'en fait il n'y a pas vraiment de vainqueur dans cette dans cette chute de deschamps à mossoul puis à jaca les vainqueurs théoriquement ce sont les états unis l'iran la russie qui ont fait l'irak voilà qui ont fait front commun dans cette bataille mais qui sont aussitôt séparer puisque les états unis sont enfin donald trump a désigné l'iran comme ennemi public numéro un dans la région ensuite la syrie n'est pas n'est pas un pays souverain en fait maintenant bachar al-assad à sauver son régime mais il a des pays soumis à des puissances tutélaires qui sont l'iran et la russie dépend d'eux voilà la russie est de retour dans la région depuis son intervention de 2015 elle est là la seule puissance qui parle à tout le monde dans la région à l'arabie saoudite l'iran la turquie et israël mais qu'est ce qu'elle va faire de ce pouvoir on n'en sait rien et puis comme comme hubert védrine a expliqué cette cette chute de jaca elle porte en elle les germes de conflits futurs et on se retrouvait même au même on voit bien même au kurdistan où il ya eu 7 ce jeune homme qui était un véritable défi et puis bon de gens ont deux jours finalement les forces irakiennes ont repris la passe est sauté territoire qui avait été gagné par les kurdes pardon autour de kirkouk et c'est donc on a on a tous les ingrédients à nouveau d'un de deux conflits futurs et c'est pour ça qu'on est inquiet c'est pour ça que puis c'est une situation qu'on a aussi évidemment toujours beaucoup de mal à appréhender à et analyser et on voit aussi que tout ce qu'on a construit comme stratégie antiterroriste dans nos sociétés se sont pérennisés se sont institutionnalisés on a progressé beaucoup il ya évidemment la menace mais qui semble d'après les milieux du renseignement - moins aigus qu'on est là qu'on la connaît du retour des jihadistes s'il y avait un je crois un moment 5000 sur quatre ans on considère qu'il a eu 5000 européen djihadistes européens qui ont combattu en irak et en syrie mais d'après ce que ce que ce que je lis des rapports des services enfin ce que publie la presse en tout cas j'ai pas accès à des services et à des rapports de renseignements personnels là beaucoup de ces gens en fait ont été tués ont combattu jusqu'au bout plusieurs centaines se sont rendus il ya une stratégie américaine justement de combattre en les éliminant le plus possible donc là la menace est sans doute quantitativement moindre qu'on ne l'a cru mais il reste que nous avons toujours cette menace ses 7,7 enfin je crois qu'il ya eu 16 17 attentats terroristes en europe depuis depuis un an voilà hainaut la physionomie de nos villes et de nos pays leurs arsenaux législatifs on en reparlera sans doute alors on va précisément reparler maintenant comment vivons-nous avec le cauchemar des shs ce cauchemar qui a pris forme en juillet 2014 lorsque aboubakar al-bagdadi annonçait à la mosquée al-nour idrac à la restauration du califat sentiment d'une très grande impuissance qui elle est renforcée par une vague d'attentats violents dans le monde entier en france en particulier avec le traumatisme profond de l'année 2015 de charlie au bataclan et la fin de l'insouciance vous l'avez dit sylvie kauffmann pour tout un pays rappelez-vous notamment de françois hollande devant le parlement à versailles le 16 novembre 2015 et du juge antiterroriste marc trévidic dans le rôle son rôle préféré celui de cassandre la france est en guerre les actes commis vendredi soir à paris et près du stade de france sont des actes de guerre ils ont fait au moins 129 morts et de nombreux blessés il constitue une agression contre notre pays contre ses valeurs contre sa jeunesse contre son mode de vie ils ont trop de monde ils ont plein de monde donc ils peuvent faire les attentats kamikazes ils peuvent perdre des gens ils peuvent en envoyer autant que qu'ils en veulent ces gens là peuvent être arrêtés c'est pas grave puisque si ça marche pas la première fois la deuxième fois trouvez pas ça marchera la 5 à 6 m ils ont cette grande capacité que n'a plus vraiment un qaïda d'ailleurs de gâcher du personnel parce que c'est ça finalement regardez les farc au chili il ne devait pas se faire sauter c'était pas kamikaze à la base c'est complètement différent là parce que c'est l'état islamique et c'est le cas tous les moyens qu'il faut gilles finchelstein qu'est-ce que des chats changé dans nos vies dans la vie de l'hexagone en partie cas particulier de votre manière de regarder la société française la fondation jean jaurès a commandé deux grosses enquêtes après charlie et après les attentats du bataclan à la fois enquête d'opinion auprès d'un large échantillon de français est en quête à base d'entretiens individuels on a eut publié deux essais de 2 jérôme fourquet et d' alain mergier et je crois que ça permet de comprendre ce que vous évoquez c'est à dire les réactions qui ont lieu en france après la chute de jaca et qui ne tienne qui ne s'expliquent pas simplement par une espèce de pessimisme congénitale qui serait celui de notre peuple on ne mesure pas je crois le ce que ces événements ont provoqué chez le peuple français la gravité c'est à dire un fois le niveau de préoccupation pas seulement dans la hiérarchie des préoccupations notamment après le bataclan avec la succession en france et ailleurs d'actes terroristes c'est devenu un des sujets de préoccupation majeur mais en intensité il y avait une phrase dans les entretiens qui ressortit et ça nous prend la tête dire ça occupe complètement notre esprit et il ya cette préoccupation est surtout je crois que c'est plus profond encore il ya eu une déstabilisation le mot qu'on a utilisé et le mot de dilemme c'est à dire que les français se sont vus penser une chose et son contraire et être dans la situation dans laquelle confrontée comme ça à plat peut arriver parfois assez dilemme ce qu'il mobilisait généralement comme croyance comme conviction pour trancher ces dilemmes ne fonctionnait plus est devenu inopérant et donc c'est quelque chose de très profond qui explique qu' on n'est pas eu cette cette satisfaction mais que c'est une satisfaction qui est teintée d'inquiétude d'autant plus que lorsque la guerre se mène à jaca ou ailleurs sur un territoire qu'elle est concentré d'une certaine manière c'est une guerre conventionnelle c'est une guerre qui est classique avec la chute de jaca la crainte sans doute de beaucoup de français et que y ait une dissémination parce que les combattants ceux qui ne sont pas morts en tout cas vont aller ailleurs et que ce n'est pas seulement c'est plus qu'un réseau ce sont presque des rhizomes et que c'est beaucoup plus des centres est beaucoup plus difficile à appréhender donc je crois que c'est quelque chose qui a charrié des choses très profondes chez les français françois-xavier bellamy en effet on sait que paradoxalement la chute de reins cas devait produire une forme d'augmentation de la menace sur le sur les territoires européens parce que parce que s'il reste des gens reste forcément les djihadistes qui ont qui ont quitté ces lieux de combat certains d'entre eux reviendront reviendront chez nous cela étant dit peut-être pour revenir sur ce que disait la pub hervé dream et sylvie kauffmann je me permettrai lèvres moi moi - comment dire - distancié je crois que c'est ça reste une victoire et qu'on peut pas on peut pas nier l'importance de cette victoire pour pour au moins deux raisons d'abord parce que il ya quelques années on craignait de voir l'état islamique s'installer pour très longtemps avec tout ce que ça pouvait impliquer de perturbation des équilibres géopolitiques et de la possibilité d'une paix au moyen-orient là au moins il y compris d'ailleurs en occident là nous nous savons que le rêve du califat s'effondre et c'est quand même ça reste une incroyable nouvelle il faut le dire parce que tant de combattants on oublie ce qui est parfois donné leur vie pour cette victoire que ne pas ne pas s'en réjouir serait d'une certaine manière minorer l'importance du sacrifice qu'ils ont fait en quelque sorte pour nous aussi et puis la deuxième chose qui me qui me fait penser que c'est une nouvelle réjouissante c'est que sur un tout autre sujet gilles finchelstein vous disais tout à l'heure que la force appelle la force et c'est vrai que la force du califat avait un pouvoir de séduction un pouvoir d'attraction absolument incroyable et donc le fait de le voir s'effondrer aujourd'hui c'est une chance parce que c'est le le risque de voir des esprits fragiles attirée par lui qui semble s'éroder alors maintenant la question demeure entière parce qu'on ait fait le fait que jaca soit tombé le fait que le rêve du califat s'effondre ne supprimait absolument rien de ses difficultés internes à l'islam que ok super vitrine est qui et qui part par contrecoup rejaillit sur nous et je crois que ce qui ce qui est en jeu c'est aussi notre responsabilité devant cette situation alors il ya un débat dans l'islam que l'islam doit mener courageusement et que certains penseurs de l'islam font mène avec avec effectivement beaucoup de beaucoup de courage mais il ya aussi une bonne part du problème qui nous concerne on est en plein milieu du procès d'abdelkader meira et ce procès est en quelque sorte aussi le procès de nos propres échecs et de nos propres insuffisances j'en vois au moins deux la première c'est la question de l'école bien sûr comment se fait-il que des jeunes qui ont grandi en france qui ont passé des dizaines et des dizaines d'heures sur les bandes notre école de nos collèges parfois même de nos lycées puisque c'est le propre de beaucoup de ceux qui ont frappé le territoire français ces dernières années comment sait-il que nous ayons investi de façon financières aussi massivement dans leurs formations puisque l'école est aujourd'hui le premier budget de l'état et que nous soyons à au point incapables de prévenir une telle violence dans le la façon dont ces jeunes se retourne contre le pays qui les a à qui les a formés je nie pas que l'école soit toute puissante mais l'état d'impuissance dans laquelle de toute évidence elle se trouve aujourd'hui pour prévenir ces forces centrifuges qui qui éloigne des jeunes de leur propre pays est vraiment préoccupant et nous il nous interroge tous ça nous renvoie la question de savoir qui nous sommes et ce que nous avons à transmettre et puis il ya aussi évidemment la question des politiques de sécurité dont on a vu qu'elles étaient six enjeux derrière derrière la fermera en tous les cas sur ces deux points au moins nous sommes conduits à nous interroger sur notre responsabilité pour la vie pour faire le lien en effet comme vous venez de le faire françois caillé bellamy entre l' approche hexagonal et l' approche géopolitique de ce sujet kheddache aujourd'hui c'est important hubert védrine ce que dit françois gabella mis sur la perte de pouvoir de séduction de ce qu'est l'ifa qui est donc en échec en irak en syrie qu'on a vu en échec aussi cette semaine aux philippines sur l'île de mindanao dans la vie de marc ah oui puisque là aussi les jihadistes ont été chassés cette semaine même si on sait que la menace reste très présente dans toute la région des philippines avec bien sûr l'indonésie en arrière pensée c'est important quand même la disparition de ce fantôme là bien sûr j'ai pas dit le contraire je suis absolument d'accord avec sa capacité à se réjouir il ya une combinaison non mais il faut être prudent sur la suite et pas avant il ya une combinaison entre une sorte de pulsion profonde contre eux dans l'histoire de l'islam à différentes époques y compris d'ailleurs au moment de la création de l'arabie qui est de la fête du wahhabisme qui est de revenir à la pureté d'origine parce que le monde meilleur n'est pas devant il ya derrière en fait donc faut revenir à la pureté est périodiquement faut éliminer tous ceux qui ont dérapé par rapport à ça qu'ils ont qui ont dérivé dans quelque chose de très anciens mais ça c'est aux théologiens musulmans de traiter la question l'université al azhar et d'autres etc et en même temps cet islamisme violente contemporain qui va de l'islam puis fondamentalistes salafisme wahhabite jadis violente man cet islam la secte islamiste se nourrit des frustrations locale alors dénoncé pas les mêmes en europe ou digère yahoo chez les talibans ou aux philippines et c'est notre travail et nous c'est évidemment de réduire d'assécher ça chez nous les frustrations donc éducation mais en même temps il faut qu'on garde un oeil sur ce qui se passe dans l'ensemble du monde arabe ou musulman parce que c'est là où ça se jouera in fine est à cet égard est un élément que je trouve un tout petit peu encourageants jeu des prudences c'est ken on commence à entendre en arabie autour du prince héritier qui gouvernent defacto ben salman on commence à entendre des commentaires un peu moderne y compris sur le mode de vie y compris sur la religion pétrole entre moins qu'une économie va devoir changer alors il veut changer en inventant une économie post pétrole on verra ce que ça donne mais il ya un début de prise de conscience qui ont été frankenstein au fait en répandant le wahhabisme partout en finançant aux doses pour contrer à l'époque à l'origine la révolution iranienne et sa séduction en fait donc le wahhabisme a partout y compris en belgique ou chez nous un bon et donc ils commencent à comprendre qu'ils ont créé une sorte de monstre qui se retourne contre maintenant aucun début tout petit début ou par exemple ils ont limité les pouvoirs vous savez des brigades de vertus là dans les rues pour terroriser les femmes mal voilées compagnie vent il ya dans le discours public et un début de commencement de prise de conscience qui est intéressant parce qu'au bout du bout du compte c'est là où ça se gagnera donc je pense qu'il faut qu'on garde un oeil et nous il faut qu'on soit beaucoup plus encourageant et qu'on soutienne beaucoup plus les personnalités qui sont pas que des théologiens j'ai cité des des femmes sont des femmes avocates des femmes professeurs la grande professeur de physique la viè tunisienne par exemple il faut qu'on accepte plus que ce débat soit empêchée par l'accusation d' islamophobie c'est une accusation insupportable qui mélange tout et qui évidemment faut pas s'en prendre aux musulmans mais qui empêche le débat intellectuel sur ce point qu'ils abandonnent en rase campagne les musulmans banalisateur comme on abandonner le camp de la paix en israël c'est un autre sujet mais l action d une responsabilité et puisqu on essaie de trouver des points positifs aussi dans sept disques sur ce dimanche à un autre en france avec cette chute drastique gilles finchelstein des recrutements de neige ce qui semblerait démontré une désillusion quand même par rapport à ce qu'est ce projet à la fois politique et religieux des illusions terry notamment de ceux qui en sont revenus et qui raconte ce qui montre bien que le projet via 10 c'est quand même étiolé ou en tout cas n'est plus aussi attractifs qu'autrefois en france dans la société française alors oui cirque il ya à la fois des raisons externes de se réjouir prudemment comme vient de le faire hubert védrine et les régions les raisons internes que vous venez d'évoquer sur le recrutement en même temps moi j'ai été très frappé une grande enquête à laquelle qui a été menée par le cnrs à laquelle la fondation jean jaurès à participer qui a été conduite par anne muxel et olivier galon auprès des lycéens des lycéens de seconde c'est la plus grande enquête de ce type qui ait jamais été réalisée dans notre pays auprès de 7000 lycéens dans un certain nombre d'académies plus des entretiens individuels plus une enquête auprès d'un échantillon représentatif dont l'objet était de mesurer le degré d'adhésion à des idées radicales en matière politique et en matière de religion c'est pas du recrutement en on est à un stade évidemment qui est un stade différent mais qui est quand même le terreau sur lequel il faut qu'il faut regarder et ce qui était frappant est inquiétant c'est que lorsqu'on regarde l adhésion à l'absolutisme religieux l'idée il n'y a qu'une seule vraie religion la religion est supérieur à la science quand on regardait d'autre part la tête la tolérance à la violence et à la déviance et que l'on combine est ces deux dimensions là on voyait c'est pas un échantillon représentatif mais qu'il y avait à peu près 10% des jeunes musulmans au lycée qui et qui combinait ces deux dimensions là et donc je crois qu'il ya ce combat contre le radicalisme de loin il n'est pas derrière nous mais il est devant nous c'est d'accord avec ça bien sûr française et bellamy ce qui est certain c'est effectivement que le contexte pour une radicalisation de toute une partie de la jeunesse existe et on le trouve dans ce dans cette fragilité de la rationalité qui me frappe beaucoup comme comme enseignant et qui me frappe aussi comme élu d'ailleurs une forme de fragilisation de la raison commune qui fait qu'il est très difficile parfois de poursuivre un dialogue non pas parce que ces jeunes il serait impropre ou inaptes mais parce que nous n'avons pas su j'en suis convaincu et j'ai eu l'occasion de travailler sur ces sujets en particulier mais je crois que nous n'avons pas su leur transmettre ce qui fait les conditions de cette de cette raison commune et d'une parole est une parole commune alors c'est très difficile de savoir quels sont les les symptômes de la radicalisation jeu il me semble que du pur point de vue intellectuel considérer quand on croit dans sa religion quelle est la seule vraie religion n'est pas une forme de radicalité c'est à dire que c'est le propre du croyant de de croire que sa religion est vrai on pourrait difficilement devant délicat qui croient à sa religion de croire qu'elle est qu'elle est fausse ou qu'elle est aussi vrai que les autres religions simplement ce qui est certain je me rappelle d'une calebasse surtout cette ligne et pour le coup c'est pour le coup vraiment un pour appeler matic je me rappelle de cette étude sur les musulmans de france qui montrait que une part non négligeable d'entre eux et notamment parmi les plus jeunes et étaient susceptibles de considérer que les lois de la république où effectivement delà de la raison commune devait être placé en de la cdc du montagne - 35 jours de recul et ça pour le coup c'est une cette étude l'institut montaigne elle était extrêmement préoccupante et et là encore est là elle nous renvoie cette inquiétude devant l'avenir qui qui a bien plus loin que des jeux parce que daher peut mourir cette difficulté là elles demeurent pour le coup elle elle nous interroge sur la façon dont nous serons veut dire qui nous sommes et je rejoins tout à fait ce que disait hubert védrine en disant que sur ce plan là aucune espèce d'intimidation langagière par le biais de l'islamophobie ne nous empêchait de réaffirmer que nous avons un modèle commun a proposé que ce modèle doit être respectée parce qu'ils partagent à la communauté nationale sylvie kauffmann oui je voudrais je voulais revenir à salles l'état d'urgence à nos dates où le dispositif pour lutter contre le terrorisme que auquel nous sommes habitués ces dernières années et j'ai eu l'occasion souvent de parler avec des collègues correspondants étrangers à paris et leur regard est assez intéressant parce que ils sont eux très frappé en général par et c'est pas le regard que nous portons nous par la cohésion de la société française fasse alors ça ça nuance tout ce que vous avez dit les études que vous avez cités sont tout à fait intéressante est exacte et ce sont des constats que nous devons garder très très présent à l'esprit et travailler dessus mais il ya aussi finalement une société qui est resté solide qui alors il ya deux choses il ya d'une part elle n'a pas explosé il n'y a pas eu d'affrontement entre différentes religions entre différentes parties de la société on est resté calme dans l'ensemble si vous regardez les terrasses des cafés en ce moment c'est assez extraordinaire à paris laissant tout surpeuplées et on a aussi ce qui les fera beaucoup c'est l'accepter le niveau d'acceptation de la société française à l'égard des mesures d'urgence et c'est vrai que finalement il ya eu des débats mais tout ça s est passé est très grave est passée voilà ça a été accepté ça on a intégré tout ça et les étrangers ça les étonne beaucoup par d'espagnol d'américains et c'est le 10 mai comment vous pouvez accepter cette législation d'exception voilà ça passe en france ça passe et alors l'autre chose que je voulais dire françois-xavier bellamy a cité le procès mais radon pas scud de mohamed puisqu'il est mort mais de son frère abdelkader et je trouve ce procès extraordinaire vraiment très très intéressant à suivre ici dit des choses très importantes peut-être qu'il ya d'autres choses qui ne se disent pas mais ce qui s'y dit est vraiment intéressant et il est l'autre jour il y a eu cette semaine notamment le jour où les familles des victimes sont venues témoigner il ya là matière à une intervention remarquable du frère d'un des soldats assassinés parce que finalement les victimes de mohamed merah était juive était musulmane et donc lille il a fait une interview à témoigner sur il a rendu hommage à la république le frère de ce soldat musulman en disant mais meira insulte la république or cette heure je paraphrase c'est grâce à il est défendu par les avocats de la république et il ne faut pas l'oublier à face était il si je crois qu'il s'est dit des choses il se dit des choses importantes dans ce dans ce procès et on doit il faire attention et on le suivre merci beaucoup sylvie kauffmann merci à tous les quatre d'avoir été nos visiteurs du dimanche pour ce nouveau numéro de l'esprit public de livres qui ont été cités dans la première partie de cette émission axel honneth l'idée du socialisme chez gallimard puis jacques julliard l'esprit du peuple vous nous avez parlé sylvie kauffmann merci à tous les quatre merci à céline leclercq qui comme toujours à préparer avec moi cette émission merci à l'ubs jean reno qu'il a réalisé à la technique aujourd'hui pascal besnard et sofiane mère fou tout de suite notre déjeuner dominical version alain cru gère on ne parle pas la bouche pleine à la semaine prochaine