Europe numérique : sous occupation américaine ? | Chaque voix compte - 28/01/2026

Bonsoir à tous, très heureuse de vous retrouver dans chaque Voix Compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée nationale avec à mes côtés ce soir Lou Frittel, journaliste à Paris Match. Bonsoir Lou. Bonsoir. Et bonsoir Laurent Guimier. Bonsoir Adeline. Merci à tous les deux d'être là. Voici le sommaire de chaque Voix Compte ce soir.

Une question, quelle souveraineté numérique face aux Etats-Unis, les tensions diplomatiques entre l'Union Européenne et l'Amérique de Donald Trump ravivent le débat sur notre dépendance aux plateformes américaines, qu'il s'agisse de nos outils pour travailler, de nos réseaux sociaux, de nos moyens de paiement. Peut-on vraiment se passer des Américains ? Eh bien nous en parlons ce soir avec Clara Chappaz. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes désormais ambassadrice pour le numérique auprès du ministère des Affaires étrangères, ex-ministre en charge du numérique. Merci d'être là. Aux côtés de Camille Boulanguet, bonsoir.

Vous êtes chercheuse à l'IRIS et directrice de l'Observatoire géopolitique du numérique et des technologies émergentes. Merci d'être là. Avec Alice Vittard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste à l'Usine Digitale. Merci sincèrement à toutes les trois d'être avec nous ce soir. Qu'y a-t-il ce soir dans les offs de loup ? Bardella et Maréchal enterrent-ils la hache de guerre ? C'est pas si sûr. On va voir. Quelle histoire allez-vous nous raconter, vous Laurent Guimier ? Adeline, vous avez vu Sébastien Lecornu au 20h ? Alors attendez, je cherche. Non.

Eh bien c'est normal parce que le Premier ministre n'a fait aucun 20h depuis qu'il est à Matignon, contrairement à tous ses prédécesseurs. Alors est-ce que c'est une ruse de Sioux ou alors un boycott ?

Je vous emmène ce soir dans les coulisses de la com' de Matignon. Dans la deuxième partie de chaque voix compte place à la question qui fâche à deux mois des municipales, ce sera l'un des enjeux du scrutin, l'armement de nos policiers municipaux. Six policiers municipaux sur dix sont aujourd'hui armés. La question c'est peut-être aussi pourquoi certains maires s'y opposent aujourd'hui encore. Nous en débattrons avec Romain Esquenazi, député socialiste du Val d'Oise, Mickaël Taverne, député Rassemblement National du Nord et lui-même ancien policier, et Jean-Marie Godard, journaliste spécialiste des questions de police et de sécurité.

Vos questions, vos réflexions en direct, en flashant le QR code qui s'affiche et qui va rester là pendant toute l'émission, Laurent intervient à tout moment avec sa tablette pour les transmettre à nos invités. Sans oublier Bourbon Express, le journal de l'Assemblée Nationale tout à l'heure, présenté par Marco Pommier. Voilà pour le menu de ce soir, installé confortablement parce que chaque voix compte. C'est parti ! Ah tiens, c'est une expression américaine que l'on va employer pour commencer cette émission. Wake up call. On traduirait ça poliment en français par sonnerie de réveil, plus trivialement peut-être par coup de pied au cul.

Est-ce que l'Europe est en train de vivre un wake up call après la crise diplomatique que nous avons vécue la semaine dernière avec les Etats-Unis, le Groenland, Davos, l'Union Européenne ? Camille Boulanguet ? Alors oui, effectivement, depuis que Donald Trump est arrivé, en tout cas l'année dernière, est revenu à la Maison-Blanche, il y a effectivement un certain nombre de signaux qui peuvent nous faire penser qu'effectivement il est de plus en plus urgent de repenser la stratégie européenne en matière notamment diplomatique avec les Etats-Unis sur un certain nombre de sujets, notamment industriels, vis-à-vis de la stratégie par exemple dans le domaine numérique.

Alice Vital, vous l'avez perçu ce réveil la semaine dernière ? Oui, je pense qu'il y a vraiment une prise de conscience des entreprises qui en regardant un peu leur système d'information se rendent compte que majoritairement c'est des outils américains et que si demain Donald Trump décidait de dire « Microsoft, vous allez arrêter de fournir des outils aux entreprises européennes » et bien ça poserait un sacré problème. Clara Chapaz, on est dans votre domaine, vous étiez la ministre en charge du numérique, vous êtes désormais ambassadrice, c'est votre dossier auprès du ministère des Affaires étrangères.

Est-ce que vous diriez que les saillies de Donald Trump ont injecté depuis la semaine dernière une dose d'urgence dans la réflexion européenne sur notre autonomie stratégique ? Je dirais que la voie de la France n'a pas changé sur cette question depuis 2017. La question de l'autonomie stratégique de l'Europe, c'est la voie portée par notre pays, c'est la voie du président Emmanuel Macron.

Et nous étions à Davos, vous l'avez mentionné, avec le président de la République, avec une délégation d'entreprises pour dire quelque chose de très clair, qui vaut dans la défense, dans tous les sujets d'autonomie stratégique, mais qui vaut bien sûr aussi dans le numérique et dans l'intelligence artificielle. La France, l'Europe, ne sera pas un terrain de jeu entre des modèles asiatiques d'une part et des modèles américains d'autre part. Alors, est-ce qu'on est peut-être un petit peu plus entendus dans les couloirs de Davos de 2026 ? For sure ! For sure ! Désolée, mais là vous me tendez trop la perche, Clara Jappage !

Mais cette voie-là, c'est la nôtre, elle n'a pas dévié, et c'est d'ailleurs mon rôle en tant que diplomate de rappeler cette position française, qui a parfois été un peu moins comprise, en effet, qui est très entendue, qui est très regardée depuis maintenant une douzaine de mois, qui est regardée aussi et, je pense, admirée à l'international, de dire, nous sommes un pays, un continent souverain, et la souveraineté, ça passe par avoir bien conscience de ses dépendances et construire notre propre autonomie stratégique. Donc, s'il s'agit d'un wake-up call, vous vous en félicitez ?

Je me félicite que nous n'ayons jamais changé de ligne, et qu'au discours de la Sorbonne, prononcé par le président de la République en 2017, cette question de l'autonomie stratégique, qui peut-être faisait un peu froncer certains sourcils de nos partenaires, aujourd'hui soit plus que jamais entendue, et que nous puissions bien sûr accélérer sur cet agenda. Alors la question est de savoir ce qu'il se passerait si demain, les Etats-Unis utilisaient le numérique comme levier de pression en coupant l'accès de l'Europe aux technologies américaines, et on n'imagine sans doute pas à quel point l'Amérique nous tient du réveil au coucher, alors que des alternatives existent aussi.

Démonstration ce soir avec Dario Borgogno et Juliane Roland. Alors si je veux partager cette photo sans passer par un réseau américain, ça risque d'être assez compliqué. Mes amis sur Instagram, on oublie mes collègues par un mail, pas mieux. Et si je veux faire une recherche Internet pour trouver un autre moyen, et bien c'est le même résultat. La France, comme la plupart des pays dans le monde, est dépendante numériquement des Etats-Unis. Alors est-ce qu'on peut arriver à s'en détacher ? On va le voir, des alternatives commencent à émerger.

Déjà, rien que pour nos dépenses quotidiennes.

Nos virements passent très souvent par des sociétés basées outre-Atlantique, comme Visa ou Mastercard. Au vu du contexte international, plusieurs banques européennes ont décidé de lancer leur portefeuille de paiement numérique.

Aujourd'hui, nous avons 48 millions d'utilisateurs partout en Europe. On est actuellement actifs en cinq pays. Il y avait un besoin de trouver une réponse européenne parce qu'il y avait trop de concurrence américaine. C'est très bien qu'on soit indépendant.

Le télétravail est maintenant omniprésent dans de nombreuses professions. Mais ici, dans notre rédaction, comme un peu partout ailleurs, les ordinateurs, les logiciels de visio sont tous américains. Et ça, ça inquiète l'État.

On ne se rend pas forcément compte des vulnérabilités qui se multiplient, mais qui, dans un moment de crise, peuvent être utilisées contre notre pays pour pouvoir faire du chantage, de la pression. Et il est très important que l'Europe puisse réduire ces vulnérabilités. Et c'est évidemment particulièrement le cas en matière numérique.

Ici, depuis plusieurs années, on expérimente plusieurs alternatives. Zoom est remplacé par visio, WhatsApp par tchap, terminer les logiciels américains, tout est 100% français.

Oui, ils marchent parfaitement. On pourrait le regarder ensemble. La stratégie est d'être capable d'outiller les agents de l'État avec des outils dont on est la maîtrise. Et qu'on ait la maîtrise du code et des données qui sont produites par ces logiciels. Avoir le contrôle de ces applications, être capable de savoir ce qu'elles font de nos données, où est-ce que vont les données, oui, c'est absolument essentiel.

Mais le gros problème reste les réseaux sociaux, Instagram, Facebook, Snapchat, tous appartiennent à des puissants groupes américains. Des applications françaises tentent tout de même de lutter, comme Beery, lancé en 2020 pour être l'anti-Instagram. Mais son nombre d'utilisateurs actifs se compte en millions, là où son concurrent principal se compte en milliards. Dernier petit nouveau, un projet nommé W, qui promet une plateforme plus fiable avec des comptes vérifiés pour lutter contre la désinformation et le contenu problématique qu'on retrouve sur X. Mais les dernières tentatives sont loin d'avoir rencontré un franc succès.

Alors ne risque-t-on pas de faire toutes les lettres de l'alphabet sans jamais trouver une solution adoptée par les Français ? Bonne question posée par Dario Borgogno. Je voudrais qu'on fasse d'abord ensemble un état des lieux clair, sans jargon, sur notre niveau de dépendance numérique aux États-Unis. Là, on l'a vu dans la vie du quotidien, mais l'Union européenne dépend de pays tiers pour plus de 80% de ses produits, services, infrastructures et propriétés intellectuelles. Je voudrais qu'on parle d'abord de nos moyens de paiement, Camille Boulanguet. Oui, effectivement, le dollar reste hégémonique et 80% des échanges actuellement se font en dollars.

Et l'Europe n'échappe pas à cette règle, malheureusement. Certains pays européens sont davantage concernés par ça, puisque, par exemple, l'Irlande, les Pays-Bas, Chypre, Malte, sont beaucoup plus dépendants que la moyenne des autres pays européens. Et donc, ça pose effectivement des problèmes. Alors, pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où on commerce avec le dollar, on va rencontrer une entreprise américaine. Donc, soit en aval de la transaction via, par exemple, Mastercard ou Usercard, soit en aval via une banque américaine.

Et à partir du moment où, en fait, on rencontre dans la transaction une entreprise américaine, on va tomber sous le coup de lois extraterritoriales qui vont, effectivement, avoir potentiellement des conséquences sur notre business. Et on peut, effectivement, avoir des amendes, comme, par exemple, ce fut le cas pour BNP, pour de grandes sociétés, comme ça, qui se sont vues tomber sous le coup de ces lois extraterritoriales. Mais, Alice Vitard, qui contrôle le robinet ? Majoritairement des entreprises américaines.

Donc, comme disait Camille, dans le cas du paiement Visa et Mastercard, qui est vraiment un duopole qui existe depuis assez longtemps et, en fait, qui s'est vraiment imposé au moment de la mondialisation du e-commerce, où il y avait besoin, en fait, de faire des paiements transfrontaliers, où Visa et Mastercard apportaient une solution clé en main, pas chère, pas besoin de faire un développement interne extrêmement coûteux. Sauf qu'on se rend compte de la dépendance trop tard, en quelque sorte.

Et, évidemment, il y a le risque juridique, mais il y a aussi tout l'aspect hausse tarifaire, où on est soumis à des contrats où il n'y a pas vraiment de négociations possibles, ce qui peut avoir des conséquences vraiment très importantes pour les commerçants, également le grand public. C'est-à-dire que l'économie s'arrête le jour où les Américains décident de couper ce robinet pour nous sanctionner un rail Mastercard. Et Visa, c'est vraiment un rail sur lequel tout circule. Et, en fait, ce rail, si on l'enlève, le train, il marche absolument. Le train déraille. C'est ça, exactement.

Clara Chapaz, est-ce que ça fait partie, en ce moment, des préoccupations de la Commission européenne de se dire qu'il faut se libérer de cette dépendance à ces moyens de paiement américains, à Visa et Mastercard notamment, pour regagner une souveraineté d'abord sur ces moyens de paiement ? La question de la souveraineté, elle est cruciale. Et je crois qu'on a parlé des moyens de paiement, mais le reportage le montrait bien. C'est devenu complètement partie prenante de notre quotidien. Je veux dire, on se réveille le matin, on prend son téléphone portable, probablement pas un téléphone européen, en tout cas pas pour la grande majorité des gens.

On cherche un lieu, on va aller sur une application de navigation, probablement pas européenne non plus. On va vouloir payer un café avec une Visa ou une Mastercard, pas européen. Et puis, on continue comme ça. On arrive au bureau, pour ceux qui travaillent dans un bureau. On ouvre ses mails, probablement pas européen. Et le soir, quand on rentre chez soi, on veut regarder un divertissement. Et peut-être, on va pas non plus utiliser un outil européen. Donc, je crois que ça, aujourd'hui, on en a pleinement conscience. Ce qui a été très justement dit, c'est la volonté politique française, européenne, de créer des alternatives.

Peut-être ce dont on n'a pas parlé non plus, on l'a un petit peu touché du doigt dans le reportage, c'est que dans tous ces outils, il y a non seulement les outils économiques, mais il y a aussi les fameux réseaux sociaux. Et les réseaux sociaux, c'est quoi ? C'est non seulement une souveraineté économique, parce que c'est des très grosses entreprises commerciales qui ont créé des situations de quasi-monopole, mais c'est aussi une souveraineté sur nos cerveaux. Parce qu'on laisse dans les réseaux sociaux, aujourd'hui, nos citoyens, nos jeunes, à disposition d'algorithmes qui s'entraînent sur des vulnérabilités.

C'était tout le sujet de l'émission d'hier, sur l'interdiction des réseaux sociaux, au moins de 15 ans, notamment. Et donc, la souveraineté, c'est quoi ? C'est pouvoir dire, nous avons des citoyens que nous voulons protéger et nous sommes en capacité de mettre nos règles. C'est ce qu'on fait avec les réseaux sociaux quand on dit entreprise étrangère, entreprise européenne aussi. Vous avez montré qu'il y avait un réseau social européen qui est très utilisé, Biril. Mais tous sont logés à la même enseigne, les réseaux sociaux à moins de 15 ans. Mais typiquement, sur les moyens de paiement en particulier, la solution européenne, c'est quoi ? C'est carte bleue ?

Sur chaque différent moment de la journée que j'ai décrit, sur chaque technologie, aujourd'hui, l'important, c'est de se dire où est-ce qu'on veut aller mettre nos moyens, nos puissances, investir dans nos alternatives, où est-ce qu'on accepte un certain nombre de dépendances. Il ne faut aussi pas mentir aux personnes qui nous écoutent. On ne va pas du jour au lendemain tout refaire chez nous. Et il faut pouvoir accélérer notre agenda d'innovation. Et c'est pour ça qu'en tant que diplomate, mon rôle, c'est aussi d'aller voir chaque pays après chaque pays, de pouvoir dire comment est-ce qu'on construit ensemble en européen.

Mais pas seulement parce qu'à Davos, tous les représentants d'un certain nombre de pays africains, l'Inde, nous aurons le sommet pour l'IA en Inde. Là, dans quelques semaines, le président de la République ira en Inde pour pouvoir renforcer notre collaboration avec l'Inde. Il y a beaucoup de pays qui sont dans cette situation aujourd'hui, qui disent « Nous refusons d'être pris en tenaille entre des solutions américaines d'un côté et des solutions asiatiques de l'autre. » Et donc, ensemble, on peut construire des alternatives sur à peu près toutes les briques qu'on vient de citer.

Camille Boulanguet, Clara Chappas parlait il y a quelques instants des outils de notre quotidien administratif, que ce soit Microsoft avec Windows, Office ou Teams, que ce soit Google. Et en fait, c'est aussi des logiciels qui sont utilisés dans notre administration, dans les hôpitaux, dans nos collectivités. Ça veut dire que même l'État français fonctionne avec des logiciels américains aujourd'hui, on est d'accord ? Tout à fait, puisqu'effectivement, 70% du cloud européen est détenu par trois entreprises. Donc, Microsoft, Google et Amazon. Et l'administration française ne fait pas exception, malheureusement.

Et donc, la grosse question, effectivement, c'est que ces entreprises proposent des écosystèmes. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on contracte effectivement avec Microsoft, on a une série d'applications, de services qui se mettent en place, comme par exemple, effectivement, Microsoft Teams, Outlook, etc. Ce qui fait qu'on est dans un écosystème. Et à partir du moment où on est dans un écosystème, le consommateur, en l'occurrence l'administration, se trouve capturé. Capturé, pourquoi ? Parce qu'il y a des coûts, effectivement, à changer de fonds, de logiciels, puisqu'il faut aller chercher une solution alternative. Il faut aller trouver... Il faut qu'elle soit efficace.

Effectivement, de migration de données. Et puis, il y a un coût pour, effectivement, d'apprentissage. Ce qui fait qu'effectivement, nous sommes... L'administration française est à la merci, comme finalement, de toute hausse de tarifaires. Et on a vu, par exemple, lorsque Windows 10 a été mis, enfin, finalement, a expiré, un certain nombre de collectivités territoriales et locales se sont trouvées, en fait, dans un chantage où, finalement, c'était soit monter en compétences et trouver un logiciel alternatif, soit, effectivement, être contraint d'utiliser encore Microsoft et de payer davantage pour...

Donc, contrainte financière, mais contrainte juridique aussi, parce qu'Alice Vittard, ça veut dire que, concrètement, nos données stratégiques, juridiquement, elles sont américaines ? Elles leur appartiennent ? Tout à fait. Donc, les données, elles ont beau être stockées sur le territoire européen, même en France, même en Ile-de-France, à partir du moment où ces entreprises sont sous juridiction américaine. Les autorités américaines, sous un certain nombre de conditions, peuvent demander d'y avoir accès à tout moment. Donc, oui, les données sont sous juridiction américaine. Question téléspectateurs, Laurent ?

Une question, une réaction, une question, peut-être pour Alice Vittard. Est-ce que les logiciels open source vont être notre salut ?

Alors, l'open source, c'est en effet souvent une voie alternative qui est mise en avant quand on parle de souveraineté. J'ai une réflexion de ma maman qui dit, c'est quoi l'open source ? Alors, l'open source, en gros, l'idée, c'est que le code est ouvert à tout le monde et voilà, c'est l'idée d'ouverture où chacun peut reprendre le logiciel, rajouter des choses dessus. D'accord. Le souci de l'open source, c'est que pour construire l'open source, ça repose encore sur des logiciels américains, sur des systèmes américains. C'est la limite, en fait, de l'open source.

C'est que c'est encore des logiciels américains et ça rejoint souvent la réflexion de, le numérique, c'est une chaîne de valeur qui va du silicium jusqu'au bureau pour ouvrir un mail. Et en fait, si on parle de ça, très tôt, on se retrouve dans les matières premières, d'où viennent les matières premières et toute cette chaîne de valeur, en fait, être souverain dessus, c'est très compliqué. Parce que ça part du semi-conducteur jusqu'à la tablette de Laurent où il reçoit vos questions. Tout à fait. Il y a un sujet qui peut paraître très technique, mais est-ce que vous pouvez nous raconter le bras de fer que vient de perdre la France à Bruxelles sur la certification des clouds ?

Que demandait la France et que n'a-t-elle pas obtenu ? Je ne pense pas que je vous laisserai... Je me permets de rentrer dans la question. Je ne pense pas que je vous laisserai parler de perte de bras de fer. La certification des clouds, c'est quoi ? C'est pour ce qui a été très justement expliqué, pouvoir dire dans les données sensibles qui sont les nôtres, les données sensibles des citoyens, les données relatives, par exemple, à la sécurité des personnes, ce genre de données. la France a été pionnière pour dire nous voulons que ces données puissent être hébergées par des fournisseurs qui sont sécurisés. Et c'est l'ANSI, l'agence de cybersécurité, qui donne cette certification.

Et depuis des années, et là je veux remercier d'ailleurs tous les parlementaires, nous sommes ici sur LCP, qui se sont engagés dans ce combat pour dire il faut qu'on puisse être plus souverain, il faut qu'on puisse mieux se protéger, et donc qui ont poussé avec la loi Sren il y a quelques années dans cette idée-là. Et en tant que diplomate, on a poussé beaucoup pour que cette idée-là puisse être portée au niveau européen. On pousse partout, je veux dire, on ouvre toutes les portes pour essayer de porter ce combat.

Il y avait la porte du CERA, le Cyber Resilience Act que vous avez mentionné, dans lequel on a obtenu certaines avancées sur la résilience, puisqu'il a été dit dans ce texte que les fournisseurs de pays à haut risque seront bannis de certaines technologies, par exemple le 5G. Donc ça, c'est déjà une avancée. Est-ce que notre schéma de certification a été repris ? Pas dans ce texte-là. Pour autant, on ne va pas s'arrêter là. Je peux vous dire que toutes les avancées qu'on fait, il y a quelques mois, on avait, avec l'Allemagne, organisé un sommet sur la souveraineté numérique.

Le fait qu'on puisse embarquer un pays comme l'Allemagne, qui a sa culture, son histoire, son rapport avec les États-Unis, avec l'Asie, qui, comme les 27 pays d'Europe, est un peu différent d'une autre, mais qu'on puisse les embarquer dans l'objectif de dire la souveraineté, c'est important, la protection de nos données, c'est important. C'est déjà une grande avancée. Et ensuite, on continue à se battre, pays après pays, pour pouvoir pousser toujours nos positions davantage. Sauf qu'Alice Vitard, au début de la semaine, Bruxelles a refusé ce cloud souverain que réclame la France.

Alors, on va dire, si on explique, l'idée, en fait, c'était à l'origine d'avoir un label au niveau européen qui harmonise, en fait, les critères, en fonction aussi de la criticité des données. Plus les données sont critiques, plus il y a besoin de s'assurer qu'elles soient... Protégées. Protégées, exactement. La France, c'est vrai, a toujours dit pour le niveau le plus haut, donc pour les données très critiques, on peut penser le militaire, le nucléaire, etc. Il faut absolument avoir des critères très forts en termes de résilience, autonomie stratégique, en évitant que les données soient exposées à des juridictions étrangères. Et en effet, ça a été retiré du texte.

Après, il faut quand même, dans le contexte, s'imaginer qu'il y a un très fort lobbying de la part des grosses entreprises technologiques parce qu'en intégrant un tel critère dans le texte, ça signifiait, en fait, de les sortir de facto de tous les appels d'offres publiques qui touchaient à des données sensibles. Et aujourd'hui, on en a énormément. On parle de tout le secteur public, la santé. Et ce qui n'est peut-être pas critique aujourd'hui peut l'être dans un an, deux ans, trois ans. Question de téléspectateurs.

Oui, remarque, il y a beaucoup de gens un peu amers qui disent, Jean-Luc, par exemple, qui dit, la souveraineté, c'est de la poudre aux yeux pour les politiques. La vérité, c'est que si Trump n'avait pas été élu, on se serait fait bouffer en silence.

Ce que je veux répondre à Jean-Marc... C'est un peu vrai, quand même. Sachant qu'il revient, on a eu une première séquence sur Trump. Je reviens sur mon introduction tout à l'heure. On n'a jamais bougé d'un iota, la France, sur la question de l'autonomie stratégique. On fait partie d'un grand ensemble de pays. Peut-être, Jean-Marc, en famille, parfois, n'est pas tout à fait d'accord. Il y avait les fêtes de fin d'année il n'y a pas longtemps. Peut-être qu'il y en a qui veulent aller plus vite. Peut-être qu'il y en a qui veulent aller plus lentement. Mais est-ce que nous, la France, on n'a changé de position ? Jamais. La question de l'autonomie stratégique, on l'a bâtie depuis 2017.

C'est pour ça qu'on a autant investi dans l'innovation. Parce que c'est bien de vouloir faire autre chose, mais autant faut-il avoir des solutions européennes. Et c'est pour ça qu'on continue et qu'on continuera toujours de porter. Et quand on est diplomate, on essaye de rassembler tous les pays sur le fait de faire plus d'investissements pour avoir des plus grosses entreprises. Plus d'investissements aussi dans la science, dans les talents, dans le fait d'utiliser nos propres solutions. C'est la question de la préférence européenne que le président porte depuis très longtemps et sur lequel on ne continuera jamais de se battre. Moi, je pense qu'il ne faut pas se dire qu'il y a de fatalité.

Parce que sinon, on fait quoi ? Si on n'est pas à la table, on est au menu. C'est un peu comme ça qu'on dit les choses en ce moment, en termes de diplomatie un peu plus cash qu'auparavant. On n'a jamais voulu être au menu et on ne sera jamais au menu. Et donc, on continue d'être à la table, on continue de négocier, on continue d'aller rassembler les Européens. Mais aussi, je le disais tout à l'heure, l'Inde, avec qui on fait des partenariats. Il y a eu un grand partenariat commercial signé hier. Et avec qui on travaille aussi sur la question du numérique. Avec l'Afrique, on aura un sommet Africa Forward à Nairobi dans quelques mois pour pouvoir embarquer et co-construire.

Parce que la souveraineté, ça ne se construit pas non plus tout seul. Ça se construit à plusieurs. Et oui, ça prend du temps. Mais quand le cap est là et que la volonté politique est là, je pense qu'on avance. Camille Boulanguet, est-ce qu'on joue à se faire peur en imaginant que les Etats-Unis pourraient tout couper ? Est-ce que d'ailleurs, ça pourrait se faire avec un simple décret présidentiel signé par Donald Trump à la Maison-Blanche un matin ? C'est possible techniquement ? Techniquement, c'est possible. Est-ce que c'est souhaitable pour les Etats-Unis ? J'en suis pas sûre, puisqu'effectivement, les Etats-Unis, l'Europe, représentent un marché considérable.

284 milliards d'euros par an. Tout à fait. Donc finalement, c'est un moyen de pression aussi pour les Européens de dire « Allez-y, coupez ! » Mais votre économie s'effondrera. C'est ça. L'interdépendance économique, c'est la meilleure façon de pacifier encore les relations. C'est ce que disait effectivement Montesquieu. Dit autrement, c'est « Je te tiens, tu me tiens » par la barabichette. Exactement. Alors dans les faits, c'est techniquement possible par un décret, mais ce n'est pas souhaitable.

L'ensemble des entreprises américaines qui ont tout intérêt à conserver le marché français et en particulier, notamment, les entreprises du numérique vont et se rêvent en debout contre ce genre de mesures. Et je pense que ça, comme Jean-Marc qui nous posait la question tout à l'heure… Je crois que c'était Jean-Luc. Jean-Luc, mais je n'allais pas vous contredire. Non, mais chaque voix compte et chaque prénom aussi. Je suis sincèrement désolée. Mais Jean-Luc et tous les auditeurs qui nous écoutent, il faut vraiment en prendre conscience. Parce que parfois, on a un peu tendance en Européen à se dire que voilà… On a raté le train. On a raté le train. On est 450 millions de personnes.

Il y a plus d'Européens sur Facebook qu'il y a d'Américains sur Facebook. C'est 30 à 40% du chiffre d'affaires des entreprises. C'est peut-être parce qu'aux États-Unis, c'est déjà ringard alors que pas encore en Europe. J'ai ma hypothèse. Peut-être aussi. Mais 30 à 40% des revenus. Peut-être qu'il y a des personnes qui nous écoutent qui sont chefs d'entreprise. Se couper du jour au lendemain 30 à 40% de ses revenus de 4 euros sur 10, a priori, personne n'a vraiment envie de le faire. Donc c'est notre force. Mais ça veut dire que du coup, il faut assumer cette force, assumer le rapport de force et se dire que… Je reviens à mes réseaux sociaux.

Mais quand on décide qu'on ne veut plus de réseaux sociaux qui ont un impact sur la santé mentale de nos enfants avant 15 ans, on est bien sûr un État souverain. On met nos règles en place et on les fait respecter. Et ça vaut pour les réseaux sociaux, ça vaut pour le cloud, ça vaut pour tous les outils numériques. C'est la puissance de l'Europe. Alors est-ce qu'il faut parfois aller plus vite, aller plus fort, faire mieux ensemble, plus investir ? Bien sûr, mais on a cette puissance-là d'être européen. Alice Vittard, donnez-nous des raisons d'espérer. Est-ce que même si on a raté un train, est-ce qu'il est trop tard pour rattraper notre retard ?

Ou est-ce qu'il y a déjà des initiatives qui vous font dire « l'Europe peut y arriver » ? Je pense qu'il y a des initiatives. Après, c'est difficile de parler encore, je pense, d'alternatives, notamment au niveau de la performance des outils américains et encore plus avec l'IA et l'IA générative, où ça, c'est une certitude qu'on est en retard. Il y a des alternatives intéressantes. On voit par exemple l'État qui développe la suite numérique pour proposer une suite bureautique aux agents publics. C'est très intéressant. Après, à voir combien l'adopte, comment ça fonctionne concrètement et combien passe vraiment le cap du changement. Donc oui, il y a des alternatives.

Il y a des raisons d'y croire. Après, je pense que là aussi, il est temps de penser européen et pas français. À mon avis, que les éditeurs de logiciels aujourd'hui se disent peut-être que la force de la France, c'est plutôt la visioconférence. La force de l'Allemagne, c'est plutôt la messagerie instantanée. Et l'intelligence artificielle, c'est la force de qui ? Bah, aujourd'hui, forcément, j'ai envie de dire de la France. Voilà, on a quand même Mistral. La rachat passe ne vous punira pas si vous ne le dites pas. Non, heureusement, quand même. Voilà, on a quand même Mistral qui est effectivement, c'est quand même un champion de l'IA. Évidemment, il faut capitaliser dessus.

Après, il ne faut pas non plus s'endormir parce que face à Mistral, il y a quand même des géants. Et je pense qu'au niveau de l'investissement qu'il y a dans les entreprises américaines de l'IA générative, on est vraiment sur des investissements très différents. Et toute petite question, pardon, sur... Parce que ce que vous dites, la rachat pas, c'est très juste, mais ça fonctionne à partir du moment où la France arrive à emmener ses partenaires européens. Or, aujourd'hui, avec qui a signé l'Allemagne pour un traité commun ? C'est avec Rome. À quel point la France pèse-t-elle aujourd'hui dans les négociations ? C'est la même réponse que tout à l'heure.

En fait, on peut regarder le verre à moitié vide ou regarder le verre à moitié plein. Aujourd'hui, j'étais la semaine dernière à Davos. Moi, je peux vous dire que je n'ai jamais été aussi fière d'être française qu'à ce moment-là. parce que le leadership de notre pays, le leadership du président, sur la question de l'autonomie stratégique européenne, il est, je pense, apparu aux yeux du monde entier. Et vous l'avez peut-être vu, vu le nombre de couvertures médiatiques qu'il y a eu sur cette question-là.

Et ce qu'on a fait dans la défense, avec le travail du président, des diplomates, des différents ministères, pour construire notre autonomie stratégique dans le cadre de l'Ukraine, avec la coalition des volontaires, on l'a fait. Et d'ailleurs, je profite de ce moment, puisque vous dites que vous étiez à Davos. Est-ce qu'il y a eu cette soirée où Christine Lagarde est partie ? Est-ce que vous aussi, vous vous êtes dit « On devrait faire pareil, on se lève et on se casse ». Je n'étais pas à cette soirée, mais moi, je me suis dit « Nous avons ici un certain nombre d'Européens qui, plus que jamais, se disent que nous avons les moyens de faire. » Et ça, c'est une bonne chose.

Nous avons un gros marché, nous avons les moyens de faire, nous allons accélérer. Et nous le faisons dans le numérique. Et plus que jamais, la voix de la France est entendue. Je reviens à mon sommet de la souveraineté numérique franco-allemand à Berlin. De la souveraineté numérique. Ce terme-là, qu'il se soit imposé dans un sommet européen à Berlin, c'est parce que nous avons énormément travaillé. Et vous demandiez tout à l'heure quelles sont les raisons d'espérer. Moi, je n'espère pas. On bosse. On est au travail pour que cette position de la souveraineté, qui est maintenant complètement logique sur la défense, elle soit la même sur le numérique.

Et ça commence par faire en franco-allemand ce qu'on a fait en novembre avec les Allemands sur la souveraineté numérique. Et ça continue, à chaque occasion possible, de se dire, on se rassemble, on a des positions fortes et on avance. Eh bien, merci à toutes les trois, en tout cas, d'être venus ce soir en parler le plus simplement possible, j'espère, pour vous, téléspectateurs, qu'on a été assez clairs. Merci d'être venus en parler ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte. On passe au off de Louf. Ce sont les petits secrets de Loufritel. Lou, vous vouliez nous parler ce soir de Jordan Bardella et Marion Maréchal.

Alors, leurs relations sont notoirement polaires et pourtant, hier soir, ils se sont tous les deux affichés ensemble à Paris. Tout à fait, ils se sont retrouvés hier soir au prestigieux Plaza Athénée, un hôtel 5 étoiles de l'avenue Montaigne. C'était une soirée organisée par Fayard pour la sortie du livre de Marion Maréchal Si tu te sens, Le Pen, ouvrage semi-programmatique, semi-biographique. Tout le gratin ou une bonne partie en tout cas du gratin nationaliste s'y retrouvait. Il y avait Éric Ciotti, Nicolas Dupont-Aignan, beaucoup de cadres et reines dont certains ex-reines qui avant étaient en froid justement avec la direction. C'était surprenant de les voir ce soir-là.

Et donc, Marion Maréchal et Jordan Bardella ont posé ensemble actant un nouveau départ à entendre les proches en tout cas de Marion Maréchal. Elle, elle était visiblement soulagée de sa présence. D'ailleurs, elle a publié un cliché qui va s'afficher à l'écran sur ses réseaux sociaux. Merci à Jordan Bardella d'être venue à la soirée de lancement de mon livre « Si tu te sens, Le Pen ». J'ai remarqué que lui ne l'avait pas retweeté. Il ne l'a pas reposté. Il ne l'a pas affiché sur ses réseaux, lui. Et elle n'a pas non plus manqué de saluer dans son discours les grands succès de Jordan Bardella en librairie. Il a le même éditeur. Ils ont le même éditeur. Ça joue un peu.

Alors, si Marine Le Pen était absente, il est vrai, en l'occurrence, à cause de la fatigue procurée par le procès, elle est encore en procès dans l'affaire des assistants parlementaires du FN, on a quand même pu voir l'ébauche d'une union des droites chère à Marion Maréchal, elle qui est à la tête de son micro-parti Liberté Identité et qui essaie de creuser ce sillon-là. Mais est-ce que tout roule vraiment entre Marion Maréchal et Jordan Bardella ou ne s'agit-il que d'une façade ? C'était une soirée en tout cas et c'est vrai que la question que vous posez est éminemment importante. On se souvient quand même, ils ont un lourd passif tous les deux.

Déjà en 2019, souvenez-vous, Marion Maréchal, elle était partie du FN et elle n'avait pas soutenu Jordan Bardella qui était tête de liste aux Européennes. Ensuite, elle a rejoint Eric Zemmour contre sa tante en 2022 et elle s'est présentée aux Européennes de 2024 contre un certain Jordan Bardella. Alors, elle et ses proches disent qu'ils n'ont jamais attaqué frontalement le président du Rassemblement national mais tout de même, c'est resté en tête de ses proches à lui. Et enfin, ah oui, il siège aussi dans deux groupes différents au Parlement européen et enfin, Jordan Bardella a refusé qu'elle soit tête de liste aux municipales à Paris. Il a même refusé... Pas les meilleurs amis du monde.

Non, il a même refusé un accord de parti entre son parti à elle et le Rassemblement national. Et enfin, ah oui, non, pardon, au cadre du parti, désolé. Encore une. Encore une. Au cadre du parti qui les connaît bien tous les deux, résume de cette façon-là les relations. Il y a un problème de relations humaines entre Marion et Jordan. Elle a tendance à arriver en disant je veux, je pense, j'exige quand lui la regarde et répond à quel titre. Elle pense que son image suffit. Elle est populaire, c'est sûr, mais elle divise aussi. Revenons sur le titre de ce livre. Si tu te sens, Le Pen. Tout à fait.

Que, user du patronyme Le Pen, quand on a refusé de l'utiliser pendant un certain nombre d'années, ça a été perçu en interne par nombre de cadres du parti à la flamme comme un moyen d'asseoir sa légitimité sur le front devenue rassemblement national au détriment d'un certain Jordan Bardella. Donc ma question, c'est, Jordan Bardella est venu pour quoi ? Pour signer la paix ou pour marquer son territoire ? Et vous en dites quoi alors ? Les deux ? J'ai ma préférence. Merci beaucoup Lou et merci encore à nos trois invités de ce soir.

Dans un instant, on va passer à la question qui fâche question ce soir sur l'armement de la police municipale alors qu'un projet de loi arrive enfin au Parlement la semaine prochaine. On va parler d'autre chose que du budget. Mais avant cela, c'est quelle histoire ? Et c'est Laurent Guimier. Alors justement, il va bientôt parler d'autre chose que du budget. Mais ce soir, vous vouliez vous pencher sur la communication de notre Premier ministre et vous nous dites que l'hémicycle de l'Assemblée nationale, juste au-dessus de notre tête là, c'est devenu le lieu central d'où Sébastien Lecornu a choisi désormais de dessiner son image.

Oui, je crois parce qu'on l'a encore vu hier lors des questions au gouvernement. On en parlait d'ailleurs dans l'émission dans Bourbon Express

avec Marco Pommier. Il y a eu cette question d'Éric Ciotti après le viol

d'une femme à Nice. Le ton est monté très très fort et très très vite quand Ciotti a reproché à Lecornu et à tout l'hémicycle de ne pas applaudir en signe de soutien à la victime. Regardez ce qu'a dit le Premier ministre. Si c'est bon, on n'applaudisse pas Monsieur Ciotti. C'est quand on vous voit importer votre campagne municipale ici dans cet hémicycle en faisant le recel du malheur de cette famille. Et Monsieur le Président Ciotti, puisque vous nous appelez à agir, pourquoi dans une heure vous allez censurer le budget du ministère de l'Intérieur, du ministère de la Justice, du ministère des Armées ?

Alors vous voyez, on sent que Sébastien Lecornu aime cette ambiance, cette ambiance un peu coup de sang. Autre exemple, c'était le 6 janvier dernier, juste après l'arrestation de Maduro au Venezuela. Là, c'est les Insoumis qui reprochent au gouvernement de ne pas avoir suffisamment dénoncé le coup de force de Trump. Regardez. Pardon, on ne peut pas d'un côté dire que la police de la République ici en France tue dire ici que nous ne sommes pas en démocratie et ne pas voir que le régime de Nicolas Maduro était une dictature.

Donc là, ce qu'on voit bien, Laurent, c'est que Sébastien Lecornu aime la joute verbale particulièrement dans ce théâtre de l'Assemblée nationale, mais quand même, il communique aussi en dehors de l'hémicycle depuis trois mois, non ? Oui, évidemment.

Et il utilise deux vecteurs principaux. D'abord, des allocutions sur le perron de Matignon. Ça, c'est assez nouveau. Oui, c'est avec

les deux micros tout poilus.

Il arrive et ça lui permet au fond de générer des éléments de langage très ciselés et sans aucune contradiction et à toute heure de la journée, ce qui est très pratique quand on est une femme ou un homme politique. Il y a aussi le troisième vecteur, ce sont ces messages écrits, parfois des lettres ouvertes, parfois très très longues, postées à des catégories de français sur les réseaux sociaux. Là encore, il faut le reconnaître, sans aucune contradiction. C'est de la communication descendante.

Bon, mais d'accord, mais la télé dans tout ça ?

Eh bien, il n'y a pas de télé.

Il n'y a pas de télé ?

Eh non, le Premier ministre n'y va pas ou très très peu. Alors oui, Sébastien Lecornu, on s'en souvient parce qu'il y a eu beaucoup de monde qui l'avait vu, a bien répondu une fois aux questions d'Ea Salamé aux 20h de France 2. C'était le jour de sa démission après que son premier gouvernement soit retoqué. C'est Lecornu 1. Lecornu 1 qui a duré un jour, mais depuis 110 jours, 0,20 heures. Ce sont nos confrères de Ouest France qui ont vérifié, ont décortiqué les chiffres avec l'aide du moteur de l'INA. Et regardez, c'est une exception en fait, sous les deux présidences Macron.

Depuis Édard Philippe, chaque Premier ministre, en général, fait un 20 heures, comme on dit, dans la foulée de sa nomination. Et puis après, tous les deux ou trois mois. Et bien là, pour Lecornu, rien.

Rien. Est-ce qu'il faut s'inquiéter pour le pouvoir d'attraction des 20 heures de TF1 et France 2, Laurent ?

Alors, je ne vais pas me prononcer sur cette question médiatique. Je vous reconnais bien là. Mais il y a la réponse officielle côté Matignon qui invoque, là, je cite, « discrétion naturelle de Sébastien Lecornu ». C'est un peu juste ? Bon, je trouve que c'est un peu juste. Pour moi, la raison principale, ce n'est pas celle-là. C'est que Sébastien Lecornu est un Premier ministre de crise, sans majorité. Et donc, il a choisi d'aligner sa com' avec sa description de poste, on va dire ça, qui est tenir l'hémicycle. Ça va vous étonner, mais le Sébastien Lecornu qu'on voit là me rappelle Lionel Jospin. Lionel Jospin, Premier ministre.

À l'époque de la cohabitation avec Chirac, il y avait surtout une majorité de gauche très turbulente. Vous savez, c'est la majorité plurielle. Regardez Jospin aux questions au gouvernement en 1998, qui répond à ceux qui l'accusent de trop l'ouvoyer avec sa majorité. Et puis après, on fait une petite comparaison avec Sébastien Lecornu. Regardez. Il y a celui qui dit « Je suis droit dans mes bottes » et il y a celui qui préfère ajuster, reprendre et qui préfère dire « Je suis souple dans mes baskets ». J'ai porté l'uniforme de la gendarmerie, M. le Président Ciotti. Donc au bout d'un moment, halte avec cette petite politique et enfin, vous prenez vos responsabilités.

Alors vous voyez, c'est le même goût pour la punchline, bien ciselée, bien préparée. C'est la même posture de gardien de troupeau, de gardien de majorité. Et puis, c'est la même façon de martyriser le micro. Ah oui,

je me suis toujours inquiétée pour le sort des micros à chaque fois que je les vois. C'est une question dont on reparlera peut-être un jour.

Mais au fond, ces images très marquantes et qui passent aux 20 heures, elles en disent beaucoup plus qu'une longue interview et parfois un petit peu rasoir. Pour un Sébastien Lecornu qui était quand même inconnu du grand public il y a cinq mois, je pense que l'hémicycle a été une sorte de couveuse médiatique, je vais dire ça comme ça, qui l'a fait grandir très très vite dans l'opinion. Maintenant, je rassure mes consœurs et confrères représentateurs de JT, je pense que s'ils regardent un jour vers l'Elysée, je crois que les projets en secteur du 20 heures feront éclore ses ambitions.

Bon, mais pour l'instant, il sait très bien qu'il est dans Bourbon Express dans chaque voie-compte et il n'a pas besoin de faire plus. Merci beaucoup Laurent Guignet. En toute modestie. En toute modestie, évidemment. On passe à la question qui fâche. Et j'accueille sur le plateau de chaque voie-compte Romain Eskenazi. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député socialiste du Val d'Oise. Michael Taverne, bonsoir. Bonsoir. Député Rassemblement National du Nord et Jean-Marie Godard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste et spécialiste des questions de sécurité et vous publiez Sécurité, notre bien commun aux éditions de l'Aube. Ce sera en librairie à partir du 6 février. C'est ça ? C'est ça.

Merci d'être là. C'est l'un des sujets centraux de la campagne des municipales. La sécurité, elle est même en tête des priorités pour 50% des électeurs selon un dernier sondage au DOXA. C'est aussi, on le sait, une prérogative des élus locaux avec leur police municipale. Et voilà que ressurgit la question de l'armement létal des policiers municipaux. Sur les 28 000 policiers municipaux, plus d'un sur deux portent aujourd'hui une arme à feu. Et c'est Clément Perrault qui pose ce soir la question qui fâche. Regardez.

La police municipale de Sergy compte une cinquantaine d'agents. 38 d'entre eux ont une arme létale en service. C'est un choix que chacun est libre de faire ou pas. Ce pistolet complète la panoplie qui les accompagne sur le terrain. Le pistolet a impulsion électrique. On est équipé aussi d'une caméra piéton, d'un patron de défense télescopique et du pistolet semi-automatique qu'on a en dotation. L'usage de cette arme est strictement limité à la légitime défense.

Ça peut être une agression au couteau avec une batte de baseball, une arme à feu. On est en danger de mort. Dès l'instant, on la sort et on l'utilise, on est en danger de mort.

Aucun des policiers municipaux de Sergi n'a jamais été en situation d'utiliser son pistolet. Mais sa présence à la ceinture assure eux un effet rassurant et sur leurs interlocuteurs un effet dissuasif. Le port d'armes apporte un sentiment de sécurité sur toutes nos interventions. Le fait d'avoir une arme donne de la crédibilité à l'uniforme, montrer la force pour ne pas avoir à s'en servir. À Sergi, la police municipale est armée depuis 2022. Le maire socialiste a évolué sur cette question plus par pragmatisme que par idéologie.

Au départ, j'avais une conception de la police municipale qui est une police de proximité, une police d'île-otage où normalement, je dirais, il ne doit pas y avoir une arme létale pour les policiers municipaux. Puis on s'est aperçu que finalement, avec le développement de tout ce qui est narcotrafique, les attentats, finalement, il y a eu une nécessité de s'adapter. L'opinion publique suit aussi cette tendance. Aujourd'hui, 66% des Français se disent pour la généralisation du port d'armes pour les policiers municipaux, même si certaines réticences subsistent. La société est dure. Les policiers, étant en première ligne, récupèrent énormément cette agressivité.

Je pense que c'est important pour eux quand même de les avoir en cas de dernier nécessité recours. C'est nécessaire parce qu'il y a beaucoup de racailles.

mais ça peut vite devenir une solution

de facilité. Sous l'adrénaline, on peut l'utiliser très vite et il y a d'autres solutions. La vie, ça les sécurise. Après, je ne suis pas complètement persuadée que ça soit utile. Je n'ai pas le sentiment qu'on soit dans une ambiance similaire à celle des Etats-Unis. Ils sont près de 60% en France à en être équipés. Notre question qui fâche ce soir, faut-il systématiser le port d'armes pour les policiers municipaux ?

Montrer la force pour ne pas avoir à s'en servir. Est-ce que vous êtes d'accord, Romain Eskenazi, avec les mots de ce policier de Sergi ?

C'est un camarade qui est maire de Sergi, M. Jandon, qui est socialiste, et qui a fait le choix d'armer sa police municipale. Dans ma circonscription, j'ai Sarcelles, qui a fait le choix d'armer sa police municipale. Dans une vie précédente, j'étais directeur de cabinet à la mairie de Gonesse et le maire de Gonesse avait fait le choix de ne pas armer sa police municipale. Il me semble qu'il faut que cela reste une prérogative du maire. a très largement augmenté. Les effectifs ont doublé ces dernières années. Le nombre de policiers municipaux armés a très largement augmenté. La loi permet aujourd'hui tout à fait au maire de choisir quelles seront ses missions.

Est-ce qu'elle s'inscrit en complémentarité de la police nationale ? Est-ce qu'elle vient remplacer une désertion finalement des services de l'État qui aurait moins d'effectifs ? Est-ce qu'on le donne au rôle vraiment de proximité, de médiation ? Ou alors le même rôle que la police nationale ? Selon moi, ce qui est essentiel, c'est de laisser cette prérogative au maire qui est maître de la politique de sécurité qu'il vient mener. Au regard de la facilité qu'ont aujourd'hui les maires à armer leur police municipale s'ils le souhaitent, j'ai un peu de mal à voir l'intérêt d'une généralisation et d'imposer à un maire qui ne le souhaiterait pas que sa police municipale soit armée.

Dernier point...

Ça ne peut pas être une idée de gauche de ne pas armer sa police municipale ?

Non, je pense que chaque maire de droite ou de gauche connaît son territoire, connaît les besoins de sécurité de son territoire, connaît la sociologie de sa population et est à même de juger s'il faut armer ou pas. On peut très bien faire le choix de l'inscrire clairement en complémentarité de la police nationale qui reste la sécurité publique une prérogative régalienne de l'État et d'inscrire la police municipale dans une mission complémentaire de proximité, de médiation, de prévention et d'autres peuvent considérer que les risques qu'encore leurs agents nécessitent.

Dernier point, c'est clairement aujourd'hui et c'est ça qui mettait beaucoup de pression au maire de Gonesse qui refusait d'armer sa police municipale, un enjeu d'attractivité. Je connais très peu de collectivités qui ne recrutent pas de policiers municipaux et je peux vous dire qu'il est beaucoup plus facile de recruter un policier municipal quand ceux-ci sont armés. Quand on ne les arme pas, on a encore plus de mal à recruter.

Jean-Marie Godard, c'est ça l'enjeu ? C'est un enjeu de territoire mais aussi d'attractivité du poste ? Il y a combien de postes vacants en ce moment dans la police municipale ? Je ne sais pas, mais en tout cas, je ne connais pas le chiffre exact, mais en tout cas, il y a plus de postes que de... Enfin, il y a plus de... De postes vacants. Oui, que de demandes.

L'enjeu... Enfin, non, je ne pense pas qu'il y ait de l'attractivité... Enfin, il n'y a pas une attractivité particulière sur l'armement parce que, de toute façon, les candidats à la police municipale... D'ailleurs, il faut souligner qu'il y a de plus en plus de policiers nationaux ou d'anciens policiers nationaux qui se tournent vers la police municipale.

Ah oui.

Oui. Oui, et d'anciens gendarmes aussi. C'est... La problématique, elle est surtout autour de... Qu'est-ce qu'on fait d'une police municipale ? Qu'est-ce qu'on va faire dans la police municipale ? C'est vrai que c'est attractif à partir du moment où il y a l'armement quand on vient de la police nationale ou de la gendarmerie nationale. Ce qui est intéressant dans le... Alors, je pense qu'il n'y a pas une question d'attractivité. C'est intéressant ce que dit le maire de Sergi parce que, nous, justement, avec Reda...

Il dit que c'est du pragmatisme.

Mais oui, parce qu'avec Reda Didi, quand on a préparé ce livre, on a interrogé justement des élus locaux pendant des mois. de toutes les couleurs politiques confondues. Droite, gauche, centre, sans étiquette. Et on a noté une chose, c'est que... Dont d'ailleurs quelques personnalités connues qui avaient été... Qui avaient eu un certain nombre de grands principes un peu idéologiques il y a dix ans et qui, une fois, se retrouvent...

Passent au réel. ...aux responsabilités, ont changé d'avis, en fait. Que ce soit sur une position très... On l'a vu d'ailleurs, le maire de Sergi reconnaît lui-même qu'il a changé d'avis sur ce point. Il me semble que c'est arrivé aussi au maire de Brest, qui est socialiste, assez récemment. Et vous, Mickaël Taverne, vous dites quoi ? Vous dites qu'il faut rendre l'armement des policiers municipaux obligatoires, comme ça, la question est réglée ?

C'est une demande des policiers municipaux eux-mêmes. D'ailleurs, mon collègue socialiste a dit plein de vérités avec lesquelles je suis d'accord. Il faut une attractivité dans certaines polices municipales. Vous savez, j'étais policier pendant 22 ans et j'ai eu l'honneur de former les policiers municipaux aux armes, aux différents moyens intermédiaires. Donc je connais bien... Mais est-ce que,

quand ils vous réclament une arme, c'est parce qu'ils ont pris conscience qu'ils faisaient une mission qui était devenue dangereuse, qui n'était pas forcément le cas auparavant, et que cette arme, il s'agit aussi pour eux de se protéger ?

Bien sûr. Il y a plusieurs points. Vous savez, déjà, il y a une augmentation contestable de la violence dans notre société. La violence se renforce, elle se durcit. On n'hésite pas aujourd'hui à mettre un coup de couteau pour un simple regard. On n'hésite pas à agresser les policiers, les gendarmes, avec une arme blanche, avec une arme perforante, avec une machette, avec une batte de baseball. Donc aujourd'hui, si les policiers eux-mêmes, les policiers municipaux, ne savent pas assurer leur propre sécurité, mais qui va assurer à la sécurité de nos concitoyens. Et ensuite, je rappelle que les policiers municipaux, dans 80% des cas, sont primants intervenants.

Je rappelle juste que l'attentat de Mulhouse l'année dernière, un mort blessé, en tout cas tué, à l'arme blanche, trois policiers municipaux blessés. Cet individu a été neutralisé grâce à une arme létale d'un policier municipal. Regardez ce qui s'est passé également à Nice, la basilique de Nice. trois tués, c'était une attaque terroriste, trois personnes tuées, l'individu neutralisé grâce à la police municipale armée. Donc aujourd'hui, vous savez, le risque zéro n'existe pas. Et le jour où ça ne doit pas arriver, malheureusement, ça arrive. Et donc, nous avons affaire à des policiers qui sont responsables.

Vous l'avez dit à juste titre, beaucoup d'anciens policiers, d'anciens gendarmes intègrent les policiers municipales pour essayer de mieux concilier vie professionnelle et vie familiale. Mais aujourd'hui, les policiers municipaux demandent à assurer la sécurité des gens mais avec des moyens adaptés à la violence que nous connaissons aujourd'hui.

Mais Jean-Marie Godard, est-ce que armer la police municipale, ça veut dire aussi former les policiers municipaux ? Ce n'est pas exactement la même formation que la police nationale ?

Ce n'est pas exactement la même formation que la police nationale. La police nationale, il y a une académie de police, il y a des écoles de police où il y a une année

de formation. La police municipale, c'est la fonction publique territoriale. Donc la formation est un peu différente mais la loi est ce qu'elle est. Donc ils travaillent avec le même... Enfin je veux dire, ils travaillent selon les mêmes règles de toute façon. Il y a quand même une très bonne formation sur les armes.

Mais la question de l'armement, effectivement, je pense qu'elle doit rester et c'est ce que tous les élus qu'on a rencontrés nous ont dit, elle doit rester à la main du maire. en fait. C'est-à-dire que dire qu'il faut armer toutes les polices municipales, il faut absolument armer toutes les polices municipales, en fait, ça dépend du terrain sur lequel vous vous trouvez. C'est finalement

ce que vous disiez au monsieur.

En fait, il faut adapter localement ce que vous mettez en place comme police municipale parce que sinon, ça veut dire qu'on redéfinit ou alors la police municipale, on en fait une police nationale bis ou une gendarmerie nationale bis. Donc en fait, je pense qu'il y a une chose aussi, il y a un débat qu'il va falloir trancher, c'est que les polices municipales, elles se généralisent. C'est aujourd'hui, avec justement la demande,

il y a une demande très forte. D'ailleurs, on a tendance à considérer, quelle que soit la couleur politique, que la police municipale, c'est la nouvelle police de proximité. C'est de redéfinir le rôle des uns et des autres, en fait. Oui, mais parce que, Romain Eskenazi, armé, ce n'est pas neutre et pour le coup, je vous pose la question à tous les deux. c'est le maire qui devient juridiquement responsable de l'usage de la force létale, non ?

Alors déjà, il y a armé et armé, parce que vous parliez d'un chiffre 58%. Là,

on parle d'armement létal.

Voilà, 58% aujourd'hui déjà, donc plus de la moitié, vous l'avez dit, c'était 10% de moins il y a 10 ans, donc il y en a de plus en plus, portent une arme létale de catégorie B, mais c'est 80% des policiers municipaux qui sont armés par ailleurs, qui peuvent avoir un taser, qui peuvent avoir d'autres armes qui permettent effectivement de neutraliser. La mise en danger, on a beaucoup utilisé l'argument, et je voudrais lui rendre l'hommage, de Clarissa Jean-Philippe, une policière municipale qui s'est fait tuer à l'occasion des attentats.

Elle s'est pris une balle dans le dos, donc même s'il aurait été armé, le terroriste qui était un lâche lui a tiré une balle dans le dos quand elle traversait un passage piéton. Donc même si elle portait une arme de poing à la ceinture, la pauvre serait quand même décédée. Donc moi, je pense que vraiment, il faut laisser, et j'ai même un maire dans mon département qui avait fait un référendum d'initiative locale, un référendum local, en disant, je demande à ma population, est-ce que vous êtes pour ou contre à armer la police municipale ? Il se trouve que les habitants étaient pour, il a suivi l'avis des habitants, il les a armés.

Mais il me semble, comme ça n'est pas une prérogative régalienne de l'État, que je ne vois pas pourquoi les parlementaires ou le gouvernement iraient décider pour les maires qui sont souverains sur leur territoire de dire, on arme votre police municipale que vous le vouliez ou non. Ça me paraît important. Vous dites ça

parce qu'il y a le projet de loi qui arrive la semaine prochaine, il y a un projet de loi sur la police municipale Moi, ça m'interroge de retirer cette prérogative au maire

de décider ce qu'il veut faire de sa police municipale. Alors, je ne sais pas exactement

l'esprit du projet de loi a priori qui sera étudié à partir de la semaine prochaine au Sénat. C'est un texte qui donne des compétences élargies aux policiers municipaux qui pourront dresser des amendes forfaitaires délictuelles pour certaines infractions comme l'usage de stupéfiants et qui vise aussi à laisser au maire la prérogative d'armer ou non sa police municipale.

C'est déjà le cas aujourd'hui.

Donc, ça ne règle pas ce que vous dites le problème de l'armement.

Non, moi, effectivement, je suis contre la généralisation. Je ne suis pas contre les maires qui décident de l'armée. Ils connaissent leur territoire à eux de décider. Laurent ? L'idée du référendum local c'est plutôt une bonne idée, non, M. Taverne ? De demander à la population son avis ? Mais bien sûr. Vous savez, au Rassemblement National, nous proposons de créer une police municipale pour les communes de plus de 10 000 habitants et les armées systématiquement. Pourquoi ? Parce que c'est des questions purement opérationnelles. Vous pouvez avoir un territoire extrêmement calme mais quand vous avez une attaque à l'arme blanche avec 2-3 morts, qui est primo-intervenant ? La police municipale.

Si la police municipale n'a pas de moyens laitaux, on attend une intervention de police, ça peut durer 4 minutes, 5 minutes. L'agresseur peut tuer combien de personnes dans 5 minutes ? Il peut en tuer une dizaine, une quinzaine, une vingtaine. Donc, c'est la raison pour laquelle nous, il faut aussi écouter les policiers municipaux et leur dire ce n'est pas leur rôle d'avoir une arme.

Certes,

par rapport à leur prérogative, une police de proximité, de tranquillité publique, on peut l'appeler comme on veut, mais ce sont des questions opérationnelles. Mais est-ce qu'on arme

parce que ça protège ou parce que ça rassure électoralement ?

Je pense que c'est une demande des habitants. Je rappelle que 70% des Français sont pour armer les polices municipales. Et d'ailleurs, il suffit juste d'écouter les témoignages. Ça assure la sécurité des policiers eux-mêmes, mais indirectement, et même je dirais directement, ça assure la sécurité des habitants. Donc, il faut écouter ça.

Jean-Marie Godard ?

Alors, la question, justement, elle n'est pas...

On n'a pas trouvé de maires, y compris à gauche, qui nous disent qu'il faut absolument, dans l'autre sens, qu'il y ait un texte de loi qui décide, comme certains élus

voudraient le faire, d'interdire ou de désarmer les polices municipales. Au contraire, et effectivement, les citoyens sont plutôt favorables à l'armement des polices municipales,

mais quand on dit l'adaptation, c'est l'adaptation au terrain, à la délinquance locale, mais aussi, par exemple, nous, on a vu des communes où vous avez une police nationale très présente,

et c'est une commune riche en région parisienne, et vous avez une police municipale pléthorique, avec armée, où ils ont plus de moyens que la police nationale.

– Ça devient une concurrence déloyale ?

– Et là, quelque part, c'est une complémentarité, mais là, c'est un peu absurde. – C'est vrai que c'est absurde, et comme vous l'avez dit à juste titre, l'État s'est déchargé de sa mission régalienne, c'est la raison pour laquelle les collectivités, avec la pression des habitants, ont investi dans une police municipale équipée pour pouvoir assurer la sécurité des habitants, parce que c'est une des priorités des habitants, c'est pouvoir vivre en sécurité.

– Mais pardon, est-ce qu'il existe aujourd'hui des statistiques qui démontrent que l'armement de la police municipale a fait baisser la délinquance là où elle a été équipée ?

– Non, mais d'ailleurs, moi, je conteste le chiffre et le phénomène d'augmentation de la violence, ça dépend de quelle violence on parle.

– Les chiffres de la délinquance de 2025 seront publiés demain à 17h. – Non, mais en tout cas,

sur les meurtres, c'est une évidence que les blousons noirs qui avaient des couteaux et des chaînes de vélos il y a 30 ou 40 ans faisaient plus de morts qu'aujourd'hui. Même si je suis d'accord avec vous et j'ai eu des morts, des jeunes morts dans ma circonscription, en un an et demi, je suis allé à deux veillés. Donc je ne conteste pas la réalité du phénomène des attaques au couteau pour un regard, vous avez raison. Simplement, quand on regarde le nombre de morts d'assassinats en France ces 30 ou 40 dernières années, ça baisse. Ce qui augmente, effectivement, ça peut être les violences aux personnes mais pas forcément des meurtres.

– Et si vous comparez avec ces 10 dernières années ?

– Sur les 10 dernières années, je n'aurai pas les chiffres par cœur. Moi, j'ai regardé une courbe, effectivement, quand on a tendance à dire la société est de plus en plus violente, etc., je me dis, mais je vais regarder la réalité des chiffres et en tout cas, sur ce qui est des meurtres, sur 30 ou 40 ans, clairement, ça diminue. – Parce que ces 10 dernières années, vous avez raison, il faudrait que je vérifie. – Après, la délinquance,

ce n'est pas que les meurtres, c'est aussi le trafic de drogue qui fourrit la vie des villes et des campagnes.

– Ce que vous dites, le trafic de drogue, c'est aussi beaucoup des enquêtes au long cours quand les Français disent plus de 50% de sécurité. Moi, je suis sur une liste municipale, je ne suis pas candidat mais je suis sur une liste quand je suis élu local, c'est aussi beaucoup des questions parfois de tranquillité publique où il y a besoin de vidéoprotection, où il y a besoin de médiateurs, où il y a besoin d'éducateurs spécialisés pour que les gamins aient une autre perspective que la rue et on les accompagne dans un projet d'insertion sociale et professionnelle. Donc, la réponse au problème d'insécurité, ce n'est pas forcément le pétard à la ceinture. C'est ça que je veux dire.

Et je pense que les maires et les élus locaux sont les plus à même d'en juger et pas forcément les législateurs qui seraient loin forcément par nature de ces territoires. Il ne faut pas mélanger le fait qu'une police municipale puisse être armée avec ses missions. Ça n'a rien à voir. Le policier municipal, il dépose son enfant à l'école. Sa priorité, c'est de rentrer chez lui en vie et de pouvoir aller le chercher. Je pense que c'est aussi la priorité de la police nationale. Bien sûr, mais là, comme on est sur le sujet de la police municipale, c'est pour ça que je prends cet exemple-là. Et il faut qu'il puisse assurer sa propre sécurité pour assurer celle des autres.

Et je le répète, regarder les informations tous les jours et d'ailleurs, j'ai des contacts avec les policiers et gendarmes partout sur le territoire national, tous les jours, vous avez des agressions au couteau. Absolument tous les jours. Donc, ce n'est pas comme dans les films américains où on va pouvoir désarmer, parce qu'on a appris ça il y a quelques années en police nationale, où on peut désarmer quelqu'un avec les mains à mains nues contre une arme blanche. Donc ça, c'est dans les films, ça n'existe pas. Et aujourd'hui, nous avons des policiers municipaux qui sont responsables, qui sont professionnels, qui ont un cadre strict d'utilisation de l'arme à feu.

Et je pense que c'est un moyen pour assurer la sécurité des habitants. On aura forcément

l'occasion d'en reparler puisqu'il y a un projet de loi qui arrive la semaine prochaine au Sénat. Qui sait, peut-être, sera-t-il voté par le Parlement avant les élections municipales. Merci d'être venu en parler ce soir dans chaque voix compte. Vous restez là parce que tout de suite, c'est Bourbon Express. Vous savez, c'est le journal de l'Assemblée nationale. C'est Marco Pommier. Bonsoir Marco. Dans Bourbon Express, ce soir, d'abord, cet hommage de toute l'Assemblée nationale à la députée Sandrine Jossot. Oui, un hommage à l'initiative du député Nicolas Turquois pour sa collègue assise à ses côtés cet après-midi pendant la séance de questions au gouvernement.

Permettez-moi d'avoir tout d'abord une pensée pour notre collègue Sandrine Jossot et de partager son soulagement après la condamnation de son agresseur hier.

Voilà, tous les députés debout pour applaudir Sandrine Jossot, son agresseur Joël Guerriot, ancien sénateur condamné par le tribunal correctionnel de Paris à 4 ans de prison dont 18 mois fermes, reconnu coupable d'avoir lourdement drogué à son domicile Sandrine Jossot en 2023 afin de la violer. Très émue, la députée s'est exprimée hier soir après le verdict. Je vous avoue, je ne savais pas à quoi m'attendre. Ça a bien été souligné, la constance et puis aussi la gravité des faits et quelque part c'est un immense soulagement pour moi-même ce soir et puis aussi pour la cause. Et Sandrine Jossot va devoir se préparer un deuxième procès car Joël Guerriot a fait appel de la décision.

C'était un rendez-vous attendu, Marco. Violette Spilbout et Paul Vannier dévoilaient aujourd'hui leur proposition de loi pour mieux prévenir et lutter contre les violences en milieu scolaire. Proposition de loi issue des travaux de la commission d'enquête que les deux députés ont menée l'an dernier après le scandale de Bétharam.

C'est un moment important pour nous parce que c'est aussi le respect de l'engagement que nous avons pris dès le début de cette commission d'enquête qui a commencé en mars 2025 d'accompagner les victimes de faire honneur à la confiance qu'ils nous ont faite en nous remettant leurs histoires leurs souffrances.

Il y a urgence à agir c'était le message ce matin de Violette Spilbout et Paul Vannier dans leur proposition de loi 11 articles plusieurs mesures comme la création d'un fonds national d'indemnisation et d'accompagnement pour les victimes autres mesures inscrire dans le code de l'éducation l'interdiction des châtiments corporels et traitements humiliants Ça veut dire que ce n'est pas encore inscrit ?

Oui ça peut paraître surprenant c'est vrai et puis ils veulent aussi les députés renforcer le contrôle de l'honorabilité des personnels éducatifs pour vérifier l'absence de condamnations liées à des faits sur mineurs Reste à savoir quand ce texte sera examiné à l'Assemblée peut-être au mois d'avril Et sachez que nous en reparlerons demain dans Chaque Voix Compte émission consacrée à l'affaire Bétarame nous serons notamment avec le député Paul Vanier Ce mercredi Marco on retient aussi l'émotion du député écologiste Arnaud Bonnet en larmes cet après-midi dans l'hémicycle Oui à la tribune de l'Assemblée précisément il s'exprimait sur l'inceste parental et les violences sexuelles faites aux enfants

ce ne sont pas des faits divers isolés ce sont des violences structurelles ces chiffres signifient que chacun d'entre nous a dans son entourage au moins un enfant ou un ancien enfant victime de violences pardon sexuelles et derrière ces chiffres il y a des visages des vies brisées des enfances détruites

Et une prise de parole dans le cadre de l'examen d'une proposition de résolution pour créer une commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales texte adopté à l'unanimité en fin de journée il faut le noter toutes les trois minutes un enfant est victime de violences sexuelles 160 000 chaque année 8 fois sur 10 ça se passe dans le cadre familial Vous vouliez aussi nous parler de la commission des affaires étrangères parce que les députés auditionnaient aujourd'hui la grande reporter au Figaro spécialiste du mot Moyen-Orient Delphine Minoui Oui la journaliste était entendue sur la répression en Iran menée par le régime des Mola

Sur sa page télégramme Rahab Ololipour citait Albert Camus Les hommes doivent vivre et créer vivre jusqu'aux larmes Les larmes de cette jeune iranienne de 23 ans étudiante en italien à l'université de Téhéran n'ont ni eu le temps de vivre ni de couler Elle est morte en pleine manifestation

d'une balle au poumon par les forces de répression Voilà pour commencer son intervention Delphine Minoui a voulu mettre en valeur les visages les noms et les histoires des victimes Elle a présenté deux autres Iraniens aux députés extraits Quand Bahor Shadmeri 17 ans Rejoint les protestataires dans sa ville de Nishapur

Elle n'a pour seule arme que son poing levé vers le ciel Et puis elle a ce rêve que le régime tombe Et puis c'est elle qui est tombée

Et selon certaines estimations jusqu'à 36 000 personnes sont mortes en deux jours les 8 et 9 janvier dernier au pic des manifestations Aujourd'hui Donald Trump menace l'Iran d'une intervention américaine Le temps est compté dit-il Merci Marco et merci à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte Message de service Les élections municipales c'est les 15 et 22 mars Il n'est pas trop tard pour vous inscrire sur les listes électorales Vous avez même jusqu'au mercredi 4 février pour le faire en ligne sur service-republic.gouv.fr Oui parce que Chaque Voix Compte évidemment Merci Laurent Guimier d'avoir été là ce soir et merci à Lou Frittel On vous lit dans Paris Match avec à la une demain Comment Donald est devenu Trame Comment Donald est devenu Il a changé Il a un peu changé quand même Allez on se retrouve demain en direct pour Chaque Voix Compte à 19h30 sur LCP L'émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 et également sur lcp.fr Passez une excellente soirée sur la 8 et à demain Sous-titrage ST' 501