Amélie de Montchalin

L'invité de Guillaume Durand, avec le Figaro.

Bienvenue sur l'antenne de Radio Classique, la première question est très simple, elle sort de cette affaire de régionale repoussée aux 20 et 27. On a l'impression, bien sûr, on a l'impression, comme le disait Guillaume Tabard, qu'au fond, le président de la République n'était pas pour la tenue de ces régionales et qu'il se retrouve contraint.

C'est pas du tout ce qu'il faut comprendre, on est dans une crise sanitaire.

Par la pression de l'archer, par la pression des maires, par la pression des élus.

C'est pas une question de pression, on est en démocratie. D'ailleurs, les sénateurs, les parlementaires, les députés de l'opposition passent leur temps à nous dire que nous ne consultons pas assez les acteurs de terrain. Nous avons, sur cette affaire, suivi une méthode très simple, s'assurer que chacun prenne ses responsabilités et que le choix qui sera fait, qui va donc être présenté par le Premier ministre cet après-midi au Parlement, soit un choix ancré sur la réalité de ceux et celles qui doivent organiser les élections, que sont les maires. Aujourd'hui, la situation est clarifiée.

Il y a quand même 40% des maires qui ont fait part d'un certain nombre de doutes, de questions, qu'il va nous falloir très précisément résoudre et regarder en détail. Et je pense que dans une démocratie, quand certains hurlent parce que vous ne consultez pas assez et hurlent encore plus fort quand vous consultez...

Non mais c'est le côté dernier moment, pardonnez-moi d'être franc, mais c'est le côté dernier moment de la consultation. On a l'impression, il y a beaucoup de papiers qui ont filtré, qui disaient que le gouvernement, et surtout le président de la République, qui n'était pas un pour, c'est régional.

Non mais parce qu'un certain nombre de maires faisaient...

Donc ce n'est pas les choses qui ont été inventées par les journalistes.

Non mais parce qu'un certain nombre de maires avaient des doutes, les ont fait remonter, qu'il a semblé utile que, pour clarifier le jeu de la décision, il y ait une consultation la plus ouverte et de tous les maires, pas de seulement ceux qui avaient fait remonter là ou ça ou là leurs questions. Et que donc maintenant nous pouvons avancer. Nous avions fixé un rendez-vous avec le Conseil scientifique début avril, il a eu lieu. Nous sommes aujourd'hui le 13 avril. Les décisions vont pouvoir être prises et les élections, qui sont un moment de vérité important pour notre pays, pour replacer aussi le rôle, les projets, les collectivités et de l'État, pour donc pouvoir se tenir.

Vous êtes donc ministre de la Transformation de la Fonction Publique. Alors vous connaissez le débat qui existe en France, et après on parlera de l'ENA, parce que c'est un sujet important, avec un très beau texte de François Sirot, que j'évoquais tout à l'heure, qui a été énarque, même s'il est avocat aujourd'hui. Pour une partie de la gauche, je pense par exemple à Mathilde Panot de La France Insoumise, parlementaire, vous êtes la ministre de la Liquidation de la Fonction Publique. Et hier, il y avait dans Le Monde un papier sur le boom des contractuels que vous avez lus, probablement entre 2005 et 2019, ils ont augmenté de 49%. Voilà pour la gauche.

À droite, ils sont toujours nostalgiques. Je parle de la droite qui a voté pour François Fillon de la suppression de 500 000 postes. Donc on a l'impression qu'on est coincé entre deux logiques dans l'opinion en France. Il y a des gens qui considèrent que les fonctionnaires sont beaucoup trop nombreux, et c'est à l'origine de la bureaucratie qui paralyse totalement, notamment ce que nous sommes en train de vivre avec la crise du Covid, et d'autres qui voudraient au contraire qu'on en engage de plus en plus, et ce peut-être sans fin. Alors quelle est la position exacte qui est la vôtre sur le fond ?

Sur le fond, avec le Président de la République, avec le Premier ministre, on a un objectif. Recréer un État efficace. Un État efficace, ça ne veut pas dire avoir une approche comptable du nombre d'agents publics. Un État efficace, ça ne veut pas considérer qu'il faudrait tout bazarder, comme j'entends maintenant la droite nous expliquer que le statut de la fonction publique, ce serait la meilleure chose à supprimer pour que l'État aille mieux.

Un État efficace, c'est de prendre les choses dans le détail, sur le terrain, et assurer aux Français un État qui répond à leurs questions, qui répond rapidement, qui prend des décisions là où ils sont, et qui, notamment, est beaucoup plus en proximité des sujets. La réforme de la haute fonction publique que nous proposons est là pour bâtir un État efficace. Pourquoi ? Pour avoir des hauts fonctionnaires formés, en continu, tout au long de leur vie, aux enjeux du XXIe siècle, que ce soit le numérique, l'écologie ou la laïcité.

Mais là, vous parlez de l'ENA ou vous parlez de la fonction publique dans son ensemble ?

On parle des hauts fonctionnaires, mais l'enjeu de la formation en continu, il s'appliquera à l'ensemble des fonctionnaires, de ceux qui ont eu peut-être moins de chances dans leur vie d'avoir accès à la formation, et à l'ensemble des fonctionnaires. Donc, pour les hauts fonctionnaires, la formation, également en continu, c'est une nouveauté, puisque la formation en continu, ce n'était pas la logique, et en tout cas la culture de notre pays. Un État efficace, c'est aussi des gens, des hauts fonctionnaires, qui vont commencer leur carrière sur le terrain, et qui vont y revenir régulièrement, pour rester connectés aux enjeux opérationnels de mise en œuvre des politiques publiques.

Un État efficace, enfin, c'est un État où on est évalué sur ses résultats. Moi, je préfère être devant vous aujourd'hui, pour vous parler de la réalité, de nos enjeux, de ce que la crise nous a montré comme force et faiblesse. Pas pour abattre un monument, pas pour être dans le symbolique, pas pour être dans la démagogie, mais pour refonder un État efficace, qui soit capable de regarder les défis du XXIe siècle et d'y répondre.

Je pense que l'évaluation des fonctionnaires, les gens sont majoritairement pour qu'ils soient dans les deux camps que nous évoquions tout à l'heure, qu'ils aillent faire un tour sur le terrain, dans les stages de l'ENA.

Non, non, c'est de commencer sa carrière par des postes opérationnels, commencer sa carrière par des stages. C'est trois ans sur le terrain, c'est y revenir à chaque fois qu'on a une promotion, un avancement.

Je crois que j'avais compris. Le problème qui est posé, c'est qu'on vient de vivre une crise où justement la bureaucratie est dénoncée par tout le monde, y compris par le président de la République, qui a dit que c'est une réforme qui fonctionne, je parlais de la vaccination, au diesel. Et on sait qu'il y a un nombre d'institutions qui doivent donner leur avis sur la vaccination qui est absolument colossal.

Notre combat, c'est un combat de la responsabilité. Comment on redonne des marges de manœuvre, des capacités de décision, comment on remet de la prise de risque, comment on remet de l'audace, et comment on remet au-dessus de tout ça, de la responsabilité. Pour ça, il faut que les gens soient formés. Formés aux enjeux de la complexité du XXIe siècle. Vous savez, l'ENA, ce système de la haute fonction publique dont on parle, et dont on parle depuis des années, des décennies, et que tout le monde considère qu'il faut faire une réforme.

C'est un système qui est né en 1945, dans un contexte très particulier, d'un pays à reconstruire après deux guerres, et qui regardait l'avenir en se disant qu'elle est, au fond, l'élite, les meilleures qu'on doit attirer pour rebâtir notre pays. Aujourd'hui, on est 75 ans après. Aucune organisation au monde ne se poserait pas des questions de refondation, de mise à jour de son logiciel. L'enjeu aujourd'hui, c'est d'attirer les meilleurs, c'est de s'assurer qu'on a divisé, vous savez, depuis 15 ans, par trois le nombre de jeunes qui se présentent au concours.

Donc l'enjeu, c'est d'être attractif, d'attirer les meilleurs, d'attirer des gens différents, qui n'ont pas que des compétences en droit public, mais qui sont capables de faire du numérique, de l'écologie, de s'assurer aussi qu'on est en connexion avec les enjeux des entreprises. Comment on simplifie les procédures ? C'est aussi des questions très importantes.

Nous sommes en direct avec Amélie de Montchalin. Je voudrais vous poser deux ou trois questions précises concernant justement l'énarque, parce que c'est un dossier, il y a eu un très beau texte de François de Sireau, auquel vous avez répondu sur Twitter, qui est avocat, qui est un ancien énarque, et qui dit au fond, c'est un enterrement, mais il le dit d'une manière assez poétique, lui qui est un spécialiste de Guillaume Apollinaire, je ne suis pas là pour louer César, c'est-à-dire pour louer ce qu'a fait l'ENA, mais c'est pour simplement l'enterrer d'une manière solennelle et peut-être un peu grandiose.

Vous avez Madame Pécresse qui dit finalement moi j'ai fait HEC, mais après j'ai été à l'ENA parce que c'est quand même la seule école en France où l'intérêt général était pris en compte et on ne fabriquait pas simplement des golden boys qui se précipitaient sur les affaires. Et donc une vraie réponse, parce que l'ENA n'a pas failli, surtout quatre présidents de la République sur sept sortent de l'ENA.

Si on crée l'Institut du service public pour en faire une école des cadres en formation continue d'un état efficace qui est en phase avec le siècle et les défis qui viennent. C'est parce que d'abord nous croyons à la formation, à la formation humaine, nous croyons au service public. Le service public c'est une donnée d'engagement personnel, on sert ses concitoyens, on n'enrichit pas tel ou tel actionnaire.

Vous pouvez réformer l'ENA sans le décapiter. Sans la décapiter.

On ne décapite rien, on ne supprime pas un monument, on met à jour un logiciel. C'était une école de formation qui classait des élèves, ça va devenir une école de formation continue pour s'assurer qu'au cours de sa carrière, plusieurs fois dans sa vie, on est à nouveau connecté aux enjeux du siècle qui vient. On a des mutations écologiques, numériques, scientifiques, de laïcité. et donc c'est aujourd'hui pas des chances qu'ils pourront être informés.

On est en train d'abattre un symbole, pardonnez-moi, mais vous avez fait des études à l'étranger, vous savez très bien par exemple que Barack Obama sort d'Harvard.

J'étais à la Kennedy School à Harvard, donc je peux vous en parler. Effectivement, d'autres modèles de formation existent et on doit s'instruire les meilleurs. Mais moi, je regarde les critiques.

Il s'appelle toujours Harvard. Boris Johnson sort d'Oxford. Madame Merkel est une physicienne renommée qui sort de la meilleure université allemande. Et là, vous parlez d'écoles qui sont diplômantes.

Moi, je vous parle d'une école qui est une école où on recrute et où l'État forme ses propres cadres. C'est une école des cadres. Je peux parler juste des oppositions politiques puisque vous m'en parlez. Je regarde un peu ce qui se dit depuis quelques jours. D'un côté, vous avez des populistes réactionnaires qui sont contre tout. Ensuite, vous avez des impuissants qui n'ont rien fait et qui sont aussi contre. Et puis ensuite, vous avez des phraseurs. Je vais reprendre. Des réactionnaires populistes, c'est Le Pen, Villiers, Dupont-Aignan qui, de toute façon, ils sont contre tout. Ils sont incohérents. On le sait.

Ce n'est pas là qu'on va aller chercher de la contradiction critique qui va nous faire avancer. Vous avez ensuite des impuissants qui ont, objectivement, beaucoup parlé du sujet, qui n'ont pas fait grand-chose. Je pense à Jean-François Copé ou Christian Jacob qui nous expliquent au fond que ce n'est pas la bonne réforme, que la NOS serait démago mais qu'en supprimant le statut de la fonction publique, tout irait mieux. Et puis ensuite, vous avez ce que j'appelle les phraseurs qui s'affichent contre mais quand vous écoutez dans le détail, proposent la même chose que nous.

Quand Valérie Pécresse dit il faudrait une école des cadres qui forment en formation continue tous les hauts fonctionnaires, c'est exactement ce que nous faisons. Donc, c'est un débat important. On n'est pas là pour mettre à bas un monument. On est là pour mettre à jour un logiciel qui est celui d'un État qui avait évidemment beaucoup de bénéfices au XXe siècle. Le XXIe siècle doit nous amener à penser différemment, à nous former différemment.

Le calendrier, c'est lequel ?

Le calendrier. Et fin mai, une nouvelle ordonnance qui présente la manière dont les choses vont être déroulées désormais sur la création de cet institut, sur la gestion du corps des administrateurs de l'État. Ensuite, en janvier 2022, la création de cet institut, la nouvelle promotion qui intégrera cette école, le tronc commun qui sera mis en place pour que du magistrat, l'administrateur territorial, aux policiers, aux commissaires de police, vous ayez un tronc commun de culture commune sur les enjeux du XXIe siècle.

Avec des quotas ou pas ?

Non, c'est l'ensemble, toutes les personnes qui ont aujourd'hui passé le concours des commissaires de police, des magistrats, des directeurs d'hôpitaux, on a besoin d'eux. Mais on a aussi besoin qu'ils puissent se parler ensemble, qu'ils aient des réflexes, des références communes. Je prends le sujet de la laïcité. C'est quand même une essentielle dans notre pays que l'ensemble des cadres, de l'ensemble des fonctions publiques de notre pays, et ça, on partage. Donc moi, ce que je vois, c'est que c'est pas une réforme ni symbolique, ni démagogique.

Parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont dit au fond qu'on fait plaisir aux gilets jaunes, on est dans un moment de l'histoire de France où tout le monde tape sur les élites, donc au fond, on va s'appuyer les nains. On a besoin d'une élite,

on a besoin d'excellence, on a besoin de sélectivité, on a besoin d'une formation de très haut niveau, on a besoin d'une formation plusieurs fois dans la vie, on a besoin d'être commencé sa carrière sur le terrain et on a besoin d'être évalué. C'est une réforme, vous savez, on part d'un point de départ aujourd'hui où il n'y a pas de gestion des compétences, où il n'y a pas de gestion des ressources humaines de l'encadrement supérieur de l'État. Aucune organisation après 75 ans ne se remettrait pas en question après la crise qu'on a vécue

la réponse à Sureau. Donc Sureau, pour ceux qui nous écoutent, c'est un avocat, il a fait l'ENA. Ce sera la dernière question concernant l'École nationale et l'administration. Et au fond, il prononce une sorte de déprofondis romantique en disant que finalement tout ça sort de la résistance, tout ça sort d'un esprit justement qui était l'intérêt public et qu'il n'y a aucune raison peut-être, dit-il, de le maintenir ad infinitum mais en tout cas d'en faire un procès exagéré.

Aucun procès dans ma bouche. Moi, je crois fondamentalement profondément au service public, au service du public, au service de l'intérêt général. Je pense que la jeunesse veut s'engager, veut être utile. Il faut pour ça l'attirer et lui donner une formation qui soit en phase avec les défis de notre temps. Et c'est ce que nous faisons. Et je crois qu'il faut vraiment voir ça comme une refondation positive, constructive. C'est l'ambition du président.

Et la dernière question est importante aussi. Je parle à tous les jeunes chefs d'entreprise qui veulent se lancer. Vous savez que dans le domaine justement de la fonction publique, l'un des grands problèmes, c'est que quand vous allez dans les pays en anglo-saxons et même pas forcément anglo-saxons parce que ce n'est pas le modèle absolu, mais la fabrication ou la constitution d'une entreprise, on a l'impression que c'est extrêmement compliqué, extrêmement long en France et extrêmement rapide. Est-ce qu'on ne pourrait pas monter ou organiser une sorte de commission qui accélérerait la fabrication d'une entreprise sur l'envie, l'un et l'autre ?

Aujourd'hui, avec Alain Griset, sur ce sujet de la simplification des procédures pour les entreprises, de leur création à leur croissance, nous faisons deux choses très importantes, deux annonces que je voudrais partager rapidement avec vous. D'abord, nous mettons en place dans les services de l'État une procédure d'amélioration continue pour supprimer les lourdeurs, les délais, les formulaires incompréhensibles. On a une plateforme qui s'appelle Service Public Plus.

Très concrètement, quand vous êtes chef d'entreprise, quand vous êtes même particulier, quand les choses sont absurdes, qu'elles sont incompréhensibles et qu'elles ne correspondent pas ou trop longues, vous nous le faites savoir et moi, tous les trimestres, je réunis tous les services de l'État aujourd'hui avec Alain Griset pour faire le point et que les choses avancent. Ça s'appelle la simplification par la réalité par le terrain. La deuxième chose que nous faisons aujourd'hui est en lien avec votre question. On est dans une phase de relance. On a besoin d'entreprises qui innovent, qui regardent l'avenir et qui créent des emplois en France sur des domaines innovants.

Souvent, les normes, les règles qui sont héritées du passé empêchent d'innover parce que telle ou telle règle, tel ou tel règlement vous empêche de faire ce que vous voudriez faire. Nous avons une politique publique qui s'appelle France Expérimentation qui permet à tout chef d'entreprise et à toute administration de regarder ensemble comment on peut déroger, comment on peut lever tel ou tel règlement ou loi pour que vous puissiez vous lancer, vous puissiez tester, innover et qu'ensuite, on ajuste les choses

parce que nous avons besoin... Est-ce que ça intégrera par exemple des entreprises qui sont tombées lors de cette crise du Covid ? Car vous savez très bien

qu'on a besoin, évidemment, dans cette phase de relance et de soutien et de sortie de crise, de laisser le plus grand potentiel d'innovation possible à notre pays. Le Président l'a dit. Nous avons besoin de retrouver collectivement le goût du risque. Pas le risque pour mettre en danger la population, mais le goût de l'audace pour que notre pays redevienne un pays où on puisse, quand vous avez un projet d'entreprise, le faire ici. France Expérimentation, c'est une démarche qui est constructive, qui est moderne, qui est rapide pour que nous puissions, là aussi, simplifier la vie des entreprises en continu.

Ces deux annonces-là, elles sont au cœur, vous voyez, la vision que j'ai d'un État efficace, un État en phase avec son temps, qui n'empêche pas la société d'avancer, mais qui l'accompagne et qui rend possible la création d'emplois, l'innovation et le fait que les Français, quand ils sont dans notre pays, ils ont un État à leur service avec des hommes et des femmes formés pour les accompagner.

8h30 sur l'antenne de Radio-Critique. Amélie de Montchalin était notre invitée ce matin. Je vous rappelle qu'elle est ministre chargée de la transition dans la fonction publique et de la modification justement de la fonction publique telle qu'elle existe. Nous avons pris plusieurs exemples. 8h30, bonne journée à vous.

Nous avons rendez-vous.