49.3 au Parlement : pourquoi tant de haine ?

Les matins de France Culture. Jean Lémarie. Il pourra bientôt entrer dans le dictionnaire. L'article 49, alinéa 3 de la Constitution, il est presque devenu un nom commun finalement. En tout cas, un outil familier de notre vie politique. Familier et souvent détesté, il faut bien le dire. Pourquoi tant de haine ? Nos deux invités pour parler de ce 49.3 ce matin. Bonjour Anne-Charlene Bézinard. Bonjour Jean. Spécialiste de la Constitution, enseignante à l'Université de Rouen et à Sciences Po Paris également. Vous venez d'écrire un livre qui paraîtra jeudi prochain, Cette Constitution qui nous protège chez XO Éditions. Bonjour Mariamma D'Aramé. Bonjour Jean.

Vous êtes journaliste au Monde où vous suivez précisément les affres de la vie parlementaire et il y a de quoi faire en ce moment. J'ai lu tôt ce matin d'ailleurs votre article sur le site du Monde. Revoilà donc peut-être le 49.3, le fameux 49.3, cet outil de la Constitution qui permet d'adopter un texte sans le vote des députés. À Matignon, je le rappelle, Elisabeth Borne l'a utilisé plus de 20 fois, notamment pour faire passer la réforme des retraites contre une majorité de Français. Et là, si on en reparle, au conditionnel pour l'instant, c'est à propos du budget. L'Assemblée est divisée, le débat sur le budget est enlisé.

Anne-Charlène Bézina, est-ce que ça va encore finir avec une cascade de 49.3 comme l'an dernier et comme il y a deux ans ?

C'est bien possible. En effet, au vu de la situation de l'Assemblée nationale, de sa composition politique au soir du 7 juillet, on pouvait déjà présager que quel que soit le Premier ministre qui serait choisi, l'article 49.3 pouvait largement s'imposer pour l'adoption du budget de l'année, étant donné que c'est un mécanisme qui est utilisé, qui est inscrit dans la Constitution pour les cas, on va dire, de crise et d'urgence. L'idée d'avoir une majorité à ce point-là relative ne facilite évidemment pas les choses. Qui plus est sur le nerf de la guerre qu'est toujours celui des finances.

Parce que c'est là qu'on structure les oppositions, c'est là qu'on structure, si on est pour ou contre une vision de la politique, tout passe par l'argent et donc ce moment budgétaire, évidemment, il cristallise un petit peu toutes les passions et toutes les haines.

Crise, urgence, ce sont des mots que vous entendez en ce moment à l'Assemblée nationale, Mariam Adaramé ?

Alors c'est une expression qui est beaucoup reprise et appropriée par Matignon et Bercy, qui eux ont en tête la dégradation des finances publiques et l'idée que de toute façon, ce budget doit entrer dans un cadre budgétaire contraint. Donc à savoir l'idée qu'il faudrait revenir à 5% du déficit public d'ici l'année prochaine. Et donc crise, urgence, parce qu'effectivement, les marchés financiers nous observent. Là, pas plus tard que vendredi, l'agence Moody's n'a pas dégradé la note de la France, mais quand même la place sur une perspective négative.

Et donc politiquement, c'est vrai que là le budget est inflammable, d'autant plus qu'il y a cette contrainte budgétaire qui ne permet pas de faire des compromis, j'allais dire, positifs pour les oppositions.

Je rebondis sur ces deux mots, crise, urgence, parce que vous le disiez Anne-Charlène Bézina, c'est un outil normalement exceptionnel, le 49.3. Et on ne parle que de lui depuis deux ans. À quel moment l'exceptionnel devient-il la norme ?

À partir du moment où l'Assemblée nationale change de visage. En réalité, l'article 49 alinéa 3, il est même inscrit dans la Constitution pour essayer de ne pas s'en servir. Parce que quand tout se passe bien entre un Premier ministre et une majorité qu'on va qualifier de godillot, c'est-à-dire celle qu'on avait au début de nos 5e République, 300, 320, débuté, que voilà, inutile de recourir au 49.3 quand les députés sont en faveur de votre budget, le Sénat, etc. Aujourd'hui, les majorités sont de plus en plus relatives, et ça c'est dans tous les parlements européens, presque mondiaux. Et donc, cette idée, c'est de se dire, eh bien, qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ?

Est-ce qu'on apprend à travailler ensemble ? Ou est-ce qu'on va recourir à des éléments qui vont permettre d'accélérer le débat ? Alors, cette arctique 49 alinéa 3, il a quand même le mérite d'exister. C'est-à-dire qu'il peut nous sortir de l'ornière. Néanmoins, ça nous prouve quand même qu'en période de majorité relative, les majorités comme les oppositions n'arrivent pas à une forme de négociation, comme on pourrait l'imaginer dans des parlements un peu plus rompus au compromis. Parce que, même sur cette question budgétaire, eh bien, là, on voit bien qu'on est uniquement dans l'idée de défendre un petit peu une certaine vision de la politique.

C'est pas anodin que dès qu'on commence la discussion du budget, on ait un groupe de gauche qui présente un contre-budget, un groupe RN qui, lui aussi, fait une liste de dix autres propositions, etc. Mais comment construire ensemble quand chacun a, finalement, un programme fiscal et financier différent ? Donc, on était déjà parti sur une piste de 49.3 quand, au premier jour, on n'a personne qui arrive à proposer quelque chose de constructif.

Pourriez-vous, Anne-Charlène Bézina, nous rappeler un point de droit constitutionnel précis ? Ce 49.3, le gouvernement peut-il l'utiliser comme il veut, quand il veut et autant qu'il veut ?

Pas tout à fait. En réalité, l'article 49 alinéa 3, c'est un passage au chantage. C'est-à-dire que vous dites, on ne discute plus du texte, on n'ajoute plus d'amendements, mais maintenant, la discussion change. C'est autour de la confiance dans ce gouvernement que vous allez discuter. Donc, l'Assemblée nationale est obligée ou de renverser ou d'adopter le texte et le gouvernement ensemble. C'est un mariage forcé, en quelque sorte. Et ce mariage forcé, il a tellement été utilisé au début de la Ve République qu'en 2008, quand on a voulu rééquilibrer un petit peu le régime, on a choisi de limiter cet article 49 alinéa 3 au texte financier.

Donc, c'est pour ça qu'ici, dans les automnes budgétaires, loi de finances, mais aussi loi de financement de la sécurité sociale, auxquelles il faut penser...

C'est très important, ça. C'est un des débats de la semaine avec des mesures hyper concrètes pour les Françaises et les Français.

On sait évidemment que ça sera possible pour ce LFSS aussi. Tout ce qui est de nature financière, on peut utiliser cet article 49.3. Sinon, la cartouche n'est pas illimitée depuis 2008 pour un texte dit ordinaire, une loi sur les universités, l'école, la laïcité, etc. En dehors des budgets. En dehors des budgets, ça n'est qu'un texte par session, c'est-à-dire par calendrier plutôt scolaire pour l'Assemblée nationale, puisqu'elle travaille de septembre à juin, et un en session extraordinaire de l'été. Donc, on a limité le nombre de fois où on peut recourir au 49.3, mais attention, sur un texte, comme le budget, c'est illimité.

Ça peut être en première lecture, en deuxième lecture, en lecture de négociation. Donc, ça peut être très, très, très nombreux.

Ça promet éventuellement des heures agitées. C'est un point important qu'Anne Charlène Bézina commence à évoquer, Mariam Adaramé. C'est la responsabilité que le gouvernement engage en cas de 49.3. C'est ça aussi le scénario, tout de même. Est-ce que les députés vous en parlent beaucoup, ça ? Cette possibilité d'une chute du gouvernement Barnier ?

En fait, globalement, ça fait trois ans, et depuis l'avènement de la majorité relative de façon structurelle, que les députés anticipent de toute façon qu'il y aura un 49.3 sur les textes budgétaires, partant du principe qu'eux ne veulent pas justement rentrer dans une chorégraphie du compromis à l'Assemblée, et donc souhaitent garder leur identité d'opposant face au gouvernement.

Et donc, en fait, ce qui se passe là sur le 49.3, c'est que beaucoup aimeraient pousser à la faute le gouvernement, en estimant que c'est à lui de prendre la responsabilité, et d'autant plus que Michel Barnier subit un procès en illégitimité depuis sa nomination le 5 septembre, et tout l'épisode de la dissolution, en fait, qui est un fond continu, en fait, depuis la reprise des travaux parlementaires, et qui vient, en fait, oui, contaminer l'activité des uns et des autres, et tout n'est vu qu'à travers ce prisme, à savoir l'idée que Michel Barnier, en fait, n'est peut-être pas la bonne personne au bon endroit, et on le ressent aussi du côté du camp présidentiel, et ça, c'est quand même le plus étonnant, aujourd'hui.

Avec des divisions très importantes qu'on a entendues de manière éclatante, encore, ces derniers jours.

Depuis le début de la discussion budgétaire, Anne-Charlène Bézina évoquait les présentations de différents contre-budgets. Il faut aussi souligner que le groupe de Gabriel Attal, Ensemble pour la République, a aussi présenté un contre-budget, alors qu'il est lui-même censé soutenir le gouvernement. On assiste, du côté du socle commun, durant cette discussion budgétaire, à quelque chose d'assez spectaculaire, on a énormément de députés EPR qui prennent la parole dans l'hémicycle pour contester les arbitrages et les choix budgétaires de Michel Barnier, en estimant que, justement, la politique de l'offre qui a été menée depuis 7 ans est battue en brèche par la hausse de la fiscalité, notamment.

Et, en fait, c'est assez intéressant, parce qu'il y a une vraie contestation au sein du socle commun, entre guillemets, de la légitimité de Michel Barnier à être un chef de la majorité.

Et sur l'usage du 49.3, est-ce que vous retenez, est-ce que vous entendez, vous aussi, ce mot de chantage ? Un instrument de chantage, le 49.3, c'est ça ?

En fait, aujourd'hui, est-ce que c'est un instrument de chantage ? Pas tant que ça, dans la mesure où c'est vrai que ça arrange énormément de groupes parlementaires de ne pas avoir à voter un budget aussi impopulaire. Donc, en fait, on parle du jeu de la responsabilité, mais on est un peu dans ce moment aussi où les acteurs subissent une sorte de crise de la responsabilité, où personne n'est prêt aujourd'hui à endosser la responsabilité à la fois d'un budget impopulaire et d'un champ politique qui est un peu en ruine aujourd'hui.

On regardera tout à l'heure plus précisément les stratégies des uns et des autres, mais je voudrais qu'on s'arrête quand même tout de même sur ce sujet démocratique de base, si on prend un peu de recul. Le principe tout de même du 49.3, Anne-Charlène Bézina, c'est imposer une décision aux députés. Ce fonctionnement-là peut-il devenir banal, ordinaire, avec des journalistes qui le chroniquent au jour le jour comme nous le faisons aujourd'hui ?

J'ai le sentiment que c'est possible, en effet, que cet article 49.3 devienne une forme de coutume parlementaire de la majorité relative, si, précisément, vous parliez de paralysie, en quelque sorte, de la responsabilité politique des uns et des autres, si les oppositions et la majorité ne jouent pas un jeu différent. L'article 49.3, c'est une forme d'échec partagé, c'est-à-dire que c'est la majorité qui n'a pas su convaincre, mais c'est l'opposition qui n'a pas su faire autrement, non plus, parce qu'on parle souvent de l'idée que cela arrange la majorité, mais je crois qu'on doit voir les choses à front renversé.

Les oppositions qui votent un 49.3 sont, en quelque sorte, théâtralement mises au pied d'un mur qu'elles peuvent, parfois, avoir indirectement choisis. Ici, l'idée que Michel Barnier ait été choisie pour cette page budgétaire n'est pas anodin. Cette figure de conciliateur qu'on lui prête depuis le Brexit, etc., est totalement adaptée à la période financière qu'il est en train de vivre. C'est-à-dire qu'il savait dans quoi il se lançait, à ce moment-là, et ce gouvernement a été, de toute façon, à l'épreuve du feu sur ce budget-là, parce que l'idée, c'était d'arriver à présenter quelque chose qui allait redresser la barre, avec un paradoxe énorme.

On a parlé d'EPR, et je crois que vous avez vraiment bien fait le raclet. Ensemble pour la République, je le rappelle. En disant que, en fait, c'est un budget qui a été à moitié préparé par une ancienne majorité, puisque la dissolution est arrivée en milieu de période budgétaire. C'est d'ailleurs en juin qu'on a les arbitrages. Donc, préparé par une première majorité et ensuite défendu par une autre majorité. Donc, ce budget-là, de toute façon, allait avoir quelque chose de complètement inédit, de complètement illégitime pour celui qui allait le présenter.

Donc, on est de toute façon face à l'idée que le 49-3 va peut-être devenir aussi un moyen de se structurer pour les oppositions, pour les majorités. Et voilà, c'est peut-être aussi une nouvelle manière de gouverner. Moi, j'aimerais beaucoup qu'on en arrive plutôt à la culture du compromis. De se restructurer,

Anne-Charlène Bézina, ou de se défausser systématiquement ?

Peut-être que les oppositions peuvent se restructurer aussi. Parce qu'en fait, si vous prenez par exemple la logique historique de la 3e, de la 4e République, à partir du moment où on vote une motion de censure, où on vote oui ou non à un budget, on voit qui est dans le camp de qui. Et c'est peut-être cette logique-là que les groupes politiques essayent d'éviter, mais il y a bien un moment où il va falloir être en face d'une réalité. Je rappelle que si le gouvernement Barnier devait véritablement tomber sur une motion de censure, ce serait par l'alliance du baiser de la mort, en quelque sorte, entre le RN et le LFI.

Donc, tous ces éléments-là sont des éléments de clarification, je reprends le terme de la dissolution, du jeu politique qui seront intéressants à voir au fil du temps.

Je me remets du côté de l'opinion, on parle souvent de parlementarisme rationalisé, mais là, démocratiquement, dans le climat que nous vivons, est-ce que c'est sain ? Je vous pose la question à toutes les deux, Mariamma.

Justement, il faut aussi recontextualiser l'usage du 49-3, notamment depuis 2022. Si on prend le cas d'Elisabeth Borne, qui était la première ministre qui a usé du 49-3 sur la période la plus courte, donc elle a utilisé, il me semble, 23-49-3, et notamment sur la réforme des retraites, il faut quand même qu'on souligne que l'usage du 49-3 sur cette réforme-là a cristallisé dans l'opinion l'idée que quelque chose dysfonctionnait dans notre système démocratique, qu'en fait, en étant dépourvu de majorité et en défendant un projet politique impopulaire, on pouvait quand même outrepasser la volonté générale.

Et donc, en fait, c'est en ça où aujourd'hui, l'usage du 49-3 est vu aussi comme une forme d'aveu d'échec politique, mais aussi de déni de démocratie, comme ça a toujours été le cas, mais d'autant plus aujourd'hui où on n'a pas de majorité qui s'exprime à l'Assemblée et où finalement l'opinion est aussi en défiance maximale vis-à-vis de la classe politique.

Anne-Charlène Bézina ?

Peut-être dire qu'il y a plusieurs 49-3 aussi, c'est-à-dire qu'en fait on peut utiliser un 49-3 sur un véhicule législatif complètement inadapté comme celui de la réforme des retraites. On peine à comprendre pourquoi c'était une loi de financement de la sécurité sociale rectificative, tout ça pour arriver à voter cela très vite, à mettre tout le monde d'accord en un temps record. Ça c'est vraiment quelque chose qui choque l'opinion. Néanmoins, l'article 49-3 on peut aussi l'utiliser en sécurisation, en fin de discussion pour discipliner au sein même de sa majorité, ce que par exemple Michel Barnier semble être obligé de faire.

Et ça c'est pas le même 49-3 qu'Elisabeth Borne a utilisé notamment sur son budget parce que si on l'utilise au départ sans retenir d'amendement, ça a quelque chose de très brutal. Mais on peut le retenir à la fin en retenant aussi ce que tout le monde a travaillé.

Mais sur la réforme des retraites, Elisabeth Borne l'assume encore aujourd'hui douloureusement mais elle l'assume le 49-3 dans son livre qui vient de paraître 20 mois à Matignon chez Flammarion. Elle dit que pour elle aussi cet épisode fut d'une violence inouïe. C'est son expression mais elle explique qu'il fallait que la réforme passe, qu'elle est nécessaire. Est-ce que la fin justifie les moyens dans ces moments-là ? C'est ça aussi

l'arbitrage, ça reste un arbitrage politique et notamment pour le Premier ministre qui sait qu'il se retrouve seul face à l'opinion, face à sa majorité qui a l'impression de ne pas avoir été respectée, face aux oppositions qui crient d'emblée au déni de démocratie. Et donc c'est un choix politique qui relève de l'arbitrage et de l'appréciation ou non d'adopter un projet de loi qui va dans le sens de l'intérêt général. Et je pense que c'est la lecture qu'en fait Elisabeth Borne et qu'elle n'a pas forcément envie de se déjuger malgré l'impopularité qui a suscité sa démarche.

Anne-Charlène Bézina, je rappelais le titre de votre livre, cette constitution qui nous protège. Est-ce que le 49.3 nous protège ou nous menace aujourd'hui ?

Moi, je suis une très fervente défenseure de la Ve République dans son esprit initial. C'est-à-dire que l'article 49.3 pour moi nous protège des budgets de la Ve République. C'est-à-dire par exemple celui de l'année 1956 voté en presque deux ans. On avait l'habitude de bloquer les horloges du Sénat et de l'Assemblée nationale le temps que les budgets soient adoptés. Je pense que ce type de contournement font beaucoup de mal à la démocratie et donc l'idée qu'on puisse dans l'urgence et quand cela est nécessaire recourir à des armes certes brutales mais pour en arriver à un objectif encore une fois on le disait d'intérêt général ça me paraît être salutaire.

Néanmoins, encore faut-il l'utiliser dans des cas extrêmes et lorsque la démocratie l'exige.

Mariana, d'un mot ?

Moi, je nuancerais dans la mesure aujourd'hui c'est vrai qu'on rentre dans une période et on l'a vu depuis 2022 de la disparition du fait majoritaire. Donc à partir du moment où le 49.3 est utilisé pour pallier à cette absence de fait majoritaire c'est vrai qu'il peut avoir un effet pervers dans la mesure où on se dit que le Premier ministre ou en tout cas le gouvernement peut exercer son pouvoir sans avoir une majorité en capacité d'exprimer la volonté générale et c'est en ça où c'est compliqué aujourd'hui d'avoir un rapport au 49.300.

Et c'est passionnant. On va continuer beaucoup de choses à dire on vous retrouve toutes les deux dans une vingtaine de minutes Mariana Darameh Anne Charlène Bézina le 49.3 Pourquoi tant de haine ?

Il est 8h sur France Culture 6h30, 9h les matins de France Culture Jean Lémarie Dans les Caraïbes c'est la saison des ouragans à l'Assemblée c'est la saison des 49.3 ou des possibles 49.3 puisqu'au Palais Bourbon clairement là ces jours-ci ces heures-ci la fièvre monte pour faire passer le budget et celui de la sécurité sociale aussi le gouvernement va-t-il utiliser l'article 49 de la Constitution alinéa 3 cet outil je le rappelle permet au gouvernement de faire adopter un texte sans le vote des députés Elisabeth Bourne quand elle était à Matignon l'a utilisé plus de 20 fois depuis deux ans et particulièrement depuis la réforme des retraites le 49.3 est très impopulaire pourquoi tant de haine ?

Quelle est la stratégie du gouvernement ? De ses partisans ? De ses opposants ? Et puis faut-il en finir avec ce fameux 49.3 ?

Voilà des questions dont nous allons parler avec nos invités qui étaient là tout à l'heure et qui sont restées Anne-Charlène Bézina enseignante à l'université de Rouen et à Sciences Po Paris spécialiste de la Constitution jeudi vous publierez Anne-Charlène Bézina cette Constitution qui nous protège chez Ixo Editions toujours avec nous également Mariama Daramé journaliste au Monde où vous suivez précisément l'actualité du Parlement et vous ne vous ennuyez pas en ce moment et puis Stéphane Robert le chef du service politique de France Culture nous a rejoint pour cet échange bonjour Stéphane bonjour Jean c'est vrai que la situation est extrêmement étrange à l'Assemblée nationale même si nous nous sommes habitués les unes les uns et les autres à cette étrangeté parlementaire officiellement le débat sur le budget continue la discussion doit d'ailleurs reprendre la semaine prochaine sur les recettes et en attendant place au budget de la sécurité sociale qu'on va suivre cette semaine mais les apparences c'est une chose la réalité c'est autre chose les débats ont pris du retard l'horloge tourne et le budget là tel qu'on le voit aujourd'hui ne ressemble plus du tout au projet du gouvernement le fantôme du 49-3 plaint donc à nouveau sur l'Assemblée Mariama Daramé vous passez beaucoup de temps à l'Assemblée nationale j'ai remarqué un point vous allez me dire si j'ai raison de l'avoir observé j'ai l'impression que beaucoup de parlementaires censés soutenir le gouvernement sont absents font défaut combien était-il là ce week-end lorsque les débats ont continué

alors ce week-end en moyenne donc samedi les débats ont continué sur la partie recette et samedi en moyenne il devait être une trentaine sur 220 qui se revendiquent en soutien à Michel Barnier sur ce budget donc c'est quand même assez interpellant dans la mesure où effectivement dans la tradition parlementaire les députés qui sont en séance sur le budget c'est les commissaires aux finances donc c'est ceux qui sont spécialisés sur les questions budgétaires mais là il y avait quand même un enjeu politique c'est-à-dire pour Michel Barnier de démontrer qu'il avait quand même des soutiens derrière lui malgré sa majorité très relative et lui il a d'ailleurs souligné à plusieurs reprises s'il est là c'est aussi parce qu'il était celui qui était voilà qui disposait d'un socle entre guillemets parlementaire un peu plus important que ses opposants à l'extrême droite ou à gauche

moins minoritaire que les autres voilà moins minoritaire que les autres

on peut le dire comme ça et donc en fait cette semaine ce qui s'est passé c'est que à la fois les députés macronistes les députés à l'air voire même les députés Eliott ont fait la démonstration que Michel Barnier n'avait potentiellement pas de socle commun dans la mesure où ils étaient très peu présents en séance après on peut l'expliquer du fait de l'organisation des travaux parlementaires parce qu'il y a aussi des débats en commission il y a aussi voilà des travaux d'audition et puis il y a le travail en circonscription qui n'est pas visible

avec accessoirement celles et ceux qui préparent peut-être une campagne législative dans quelques mois

exactement et donc en fait toutes ces causes-là provoquent cette image qu'on a pu voir cette semaine à l'Assemblée donc des rangs clairsemés dans les rangs du bloc central censé soutenir Michel Barnier mais c'est vrai que c'est un signe en tout cas du délitement en fait de ce socle commun avant même que le 49-3 ait été prononcé

Stéphane Robert comment l'interprétez-vous ce signe comme Mariam

oui je pense qu'il y a deux explications il y a la première explication c'est il va falloir assumer ce budget qui est un budget qui va être difficile à assumer et quand on est de droite assumer d'augmenter les impôts c'est pas facile ça bon donc voilà il va falloir assumer pour EPR ensemble pour République il va falloir assumer pour les Républicains donc il y a beaucoup de députés qui ne sont pas prêts à assumer ça parce qu'ils anticipent aussi le fait ce que vous disiez à l'instant qu'il puisse y avoir des législatives anticipées d'ici quelques mois et donc il va falloir assumer devant ses électeurs et donc ils sont alors il va falloir assumer ce budget devant ses électeurs donc là pour préparer ça il y en a beaucoup qui sont dans leur circonscription et qui participent à toutes les réunions publiques pour essayer qui sont presque déjà en campagne donc voilà c'est à mon avis les deux explications qu'on peut faire valoir ici

je vais en ajouter une autre ou en suggérer une autre je reviens à mon cher 49.3 Anne-Charlène Bézinma cette perspective qui est dans l'air qui flotte dans l'atmosphère avant même d'ailleurs que le débat commence il y a quelques jours on disait mais oui il va arriver la question c'est de savoir quand et comment sous quelle forme etc c'est une vraie question pour les députés aussi ceux qui viennent siéger en séance et ceux qui n'étaient pas là encore ce week-end à quoi serve-t-il à quoi serve-t-il à quoi sert le travail parlementaire si au bout du couloir vous avez un 49.3 qui tombe

alors ça dépend du 49.3 encore une fois étant donné que amender le texte n'est pas complètement inutile si le chef du gouvernement le premier ministre décide de retenir des amendements qui ont fait partie de la discussion et par exemple si on prend la pratique de Michel Rocard dans les années 90 et bien les articles 49.3 étaient plutôt conçus en fin de vote comme des éléments qui venaient quand même donner du droit à ceux qui avaient amendé le texte Est-ce que vous pouvez

préciser ça précisément sur la manière dont ça se passe ? Vous avez commencé tout à l'heure à nous le dire certains vont même jusqu'à dire il y aurait un bon versus un mauvais 49.3 Lorsqu'un gouvernement active cet article 49 alinéa 3 qu'est-il obligé ou pas de reprendre par rapport à sa copie initiale ?

Absolument rien le gouvernement et le premier ministre n'est obligé de rien c'est le principe de cet article 49 alinéa 3 c'est de laisser les coups des franches attention même pas au gouvernement au premier ministre c'est le seul moment de sa carrière où il est en solo ce premier ministre dans la constitution et il décide de la version du texte c'est-à-dire est-ce que je soumets à la responsabilité des députés le texte tel que moi je l'avais présenté à l'initial c'est-à-dire un projet sans les amendements est-ce que je retiens certains des amendements de ma base est-ce que je retiens certains des amendements de l'opposition est-ce que je retiens tous les amendements acceptés jusqu'alors et quelle version du texte et surtout à quel moment est-ce que j'utilise le 49.3 dès le début de la discussion pour être sûre de toute façon que la discussion qui ne servira à rien s'éteigne ou est-ce que je laisse discuter et je prends en compte la discussion et j'utilise le 49.3 en dernier jour en vote donc oui je crois qu'il y a pas forcément un bon et un mauvais mais en tout cas deux 49.3 dans leur philosophie celui au départ qui est un peu brutal et celui à la fin qui vient plutôt être conçu comme un instrument de sécurisation et qui peut être le réceptacle de tout ce qui s'est passé jusqu'alors donc les oppositions peuvent être plus ou moins brutalisées par cet article 49.3 et encore un mot peut-être par rapport à ces rangs clairsemés on oublie très souvent la formation politique centriste dans la nouvelle donne politique du 7 juillet c'est-à-dire que quel que soit le gouvernement qui allait être choisi pendant l'été cette base-là c'est quand même 115-120 députés ce qui signifie qu'eux aussi peuvent faire et défaire des gouvernements et ils ont cette difficile tâche de participer à une majorité qui n'est pas la leur ils sont il faut le dire dans l'opposition à Michel Barnier puisque Michel Barnier déconstruit le gouvernement tel qu'il l'avait préparé depuis le mois de janvier donc c'est c'est une posture très schizophrène de ce centrisme étant donné que ils ne peuvent pas ne pas défendre les acquis qui sont les leurs depuis on va dire même 2017 pour certains je pense notamment à Bruno Le Maire alors qu'il certes n'est plus au gouvernement mais qui a quand même préparé ce budget et ils ne peuvent pas non plus ne pas soutenir Michel Barnier puisque le président est en tenaille c'est ça la fameuse cohabitation dont on nous a parlé c'est-à-dire qu'on n'est pas en cohabitation mais on n'est certainement pas en majorité non plus

tous les néologismes de cette année un jour il faudra faire là aussi un dictionnaire Stéphane Robert c'est vrai que pour l'instant Michel Barnier dit je veux laisser du temps à la discussion on s'est demandé si le 49.3 n'allait pas intervenir beaucoup plus tôt on est lundi matin il est 8h30 pas de 49.3 pour l'instant

non et puis le ministre du budget a redit ce week-end qu'a priori on laisserait se dérouler les débats mais c'est pour la forme ou c'est sérieux ? est-ce qu'il a intérêt à déclencher un 49.3 tout de suite il y a plusieurs conseillers ministériels qui expliquent que si on le fait tout de suite là il va falloir le faire sur chaque volet du budget ça fait comme Elisabeth Borne dit 49.3 déjà ce sera une brutalisation comme ce qu'a pu apparaître la politique menée par Elisabeth Borne ça est-ce qu'il a très envie de le faire ?

pas forcément et ensuite s'il fait le 49.3 ça donne une occasion au rassemblement national et évidemment à la gauche aussi de voter ça fait 10 49.3 qui peuvent voter pour le faire tomber est-ce qu'il a envie de prendre ce risque là ?

toujours aussi ce fantôme de la motion de censure qu'on commençait à évoquer tout à l'heure il est là le fantôme de la motion de censure et la possibilité que le gouvernement donne

on donne 10 fois l'occasion aux députés de l'opposition de le renverser est-ce qu'il a très envie de faire ça ?

c'est beaucoup plus ce serait a priori beaucoup plus confortable d'attendre que le débat se passe et puis après de renvoyer donc le texte au Sénat que le Sénat remette un texte qui lui soit un peu plus favorable parce que le Sénat évidemment de droite a priori est un peu plus sur la ligne que peut défendre Michel Barnier et puis tout à la fin on fait la commission mixte paritaire la commission mixte paritaire selon les équilibres elle est plutôt favorable à Michel Barnier il y a un cas de figure où elle l'est pas où il a pas la majorité mais un cas sur trois bon après on peut s'arranger pour que ça tombe sur le moment où vous avez la majorité mais vous faites le 49-3 à l'issue après la commission mixte paritaire pour contraindre l'Assemblée nationale à voter finalement le texte final et vous avez une fois l'occasion de le renverser et là bon une fois c'est beaucoup plus facile a priori de ne pas être renversé à une fois plutôt que dix fois

Mariamma Dara mais est-ce le scénario le plus probable pour vous ça ?

Alors je serais pas aussi définitive dans la mesure où en fait là les parlementaires cette semaine débattent du projet de loi de finance de la sécurité de financement de la sécurité sociale donc il y a un enjeu de savoir si le texte sera rejeté d'emblée si tel n'était pas le cas est-ce qu'ils iront au bout de l'examen du texte il y a plus de 2000 amendements donc on va toujours se poser la question des délais vu qu'il y a un vrai sujet aujourd'hui d'embolie du débat parlementaire avec onze groupes représentés à l'Assemblée et donc je vous mets au défi de tous les citer mais ça fait peser une contrainte structurelle sur la qualité des débats et sur la manière dont ils sont menés et dont ils peuvent aller à leur terme et donc en fait tous les scénarios sont encore sur la table si les députés parviennent à examiner l'ensemble des textes et à pousser le gouvernement à aller à un vote est-ce que le gouvernement pourra s'empêcher de faire un 49-3 pour éviter que la première partie d'un des textes budgétaires soit rejetée en fait tous les scénarios sont encore plausibles

Anne-Charlène Bézina vous vouliez réagir

oui peut-être parce que c'est intéressant ce qu'on entend sur le jeu des oppositions on oublie très souvent que l'article 49-3 dépend aussi de la manière dont le débat va se dérouler c'est-à-dire que si le gouvernement a espoir qu'un texte puisse être adopté il n'y a même aucun intérêt je vais plus loin à recourir au 49-3 s'il est sûr de sa base si finalement des amendements des deux côtés sont adoptés si la loi de financement de rectificative sur la sécurité sociale passe tout ça ça sera des indicateurs pour lui donc il y a évidemment des éléments dans la discussion dans la manière dont les groupes politiques vont réagir qui influencent ou non la manière dont on agit pour le 49-3 je voudrais dire aussi un mot des délais on nous dit souvent que le gouvernement dégaine ou pas l'article 47 l'article 47 pour les projets de loi de finance ou les projets de loi de financement de la sécurité sociale rappelons bien que c'est le cadre qui s'exerce tous les ans depuis la 5ème république pour les projets de loi de finance ces 70 jours on les a quasiment toujours respectés ça c'est une obligation absolue c'est une obligation absolue pour une simple et bonne raison notre système fiscal comptable et financier fonctionne sur une annualité budgétaire au 1er janvier donc il nous faut un budget pour fonctionner au 1er janvier c'est ça l'urgence Stéphane

il y a une chose qu'on peut dire je pense sur le 49-3 qu'on n'a peut-être pas encore dit c'est qu'il a un peu perdu de sa force 49-3 du fait de la dissolution qui a eu lieu en juin dernier parce que la conséquence d'un 49-3 et c'est là où vous mettez en balance finalement où le gouvernement met en jeu sa responsabilité c'est vrai il peut chuter mais derrière la conséquence qui peut y avoir c'est une dissolution et donc ce qui contraint les parlementaires en général à faire attention et à réfléchir à deux fois avant de voter une motion de censure c'est le fait qu'ils vont devoir retourner devant les électeurs là ce sera pas le cas c'est beaucoup plus facile de voter ça coûte pas cher finalement de voter un 49-3 aujourd'hui là sur le budget parce que la conséquence ce sera la chute du gouvernement de Michel Barnier

mais pas de législative

tout de suite mais pas de législative anticipée qui ne peuvent pas intervenir avant l'été prochain donc ça pour le coup c'est un petit peu plus facile alors ce qui est un petit peu moins facile c'est qu'il va falloir assumer le chaos que ça va engendrer parce que si le gouvernement Barnier chute ça veut dire qu'on n'aura pas le temps de construire un nouveau budget d'ici le 31 décembre ça veut dire qu'il n'y a pas de budget il n'y a pas de budget pour 2025 donc comment on fait et là c'est une vraie question il va falloir assumer

c'est un peu vertigineux quand même oui

mais oui et ça c'est les oppositions qui auront voté la motion de censure si ça doit arriver qui devront assumer cette situation

je ne voudrais pas ajouter de la complexité à la complexité mais si tiens je n'y résiste pas vous avez parlé de l'article 47 Anne-Charlène Bézina de quoi s'agit-il ?

c'est le cadre dans lequel on vote les budgets chaque année c'est-à-dire l'article de notre constitution qui est relatif au vote de nos budgets et qui nous dit en effet qu'il y a un délai restreint j'ajoute que ça n'est pas possible comme aux Etats-Unis que nous vivions une situation dite de shutdown c'est-à-dire un échec à voter les crédits pour financer nos fonctionnaires nos services publics la constitution de 58 est faite de telle manière qu'elle est un peu en réaction à ce qu'avaient vécu les républiques précédentes il y a eu une forme de crainte de la part des rédacteurs de la constitution d'en arriver à ce type de situation et donc si toutefois nous devions dépasser ce délai du 1er janvier il nous reste des cartouches mais attention si vraiment on vote à un budget en mars ce sera un simple budget de fonctionnement c'est-à-dire ceinture pour tout le monde vote des services publics vote des fonctionnaires mais absolument plus de coloration politique pour le budget et ça ça fera mal à la France

je voudrais qu'on revienne à notre question de départ autour de ce 49-3 et de sa perception dans l'opinion c'est très important c'est très important il est impopulaire les gens en parlent y compris des gens qui sont loin de l'actualité politique le 49-3 a marqué les esprits notamment on en parlait sur les retraites Mariam Adaramé pourquoi ne pas le supprimer ce 49-3 est-ce que des députés en parlent ou en reparlent il en était question il y a quelques années

alors il y a quelques années même il y a quelques mois le groupe écologiste il me semble c'est l'année dernière ou en tout cas non c'est en début d'année ou au printemps avait déposé dans sa niche parlementaire une proposition de loi pour supprimer le 49-3 et le débat revient régulièrement il me semble que Manuel Valls pendant la primaire socialiste l'avait aussi défendu Benoît Hamon aussi en 2017 avait plaidé pour sa suppression et donc le débat revient mais en fait plus globalement c'est plus la question des équilibres politiques et constitutionnels dans lesquels on se trouve aujourd'hui qui sont davantage à interroger et que les députés interrogent à travers l'usage de cet outil constitutionnel

Mais il parle de cette possibilité quand vous discutez avec eux se débarrasser du 49-3 à imaginer autre chose

Ben en tout cas c'est pas se débarrasser du 49-3 mais c'est tenter de réformer la 5ème république plus globalement avec un rééquilibrage des pouvoirs entre le pouvoir exécutif le pouvoir législatif le pouvoir judiciaire et avec vraiment cette conviction qui est de plus en plus partagée dans tous les bancs que quelque chose dysfonctionne et pas seulement au niveau de la procédure parlementaire qui peut parfois apparaître comme étant archaïque mais aussi au niveau globalement de l'architecture de la 5ème république qui semble ne convenir à plus grand monde excepté le parti qui l'a fondé le parti gaulliste donc les républicains aujourd'hui

Et pour vous Anne-Charlène Bézina c'est vraiment un coup de pied dans la fourmilière qu'il faudrait donner si on voulait oublier le 49-3 et ses conséquences sur l'opinion c'est bien au-delà qu'il faut aller en fait c'est ça ?

Je crois que si on parle de rééquilibrage de la constitution évidemment il faudra aller bien au-delà de la suppression pure et simple par un trait de plume de l'article 49 alinéa 3 je rappelle que en termes culturels vous avez cité Manuel Valls Benoît Hamon c'est la gauche qui a eu le plus de mal à ingurgiter en quelque sorte cet article 49 alinéa 3 je rappelle que le terme de déni démocratique le premier qu'il emploie pour l'article 49 alinéa 3 c'est François Hollande quand il est parlementaire et finalement en tant que président de la république il est bien obligé de le faire passer pour Manuel Valls

Michel Rocard 28-49-3 tout de même

Voilà François Mitterrand lui-même y était très hostile et puis Michel Rocard est obligé de l'utiliser donc moi je crois que l'article 49 alinéa 3 comme l'article 16 comme beaucoup d'articles un peu brutaux comme ça l'article 16 c'est tout juste une dictature présidentielle heureusement on l'a utilisé qu'une seule fois sous la 5ème république mais c'est cette idée d'avoir des armes de crise pour les situations de crise donc moi je crois que s'en démunir c'est une mauvaise idée je crois que changer la 5ème république c'est possible en le faisant vous savez il y a cette opposition dans l'histoire constitutionnelle entre ce qu'on appelle la société les mœurs le social les valeurs et le politique et les régimes vont bien quand la société et le politique sont en coordination et s'entendent aujourd'hui il y a un décalage entre la société et le politique qui n'est pas du fait de la constitution mais que la constitution pourrait absorber donc oui la constitution peut sentir son temps on peut changer les modes de scrutin les modes de responsabilité on peut réfléchir à beaucoup de choses qui la rééquilibrent mais faut-il se démunir des arguments de l'urgence des moments dans lesquels on peut avoir besoin de recourir à ces instruments-là je n'en suis franchement pas convaincue

Stéphane Robert

je pense qu'il faut il faut partir de la logique de la 5ème république la logique de la 5ème république c'est quoi c'est que vous élisez un président de la république au suffrage universel que ce président de la république nomme un premier ministre et donc par votre conséquence un gouvernement que ce gouvernement met en place une politique pour laquelle a été élu le président de la république et soit il a une majorité à l'Assemblée nationale qui lui permet de mettre en oeuvre cette politique soit il ne l'a pas ou il ne l'a pas tout le temps et il a des outils pour contraindre le parlement le 49-3 fait partie de ça voilà vous avez toute une logique de la 5ème qui conduit au fait à avoir un article comme le 49-3 dans la constitution et à pouvoir l'utiliser donc si vous posez la question de savoir s'il faut supprimer le 49-3 vous posez la question de savoir est-ce qu'on remet en cause toute cette logique de la 5ème république donc voilà c'est la question c'est un édifice c'est un édifice et la clé de voûte de cet édifice c'est l'élection présidentielle et c'est le président de la république à qui on donne les pouvoirs de mettre en oeuvre une politique pour laquelle il a été élu

Maria Madaramé que faut-il changer finalement quelques articles de la constitution non non je vais vous pas demander un cours de droit public mais quelques points de la constitution où notre manière de fonctionner notre culture politique celle que vous voyez à l'oeuvre jour après jour en ce moment à l'Assemblée nationale elle est où la clé ?

Alors en tant qu'observatrice c'est vrai que là tout le débat qu'on a depuis quelques minutes sur le 49-3 en fait ce qu'il porte en lui je pense et dans la manière dont on peut comprendre aujourd'hui les acteurs politiques c'est leur capacité aujourd'hui à endosser la responsabilité et quand on parle de 49-3 on doit d'abord parler du fait que le gouvernement le premier ministre va engager sa responsabilité et en fait je le disais un peu tout à l'heure on est un peu dans ce moment où les acteurs politiques ont un rapport à leur propre responsabilité qui est de plus en plus détérioré il y a une forme d'inconséquence aujourd'hui qu'on observe dans tous les camps politiques des paris qui sont liés aussi au temps au temps politique qui s'accélère avec l'élection présidentielle qui aura lieu dans trois ans et donc c'est aussi cette question là que porte le débat autour du 49-3

Merci à tous les trois Mariam Adaramé on continue à vous lire dans le monde au parlement au coeur du parlement Stéphane Robert on vous retrouve dans les journaux de France Culture évidemment et puis je rappelle Anne-Charlène Bézina votre livre Cette constitution qui nous protège chez XO édition merci à tous les trois on retrouve votre échange sur franceculture.fr et l'appli Radio France Merci à tous les trois