Frères musulmans, Gaza, Algérie, wokisme... : un soir avec Gilles Kepel

Écoutez, merci. C'est absolument passionnant. On pourrait enfin moi je pourrais rester des œuvres en tout cas à écouter parce que c'est euh les intrigations sont passionnantes et puis puis surtout les conséquences sur le monde actuel sont sont réelles et euh on voit d'ailleurs dans l'actualité.

Donc donc c'est euh c'est passionnant de vous entendre. Merci beaucoup J. Merci à vous.

Et évidemment, je vous invite à je vous invite à à acheter évidemment et à lire ce livre parce que c'est passionnant, c'est un c'est une histoire, c'est une mise en perspective de tous ces genre jeux-là qui sont qui sont vraiment passionnants. Donc voilà, merci beaucoup à toutes et à tous. Merci à vous.

Il y a pas de solution. Bonsoir. On vous prend à chaud alors.

Très heureux. Tibo enchanté. Enlève ce micro vous en voulez.

Ben bravo. Voilà. Puis je me suis mis un peu plus haut pour être à votre taille plus grand que vous.

Enchanté. Faut que vous nous présentiez. Bonjour.

Bonjour. Enchanté. Éc.

Alors on est au We Club. Voilà. Exactement.

Il faut que vous nous expliquiez ce que c'est. We club. C'est un c'est euh c'est un je pose le micro.

Voilà, c'est une communauté d'entrepreneurs, de décisionnaires, des au départ des industries créatives et qui s'étend de plus en plus de vers 1300 entrepreneurs et décisionnaires en France. Et c'est un lieu de dans ce lieu ces ces entrepreneurs et ces décisionnaires se se rencontent, partagent, échangent euh et on essaie de les éclairer euh sur plein de sujets différents euh culturels, économique et et géopolitique et et Gill nous fait le bonheur de nous éclairer ce soir sur les les problématiques du Moyen-Orient. Alors maintenant que vous faites virer des universités, vous venez donner des cours ici ?

Exactement. Oui, c'est pas des cours tout de suite. Non non, vous avez raison mais ce ne sont pas des cours.

Non, mais il me semble que justement le projet vous l'avez peut-être entendu en dans la fin et les gens étaient euh étaient très très demandeurs d'explication parce qu'on a évidemment au départ ici des gens qui sont plutôt dans un camp ou plutôt dans l'autre disons. Mais ce que j'ai essayé de faire moi c'est de fournir des éléments de compréhension. Vous voulez à la fin j'aié de remettre en perspective l'histoire d'une façon qui n'était pas véritablement celle qu'on enseigne habituellement.

Ça veut dire que vous vous êtes neutre. Alors c'est pas pour quelqu'un comme moi, ce n'est pas quel que soi mes inclinations politiques, je pense ma ça n'a pas d'importance. Moi mon job même si je suis plus dans l'université pour nonisme donc vous pouvez penser que je suis pas w disons au moins mais ce qui est important c'est de fournir des éléments de connaissance pas tout à l'heure j'ai rappelé dans 1989 année 89 tout le monde pense c'est la chute du mur de Berlin.

Et j'explique le chiur de Berlin vient de ce que l'Union soviétique était à poil puisque l'armée rouge s'était effondrée à Kaboule grâce au financement par les Saoudiens de la guer que les Américains avaient armés. Mais pourquoi est-ce que personne s'en est rendu compte que c'était si important là ? parce que la veille 14 février Romaini fait sa fatwa et après je vous explique pourquoi le 11 septembre c'est le retour de manivelle des djihadistes considérés par les Américains comme des freedom fighters qui vont créer le 11 septembre et donc j'essaie de de reconstruire l'histoire contemporaine d'une manière qui est rétrospective et qui nous permet de comprendre ce qui se produit.

Voyez, ça c'est un défi. Alors évidence, ça plaît pas à tout le monde. On peut le critiquer, c'est pas un problème mais je pense que c'est aussi quelques chose qui intéresse notamment les entrepreneurs de la terre qui sont très exposés très exposés à l'international parce que j'ai vu il y a un mur de photos, on va passer dedans avec plein de personnalités qui viennent de tout horizon.

Pourquoi les entrepreneurs peuvent être intéressés par ce que dit ? parce qu'aujourd'hui on peut pas entreprendre, on peut pas décider dans le monde actuel si on comprend pas dans le monde dans lequel on vit. Et pour nous, il y a trois sujets fondamentaux pour pour naviguer dans dans le monde et naviguer économiquement.

Il faut culturellement être un petit peu armé parce que la culture ça permet quand même d'éveiller les esprits puis trouver les idées. L'économie parce que évidemment c'est notre sujet et que si on comprend pas l'économie sur le financement là du terrorisme marche pas. et et puis et puis la géopolitique du monde s'imise, vous le voyez bien, tous les jours euh à travers nos moyens de communication dans notre vie.

Et donc si on comprend pas ce qui se passe sur tous ces aspectslon a du mal à véritablement faire son métier. Donc nous on aide, on essaie de d'apporter notre pierre à la compréhension des de ce monde là et de ces mondes là auprès de nos décisions. Ben merci beaucoup de nous accue Est-ce qu'on peut profiter des lieux ?

On nous a dit qu'on pouvait monter à l'étage avec Gill pour commencer notre interview. Bon ben merci beaucoup parfait. On va voir s'il faut s'il y a des gens pour moi je vais la pousser mes bouquins aussi.

Ah oui, c'est vrai. Le bouleversement du monde, c'est ça le livre. Voilà, c'est celui dont j'ai parlé ici.

Et alors le bouleversement du monde il débute ? Bah il a ouis il a disparu. Oui.

Vous vous avez fait fuir les livres ? Non. Le bouleversement du monde s'ental ou on est sur la fin déjà ?

Non. Et on est en plein dedans. On est Ouais.

B, on est en plein dedans et euh euh c'est assez difficile aujourd'hui de voir euh comment est-ce qu'il euh comment est-ce qu'il peut euh est-ce qu'il peut s'arrêter puisque on n' pas vraiment les on n'a pas les clés. qui va qui va nous dire comment euh comment va finir par exemple là aujourd'hui au jour où on parle le 27 mai 2025 le bombardement de Gaza. Oui.

Là on est dans une situation absolum parce que dans le bouleversement du monde vous parlez de tout un tas de sujets. Vous parlez par exemple de bon évidemment du 7 octobre et puis de l'arrivée de Donald Trump. Tout ça c'est un grand bouleversement.

On vous dit prophète quel est le prochain grand bouleversement qui pourrait arriver et qu'on voit pas venir nous ? C'est pas c'est pas ça. J'ai écrit un livre qui le précédent s'appelait prophète en son pays.

On dit que vous voyez des choses avant les autres. Ça ça ça non, je suis pas extra lucide. Non non, prophète en son pays, ça veut dire en fait nul n'est prophète en son pays.

Donc effectivement depuis 1900 80, je suis ce phénomène. J'étais en Égypte pour faire ma thèse en 1981. Mes collègues pensaient que ça n'avait vraiment aucun intérêt d'étudier les islamistes et ceux même que je suivais ont tué sa date quand j'étais au cœur.

Oui. Et c'est à partir à ce moment-là et c'était très frappant. Oui, j'étais là le je vais vous dire une phrase en égyptien qui pré au auditeurs du Figaro l'employé de maison qui est travaillé chez moi le jour où sa date assassiné euh qui est l'anniversaire de la traversée du canal de Suède hein aussi qui qui est de la légitimation que réclame sa date pour sa population me dit donc je la vois revenir à fol je dis qu'est-ce qui t'arrive Malsan qu'est-ce que qu'est-ce qu'il y a Hersan c'est son nom et elle me dit monsieur Guil monsieur Guil parce queon prononce J'ai entendu sur la radio du portier qu'ils ont tiré sur Inchallah besoin de tradu pourvu qu'il est tué.

Ah oui donc les Égyptiens voilà enfin pas tous mais il y avait dans un milieu populaire y compris femme d'un policier qui avait qui avait des qui mettaiit des contravent qui étaient respecté. Il y avait une espèce de défiance terrible par rapport à ce président qui était ici, faisait la une des journaux comme le l'apôtre de la paix, voyez. Et donc là, on comprenait déjà qu'il y avait des choses beaucoup plus beaucoup plus compliquées.

On s'installe ici. Oui, je vous présente Riad quand même qui est là qui qui nous filme. Riad.

Riyad, bonjour. Il pourrait traduire en arabe lui. Riadoben donc lui demander.

Voilà. Là, je lui ai dit "Mais je on vient d'échanger sans vous, on va maintenant complètement exclu." complètement exclu.

Bah voilà, vous êtes ici. Oui, ça c'est la une photo du Figaro effectivement qui alors je bombe le torse parce que je suis dans le Figaro. C'est oui, c'est ça.

C'est ça. Mais pas pour Figaro nuit où on est Non, vous je m'assiè. Ouais, allez-y, installez-vous.

Ils auraient pu nous apporter un verre, mais bon, tant pis. La prochaine fois, on va voir tout lieu. Oui.

Vous parlez du bouleversement du monde. Est-ce que c'est grave ? On est quand même dans une situation assez assez complexe parce que ça a un effet sur notre société.

C'est-à-dire, on voit bien comment aujourd'hui en France, les enjeux de clivages identitaires deviennent de plus en plus importants par rapport aux clivages sociaux traditionnels que le système politique est capable de gérer gauche-droite. Aujourd'hui, euh il y a un certain nombre de gens qui considèrent que l'extrême gauche et l'extrême droite d'une certaine manière se se ressemblent de plus en plus avec une polarisation identitaire. d'un côté, l'identité française nationaliste, le refus des étrangers, des musulmans et cetera et de l'autre côté une espèce de solidarité islamique, dénonciation de l'islamophobie et cetera.

Le la publication récente du rapport sur les frères musulmans et les polémiques qu'elles ont que cela a suscité pour son interprétation. Euh ce qui est euh ce qui est connu depuis un certain temps, mais ce qui peut être utilisé a priori ou hors de propos par tel ou tel, c'est évidemment un enjeu central. Il y a 20 ans euh euh j'avais déjà travaillé sur les frères musulm n'avait pas un impact pareil si vous voulez.

Donc ce que vous êtes en train de me dire c'est que dans ce bouleversement qui est en train de s'installer, vous me l'avez dit en bas des escaliers, la France est en train de perdre. Je sais pas je pas enfin l'Europe est dans une situation très difficile qui n'est pas dû seulement à ça. C'est dû à sa démographie qui est en train de s'éteindre à la dette incroyable que nous avons, au réchauffement global, tout sortes de choses.

Euh elle conserve des atouts mais bien évidemment son système politique son système de sécurité sociale par exemple sont mises aujourd'hui à très rue d'épreuve. Euh la démocratie est mise à l'épreuve. Mais la démocratie elle est elle est mise à l'épreuve effectivement quand euh vous avez des gens qui considèrent que ce qui nous sépare les uns des autres est plus important que ce qui nous rassemble. car on peut faire démocratie, c'est-à-dire Kratia en grec, le gouvernement du Demos, du Pulk, à partir du moment où tout le monde a le sentiment d'appartenir à un même peuple et que les différences entre les uns et les autres sont réglées par les élections, disons, euh et que on s'incline devant celui qui va gagner, puis la prochaine fois, on espère que c'est votre compte.

Or, à partir du moment où on a des clivages où on est dans le où le rejet de l'autre apparaît comme un élément clé et ça on peut le dire aussi bien ceux qui rejettent les immigrés les Arabes que ceux qui rejettent les mécréants, si vous voulez, là on a on a un problème de trouver une formule politique et ça va être je crois un élément clé pour les élections à venir déjà 2026 avec les enjeux municipaux. Ah, vous pensez Ouais. Il y a quand même pas mal pas mal de questions de vote et de votes clientellistes qui vont se poser et puis euh bien sûr les législatives et la présidentielle.

Alors, ça me fur de vous poser cette question mais est-ce que la démocratie est la grande faiblesse de la France et de l'Europe et de l'Occident ? Ben, on a rien. Ça me fait mal de vous la poser cette question.

Oui, mais je vais vous y répondre, j'espère, en vous disant qu'on a rien inventé de mieux et que néanmoins, elle est aujourd'hui euh mise en cause parce que ouais, on a rien inventé de mieux, mais Vladimir Poutine vous dira "J'ai le temps, moi j'ai le temps." Euh Xijing Ping dira pareil. Euh les frères musulmans sans doute en France vous diront la même chose.

Les frères musulmans disent "On a tout le temps, on a tout notre temps." Mais à force d'avoir tout son temps, on perd peut-être sa substance. Et euh est-ce que euh est-ce que Vladimir Poutine va l'emporter à terme ?

Euh ça n'est pas sûr. Pour l'instant, effectivement, l'Ukraine est dans une position de faiblesse. Euh est-ce que euh la est-ce que la Russie euh est capable aujourd'hui de construire un développement économique pour son pays, c'est un grand point d'interrogation.

Je pense que la question qui se pose peut-être la manière la plus aigue, c'est aux États-Unis où on va on voit aujourd'hui un un clash euh entre la présidence Trump et un certain nombre de choses qui ont fait la force États-Unis, par exemple, tout récemment euh les décrets pour empêcher les étudiants à étrangers de venir à Harvard puisque il y a eu tellement de manifes autour de la question Palestine, Gaza, les campus bloqués et cetera. Mais en même temps, les ce qui a fait la force américaine, c'est que un gars qui était né dans un pays X qui n'aurait jamais pu euh développer son système qui aboutira à une trouvaille chimique ou mécanique extraordinaire, n'a pu le faire alors qu'il était effectivement il savait ce que c'était que il avait besoin de manger. Il a il travaill sérieusement et il est devenu prix Nobel.

Si vous regardez les prix Nobel américains, euh vous en avez une quantité astronomique, j'ai pas le la proportion en tête qui sont Ouais. qui sont d'origine qui sont des des métex si j'ose dire, des gens comme moi dont le grand-père est arrivé comme on le verra tout à l'heure. Ah oui, vous allez nous nous parler de çaoslovaquie dans le bouleversement du monde.

Prenez deux points. Alors, vous l'avez écrit une première fois avec en parlant du notamment du 7 octobre et puis vous l'avez actualisé avec Trump hein. C'est Oui, c'est ça.

Oui. Quel rapport ? Il y a un rapport.

Ah ben oui, si Trump a été élu, si Biden a été défit, c'est parce qu'il y a eu cette immense polarisation identitaire aux États-Unis. Mais elle a attendu le 7 octobre pour éclater au grand jour. Elle existait avant.

Bien sûr, elle existait avant, mais euh jamais vous n'aviez vu un président qui avait été aussi disruptif. Euh ça ça c'était jamais vu dans l'histoire américaine. Et plus disruptif qu'Emmanuel Macron qui se voulait disruptif.

Alors oui, peut-être que le mot était mal choisi, mais c'était peut-être un élément de rhtorique chez Emmanuel Macron ou de communication si vous préférez. Alors que là, c'est vraiment de la disruption. le Dodge, c'est-à-dire le Department of Global Efficiency va pas dire le Dodge de Venise, mais ce que faisait Elon Mask qui a mis à la porte des milliers et des milliers de de fonctionnaires.

Bon, ça a été un peu mis sous le boissau aujourd'hui, mais euh c'est quelque chose qui euh la fermeture d'un certain nombre de d'agence américaine, les droits de douan et cetera, les histoires de droite de douan qui me avec cette politique très ératique. Ce qu'on dit en anglais, c'est la seule chose qui est predictable, c'est dire prévisible, c'est son unpredictability, c'est-à-dire son imprévisibilité. Voilà.

Mais et ça c'est typique, c'est typique si vous voulez de ce monde de la presse 7 octobre. où l'opposition entre la droite et la gauche n'a plus véritablement de sens en réalité et vous avez à la face de ça une opposition qui est la position est-ouest n'existe plus comme telle. Vous êtes c espèce d'opposition qui se prétend nord-sud entre les pays excolonisés qui est qu'ils sont des victimes et qu'ils doivent demander des comptes au pays du nord.

Euh et ce qui se traduit par la substitution de l'esclavage de la traite négrière et de la colonisation comme mal absolu à l'holocaust, c'est-à-dire au génocide et au massacre des juifs d'Europe par les nazis pendant la guerre avant et pendant la Seconde Guerre mondiale. Et donc ça c'est un bouleversement majeur si vous voulez qui est en train de changer la perception des choses qui font que ce qui était de la mémoire pour la génération jusqu'à la mienne, même si j'ai je suis né après la guerre quand même en 1955, vous savez tout aujourd'hui pour la très jeune génération apparaît comme quelque chose qui qui est qui est hors sujet d'une certaine manière qui est périmé comme ils le disent depuis bon moi j'ai appris plein de choses à l'école sur globalement l'après-guerre et l'après chute de l'URSS avec un monde qui me paraissait bien établi et depuis des années à chaque fois je suis sidéré par tout un tas d'événements parfois qui sont fait du hasard le Covid élection de Trump la première la 2e le 7 octobre Poutine qui envahi l'Ukraine et cetera et cetera et cetera déjà première question est-ce que tout ça vous sidère vous aussi et deuxième question jusqu'où ça peut aller c'est un peu la question que je vous posais dans les escaliers qu'est-ce qui pourrait encore arriver nous tomber dessus qu'on voit pas venir Si j'étais capable de vous répondre à cette question, je serais je pas j'aimerais bien que vous soyez capable de me répondre mais je vais revenir à la première question, c'est-à-dire qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce que c'est si dérang ?

Oui. Alors justement moi ce que j'essaie de faire ce que je disais tout à la fin de la dans la fin de la conférence justement de reconstruire rétrospectivement les événements du passé pour les pour nous qui permettent il nous permettent de comprendre ce qui est en train de nous advenir. Vous voyez quand je j'essaie d'expliquer quelle est la signification de 1989 qui est pas juste le mur de Berlin. fait le lien le mur de Berlin la chute duSS précéd qui qui vient de la chute de de l'armée rouge, l'FF de l'armée rouge à Kabou, la fatua de Romainie, ensuite le retour de manivelle aux États-Unis en 2001 et cetera.

En fait, ce que vous me dites, c'est que il y a toujours eu des éléments sidérants. Le 11 septembre, c'était si dérangent. Oui, c'est vrai.

Mais il faut euh il y a une accélération ces derniers temps. Il y a une accélération et il y a aussi, je pense que vous savez, on construit l'histoire en donnant une importance plus significative à certains événements qu'à certains autres. Or, quand on était Ouais, mais qui décide de ça ?

Euh ça c'est ça c'est l'accélération de l'histoire elle-même. C'est-à-dire que euh comme vous me faisiez part de ce que j'ai appris à l'école moi aussi, moi quelques années avant vous, malheureusement pour moi, je le crains mais euh vous avez quel âge ? J'ai 30 ans. 30 ans.

Oui. Bon, j'ai 40 ans, plus que vous. Donc euh et on a appris euh l'histoire à partir de 45 d'une certaine manière, l'histoire moderne.

Or euh aujourd'hui peut-être est-ce que 45 n'est plus aussi pertinent pour comprendre ce qui se passe ? Il faut mettre 89, il faut mettre 2001 au centre et montrer comment on en est arrivé là si on reste et 2022 2023 parce que c'est ça le le le prochain point d'étape ? Ben 2023 est un élément très important.

Ukraine et Gaza peut-être les deux. Enfin, je les li moi je connais moins évidemment euh la Russie et l'Ukraine parce que vous êtes islamologue, on va en parler. même si je suis d'origine slave mais je ne parle pas le tchèque ni le langue slave et je suis un un tcheck assimile enfin je suis moitié tchèque je suis aussi du sud de la France ma mère mais donc je si vous voulez je évidence pour ça qu'il faut collaborer à plusieurs parce que c'est important que quelqu'un qui connaît la Russie et quelqu'un qui connaît l'arabe puisse discuter quoi que les Russes connaissent assez bien le monde arabe.

J'avais été impressionné une fois j'étais allé en Russie, j'avais rencontré l'ancien patron du KGB puis premier ministre Primakov et qui connaissait le monde arabe d'une manière extraordinaire. Et je lui avais dit d'ailleurs, monsieur le premier ministre, vous savez, il était plus premier ministre. On était on est très impressionné que la nous les arabisants euh par la Russie me dit "Ah bon pourquoi ?" J'ai le seul pays où l'un d'entre nous a pu devenir premier ministre.

Ça m'a dit "Oh, c'était pour une période extrêmement limitée." Mais euh et ça c'est la Russie euh c'est un pays oriental aussi d'une certaine manière. il s'étend jusqu'à la Sibérie.

Ils ont beaucoup de musulmans en leur sein, du reste avec un bouleversement démographique qui fait que les musulmans sont de plus en plus nombreux et que parmi les troupes russes du fait de la de la baisse de la natalité chez les chrétiens en union enfin les gens d'origine chrétienne orthodoxes en Union soviétique enfin de l'exunion soviétien en Russie et c'est du reste eux les musulmans qui fournissent avec les sibériens les gros contingent des images incroyables à Mariou Paul de Kirov qui voyait cette troupe qui a prêché jihad, on a l'impression que c'était il y a des années mais cit voilà un djihad contre l'Ukraine le patriarche orthodoxe poutinien prêchait également et guerce un peu sa manière. Allez on fait un tour et on y va. Allez vous avez des enfants, des petits enfants ?

Oui. Oui. Une question personnelle mais vous êtes inquiet vous pour eux ?

Euh je suis pas rassuré effectivement euh sur euh oui sur euh il y a eu l'imprédictibilité du monde me semble quelque chose aujourd'hui de très frappant et notamment je crains que notre classe politique n'en ait euh pas pris véritablement la mesure et je crois que face à l'imprédictibilité de Trump ou à certaines médiocrités des débats ici celui ou celle qui sera capable de développer une lecture du monde qui parle pas forcément directement à l'électorat mais qui parle à nos sociétés si vous voulez aura un avantage. On est on est à la on aujourd'hui il y a eu des moments pendant la Seconde Guerre mondiale où il y avait des grands hommes ou des grandes femmes. Je crois qu'on a besoin je crois pas forcément au au génie de l'individu mais on a besoin de Oui.

Vous me dites que vous êtes d'une certaine manière inquiet. Cette personnalité qui saura voir qui saura voir le monde et et et le raconter, il faudrait qu'elle soit rassurante ou au contraire qu'elle soit alarmiste ? Un politicien, enfin un homme politique ou une femme politique, pas un politicien euh doit donner une vision qui à la fin rassure mais pas d'une manière lénifiante, c'est-à-dire en disant circuler, il y a rien à voir.

La politique de l'autruche. Oui. Non, d'accord.

Je dirais plutôt la politique ruche que les bisous mais ça c'est une question de génération peut-être. Voilà, on y va. Allez.

Ouais, c'est vrai que c'est très beau ici hein. Écoutez ce j'étais pas venu fréquemment. C'est un c'est un un club pour qui est pour les jeunes industriels de la tech.

Ouais. Et vous voyez ça euh bah ça répond un peu à votre question, c'est-à-dire euh les gens qui sont là euh ils n'ont euh ils essayent de penser les défis de demain et vous posz la question qu'est-ce que Gill Képel fait dans un endroit pareil aussi chic et aussi beau ? Non, c'est pas ce que j'ai dit.

Mais non, je taquine. Mais c'est parce que justement je crois qu'ils sont assez conscients. C'est pas de la culture générale que je leur ai apporté.

Euh c'est quelque chose qui s'articule h avec les décisions qu'ils ont à prendre, que ce soit ceux qui travaillent à l'intelligence artificielle, euh dans le système bancaire, euh dans toutes sortes de choses. Il faut prendre en compte la complexité du monde d'aujourd'hui. Or, les logiciels qui pensent cette complexité sont encore à construire et il y a c'est pas seulement en disant chat GPT ou je sais pas comment vous votre préféré, prépare-moi ma conversation avec Figaro nuit si vous voulez.

Ça je suis pas sûr que ça marche parce qu'il va faire il peut pas encore prévoir mes questions, je vous assure. Non. Et ben justement c'est ça.

Il peut prévoir ce que j'aurais répondu en étant basé sur ce que j'avais dit précédemment. Mais évidemment Oui. Oui.

J'espère que j'écoute ce que je vous dis. Le fameux et ce que dit le logiciel dont on parlait il y a quelques instants. Le logiciel basé sur 45.

Oui. Et bah il est dépassé. Voilà.

Exactement. C'est pour ça vous êtes plusieurs Juliano de différentes manières mais puis qu'il a aussi dit attention on a des nouvelles manières de voir les les questions de pouvoir dans le monde. J'aime beaucoup ce que ce qu'écrit Giuliano en général et euh et je crois effectivement moi je ne suis pas fataliste sur le thème on est foutu c'est vous êtes pas des clinistes.

Non non non, je pense pas. Non mais vous êtes inquiet. Je suis légitim je suis légitimement attentif disons.

Oui, je vois. Et vous savez ça fait quand même j'ai commencé en en c'est je vous rappelle je tout à l'heure j'étais en Égypte en en 1980. 1980 quand tous mes collègues et mes copains pensaient que ça n'avait aucun intérêt d'aller là-bas.

Ces histoires de frères musulmans et de barbu dans les universités, ça n'avait aucune importance. Les uns disaient c'est des agents de l'impérialisme, les autres disaient c'est des et tout ça si vous voulez. Moi j'ai essayé de comprendre comment ça marchait.

Vous êtes un vous avez toutes vos affaires. On y va on est prêt ? Je prends mon manteau.

Allez on est parti. Au revoir. C'est bien Delphine ?

Oui ça va bien. On avait enregistré un podcast avec Bertrand Poau de vin. Absolument.

Oui oui. Comment va Bertrand ? Ça va ?

Très très bien. Parfait. Et donc ben j'étais ravie de vous entendre ce soir.

Ben écoutez moi aussi et à bientôt. À très bientôt. Au revoir.

Merci. et merci d'avoir lu ce livre qui est voilà recommande. Voilà, je vais prendre mon manteau simplement.

Ouais, ben bien sûr, bien sûr. J'ai un manteau euh juste ici. J'ai un manteau euh je peux je peux le chercher moi chez lui.

Voilà. F me donner un imperméable bleu. C'est vrai que c'est magnifique.

Alors une ambiance très sympathique. Ouais, je me demandais est-ce que vous êtes Merci beaucoup. Au revoir.

Au revoir messieur. Merci. Je vous laisse suivi qui va nous emmener jusqu'à notre véhicule.

Au revoir. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Merci pour vos questions euh pertinentes. J'ai essayé de vous répondre, c'est pas facile. Merci.

Au revoir. Est-ce que vous êtes étonné parce que vous êtes universitaire à la carrière d'un universitaire ? Oui, je l'étais.

Non, je n'ai plus je suis plus digne de l'autre. On va en parler. Je sens que ça vous énerve, hein.

Non, non, on en parle pas tout de suite. Franchement, ça ne me casse pas à deux pattes que je sois un canard. Mais mais c'est ahurissant et c'est un c'est ce qui m'est arrivé si qu'à d'autres ce qui est arrivé à mon collègue Fabrice Balanche à Lyon récemment qui fait les cartes de mon livre en plus magnifique carte.

Choisissez pour ça qu'on a qu'il a été puni. Mais effectivement c'est quelque chose qui est complètement hallucinant. Est-ce que vous êtes étonné d'être connu, reconnu, invité alors que vous avez commencé votre carrière en tant qu'universitaire et pour devenir célèbre, on devient pas universitaire.

Enfin, il y en a très peu qui émergent vraiment dans l'espace mé je pas chercher spécialement célébrité, vous savez, elle est toute relative hein. Mais et puis la célébrité ça ça ne dure qu'un temps. Euh les cimetières les cimetières sont plein de gens célèbres.

Oui oui, c'est vrai. Et il remplaçable. Ça vous étonne pas ?

Vous dites pas tiens bah finalement là je me retourne sur ma cage. Est-ce que vous vous disiez il y a 40 ans ah bah un jour je serai invité pour faire des conférences pour parler à la télé pour Oui, ça ça fait un moment non. Ce qui est surtout ce qui est surtout ce qui est frappant c'est au fond que quand je quand je reviens sur ce que j'ai fait en 1980 81 Ouais.

Au fond j'ai j'avais eu un peu de flair quoi. Ouais. Allez-y, je vous laisse aller au fond.

Je vous présente Damien qui nous ce soir qui nous emmène dans notre prochain lieu. Vous avez un peu d'eau sur votre gauche. Ça c'est une bonne chose.

Lorsqu'on vous demande votre profession, vous répondez quoi ? Ben aujourd'hui euh je fais de la consultation stratégique. D'accord.

Et je continue à être écrivain. Ouai. Ah, vous êtes écrivain ?

Oui, enfin voilà, je je suis, comme on dit, professeur émérite, c'est-à-dire mienne à retraite, si vous voulez, mais euh mais je reste dans mon euh dans mon esprit euh par ma manière de penser, si vous voulez, je euh bien sûr, j'ai ma formation universitaire qui reste très présente, mais euh je pense que elle doit passer ailleurs que simplement dans les amphithéâtres, J'ai adoré enseigner hein en particulier à Sciencep. Ouais. À la grande époque, je tenais l'amphithéâtre Boutmi qui aujourd'hui est devenu un amphithéâtre gazin qui a servi à Jean-Luc Mélenchon à faire sa propagande.

Pendant 2 heures, les étudiants il entendaient une mouche volée. C'est parce qu'ils étaient ils étaient à Sciencepour à l'époque où le concours d'entrée était différent. Maintenant, il y avait une curiosité d'esprit très importante.

Il y avait des étudiants d'extrême gauche, d'extrême droite, de machin. Moi, ça n'était pas du tout mon problème. Chacun pouvait interpréter à sa manière.

Mais je crois que ce qu'il cherchait, c'était un accès à la connaissance qu'il n'avait pas. Alors, bien sûr, on n'est pas obligé d'être d'accord avec moi. Il y a des d'ailleurs je suis abondamment critiqué par un certain nombre de collègues.

Mais je suis sûr que ça vous ennuerait si tout le monde était d'accord avec vous. Oui alors là certain parce que là je je serais sûr de me planter planté je vais boire un peu faudra poser une question important pose la prochaine question parce que je vous demandais comment vous vous présentez les journalistes vous présentent souvent comme un islamologue. Ça c'est pas un travail qu'on imagine quand on est jeune.

Comment on devient islamologue ? Et ce qui m'int passion j'imagine originelle pour cette religion pour en arriver à à faire tourner sa vie autour d'elle d'une certaine manière et à se pencher dessus et à l'étudier c'est qu'on doit en avoir. Islamologue.

C'est un peu réducteur. Disons que moi au départ euh Oui. au départ je euh je n'avais aucune aucun atavisme si si j'ose dire qui m'amenait vers cette région.

Contrairement à ce que la une partie de la de la presse arabe qui a dénoncé le juifel pendant des années, je ne suis pas juif, j'y peux rien. Mon nom Kepel est un nom d'origine chèque avec famille. Nos grand-père étaient pas très philosophémitees pour le dire rapidement.

Euh je ensuite dans un certain nombre de milieux euh de l'autre bord, on a cru que parce que je m'intéressais au monde musulman et j'avais appris l'arabe, je l'ai converti à l'islam, ce qui est aussi faux que le reste. Et en réalité euh je suis euh euh le début de ma vocation, c'est un échec. C'est-à-dire que quand je me suis présenté à l'École normale supérieure Oui.

J'ai eu au concours d'entrée 4/ 20 en philo, 4/ 20 en histoire et 4/ 20 en français. À l'époque on disait l'agriculture manque de bras. À votre époque, on dirait Uber Hits manque de livreur.

Et euh bon, je sais pas trop quoi faire. Et euh au-dessus de le de du tableau noir dans la la classe de Cagne, la classe de supérieure, il y avait la carte de l'Empire romain euh avec on rêvait avec des copains autour de ça, les villes modernes, les villes anciennes et cetera. Et je me suis dit, allez, je vais voir la carte avec un copain, on est parti.

Ah, donc l'origine, c'est ça. C'est la carte voyage. Un voyage en 74, une année.

Vous avez 20 ans ? Euh, ben 19. Et vous partez en Syrie ?

Ouais, je pars avec un copain. On prend un bateau soviétique. Ouais.

À à Venise, porte de l'Orient qui parler des DG tout à l'heure. Oui, exactement. Qui va encrier pour emmener des militants communistes, français, italiens et progresse voir le paradis soviétique.

Nous, on l'avait choisi parce que c'était ce qu'il y avait de moins cher. Ouais. Heureusement, ça devait être un confort.

Mais non, parce que ça aurait dû, ça avait vraiment pris le truc le moins cher. Mais une assez jolie fille qu'on avait rencontré dont le capitaine de bord soviétique était un peu entiché à qui elle avait dit ne t'inquiète pas, je vais dire tu es mon cousin. Ce qui nous avait permis d'être dans les cabines de luxe parce que ils ont il se fichaent complètement.

Voilà, il s'en ficha l'argent et c'était l'année où Brenjiev était allé visiter les États-Unis. Et il y avait le consul non pas il était de son côté et le consul soviétique à Milan qui était là c'est il a il avait B G'était habillé en cowboy. Je sais pas si vous étiez trop jeune pour c'est une scène étonnante.

Et le consul soviétique venait dîner au salon des premières classes. On était aussi invité aussi en jeans troué habillé en habillé en cowboy. Et donc c'était un moment étonnant.

On arrive, on est bloqué dans le canal de Corinthe parce que les Turcs se sont emparés de Chypre à l'époque. On arrive au piré avec la chute des colonels. Donc si vous voulez déjà, on était dans la grande histoire.

On traverse la l'anatolie en stop, en train, en cheval à pied, en voiture et puis j'arrive en Syrie où j'avais des copains personnalés en Syrie à l'époque. C'est un pays magnifique. Absolument.

J'ai été complètement séduit par la Syrie. Ça m'a bouleversé une forme de coup de foudre. de coups de foudre et qui m'a Oui. puis qui m'a rappelé je pense mon enfance à Nice parce que j'ai passé les premières années de ma vie à Nice chez ma grand-mère et les paysages, les odeurs, les beaucoup de choses étaient présentes aussi la présence ancienne du mandat français encore plein de trucs écrits en français à l'époque et euh et puis bon j'avais des amis m'avaient donné des photos qu'ils avaient prises l'année précédente et à l'époque il y avait pas de caméra en Syrie, il d'appareil photo, sauf pour euh pour les mariages et les enterements.

J'avais apporté ces photos, ils étaient bluffés, très gentils, dans un village. Il m'avait accueilli genre Ulis dans l'ysée sur pris mes vêtements dégueulasses, donner des robes à la place et y a c'était dans un villageù les femmes n'étaient pas voilées. Il y avait une très conviviale, très sympa.

Et après je suis allé en Égypte, je suis rentré par en bateau. Donc là, vous j'ai 19 ans. Et vous ne parlez pas de religion là ?

Non, pas non. C'est pas du tout parce que c'est pour ça et on en revient à ma question du début. On vous présente comme un islamologue mais finalement là il y a la question se pose pas.

Non non je suis mais je m' mais si vous voulez ce n'est qu'ensuite que je rentre à je rentre en France et je décide d'apprendre a Ouais on était euh de Paris 3. Voilà. Ça m'a beaucoup plu parce que c'est le Ça m'a beaucoup plu.

J'avais tout foiré à l'université. Ma vie sentimentale était une catastrophe et cetera. Donc et donc j'ai aujourd'hui on s'inquiéterait hein, on se dirait que vous êtes en train de vous radicaliser.

Oh probablement oui mais mais j'ai déjà été condamné à mort par Daesh et tous ceux qui ont essayé de me faire du mal sont morts à l'université euh à la chez les islamistes. Donc je compte sur vous non pas vous avez bien compris que si l'intervention pas oui oui. Bon je vais faire attention à mes questions.

Ouais. Et euh et après donc on était on était quoi euh euh 500 au premier coup, 250 au 2e, 125 au 3e, 67,5 au 4e et à Noël il y avait h françaises qui avaient qui étaient les copines de marxistes lénistes tunisiens à l'époque des islamistes étaient pas encore inventés. un anglais qui était avec une une marocaine les filles considérait que tu était dans les intelligent service et moi qui était désespéré mais qui était très dingue de la répétitrice yéménite laboratoire de langue et j'ai prononcé les phonemes pas trop mal ça n'a pas du tout les phonem c'est la les langu les lettres par exemple en arabe vous avez la lettre aine ça y est ouais bon dod Redite Dod Dod bon ça c'est déjà un peu mieux et cetera et voyez Riad qui est ou non c'était bien ou pas Riad pas mal il dit oui mais il a il a peur d'être licencié c'est pas du tout alors là c'est lui qui m'engueule très bien il a raison et donc euh et donc du coup après j'ai eu une bourse comme j'avais fait quand même d'autres études un peu de philo et cetera, j'ai eu une bourse pour l'institut français de Damas je suis revenu passer 1 an en Syrie 77 78 et là on sentait déjà l'oppression de du système assad fortement d'accord d'accord même si c'était encore pour nous relativement sympa si vous voulez cit pas ce qui c'est devenu la catastrophe après c'était un pays on moi je prenais 3 jours de vacances j'étais très écuménique vendredi samedi dimanche le directeur de l'institut me disait pourquoi tr jours de vacances j'ai dit je veux me mettre en contravention avec aucune des religions de la région je suis até je m'en fichais complètement mais c'était un bon ou et Après euh après euh vous vous avez lu le Coran à quel âge ?

Quand dans moi, au long de mes étude d'arabe, j'aurais eu parce que c'est aussi la langue arabe écrite et nourrit si vous voulez de la pensée, du style, des métaphores, des images du Coran. Et si on ne si on ne si on l'ignore, on passe à côté du génie de la langue. Elle ne s'y réduit pas bien sûr, mais c'est important de la enfin de l'avoir l'avoir lu.

Alors après parce que vous venez vous venez de me dire que vous êtes até mais est-ce qu'il peut y avoir une attirance spirituelle pour l'islam à un moment dans ce dans mon parcours à moi ? relieuse mais je comprends que des gens puissent en avoir une. Oui.

Non mais parce que vous me dites "Non, moi je me suis jamais converti mais est-ce que la question a pu se poser parce que vous étiez attiré par cette culture par non jamais." Non non, j'ai dû alors même sur l'anecdote en en Syrie pour avoir mon visa pour la Syrie. Ouais.

Euh quand j'ai eu la bourse ici là où on passe boulevard Saint-Germain, c'est dans ce bâtiment qui est maintenant un couturier de grand luxe qui avait c'est amusant ces arcades éclairées là vous pouvez les photographier si vous voulez. Je sais pas si vous y arrivez. Voilà, regardez là les les les arcades éclairé doucement.

Voilà, c'est ça. Son voilà, c'est bien cet endroit. Voilà, voilà.

Reine, c'était autrefois euh je me souviens, on avait retraversé ces ces arcades et on me on m'avait remis une lettre de toute hypocrisie administration disant merci, bravo monsieur. Je pour il faut que vous demandiez le visa syrien. Je crois devoir vous préciser que dans le passé des autorités syriennes ont demandé la France la guéa un certificat de baptême pour avoir le visa parce qu'il ne voulait pas qu'il y ait des juifs évidemment. qui aille là-bas discrimination.

OK. Donc j'ai dû j'ai quand même j'avais été baptisé par une arrière grand-mère rurale et croyante. Donc je suis allé chercher à l'église Notredame du port de Nice mon certificat de baptême qui en fait personne m'a demandé.

Mais donc il a fallu que je surjoue ma christianité qui était réelle en terme d'origine mais pas de croyance. Non, en fait, je me suis intéressé aux questions islamiques. Euh quand j'étais à Sciencep, euh je lisais euh monde que je lis moins régulièrement aujourd'hui.

Oui. Bah oui, comme beaucoup de gens de ma génération, je pense. Et il y avait un correspondant au K d'ailleurs une carrière ensuite en Dans dans ce jour-là qui s'appelait Jean-Pierre Peroncel Hugo et qui avait écrit des reportages assez passionnants sur les facques égyptiennes.

Al nous on est tous ancien gauchistes à la fac même à Sciencep hein. La barbe c'était celle de Guevara que Guevara était d'origine libanaise TJB là voyez c'est libanais qui avait émigré en Amérique du Sud et voilà. Et euh et donc euh j'étais très intéressé par ces gars.

Je comprenais pas ce pourquoi il y avait des jeunes qui avait ressemblé un peu à moi, à ce qu'on faisait nous et euh et il se trouve que et qui se réclamait du prophète pour lutter contre un ordre social injuste. Donc il se trouve pendant ma scolarité à à Science P. J'avais un prof qui a été l'un des grands entrepreneurs euh intellectuel et universitaire qui s'appelait Rémy Levau, qui est décédé malheureusement maintenant qui écrit le livre fondateur sur le Maroc, le Fella défense Felda marocain défenseur du trône et euh à qui je m'en étais ouvert et qui m'a dit bah écoutez oui vous devriez faire ça et j'avais un ami que j'ai rencontré en Syrie, un américain qui m'avait accueilli au CER pour faire une petite enquête.

Il se trouve il connaissait le le principe l'universitaire américain, il connaissait le mieux les frères musulmans qui habitait près de chez lui qui ensuite les frères musulmans ont excommunié qui m'a donné une introduction pour le chef des frères mus et j'ai fait une interview avec ce gars alors que j'avais 1980 en 79 j'avais 20 24 ans. Quand je suis revenu j'ai montré ça, j'ai été bluffé. Ouais et c'était en arabe en plus.

Et donc du coup, j'ai eu ensuite après Sciencep une bourse grâce à ce prof pour aller 3 ans en Égypte faire ma thèse sur les mouvements islamistes en Égypte. Personne ne s'y intéressait et ils ont tué sa date. Qu'est-ce que Qu'est-ce que vous avez vu là à partir des années 80 où vous commencez à écrire des livres qui sont souvent des bestelles, qui commencent à faire parler.

Qu'est-ce que vous avez vu que les autres ça mis un certain temps pas tout de suite. Oui. Qu'est-ce que vous avez vu que les autres n'ont pas vu ?

Qu'est-ce que vous avez senti que les autres pas l'importance politique que revêtait cette religion qui était plus prise au sérieux ? La majorité des universitaires en chambre quand j'étais étudiant expliquaiit que l'islam et même la langue arabe c'était des trucs de vieux et qu'il y aurait la modernisation en Afrique du Nord en français et ailleurs. Tout le monde deviendrait séculier.

Voyez, c'était on croyait beaucoup à ce mythe à l'époque du progrès que l'islam aurait la même trajectoire que a eu la religion catholique. On serait sécularisé et serait la religion de la sortie de la religion et pas du tout. Et c'est ça la question, c'est la vraie question.

Qu'est-ce qui a fait que ça a eu un tel effet ? En parallèle, vous avez eu aussi des phénoménè du même ordre dans le judaisme religieux avec dont Benvir, les ultraorthodoxes, Smotrich aujourd'hui Israël en Israël sont des éléments très importants. Sinon, vous comprenez pas Netania.

Euh, vous avez eu Jean-Paul II qui a fait le richristanisation et pas avec le même impact. Ouais, j'avais fait un bouquin comparatif à l'époque, s'appelait la revanche de Dieu, un sous-titré chrétien, juif et musulman à la reconquête du monde qui lui a eu beaucoup de succès. Ça n'avait rien à voir avec le bouquin.

C'est parce que SAM Hussein avait attaqué le Kouit. J'avais jamais mis les pieds en Irak. Oui.

Et j'étais considéré comme Ah, on vous a appelé les les médias vous ont appelé et voilà. C'est ça. C'est la première.

Et donc si vous voulez, c'est pas parce qu'on passe dans les médias qu'on est compétent. C'est parce qu'on se trouve être par hasard. Ah oui, d'accord. au bon moment.

Ah donc finalement vous êtes vous êtes une entoureloupe et donc on doit arrêter cette émission tout de suite. Oui, vous pouvez. Oui, ça y est.

Euh oui. Donc vous voyez des choses, vous voyez ce que l'islam est plus politique que les autres. Enfin, pas pour tout le monde, mais il y a effectivement des mouvements politieligieux qui ont créé une grande importance.

En Égypte, j'avais tout un spectre parce que j'avais aussi bien, je connaissais les frères musulmans, j'avais interviewé un certain nombre, j'avais j'ai étudié de très près le phénomène des assassins de sadat. Mais alors ça vous le voyez, vous le voyez en Égypte ? Oui.

Où sont nés les frères musulmans. Est-ce que vous vous le voyez déjà en France ou non ? Faut pas exagérer.

Si, parce que ça c'est pas moi, c'est mon patron Rémy Leva qui je rends hommage là où il est. lui était très croyant donc il au ciel et euh lui il faisait des allers-retours entre la France donc 81 j'étais en Égypte arrive au pouvoir et puis il y a les grandes grèves dans les usines automobiles avec des ouvriers qui font la prière en bleu de chauffe Citroën Renault et cetera sur le parking des usines occupées en direction de la Mec Romé a pris le pouvoir près d'ici aussi la rue Jambard le centre culturel iranien à côté du Luxembourg des gars partait avec des sacs de tracte pour dire au musulman révoltez-vous contre la mécréance. Et mon patron me dit Gill, vous devriez aller regarder ça.

C'est-à-dire que ce que j'ai fait c'est que j'ai utilisé les outils cognitifs comme on dit notre jargon donc de connaissance que j'avais forgé sur le terrain égyptien pour essayer de comprendre ce qui se passait en France. Ça a été rejeté massivement. Qu'est-ce que c'est que ces conneries ?

Et alors à l'époque on dit ça ça m'intéresse que vous faites le jeu du Front National de Jean-Marie Le Pen Absolum de là où vous venez, est-ce que vous vous posez la question et vous vous dites "Merde, peut-être que je donne raison à un type qui est un adversaire politique parce qu'à l'époque j'imagine que moi je sortais du trot skisme. Donc j'étais vraiment Comment vous réagissez à ça ? Comment vous faut que j'arrête de dire ça parce que je pas du tout.

Non non alors ça ça ne m'a jamais arrêté. J'ai toujours essayé de présenter la situation telle que j'arrivais à la concevoir et l'élaborer à partir de mes connaissances si vous voulez euh et non pas pour faire plaisir aux uns ou aux autres. C'est ce qui m'a value.

C'était le début de mes enverdements si j'ose dire. Ouais. avec un certain nombre de mes collègues.

Donc jamais vous vous dites là j'arrête là je suis ennuyé que monsieur Le Pen reprenne mes propos. Pas s'il pas c'est pas pas parce qu'il les reprend qu'il comprend ce que j'ai ce que je dis. Oui, mais si vous voulez si vous devez c'est vous savez vous pouvez pas dire je dis ça, j'interdis à Bien sûr.

Non mais bien sûr mais j'imagine que c'est une question qu'on doit été Oui, mais ils ont été repris aussi bien par l'extrême gauche que par l'extrême droite. J'ai été interviewé un peu partout. Autrefois c'était pas le cas.

Euh maintenant euh je suis projeté davantage euh du fait de la polarisation notamment euh ce que j'ai appelé islamogauchiste qui n'a pas plu euh à ceux qui l'ont mis en vers le vers la droite du spectre politique. Mais euh là j'étais euh cet été je j'étais dans la région de euh dans du gare et euh je passé mon temps à discuter avec les maires communistes lesquels aussi ont pas mal bougé. Donc voilà.

Donc si vous voulez les nos anciennes visions de la droite et de la gauche aujourd'hui elles sont mises très profondément en mouvement en cause par le bouleversement du monde si j'ose me citer. On sort. Allez prochaine étape.

Riad on y va. Là c'est beau ce qu'on va voir quand va tourner la caméra. Ça voilà vous voyez c'est magnifique.

Ils l'ont illuminé pour nous. pas celui-là maintenant c'est le deuxième mot et après je vous passerai le l'autre programme l'IMA Im IMA IMA l'institut du monde arabe. Alors voilà c'est là c'est assez beau. la façade de Jean Nouvel avec les mouchés alors que ça a coûté assez cher de les réparer quand ils étaient cassés qui euh il y a eu des polémiques polé Oui bah toujours mais c'est un je trouve que c'est pas mal réussi avec le et donc l'exposition si Riad si vous voulez bien exposition très important tout à fait intéressante c'est au on est en plein dans la question de Gaza et l'exposition c'est trésor sauvé de Gaza 5000 ans d'histoire Donc qui prouve que il y a une histoire à Gaza et que l'éradication de la bande de Gaza est quand même quelque chose qui mérite d'être au moins mise en perspective.

Et ben alors, il faut qu'on aille voir ça. Allez, c'est ici, hein. Voilà.

Hop ! Ouais, c'est là. C'est parfait.

Alors là, est-ce qu'on est dans un bâtiment hostile occidental ou euh c'est un monument de Jean Nouvelle qui a qui a qui s'était forcé de tirer précisément partie d'un élément typique de l'architecture orientale, c'est-à-dire le bouche arabier qui est à la fois quelque chose qui permet de tamiser la lumière et de moins souffrir. de la chaleur et également traditionnellement de voir sans être vu. C'est-à-dire les mouchabien sont aussi dans la l'architecture de la ville musulmane traditionnelle.

Quelque chose qui permet aux femmes de regarder dans la rue sans se faire reluquer par les passants. Je comprends. Ah, c'est ici qu'on rentre.

Bonsoir. Bonsoir, vous allez bien ? Bonsoir.

Mercib. Ravi de vous accueillir ici. Je peux vous mettre un petit micro ?

Bien sûr. Oui, oui, n'hésitez pas. Bon, alors, on a une exposition qui euh fait beaucoup parler.

Oui, il y a ça. Oui. Oui.

Qui n'est pas la première parce que Jack Lang avait bien avant le 7 octobre souhaité mettre à l'honneur cette région du monde finalement assez peu connue qui était donc la Palestine puisqu'on avait une première exposition en 2024 sur en 2023 sur ce que la Palestine apporte au monde. On va rentrer parce que me dit que il y a du il y a du vent. Oui, effectivement c'est un peu venteux.

Ben vous arrivez pile avec la bonne lumière pour avoir la belle façade éclairée ou oui c'est la ce qu'on appelle la disposition en damier qui permet d'avoir un bel éclairage. Alors la spécificité de cette façade des mouches c'est qu'on peut y inscrire un message avec les jeux de lumière. Chaque mouche arabier est indépendant au niveau de la lumière.

Donc on y fait souvent on y diffuse souvent des messages. Ah donc on peut faire des lettres. Exactement.

Lorsqu'on a accueilli au mois de février une soirée en soutien à l'écrivain BM sans salle en collaboration Galimar, on avait on avait mis je suis sans salle. Voilà sur la façade lumineuse des bouches arabi. Voilà, on le fait souvent pour les femmes iraniennes.

On avit fait aussi un message au séisme au Maroc. On avait fait aussi un message. Voilà, ça permet aussi de d'apporter un témoignage de solidarité et de faire passer un message enfin politique aussi parce que on n pas uniquement un institut culturel mais aussi géopolitique.

Voilà. Passer par cœur. Allez, on entre attention R est en train de sonner.

La sécurité est prévenue qu'il pouvait passer en sonant. D'accord. Et c'est effectivement c'est paradoxalement c'est tout ben depuis que Jack Lang préside l'Institut du monde arabe pour ça que je continue à ce qu'il soit président éternellement euh c'est que chaque fois que j'ai un nouveau livre la règle c'est que la première conférence a lieu dans l'amphithéâtre de l'Institut du monde arabe.

Alors, on a un avec monsieur KEL, c'est que à chaque fois effectivement qu'il nous rend euh qui nous fait le plaisir de venir nous présenter un livre, on a toujours un souci parce que il génère des fils d'attente incroyables sur le parvis. Donc c'est les moments où ça donne le plus de travail aux agents de sécurité parce qu'on a toujours des fils d'attente incroyables. Je comprends toujours ici chez vous.

Alors vous vraiment en tout cas c'est bientôt à l'auditorium Gill K. Monsieur bonsoir. Trésor sauvé de Gaza.

Voilà. Alors, expliquez-nous et après je poserai des questions agiles, mais qu'est-ce qu'on voit dans cette exposition qui fait tant parler ? Alors, on arrive dans les espaces -1 et mo- 2 de l'Institut du monde arabe avec une exposition qui se décline sur deux niveaux.

Euh le premier niveau dans lequel on va pénétrer tout de suite qui est le niveau, on va dire archéologique qui permet dans un premier temps de retracer l'histoire de ce territoire de Gaza qui est connu pour des implantations humaines et civilisationnelles depuis plus de 5000 ans. Les premières traces de plus de 5000 ans. Et l'idée c'est aussi de montrer en s'étant agité et trouble dont monsieur Kppel avec tout le talent qu'on lui connaît pourra vous donner plus de détails.

Mais que Gaza n'est pas une terre vierge. Gaza n'est pas une terre euh à construire, c'est une terre qui a une histoire pluri millénaire. D'où le sous-titre 5 millions d'histoires.

Oui, c'est vrai que avec ce qu'a dit par exemple Donald Trump d'enfer une Riviera, on imagine que c'est une terre en jacher qui n'a pas grand-chose à offrir et à part peut-être des complexes touristiques quoi. Alors, on pour lui on pourrait lui prêter une forme d'opportunisme politique ou bien d'ignorance crasse. Dans les deux cas, c'est à dénoncer et c'est aussi l'inviter à viser cette exposition.

Ça c'est ça c'est de la pédagogie politique. Vous savez que c'est une bague qu'on a eu avec monsieur Lang lorsqu'il a fait ses annonces hallucinantes sur la rivière qui mettre en place à Gaza. On dit en fait Donald Trump c'est le meilleur attaché de presse pour cette exposition parce qu'il en fait parler comme ça.

Voilà. Et donc dans cette première salle vous avez alors c'est quelques intéressant c'est de savoir s'il s'agit d'une statue de Donald Trump. Je ne crois pas.

Alors vous avez très vous avez tout à fait raison de pointer cette première statuette de dos parce que c'est une des un des chef-dœuvres de cette exposition. C'est un marbre. Alors, on ne sait pas si c'est une aphrodite ou une écate.

C'est une déesse de la période hellénistique qui a une une histoire très particulière. Alors qui est magnifique he dans sa finition, qui a une histoire très particulière puisque elle date évidemment donc de la période hellénistique et lorsqu'il y a eu la christianisation de Gaza euh c'était la destruction des temples et des la Féo surtout que là elle est sur une borne millière de l'Empire romain et qui présente un fallus en érection dessus. que j'ai fait des études de la grea vu de dos pourtant.

Oui mais là j'ai tourné et donc du coup ça ça a été mis sur la touche par les et alors beaucoup ont été détruites et celle-ci en fait a été jetée à la mer. Ah bon ? Ouais, on l'a trouvé dans l'eau.

Alors ce qui est très haut, c'est un un pêcheur qui l'a trouvé et on le sait parce que au dos de la statue de marbre, donc c'est c'est du marbre, vous avez toutes les incrustations de son séjour dans l'eau qu'on a pas pu enlever dans la restauration parce que ça a pénétré la structure du marbre. Donc l'enlever ça aurait détérioré le marbre. Oui, personne ne me voit donc je regard Oui effectivement vous avez juste une caméra mais personne ne grâce au figur nuit j'aurais pu caresser le dos je ne sais pas si c'est ou d'une drôle c'est que disons aphrodit disons aphrodit mais écat c c'est intéressant c'est la déesse de la lune son rôle premier mais une c'est aussi la déesse secondaire par exemple des carrefours Gaza était connu d'où la richesse de Gaza pour être le l'oasis des carrefours entre l'Asie l'Afrique même parce que là en étant plein dans l'histoire contemporaine c'était l'endroit où aboutissait les caravanes dansant qui était porté à d'autres chameaux la navigation dans la mer rouge aujourd'hui interrompu par les outils qui n'existaient pas encore comme notre ami est jeune il faut lui rappeler l'histoire ça parle 5000 ansci et je vous en prie et donc les caravanes de chameau pleines dans arrivaient à Gaza d'où elles étaient débarquées et mises sur des chameaux et mis sur les bateaux qui répandaient l'enpire romain et ensuite dans l'empire byzantin.

Donc Gaza d'une certaine manière est traditionnellement une ville qui est au carrefour de toute cette histoire de toutes ces œuvres parce que justement il faut expliquer elles sont d'une certaine manière en exil. Elles sont en exil pour c pour certains depuis elles ont elles ont été découvertes quand ? Est-ce qu'il y a une période définie ou non ?

C'est l'antiquité de manière globale et elles étaient où toutes ces œuvres il y a encore un an ? Alors, on pourrait en reparler pendant une heure, mais je vais essayer de donner une réponse très courte pour le format de votre émission. Gaza est une terre qui a été assez peu convoité pour les recherches archéologiques pour tas de raisons.

C'est pas une destination à la mode. C'est pas là-bas qu'on allait menait des fouilles archéologiques. Ça s'est développé un petit peu avec les Britanniques.

Fin 19e, début 20e et cetera. La plupart de ces œuvres doivent leur survie et leur présence ici justement grâce à cet exil. Vous avez des œuvres ici qui maintenant sont réunies en une seule et unique collection qui appartient à l'autorité palestinienne qui auparavant d'ord ça c'est important ces œuvres appartiennent à l'autorité paln d'oull elles viennent en fait de deux biais de deux voies principales.

Vous avez un collectionneur Jawet Kouari qui est palestinien qui était un entrepreneur du BTP et qui dès les années 80 le problème de Gaza c'est qu'il y a une pression foncière énorme. vous avez une densité de population et c'est une terre, vous creusez à mtre, vous tombez sur des sur des vestiges et donc le problème c'est quand vous avez une population à installer, il faut construire des routes, des hôpitaux, des maisons et donc en fait ce qu'on trouvait ben soit on le mettait au marché noir, soit on le détruisait. C'est le cas de la mosaïque qu'on pourra voir après.

Et donc lui c'était un entrepreneur, monsieur Koudari, qui a eu l'amour de son histoire, de l'histoire de sa terre et qui a voulu essayer de préserver ses trésors. Et donc il a commencé à racheter, à donner sur les chantiers de dire "Ben si vous trouvez un truc, vous me le donnez, je vous l'achète et cetera pour centraliser." Il a une connexion qui a atteint environ 4000 pièces et il l'en a fait don euh au milieu des années 2010 à l'autorité palestinienne.

Ces œuvres ont été présentées il y a plus d'une vingtaine d'années en Europe et en fait les les conditions de leur retour qui devaiit avoir lieu au moment où le Hamas a été élu démocratiquement à l'époque à Gaza ont été très compliqués. Le Hamas était très méfiant et il y avait des risques de destruction de ces œuvres là et donc le choix fait de les garder c'était de l'impiété celle-ci dans les mains du Hamas n'aurait pas on a eu des tas d'exemples les statut des Bouddha en Afghanistan avec les taliban on sait que ça existe. Donc le risque n'a pas voulu être pris.

Alors ça c'est une mosaïque incroyable. Elle a été découverte lors d'une construction d'une route euh et pour une fois d'habitude les entrepreneurs ne se fatiguaient pas à préserver cela. Et ça ça vient des fouilles archéologiques qui ont été menées avec l'école biblique qui a financé aussi des recherches.

Donc ça ça vient de recherche archéologique. Vous êtes allé combien de fois à Gaza ? À Gaza écoutez cin ou six fois je crois.

C'est quand même temps ça fait un moment parce que euh c'était avant que Sinoir ne prenne le pouvoir. Oui, j'avais rencontré un certain nombre de dirigeants du Hamas là-bas à l'époque. La plupart soit sont morts soit de naturel.

D'accord. Vous les avez rencontrés les premiers, pas les premiers mais en tout cas certains dirigeants avant noir à un moment où euh où les frères musulman de Gaza euh essayaiit de faire des approches envers les occidentaux et euh du reste la France avait réfléchi à à voir ses approches et à Gaza nous avions toujours un centre culturel qui entre autres tenait lieu de représentation officieuse. Du reste me souviens les je sais voir les frères musulmans, il dit le type dit au chauffeur amène-le à sifara à l'ambassade.

C'était le centre culturel, c'est pas du tout une ambassade, mais c'est comme ça qu'il percevait les choses et euh ça permettait de maintenir le contact avec un mouvement qui avant que Sinoir ne soit réinjecté par Netaniao euh en 2011, enfin il avait été pas encore le pouvoir, je crois que j'ai dû revenir après cette époque-là, mais il n'avait pas encore pris complètement le pouvoir si vous voulez. euh permettait quand même euh d'imaginer un un une autre euh une autre destinée que le que la dictature qui a été celle que que l'a mené en tuant ses tous ses opposants. Et euh avant de vous demander une analyse sur ce qui se passe à Gaza politique de spécialistes, d'experts d'universitaires, avoir une réaction d'être humain quand vous voyez ce qui se passe à Gaza.

Qu'est-ce que vous avez au fond de vous ? Bah, c'est atroce. Euh aujourd'hui, on en est euh, je sais pas 55000 morts et cetera.

Il y a des il y a des morts tous les jours. Euh quand on dit ça et qu'on ne veut pas être simplement émotionnel, il faut aussi se souvenir qu'il y a eu euh 1210 morts israéliens le 7 octobre à partir de Gaza sur l'incitation de Yerry Sinois et auquel ont participé un certain nombre de gens. il y avait lesiciens mais pas seulement.

Donc rien n'excuse rien dans cette affaire bien évidemment mais on voit bien que on est aujourd'hui Gaza symbolise une espèce de double horreur celle qui a été perpétrée à partir de ce territoire par les brigades du Hamas et les autres qui les ont suivis et ensuite la répression qui a touché par-delà les combattants et les guerriers également des civils par milliers. Alors, les Israéliens nous disent bien sûr, on a liquidé des combattants, c'est sûr, mais il y a eu aussi un grand nombre de civils qui ont été tués. de même que en Israël parmi les morts du 7 octobre, la majorité sont des civils et même des civils israéliens de gauche qui allaient faire venir soigner les enfants palestiniens dans les hôpitaux israéli.

Est-ce que depuis le 7 octobre, la réponse immédiate le lendemain d'Israël à Gas, vous avez pu changer d'avis ? Euh vous dire au début bah c'était légitime et maintenant ça ne l'est plus du tout. Je sais pas, je c'est souvent ce que disent beaucoup de personnes aujourd'hui.

Moi mon opinion n'a pas beaucoup d'importance. Ce qui ce que j'ai remarqué en revanche, c'est que euh au départ donc vous avez deux camps, ben vous avez ceux qui vont tout de suite très rapidement expliquer que ce qui se passe à Gaza c'est un génocide et que les Israéliens sont devenus un peuple génocidaire alors que Israël a été construit comme refuge pour les survivants du génocide. Ça ça sera l'argument de l'Afrique du Sud notamment et d'autres qui vont s'en servir pour délégitimer l'existence même de l'État d'Israël par-delà les enjeux de Gaza.

Et puis euh vous avez donc ça au début la la plupart de la presse israélienne ne le suit pas évidemment. Ça ça vient de l'autre côté. Et mais ce qui est très frappant en lisant par exemple Har dans journal israélien en nom de sa version anglaise, je connais pas les voix euh qui qui aurait dû tout préaniau aujourd'hui ce qui était pas le cas autrefois cette partie-elà de l'opinion publique israélienne et un certain nombre de juifs à travers le monde parle parle aussi désormais de génocide à Gaza perpétré par Netaniaux.

Oui. Et euh donc on voit bien que vous avez en Israël ceux qui disent il faut utiliser la violence pour se débarrasser euh du Hamas et si on ne le fait pas euh le Hamas sera toujours là, le problème sera soluble. Et si et de si ça n'est pas fait, bah Israël est en danger, est en péri de mort. et d'autres qui vous disent d'autres Israéliens attention parce que la répression à Gaza aujourd'hui est en train de détruire l'identité même sur lequelle nous avons construite Israël et on va devenir un état de persécution et et génocidaire ce qui dire le contraire de notre de notre vocation.

Martin j'ai pas dit d'ailleurs que vous étiez le directeur de la communication ici. Tout à fait. Quand on fait une exposition comme celle-ci dans un contexte qu'on connaît, comment on fait pour trouver l'équilibre, pour éviter les polémiques, pour ne pas tomber dans un camp, dans l'autre, ne pas avoir des manifestations devant ?

J'imagine que c'est très compliqué. C'est une question qu'on s'est posée à laquelle on a eu on m'a pris le temps d'y réfléchir. On a eu parfois un peu de mal à trouver à juger le bon terme mais je crois comme monsieur Kppel a très justement dit un certain nombre de polémiques, vous ne les évitez pas.

Il faut être capable de les affronter. On fait l'objet malheureusement et c'est une minorité d'attaque sur les réseaux sociaux d'un camp comme de l'autre. de cette façon de pouloir polariser.

Euh c'est-à-dire que euh si vous défendez le droit à Israël d'exister, vous êtes prenez Taganya et en même temps si vous défendez les populations civiles de Gaza, vous êtes pro à masse. Pour schématiser, c'est un petit peu cette tension là qu'on voit notamment naître sur les réseaux sociaux avec une polarisation à l'extrême que jouent d'ailleurs les deux camps. Ils appuyent aussi là-dessus.

Nous notre sujet il est évidemment la culture est politique, la culture est un combat, la culture est un acte de résistance mais notre sujet, vous pouvez pas arriver en disant "Regardez, nous on montre juste des œuvres et puis on se lave les mains du reste. C'est impossible." Et si en même temps, parce que Ah oui, nous on a une approche scientifique.

Ce qu'on montre c'est factuel. Toutes les offres que vous voyez ici, elles sont organisées par période et vous l'objectif est de montrer aussi que cette terre de Gaza si convoité et en même temps décrié. On reparle des déclarations de Donald Trump qui laissent entendre que finalement Gaza était un simple terravail sur le coup sur lequel il suffisait de passer un coup de boszer pour construire une rivière pour riches américains euh et se faire durer la pilule sur les bords de la Méditerranée.

Cette terre c'est une terre d'histoire d'histoire plurimillénaire où se sont succédées des civilisations. Si on peut donc vous parler si on pouvait regarder justement la cette carte qui est très intéressante parce qu'on voit là c'est ça c'est la route de l'encent qui monte là qui passe par Médine la Mec puisque ce sera les lieux sains se mettront sur le sur la route du pèlerinage sur la route de la route commerciale justement qui va à Petra à Gaza et Gaza voyez ça va dans toutes les villes mineur ce qui seront les ensuite les centres de l'empire grec de l'empire byzantin et cetera C'était une époque où vous n'aviez pas le canal de Suèze, donc effectivement vous aviez des caravanes par voie terrestre puis après acheminé par voie maritime. Et c'est une terre qui a été occupée depuis évidemment l'Égypte antique puis après les empires assyriens.

Il y avait une concurrence entre les empires, les puissances de la vallée du Nil et les puissances de la vallée de Lefrat, donc les Assyriens, les Perses et cetera, puisque c'était le point de contact entre en fait entre les ces deux grandes masses terrestres et ces deux empires. Et puis après il y a la période hellénistique, la période romaine, la période arabe évidemment, la période byzantine, la période du mandat britannique. Bon, c'est une terre de culture qui n'a jamais appartenu à un peuple et qui a toujours été victime justement de ses occupations successives. la période musulmane, je vois aussi.

Ouais. Alors là, ce qui est intéressant, c'est que vous avez plusieurs euh on va dire tronçons de de stelle ou de ou de colonnes. Euh comme assez souvent dans le Moyen-Orient et notamment à Gaza, vous avez euh énormément de réemploi des matériaux, ce qui souvent d'ailleurs a assuré la pérennité et la survie de ces vestiges antiques.

Parce que Gaza, c'est une une oasis extrêmement riche. Vous vous l'avez vu tout à l'heure avec la statuette en marbre d'Aphrodite où il n'y a pas de carrière de pierre, il n'y a pas de carrière de marbre. Donc toutes les constructions exactement c'était importé mais ça veut dire qu'il y avait de la richesse que c'était justement le notamment le commerce donc c'était une terre riche et donc ces constructions elles ont souvent été utilisées.

Là vous avez justement un bout de colonne euh qui date de l'époque byzantine et qui a été transformé en stelle funéraire pour un soldat anglais en 1917. Donc vous avez les inscriptions, vous voyez c'est vraiment le le réemploi. C'est finalement grâce à ce réemploi que on a des vestiges qui ont su perdurer à travers les siècle et à travers les millénaires.

Sinon, ils étaient voués à la à la destruction parce que justement pour des raisons notamment religieuses ou de puissance. Mais donc la rareté de la matière de la ressource a permis à certains vestiges de traverser les siècles et d'être finalement réemployé. Vous aviez des églises qui sont devenues des mosquées.

Vous avez voilà donc ça garantit aussi quand même le maintien d'un certain nombre de vestiges. Monsieur le Capel, je vous posais la question tout à l'heure sur votre inquiétude. Est-ce que vous croyez à une solution un jour pour régler le conflit israélo-palestinien ?

Je poursuis ma question. Est-ce que la création de deux États officiellement changerait quelque chose aujourd'hui ? De toute façon, il n'y a pas d'autre chose à dire que création de deux états.

Le problème, c'est la mise en œuvre. Et tant que on a la guerre à Gaza, tant qu'on a aussi, il faut pas l'oublier, la 6 Jordanie où il y a une violence endémique entre les colons et les la population palestinienne qui y habite. On est on n'est pas aujourd'hui entré dans la dans la phase de la négociation.

Est-ce que les deux côtés il va y avoir des forces suffisamment importantes pour se dire on est dans l'impasse et il faut arriver à trouver un modus indique de cohabitation ce qui avait commencé à être fait à l'époque des accords d'Oslo qui a été ensuite qui s'est cassé la figure ou au contraire est-ce que on continue dans cet affrontement qui menace par-delà Israël et la Palestine même le le système de Moyen-Orient et la paix du monde avec les effets que ça a dans nos sociétés. Je crois que c'est là véritablement l'élément clé et c'est aussi la question qui est derrière l'élection de Donald Trump et la politique assez indéchiffrable, il faut le reconnaître, il est en train de venir aujourd'hui. Imaginons qu'on arrive à créer deux états, une forme de paix qu'il faudrait pour en arriver là.

Est-ce que cela réglerait les problèmes ou la haine entre ces deux populations est trop forte et finalement ça ne changera pas grand-chose ? Moi des fois je me dis je je doute. Est-ce que ça changerait quoi que ce soit vu ce qui s'est passé depuis le 7 octobre 2023 euh il faut des dirigeants courageux pour côériser ces plais qui sont profondes et atroces.

Mais il n'y a pas d'autres solution sinon de tout raser. Mais mais c'est ça la question. Est-ce qu'il y a vraiment une solution ?

Mais il peut pas ne pas dire en avant parce que tout rasé n'est pas une solution pour la simple raison que dans la vision de la rivière de Donald Trump euh la population doit partir. Euh cette population où veut-elle aller ? aucun état arabe ne désire l'accueillir et considère que c'est leur territoire et que ils doivent pouvoir y rester.

Euh par ailleurs, il est indénégiable que ce territoire est aujourd'hui devenu invivable entre les maisons détruites par dizaines de milliers, le sol qui est plein de matériaux militaires, d'uranium, de de d'engin non explosé. et cetera. Euh on voit ce qui est frappant surtout, c'est qu'on a l'impression que les dirigeants concernés ne sont pas véritablement la hauteur des enjeux.

Merci beaucoup Martin. Bon, l'exposition est sur deux étages. Oui, on a fait un étage à venir découvrir le deuxème étage.

Voilà, on laisse le soin de téléspectateurs de descendre. Avec plaisir. Bon, et nous est-ce qu'on peut monter ?

Bien sûr, je vais vous emmener. Ah ouais, parfait. Je pourrais vous laisser cela avec monsieur Kel parce qu'il connaît la maison par cœur.

Donc on va aller dans la salle du haut conseil. Alors, c'est ouvert jusqu'à quand ? Euh les trésors exposition jusqu'au 2 novembre.

Ouais. Voilà. Et on ouvert avril, on a eu énormément de monde.

Euh un public qu'on a pas forcément l'habitude de voir en exposition. Euh vous avez beaucoup de curiosité de visiteurs qui viennent considérant que l'IMA euh peut proposer légitimement une information neutre politiquement parce que factuel est scientifique. Et puis vous avez aussi un certain nombre de visiteurs qui viennent pour témoigner d'une forme de solidarité vis-à-vis de ce qui se passe à Gaza et de massacre de et disons disons franchement quand vous dites un public inhabituel c'est c'est des jeunes pardon de peut-être de banlieu qui n'ont pas l'habitude de venir dans des musées qui défendent cette cause palestinienne.

Est-ce que c'est ça vous dites un public inhabituel un public jeune parce que malheureusement le lien avec la culture et les lieux de culture chez dans la jeunesse est de plus en plus distendu. penser que les jeunes vont s'informer, vont se cultiver par d'autres moyens. le rapport au lieu symbolique que peut-être un musée ou un institut culturel s'est transformé, ce qui est normal hein dans la suite aussi des des évolution de mentalité, des réseaux sociaux et cetera, mais on voit par rapport aux autres expressions que l'on peut proposer euh un public qui est un peu enfin renouvelé, on va dire, qu'on a pas l'habitude avec beaucoup de primo visiteurs.

Et puis la grosse différence et la valeur ajoutée de l'institut de monde arabe, c'est que en marge des des expositions que l'on propose, on a aussi toute une programmation. Monsieur Kppel, il participe d'ailleurs souvent avec beaucoup de plaisir des débats, des conférences, des rencontres littéraires, de la musique, du spectacle. Donc on fait vivre aussi les thématiques que l'on aborde dans les expositions et souvent ça nous permet d'avoir une approche plus contemporaine des problèmes qui sont évoqués dans les expositions.

Merci beaucoup. Je dois que c'est assez frappant que l'IMA parce qu'il y a aussi une programmation musicale et puis parce que c'est le Jack Lang a quand même inventé la fête de la musique à César à César. Est-ce que c'est très heureux ?

D'ailleurs, certains certains leur mettent remettent en caiss sur la fin de la on discute, on va pas se braquer avec Jack, on est chez on est chez lui quand même. D'accord. Absolument.

Il nous a accueil très Non, c'est surtout que ce qui est très frappant, c'est que c'est un lieu culturel dans lequel il y a une la jeunesse et une jeunesse entre autres issue de l'immigration qui se rend dans les festom musicaux par exemple extrêmement fréquemment. Alors, peut-être on aime ou on aime pas cette musique, mais il y a il y a une dimension, si vous voulez de captation ici d'un public jeune qui ne va pas forcément dans d'autres lieux et qui est aussi à mon sens une manière complexe mais de participation à la vie de la cité. Je vous récupère le micro bien sûr.

Vous voyez là, vous avez beau beaucoup de monde qui sortent parce qu'on a on a une projection de cinéma, une avant-première d'un pardon. Non, on avait une projection d'un film, une avant-première. qui s'appelle Pour l'honneur de Gaza.

Ouais. C'est un réalisateur palestinien qui a qui a réalisé un film magnifique et qui a accompagné Jack Lang qui était la dernière grande personnalité française à se rendre à Gaza avant le 16 octobre. Donc il a fait aussi un courtmétrage euh voilà qui s'appelle Gaza dans les yeux de Jack Lang où il le suit dans ses rencontres avec les artistes palestiniens avant 7 octobre.

Merci beaucoup. Alors comment on monte nous ? Je vais vous accompagner.

Ah ouais parfait parfait parfait. Alors, on va prendre cet ascenseur là ici. Oui.

Allez, c'est votre première fois là. Non, on était déjà venu au tout début de l'émission avec Hugo Bercker. D'accord.

Attends, ça n'a pas marché. Faut appuyer avec le plus de force. Non, c'est bon.

Ça y est. Hop, on y est. 9e étage.

Oui. Riad. Attention.

Beaucoup de recul avec la caméra. C'est bon, j'ai appuyé. Alors Gill, quand on est un spécialiste comme ça, l'institut du monde arabe, c'est un endroit où on vient très régulièrement et qui est, j'imagine, presque le centre culturel de votre domaine d'expertise.

Oui. Enfin, culturel effectivement, c'est pas un lieu euh véritablement universitaire ou académique, mais c'est justement une expense. C'est un c'est un une institution qui a eu du mal à trouver son à trouver sa comment dire Oui.

Sa sa vitesse de croisière. D'accord. Mais je pense que maintenant depuis une dizaine d'années, c'est venu un lieu où on va.

Avant, il avait il avait du mal à exister. Pourquoi il a été créé cet institut du monde ? Il a été créé dans des circonstances assez étonnantes parce que euh Giscard destin voulait euh euh donner après la guerre du Kipour et après la hausse des prix du prix du pétrole voulait développer des liens culturels avec les pays désormais exportateur de pétrole et l'idée c'était de pouvoir faire en sorte que ce soi les pays arabes qui financent celui-ci ou mais ça ça a été une ambition assez assez peu réalisée puisque en réalité au fond ça voulait dire une participation euh politico-financière et aujourd'hui c'est essentiellement le budget français qui l'abonde avec des participations euh de des États arabes ou en qui sont focalisés sur des enjeux par exemple Je je sais pas si je dois je dis des bêtises mais je crois que le la réparation des mouches arabiens a été financée par quel état par l'Arabie Saoudite.

C'est ça. Ouais. D'accord.

Si on peut les regarder d'ailleurs, c'est quelque chose et on peut pas les faire marcher là. C'est c'est trop tard. C'est fait on a en fait on a une fonction manuelle qui permet une ouverture.

Alors je vais vérifier si je peux le faire parce que c'est assez impressionnant le le travail de de gens nouvelle. On voit elle en fait en fait théoriquement il enfin là il marche, je sais pas si on arrivera à le faire mais il s'adapte tout seul euh à la à la lumière du soleil. Oui, c'est ça.

Sole et il récupère l'énergie hein. C'est ça. Alors ça vous demandez trop.

J'ai j'ai fait des études de littéraires, hein politique. Oui. Vous az pas encore je vous pose pas de questions sur les centrales nucléaires et non ça vous Mais alors vous savez ce qu'on va faire ?

On va se mettre, on va s'asseoir là-bas pour l'instant comme ça je peux poser des questions et puis Martin va nous dire tout à l'heure si on peut on peut le faire marcher. On a une vue sur Paris pas mal là. Oui.

Alors donc on on dialogue avec je sais pas si les reflets nous le permettent mais Riad on voit euh il y a les il y a la lumière c'est qu'on voit pas bien Notre Dame. Ah ben voilà si la lumière s'éteint. Oui.

Bah alors, on voit les on voit les tours et puis le la grue qui est au-dessus. Évidemment, j'imagine, on va se on va se mettre ici et ici à droite l'île la scène et l'île Saint-Louis et la colonne de Sainte jeune Viève sur laquelle elle prêchait la résistance à l'invasion de Paris par les 1. Cette institut, je vous posais la question, a été créé à la base pour renforcer notamment des liens diplomatiques ?

Oui. Pas seulement diplomatique là, vous fait quand après la guerre de 73, les enjeux de de hausse du pétrole mettent mettent l'économie des pays de l'OCDE à place, sauf les États-Unis qui ont du pétrole. Mais pour nous, c'est une catastrophe.

Ça sera le début de la période de l'inflation, du chômage de masse était inconnu jusqu'à ce moment-là. Comment c'est la fin des 30 glorieuses. Comment est-on arrivé là dans notre relation ?

Alors oui, évidemment ce qui s'est passé avec cette colonisation, mais avec l'Algérie, je voulais avoir votre avis. On se dit encore dans les 10 plus grandes puissances du monde. Comment peut-on euh être baladé ?

Je sais pas si le terrain bon aujourd'hui par le régime algérien sans avoir l'impression de pouvoir et de possibilité de leur tordre le bras sur certains sujets. En fait la France a une relation complexe avec les trois surtout les deux grands plus plus grands pays d'Afrique du Nord, Maroc, Algérie, Tunisie. Étant entendu que si vous vous rapprochez de l'Algérie, vous êtes en froid avec le Maroc.

Si vous rapprochez du Maroc, vous êtes en foi avec l'Algérie. Alors, les chefs d'État visés ont généralement essayé de maintenir la balance égale avec bien sûr une plus grande disons appétence pour le Maroc qui est un pays de démocratie de marché si j'ose dire avec une une monarchie mais un système électoral et surtout des opportunités pour le le tourisme pour beaucoup de Français vont sont allés au Maroc très peu en Algérie euh et avec des opportunités de travail aussi pour les Français tout son développement de coopération économique culturelle franco-marocaine. D'accord.

Ça c'est la base. Voilà. Mais et du côté algérien, il y avait principalement la question d'abord des hydrocarburantes et puis l'Algérie choisit de s'allier depuis la guerre d'indépendance contre la France avec l'Union soviétique.

Donc appartient à un autre camp même s'il gardait il restait des relations très fortes. Emmanuel Macron a a efforcé s'est efforcé de rééquilibrer la relation avec l'Algérie. On s'est souvenu d'ailleurs de certaines de ces déclarations pendant la campagne électorale qui ont été plus ou moins bien prises sur la le bilan de la guerre d'Algérie.

Et et ce faisant, je crois que en ce qu'il concernait, c'était davantage plutôt que la relation avec l'Algérie qui exporte peu de pétrole vers la France et terrain, c'était surtout le fait d'éviter que la population originaire d'Algérie en France n'apparaisse comme poussé à des attitudes hostiles aux différents gouvernements et institutions par son par le gouvernement du pays d'origine. Oui. Euh et moi j'avais participé au voyage de 2022 du président de la République à Alger à Auran et c'était une intention qui était très affirmée.

En même temps, la France refusait de reconnaître ce qu'on appelle désormais la marocaité du Sahara occidental au Maroc. Du coup, les relations avec le Maroc s'étaient très profondément dégradé. J'avais fait une mission à cette époque de bons offices, il n'avait pas eu un très grand succès.

En tout cas, j'avais écouté les person les interlocuteurs de tous les côtés. Et euh à partir du moment où euh je pense que par euh comment dire par lassitude euh face à une position algérienne euh par rapport à son immigration ici euh qui semblait ne pas évoluer et puis aussi du fait les intérêts bien compris que l'économie française, le président de la République après d'autres pays européens contre comme l'Espagne et l'Allemagne et surtout après les États-Unis lors des accords d'Abraham a fait le pas de reconnaître la marocaité du Sahara occidental. Il y a eu des visites encore récentes et à partir de ce moment-là, la relation avec l'Algérie s'est dégradée à une vitesse extraordinaire faisant ressortir toutes sortes de d'impensé et cetera jusqu'à la le la prise en otage ultra symbolique évidemment de Boualem Sansal qui est retenu aujourd'hui comme prisonnier de conscience dans son pays d'origine. sur la question des visas, sur la question de Boem sans sal, je crois que les Français ont l'impression que on est complètement impuissant face à l'Algérie.

Et je pose ma question, vous m'avez fait le topo, l'explication et pourquoi aujourd'hui n'at-on aucun poids pour faire flancher l'Algérie sur ces dossiers alors que la France se targue d'être une des plus grandes puissances mondiales ? parce que l'Algérie est assez peu dépendante de la France par ces en tout cas au niveau macroéconomique si vous voulez l'Algérie vend son pétrole à d'autres pays et elle a du fait de sa rente pétrolière une capacité d'indépendance politique. Euh ça c'est assez clair.

En revanche euh vous avez une très grande immigration algérienne en France. Oui. D'accord. euh et euh qui à la fois participé.

Euh il y a toutes sortes de bisationaux euh qui ont fait euh euh dans la vie des affaires, la vie intellectuelle, la vie politique. Euh un certain nombre de ministres sont d'origine partiellement algérienne. L'ancien ministre de l'intérieur et actuel ministre de la justice par exemple.

Et euh et donc la question c'est de savoir dans quelle mesure est-ce que la présence en France de cette population qui est originaire d'Algérie, qui est française et cetera, est-ce qu'elle participe de l'épanouissement de la société française de demain ou est-ce qu'au contraire, elle est aujourd'hui pour partie l'enjeu d'un usage par des autorités algériennes qui seraient devenu hostiles à la France ? contraint, c'est que en en ayant une position plus ferme avec l'Algérie, des personnes sur le territoire français de d'origine algérienne ou nationale ou voilà cette communauté puisse entrer en confrontation avec la France. C'est ça.

C'est pas que on le craint, c'est que on considère, je crois que la l'attitude d'hostilité aujourd'hui du pouvoir algérien par rapport à la France c'est quelque chose qui a un effet négatif sur une partie de la population français. Conrement, qu'est-ce qui pourrait se passer en France si l'État français essaie de forcer la main sur tout un tas de sujets aux Algériens, à l'Algérie, à l'État algérien. Qu'est-ce qui peut se passer concrètement en France ?

Bah alors, c'est très difficile de formuler des accusations précises parce que encore faudrait-il disposer des éléments juridiques. Mais oui euh si vous voulez, il y a il y a deux enjeux importants euh qui concerne des populations qui présentent des euh des difficultés d'insertion forte qui est d'une part aujourd'hui le narcotrafic et le principal groupe à Marseille s'appelle la DZ Mafia. des aid, c'est les origines, c'est plaqu ça veut dire Ja, c'est les origines de c'est la plaque minéralogique algérienne.

Euh ce sont les enjeux liés également aux problèmes carcéraux et euh les attaques de prison et cetera. Donc tout ça fait partie d'un ensemble si vous voulez qui crée une forte tension franco-algérienne qui passe par des pressions souterraines et aut français on a voulu et donc onose pas réveiller ce quoi ces gens qui pourraient être en France affiliés plus ou moins loin au régime algérien. Mais si, puisque là vous avez eu des arrestations euh récentes, des gens qui avaient tabassé des opposants et qui ont euh essayé de les enlever, qui se sont faits euh qui ont été arrêtés par la police française, qui s'est traduit par des expulsions massives de diplomates France et d'Algérie, puis rétorsion et cetera.

Donc aujourd'hui, on est dans une dans une situation euh qui est disons de de tension absolu avec l'Algérie. Euh je crois que le vous savez le pouvoir algérien est un pouvoir extrêmement complexe. Je ne suis pas convaincu que le décideur soit le président de la République, mais c'est depuis toujours l'arbitre entre un certain nombre de clans militaires qui se partagent la rampe pétrolière et qui sont d'une certaine manière les héritiers des anciens clans des corses de l'Alger barbaresque et qui faisait que le le véritable chef était toujours quelqu'un qui était un primous interpace un premier entre ses pères.

Donc c'est toute la difficulté aujourd'hui, mais on est dans on est aujourd'hui dans une dans une fermeture très forte des deux états, l'un à travers l'autre alors que l'immigration algérienne est après la portugaise mais qui s'est dissoute de la société française de façon beaucoup plus importante et la première en nombre sur le sol français. migration dont une grande partie euh des enfants sont citoyennes de la République et euh dont une partie euh également importante ne parle plus d'arabe et se rend rarement en Algérie. Il y en a d'autres qui s'y rendent si vous voulez.

On est dans cette situation là. On y va. Allez.

Est-ce qu'on fait on va quand même aller rapidement sur la terrasse pour voir la vue mieux parce que je pense que Riad a pu a pas pu nous la montrer correctement à travers les vitres un Riad la terrasse. Alors est-ce qu'on arrive à faire marcher les mouches arabier ? Non.

Alors malheureusement il y a un blocage blocage mécanique. Attention on en s'en sortira jamais de ces mouches arabes de l'institut du monde arabe. Oui c'est d'ailleurs c'est d'ailleurs un serpent de mer.

Oui, c'est un peu ça. Non, mais chaque mouche Arabie a son mécanisme autonome. Alors, ça ne récupère pas de chaleur mais effectivement je crois que vous l'aviez expliqué en arrivant sur le parvis, l'objectif c'est voir sans être vu et en même temps de créer une climatisation.

C'était la climatisation de l'époque puisque le vent s'engouffrait, ça permettait de rafraîchir des pièces. Alors là, on a mis des vitres. Alors, on y va vite.

Gill, on va quand même voir la vue et puis après, on a notre dernier dernier lieu. Exement. Bah oui, parce qu'on a pris du retard évidemment.

Alors, vous disiez tout à l'heure et je pense qu'on peut parler de de ça, un prophète en son pays. C'est un de vos livres parce que le premier livre, on a parlé du bouleversement du monde, prophète en son pays. C'est très marrant.

Oui. Ben c'est un qu'est-ce que vous voulez dire par là ? nul les prophètes en sont parce qu'en fait voilà parce qu'en fait effectivement ça fait depuis 1981 que je travaille sur ces questions et euh je ne suis pas complètement sûr que euh disons ce que j'ai voulu faire passer comme analyse a été véritablement prise en compte celui qui a qui est allé sans doute le premier parmi nos compatriotes en Égypte au début des années 80 pour étudier les phénomènes islamistes finalement aujourd'hui se retrouve dans une situation française où ce que j'avais découvert à ce moment-là est vu d'une d'une importance insoupçonnée et c'est le moment où je je quitte l'université à marche forcé disons ou bon moi ça m'est égal je fait autre chose dans ma vie.

Mais mais c'est pu quand on a une vue comme ça, on pense pas à ça. Nous, on s'en fout et on pense que l'avenir est la vie est ailleurs. Franchement, vous allez en vous arrivez encore à voyager dans des pays arabes du Moyen-Orient où c'est difficile parce que parce que vous êtes parfois menacé, parce que certains régimes ne veulent pas de vous, vous arrivez encore à voyager ?

Écoutez, j'ai jamais eu là de d'opposition. Non, j'y vais. Oui, un peu moins qu'avant parce que ma vie est davantage ici.

Puis si vous voulez, je suis allé partout dans à peu près hein. Donc il y a pas un pays arabe que vous ne connaissez pas ? Euh alors des pays un peu à la marge.

La Mauritanie, je ne connais pas. la Somalie non plus partie de la Ligue arabe. Ils sont pas ils sont pas enfin Ouais. plus ou moins arabes disons.

Euh sinon, je crois que je suis allé non dans tous. Et le pays dans lequel vous êtes le plus allé. Le plus allé.

Euh alors euh ben ça là où j'ai le plus longtemps vécu, c'est l'Égypte parce que j'ai passé 3 ans d'affilé. Ouais. après certainement la Syrie et c'est ce qui me rend le plus le plus triste la situation en Syrie.

J'ai tellement aimé la Syrie euh quand j'y quand j'y vivais dans les années la fin des années 70 quand j'étais boursier à l'Institut français de Damas et de voir ce que c'est devenu le c'est c'est complètement c'est c'est c'est très très triste. C'est c'est ça qui m' on dit en en arabe, il y a une expression qui dit la douleur et sort l'âme. Merci beaucoup Martin.

Merci. Il est incroyable ce bâtiment quand même. Moi j'aime bien le je trouve qu'il a quelque chose.

Il a il avait bon il a il a été pas mal retapé hein parce que il y avait des infrastructures qui s'usaient mais c'est vrai qu'il ne ressemble à aucun autre. Ouais fait un entretien avec Jean Nouvelle d'ailleurs pour une chaîne américaine al monitor ici sur le bâtiment. C'était très intéressant.

On parla un instant de des pays quiquel vous êtes le pousil y a un lieu dans tous ces pays arabes qui est absolument fabuleux et qu'il faut voir au moins une fois dans sa vie. Alors euh je dirais quand même qu'il y a un endroit qui est absolument fabuleux, c'est la haute Égypte. Alors, il est arabe en partie, il est aussi pharaonique, il est aussi chrétien, il est aussi Mais euh c'est sans doute sinon euh merci beaucoup, merci, merci de nous avoir accueilli.

Au revoir. Avec plaisir. Merci beaucoup.

Et euh sinon évidemment le bon bon tout le monde y va en France mais le Maroc Ouais révèle des des trésors permanents de de beauté. J'étais c'est celui où j'étais le plus récemment là. Je j'étais il y a une dizaine de jours et euh c'est frappé par le développement justement des infrastructures h au Maroc des du réseau routier euh de d'une espèce de de vie urbaine plutôt euh euh plutôt détendu.

C'était euh euh et puis c'est aussi quelque chose que d'une évolution qu'on voit aussi beaucoup dans le dans le golf aujourd'hui l'Arabie Saoudite a complètement changé. Vous avez remarqué que ça fait presque 1 heure et demi qu'on est ensemble. On n pas parlé du grand sujet d'actualité.

Bon, c'était la semaine dernière mais le rapport sur les frères musulmans. Vous avez participé à ce rapport ? On vous a posé des questions ?

Oui, ben bien sûr puisque bon j'ai quand même travaillé sur ce sujet depuis les années 1980. Oui, parce que les frères musulmans pour vous c'est quasiment le la votre spécialité dans la spécialité qui est l'islam, non ? Oui.

Enfin, j'ai aussi travaillé sur les mouvements djihadiste, après hein, mais effectivement, je m'en suis euh je m'en suis informé euh assez tôt. Euh ouais, peut-être que peut-être qu'on peut vous poser des questions sur ce rapport, mais je suis pas sûr que les Français sachent bien ce que sont les frères musulmans sans en faire toute l'histoire. Mais si on devait expliquer d'où ils viennent et ce qu'ils sont, ce qu'ils font.

Ouais. Vous avez une minute. Est-ce que vous êtes capable de le faire en une minute ?

Oui, c'est un mouvement qui a été créé à la fin des années 20 en Égypte pour créer un islam politique et pour faire en sorte que je vous laisse monter de l'autre côté en même temps. Alors pour faire en sorte que les musulmans qui avaient perdu le pouvoir à l'époque de la chute du Khalifat à Istanbul puisse le retrouver pour créer un état indépendant en Égypte et ailleurs qui soit basé non pas sur les principes de la démocratie occidentale mais sur l'application de la charia, c'est-à-dire sur les règles tirées des textes sacrés de l'islam. Une fois qu'on a ça, on a dit tout et pas grand-chose parce que tout dépend de comment on les interprète.

Oui. Oui. Et vous pouvez les interpréter d'une manière hyper rigoriste ou au contraire considérer que c'est un enjeu piétiste.

Donc les frères musulmans étaient plutôt dans le dans le rigorisme. Euh ils se sont très violemment opposés à l'Égypte de Nasser. Ouais.

Ensuite euh sa date les a utilisé pour lutter contre la gauche et infiné bah ils ont tué sa date en 1981. Et c'est là que enfin pas pas les frères musulmans eux-mêmes, mais si vous met des mouvements islamistes qui sont euh issus de cette mouvance des frères parce que les frères euh agissent dans des institutions, mais vous avez toutes sortes de groupes qui passent par eux et qui ensuite échappent. Alors les frères musulmans, il faut un peu d'une certaine manière euh peut-être on peut comment dire le le comparer un peu à l'international communiste d'autrefois si vous voulez.

Ouais. est un système très structuré avec une obéissance absolue, des exclusions. Il y en a un certain nombre en France qui ont quitter les frères musulmans Brah Louisi et d'autres dans le nord de la France qui ont pas raconté leur mémoire et c'est un une organisation secrète et c'est ça qui est évidemment qui est préoccupant et qui inquiète aujourd'hui les autorités politiques.

La situation est grave. Oui. Non.

Si oui, à quel point ? Alors euh bah la question, nous sommes ici dans un état de droit. Oui.

Donc il faut savoir euh ce que les frères musulmans veulent. Euh l'une des choses, c'est que euh et c'est ça qui je crois pose beaucoup de problèmes aux observateurs, c'est qu'ils n'agissent pas à visage découvert. Un parti politique affiche ces enjeux, son programme et cetera.

Les frères musulmans sont davantage dans l'entrisme comme on le dit, dans euh la manipulation des réseaux sans faire état véritablement de leurs objectifs proclamés. Et c'est là que c'est ce soupçon de duplicité, si vous voulez qui aujourd'hui crée ce sentiment d'inquiétude dans la société et qui a justifié ce rapport entre et alors je vous pose la question est-ce que c'est grave oui ou non ? Est-ce que c'est grave et peut-être de plus loin irréversible ?

Rien n'est jamais irréversible en en politique, je crois. Ouais. Mais d'une certaine manière, les frères musulmans à mon sens contraints aujourd'hui de sortir du bois, c'estàdire, c'est-à-dire de dire qui ils sont, ce qu'ils veulent faire et comment, de manière à ce que la société et leur correligionnaire notamment puissent les juger sur place sur pièce.

La la courbe de progression des frères musulmans en France, vous me confirmez, elle est en croissance. Oui, mais pas en nombre, je veux dire, mais en importance. Voilà.

Mais en même temps, elle n'est pas qu'elle soit qu'il soit représentatif de la majorité des musulmans de France, de là. Mais euh disons que c'est le c'est le mouvement qui est le plus organisé à travers des cellules avec quelque chose à au départ les frères ont été créés en Égypte par donc par Hassan El Banna. Euh le mode organisationnel était un peu un mixte entre les mouvements qui tenaient le haut du pavé à l'époque, c'est-à-dire les mouvements fascistes d'un côté, les mouvements communistes de l'autre.

Donc la structure, l'allégance à la confréerie, au l'obéissance au guide suprême et cetera. Tout ça c'était quelque chose qui avait qui était la clé et le fait que ça ne soit pas explicité qu' Parti communiste est devenu un parti qui est qui est est comme les autres si vous voulez. Je crois que c'est ça aujourd'hui qui dans une société démocratique où l'expression est libre mais à condition d'être explicite pose problème.

Est-ce que depuis que vous les suivez, nous disons depuis 40 ans en France, ils ont rangé des victoires si lesquelles ? Bah la principale action qu'ils ont mené publique, c'est à partir de l'affaire du voile puisque ce sont eux qui sont derrière l'opération 1989, c'est-à-dire l'affaire du voile les trois collégiennes de CR. Exactement, à la suite de leur congrès de l'été 89 où ils vont changer de représentation de la France.

Jusqu'alors il s'appelaient union, enfin le groupe fédération s'appelait Union des organisations islamiques en France. Il considérait que la France n'en faisait pas partie. C'était c'était une terre de mécréance.

Et puis ils disent non parce que et à l'époque je quand je les fréquentais déjà, je voyais il disait non notre prédication ici c'est pour ceux qui vont retourner au bled. Les jeunes sont perdus pour l'islam. Ils sont trop francisés, trop acculturés.

Et puis en 89, donc avec c'est 89, c'est l'année de la fat fois de Romaie, c'est l'année de la chute de l'Afghanistan. C'est l'année où l'islam politique est boosté à travers le monde de manière incroyable. Ils disent non, maintenant on va s'appeler une autre organisation islamique de France.

Et ça signifie quoi ? Ça signifie que les jeunes musulmans ici doivent, puisqu'ils sont français doivent pouvoir mettre en œuvre les dispositions de leur religion. Et ça va se traduire par le port du voile à l'école en évidemment pour tester les limites de laïcité.

Oui, mais et créé une situation de conflictualité à laquelle à l'époque en 89 les autorités françaises, l'isseil d'État, du ministère Jospin ne savent pas trop comment répondre. Oui, mais aujourd'hui aujourd'hui la France globalement n'a pas reculé sur ces questions. Non, justement, mais c'est donc est-ce qu'on peut dire que c'est vraiment une victoire ?

C'est c'est en terme global, non, mais ils ont créé un irritant. Rappelez-vous que il a fallu 15 ans. Oui.

Et donc ça c'est une victoire. B, il a fallu mais oui, ils ont ils ont engrangé des bénéfices, sont apparus comme les résistants euh par excellence euh à l'État français. Il a fallu 15 ans entre 14 ans entre enfin 15 ans entre 89 et 2003 que Chirak mette en place la commission Stasie qui était une commission aussi qui il y avait des arrières j'en faisais partie donc je sais de quoi je parle euh faisait partie de d'une stratégie où Chirac se méfiait beaucoup de quelqu'un dont il ne souhaitait pas vraiment qu'il lui succède Nicolas Sarkozy qui en 2003 se rend au congrès de l'UIF et leur dit "Je viens ici en ami" pensant instrumentaliser les frères musulmans parce que il avait remarqué donc que les Français originaires des quartiers populaires et du monde de musulmans votaient plutôt à gauche et l'extrême gauche.

Il s'est dit comme ce sont des conservateurs religieux, ils vont plutôt faire peut-être faire basculer ses électeurs vers la droite. Donc après bon le la l'arroseur a été arrosée si vous voulez mais vous voyez qu'en fait et c'est aussi un enjeu qui va se poser pour les élections municipales de 2006 où vous avez des gros frères mus 26 pardon les enjeux des frères musulmans qui vont faire la tournée des candidats et qui disent voilà j'ai moi je vous apporte 300 voix ça a vraiment marché comme ça ils essayent disons qu'il y a eu il y a eu des précédents dans un certain nombre de de villes et concrètement je vous apporte 300 voix. Oui, on sait que 300 voix dans certaines villes et vous savez il y a il y a alors peut-être maintenant ça va changer parce que il y a une plus grande motivation mais vous allez voir un élu dans une ville où il y a ça se joue à 500 voix près.

Vous savez quand quand vous dites j'arrive avec 300 voix garanti sur facture vous vous faites entendre. Et vous avez des exemples de ça ? Qu'est-ce qui est donné en échange par exemple ?

Ben, il y a des demandes, c'est bien sûr euh faire en sorte que euh des euh des employés euh ou des adjoints avec la délégation délégation au logement et cetera soit fasse partie de ceux qui sont proposés ou bien que il y ait des enjeux euh sur euh la sécurité publique, ouverture de nouveaux lieux de culte, les questions du halal à la cantine et cetera. et vous avez une commune qui a ça s'est vu en particulier au nais sous bois où le maire de gauche à l'époque avait pactisé avec une organisation proche des frères qui s'appelait qui a été dissou depuis je crois l'Union aux associations musulmanes du 93 qui n'a pas fait ce que ce qu'il souhaitait c'est-à-dire donner une école pour donner locaux pour une école islamique et après la même aux élections suivantes a fait élire le candidat de droite qui s'est engagé à donner cette école. Oui.

Donc vous avez alors c'est quelque chose qui rappelle aussi des Chicago hein, c'est-à-dire la manière dont des différents groupes ethniques ou religieux, ça fait partie du jeu démocratique d'une certaine manière mais on est là et c'est ça ce qui gêne sans doute le plus à Saint dans le dans le nom dit. Dernière question là-dessus, on en parle depuis 40 ans. On dit bon dans 40 ans, qu'est-ce qu'ils ont gagné ?

Si on se projette dans 40 ans encore 2065 vous étiez pas un prophète mais qu'est-ce que les frères musulmans vont essayer et peuvent gagner et où est-ce que la France est fragile et peut reculer ? Ben c'est c'est ce qui se joue en ce moment justement. C'est est-ce que par exemple sur quel point si nous projeter en 2065 sur quel point parce que imagine on a tous lu sous mission d'Albec.

Bon ok est-ce qu'on peut en arriver là ou non la France ne reculera pas ou si la France est fragile sur certains sujets ? Euh je pense que tout est aujourd'hui ouvert justement et c'est pourquoi euh précisément euh ce rapport et les conséquences politiques ce rapport ont un tel écho, même si tel ou tel s'emploie le d'ordre dans le sens qui les intéresse. On va dans un lieu important pour vous.

Oui, absolument. Oui, c'est là que tout s'est joué, tout s décidé. Ah oui.

Vous avez un livre à me montrer parce que c'est le c'est le voilà, on a fait trois lieux, trois livres. Enfant de Bohème. Voilà.

Enfant de Bohème avec un accent circonflexe. Ah c'est important. Ben bien sûr.

La Bohème avec accent circonflexe, c'est le la région. C'est voilà c'est la région. C'est c'est Prague la Bohème avec l'accent grave.

C'est ici. C'est Montparnas. C'est la bohème de Mini et Phan.

Et l'amour est enfant de Bohème. Oui, c'est l'expression de Pucini. Bonjour.

Pardon ? [Musique] bien [Musique] bonsoir ça va toi bien ça va très bien bonjour pardon bonsoirons bien bienvenu alors où est-ce qu'on se metons conna l'endroit donc ah je suis je suis allez on fait un bisou devant Non, il faut se fa faire la bise devant la télé là. Devant la télé bien ?

Ça va les gars. Formidable. Merci beaucoup.

Excusez-nous, on vous embête. Vous allez passer à la télé sauf si vous voulez pas pas droit à l'image. Parfait.

On va se mettre ici comme ça on gêne pas les on gêne pas les gens. Riad. Parfait.

Bon, alors vous m'expliquez pourquoi nous sommes ici ? Je crois Fred je sais pas s'il a pu filmer. On a la closerie des Lilas.

On est à la closerie des Lil. Endroit mythique, c'est lieu mythique. Voilà.

C'est ici que mon grand-père arrive en 1908 venant de Prague. Ouais. Et pour traduire, il va rester en France d'ailleurs.

Il va quitter la Bohème avec un accent circonflexe pour être en la Bohème avec l'accent gras pour traduire à Poliner en chèque. D'accord. Et euh et c'était alors on était on est un mardi aujourd'hui et euh dans l'entre avant la Première Guerre mondiale, tous les mardi, il y avait une soirée extrêmement animée où se réunissaient les amateurs de poésie.

On appelait les mardistes justement qui montaient sur les tables. Je pense pas qu'on va le faire si on va se faire virer et casser la figure. Pour finir l'émission, ce serait super.

Voilà. Et et donc où par exemple vous avez, je vais essayer de vous le retrouver, vous avez là vous avez euh un poète qui s'appelait Max Jacob qui était très présent ici. Il a peut-être son nom écrit sur la table.

Je sais pas qui c'est là qui a ce que vous avez. Non, c'est pas lui. Non, l'Anglis.

Ah, ici, j'ai Sartre, hein. Sartre, c'est pas nous. Alors, voilà.

Et donc qui dit ce qui dit ceci il il récite, il monte Jacob monte sur une dommage que vous montz pas sur la table pour Oui, ça je peux difficilement le faire. Et dis c'est un poème assez connu. Un cheval de Fiacre était en arrêt Merci était en arrêt devant le grand hôtel.

Ce cheval peut-être songeait-il auprès five clock éternel queon paye loin des égouts pestilentiel peut-être à ces campagnes premières peut-être à l'écurie rue campagne première qui est juste derrière rêve des bêtes. étincelle sous la paupière mystère qui ira votre fond aux bêtes famili donc il faut se représenter Mc Jacob qui danse ici sur la table et avec mon grand et mon grand-père qui est là et qui est accueilli parce qu'il avait accueilli il avait rencontré un polynaire probablement à Prague lors de son voyage là va d'accord et donc en fait je suis la trisème génération en fait en chèque il y a il y a qu'un seul eu et voilà il y a parce Et le feu a été rajeté par mon père parceon chez le teinturier. Ouais.

Et donc c'est la 3è génération. Quand j'habitais chez mon grand-père derrière Boissonanon et quand j'allais au lycée Montaigne, je passais tous les matins autour de la clauserie comme ça. Donc pour moi c'est un lieu absolument fondamental.

C'est ce qui a créé mon identité comme un mtech assimilé si vous voulez. Donc finalement euh voyez ici les serveurs que je connais bien qui sont des copains. Et votre votre grand-père donc et votre père aussi était un type extraordinaire.

Lui aussi il était traducteur. Voilà. Mon père était un homme de théâtre principalement.

Ouais. Et euh il était il avait d'ailleurs traduit alors lui traduisait du tchèque vers le français. Il avait traduit la pièce de enfin le roman de Vaslavel le brave soldat dont il a fait une pièce qui a bien marché ce qui fait que c'est la première fois qu'on a pu aller en vacances à l'hôtel et non plus dans des campings en mangeant des sandwichs.

Vous voyez donc ça ou donc il y a eu vraiment un changement de Ah ça a changé statue. Oui. Santé c'est vous étonnéz vousz ah c'est une santé.

Je pensais qu'il fallait que je sente là. Non non non santé. Alors on dirait en chèque NAier.

Naszdravie. Naszdravie et et en arabe ? Ah non, on dit pas les sac les sac les sac rad validez.

Alors on y vient. Vous l'avez perlé cette émission de l'université. Qu'est-ce qui vous est arrivé ?

Vous vous êtes fait pardon viré viré d'abord de science il y a quelques années et ensuite de normal soup. Voilà, ça les a pas les mêmes raisons. Euh non, sans c'était très compliqué.

Richard des coin un personnage bizarre. Moi, j'étais tout à fait pour l'ouverture, la diversité. J'étais pas juré participé à des juris ont donné un coup de pouce pour favoriser si vous voulez le la mise en place de de la roue de l'intégration.

Et puis malheureusement, je crois que le le phénomène n'a pas été géré et que aujourd'hui, on est arrivé à des situations telles que l'ampie bouti devenu l'ampigaza et la suppression du mag de l'examen écrit à l'entrée. On peut plus rien faire. Les étudiants de science qui aujourd'hui ne sont plus pris dans les universités à cause de la catastrophe.

Et à l'école normale, je suivant Richard Descoins ensuite est décédé euh dans les circonstances non élucidées à New York. Bien sûr. Euh moi après, j'ai eu la possibilité de rejoindre l'école normale supérieure où j'avais raté mon entrée au début de ma carrière.

J'ai fini la carrière mais je l'ai pas bien fini puisque le directeur qui a était qui avait publié avec la papèesse du Walk Judith Butler en ouvrage a estimé sous des prétextes fumeux que j'étais incompétent et finalement a réussi à faire en sorte que je je ne sois pas prolongé pour ma dernière année de retraite avant la retraite qui est celle à la discrétion du chef établissement. Donc voilà, écoutez mais est-ce que on parle beaucoup de l'entrisme, j'utilise ce terme dans les universités, est-ce que c'est le cas dans toutes les université c'est aujourd'hui très fréquent regarder mon collègue Fabrice Balanche qui a fait les magnifiques cartes à Lyon de du bouleversement du monde qui a eu son cours interrompu par des nervies masquées et cagoulé. On est dans on est dans dans l'Allemagne de 1930 si vous voulez et euh et donc c'est on a toujours pas retrouvé les gars d'ailleurs.

Bon ça a créé un gigantesque scandale mais je crois que ça ça n'est plus ça n'est plus accessible aujourd'hui. Alors qu'on soit W qu'on tant qu'on veut mais qu'on substitue à aux enseignements et à la recherche du savoir l'expression de l'idéologie. remarqué, ça me rappelle furieusement l'université marxiste de ma jeunesse de ma jeunesse.

J'ai la sensation qu'on a toujours dit les étudiants sont de gauche et est-ce que c'est plus violent aujourd'hui là ? On est quand même on est ça a changé parce que si vous voulez ce sont les enseignes les étudiants font ce qu'ils veulent ce sont les enseignements même qui sont contaminés aujourd'hui je ne pourrais sans doute plus faire le cours d'amphi que je faisais pendant 20 ans à Sciencec on entendait une mouche voler ce ne sont pas les étudiants qui vous empêchent et qui revendiquent et qui c'est pas les étudiants. Je pense que c'est une espèce de de l'acheté d'une partie du corps enseignant.

Et qu'est-ce qui déplaît tant que vous dites ? Oh ben sur les sujets que je traite, il faut être dans l'idéologie. Il faut expliquer qu'il y a le bien et le mal.

Moi, c'est pas mon c'est pas mon enjeu. Je suis pas en train de je dis pas qu'il faut interdire les frères musulmans ni qu'il faut les ni qu'il faut les porter au pinaque. J'essaie d'analyser comment ils fonctionnent.

Après, on peut m'opposer d'autres analyses. C'est tout à fait logique si vous voulez. Mais ça aujourd'hui, ça ne passe plus.

Et moi je suis très préoccupé. Pourquoi selon vous ? Parce que les gens se sentent touchés personnellement.

Parce que la polarisation identitaire dans notre société a atteint un point qui n'est plus discutable. Et ça c'est un énorme un énorme problème parce que ça veut dire que le rôle même de notre université est aujourd'hui en train d'être mise en cause politiquement. Euh on parlait de clientélisme tout à l'heure et vous avez parlé de Mélenchon. [Musique] Comment vous expliquez ce choix de Jean-Luc Mélenchon qui a très longtemps été un laïque sur un bouffeur de curé et qui a expliqué encore en ce que du pur du purellisme B je crois oui.

Bon en fait la carrière aussi sach il est encore plus âgé que moi. Donc si vous voulez c'est maintenant c'est now au ne maintenant ou jamais. Et je crois qu'il a vu là une opportunité.

Après, bon, j'ignore ce qu'il en est de la sincérité de de lui comme d'autres politiciens, mais euh on voit bien que c'est quelque chose qui qui en tout cas est entre contradiction et moi j'étais quand j'étais jeune, j'étais Trotskis et de la secte opposée à celle de Mélenchon. Si nous avions gagné le grand soir, on faisait pendre tous les Lambertist et viceversa avant Lambertis qui était mélang voilà qui étant un peu qui étaient un peu les salafistes du trotskisme c'est-à-dire qui faisait il pratiquait justement l'entrisme. Donc les Lambertistes entraient au syndicat force ouvrière ils entraient au Parti socialiste.

Pin, on était un une expression par exemple et là d'une certaine manière il y a une sorte d'antrisme dans le monde dans le monde islamique qui est mise en œuvre par Mélenchon pensant peut-être qu'elle qu'il va l'emporter. Bon, on va bien voir. Je ne suis pas sûr que cela soit écrit dans les planètes.

Est-ce que vous pensez que la France insoumise est complice de l'islamisme ? quoi est complice de l'islamisme la France insoumise disons disons qu'elle est elle est tout à fait délibérément à critique et elle a suspendu alors elle va critiquer les arrières-pensées des politiques partis socialistes de la droite et cetera, mais elle ne elle considère que finalement la mouvance islamiste est à l'écart de toute analyse critique de peur de ne pas récolter ses voix. Je crois que c'est ça le problème aujourd'hui.

Je ne suis pas sûr que ça lui permette de dépasser un elle a atteint un seuil en faisant cela, mais je crois qu'aujourd'hui, c'est pas un jugement de valeur mais une une expectative politique. Je crois que ce seuil a pour effet que son effet de répulsion sur le reste de la société est important. D'une certaine manière, la France insoumise est sans doute aujourd'hui l'un des principaux agents électoral de de l'autre extrême, c'est-à-dire du Rassemblement national.

J'ai lu que vous disiez que Jean-Luc Mélenchon en Arabie Saoudite par exemple, passerait pour un extrémiste. Vous allez pas un peu loin quand ? Ben oui, en Arabie Saoudite.

Les femmes se dévêtent, vont sur la plage et cetera, enlèvent le voile. Euh, c'est vrai que ça semble à contre-courant complètement. J'étais dans le midi de la France avec quand je vous entends dire ça, je vous faites de la provoque.

Comment vous faites de la provoque quand vous dites ça ? Non, euh le j'étais j'étais avec des saoudiennes dans le midi de la France cet été et elles ont vu passer des filles complètement bâchées. Elles étaient complètement stupéfaites.

Et les vois nous nous sommes battus pour ne plus être dans cet état-là. Regardez où on en est aujourd'hui. Or, l'interdiction euh du voile à l'école ou du nikab dans sur la sur le dans l'espace public est n est est considéré, si j'ose dire, comme haram euh par la France insoumise.

Ce qui est ce qui est quand même tout à fait curieux quand on sait quelle est la exigence critique qui en principe s'attache à la formation d'un triste que j'ai été. Oui. Ça fait 2 heures qu'on parle de tout un tas de sujets mais beaucoup de l'islam parce que c'est votre sujet de travail.

Comment on fait pour être pour ne pas tomber dans très simplement du racisme dans son analyse, de ne pas essentialiser, d'essayer de regarder un regard critique en sur vous-même, sur votre travail, sur un sujet aussi sensible. Vous vivez avec ça dans ce dans ce Oui. Euh même dans ma dans ma vie personnelle d'ailleurs et euh moi j'ai toujours vécu avec des Arabes hommes et femmes et euh j'ai compte par très nombreux beaucoup de mes amis.

Ça fait un peu la mes amis sont juifs disent les antisémites mais mais c'est vrai que j'ai ça a été l'un de mes modes de socialisation les plus importants et euh je mais c'est une question qu'on se pose. Moi ce soir en en préparant l'interview, je me suis dit attention, il faut pas essentialiser et parfois certaines questions demandent à à aller un peu plus loin. Voyez, c'est une ligne de crête et c'est un c'est bien pour ça.

Bien pourquoi on était tout à l'heure dans la salle de Gaza aussi. à l'institut du monde arabe, si vous voulez, on a essayé dans cette émission de couvrir l'ensemble du spectre et de ne pas se mettre dans une position de principe pour les uns contre les autres, mais d'analyser les choses. Les analyses que je fais sur les frères musulmans, je pourrais les faire sur le Front National ou sur autres.

Si on me le demandait, si ça n'est pas ma spécialité, j'aurais moins de 10 timité à le faire. Mais après ceux qui pensent autrement, ceux qui font des analyses différentes sont tout à fait, ils le font d'ailleurs ouvert et dans un système démocratique peuvent l'exprimer. Je pense vous parlez de beaucoup de politique et ce sera ma dernière question.

Est-ce que vous avez déjà eu envie de vous engager ou non jamais ? Au grand jamais. Si si quand j'étais lycéen, j'étais militant de la ligue communiste révolutionnaire derrière le regretta crév mais pas tellement non.

J'ai soutenu tel ou tel candidat à un moment donné ou à un autre. J'en suis souvent revenu assez rapidement. D'Emmanuel Macron par exemple, est-ce que vous lui parlez toujours ?

Ça fait un moment qu'on ne s'est pas parlé. Ah oui ? Pourquoi ?

Oh ben, je crois qu'il a eu son évolution. Il avait peut-être envie de voir d'autres têtes que la mienne. Ah oui, vous voyez souvent ?

Au début pas mal. Ben je Pourquoi ? Parce qu'au début il s'inspirait peut-être de ce que vous pensiez vous.

Oui, parce que mais d'ailleurs lors du débat avec Marine Le Pen qu'il a eu en lors de la première élection en 2017, j'étais ce jour-là à Riade en Arabie Saoudite et je lui ai indiqué à l'avance que madame Le Pen allait lui dire. Elle allait lui dire qu'il était un agent des frères musulmans. Et il m'a dit "Ah bon Oui, c'est ce qu'elle a fait d'ailleurs et il est possible de lui répondre très simplement que les djihadistes appellent à voter pour le Pen.

Et on avait avec les étudiants trouvé les vidéos d'un certain nombre de djihadistes qui voulaient que les électeurs musulmans votent pour le Pen de manière à ce que la France apparaisse vraiment comme un pays de raciste et de salot dans leur vision des choses et qu'ainsi que eux sous la bannière du djihad puissent rassembler leur corps religionnaire. Oui, effectivement, il a gagné euh et vous avez gagné sa confiance à ce moment-là pour un temps. Oui, un peu pour un temps.

Puis après, il a choisi autre chose et après tout sa liberté et la mienne. Merci beaucoup J. Merci d'avoir passé la soiré avec nous.

C'était passionnant. Bon, on va prendre un verre. Je vais lire en poème hein.

C'est pas vous là sur la photo ? Alors, c'est alors cherchez qui je suis sur la photo. Ben, il est parti.

Rien est parti. Bah vous êtes le petit garçon hein. Voilà, c'est ça.

Je vais prendre une paire de claque parce que j'ai encore une fois le fil Oui. dans la dans les herbes du de la Loire.