Eaux en bouteille : ressource et conflits d'usage

c'est très bien baron d'accord bien bonjour Monsieur Laurent Burgo président de la Commission d'enquête je suis accompagné de Alexandre ai le rapporteur bonjour monsieur et s'il vous plaît mes chers collègues parce qu'autrement on va pas s'entend et puis de divers membres de la commission d'enquête donc mes chers collègues nous poursuivons notre série d'audition introductive destinée à clarifier les enjeux géologiques et physiques relatifs aux eaux souterraines et nous avons souhaité entendre donc civin baron membre de l'unité mixte de recherche gestion de l'eau acteur usage de l'Institut national de recherche pour l'agriculture l'alimentation et l'environnement nrae compenu du faible délai que nous avons imposé à Monsieur baron nous avons accepté de l'entendre avec plaisir en visio confférence cependant avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pasible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal je vous invite monsieur à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure on vous a bien entendu je vous en remercie je vous remercie également de nous faire part si vous avez d'éventuels lien d'intérêt par rapport au sujet de notre commission d'enquête aucun lien d'intérêt merci donc comme vous le savez donc le Sénat a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur le sujet qui nous préoccupe au début de l'année 2024 la presse s'est faite l'écho de pratique illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources progressivement l'opinion publique a appris que ces pratiques et d'autres comme des forages illégaux existaient depuis plusieurs années et que l'État avait connaissance certains d'entre elles depuis au moins 2020 donc cette commission d'enquête vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours son objet est ainsi de s'assurer que la santé et la correcte information des consommateur d'eau minérale et eau de sources soit bien garanti et que les aement passés ont cessé d'établir les responsabilités industrielle administrative et politique dans la poursuite de certaines pratiques interdites de contribuer le cas échéant à restaurer la confiance dans un secteur industriel au poids économique crucial l'objet de nos premières auditions et d'apprécier la situation actuelle des eau souterraines dans notre pays et en comprendre les enjeux issu du rapprochement de l'INRA institut national de la recherche agronomique et de l'irsttea institut national de recherche en Scien et technologie pour l'environnement et l'agriculture lien eu et le premier organisme de recherche spécialisé sur l'agriculture l'alimentation et l'environnement monsieur baron vous êtes chargé de recherche en sciences politique département Aqua au sein de l'Unité de recherche UMR Go gestion de l'eau acteur usage vos recherches portent sur l'action publique et environnementale les conflits autour de l'eau et leur régulation le traitement judiciaire des atteintes à la nature vous avez récemment publié dans les cahiers français un article sur la gestion de l'eau et la question des usages à l'heure du changement climatique nous souhaitons vous entendre sur la gestion de la ressource en eau et les conflits d'usage quels sont pour vous les principaux enjeux actuels et à venir en matière de de préservation de la ressource andosubterrainee comment évaluez-vous le dispositif de gouvernance de la gestion de l'eau à l'échelle locale selon vous fonctionne-t-il de manière satisfaisante représente-t-il de manière équilibrée les intérêts des différents types d'usagers quel conflit économique identifiez-vous sur le territoire national en lien avec la gestion de l'eau et qui impliquerait directement ou indirectement le captage d'eau à des fins de conditionnement quels enjeux enfin identifiez-vous à court et moyen terme dans la gestion de l'eau sur le territoire français voilà les quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur va vous interroger donc nous vous proposons de dérouler cette audition en 4 temps vous présentez successivement votre travail et vos réflexions en une dizaine de minutes maximum de présentation minaire puis bien sûr notre rapporteur vous posera diverses questions et puis également les membres de la commission donc monsieur baronne vous avez la parole merci monsieur le Président je vous remercie de me donner la parole dans le cadre des travaux de cette commission d'enquête donc comme ça a été précisé je suis chercheur en sciences politiques à linrae mes travaux porte sur les conflits autour de l'eau sur les politiques publiques la gouvernance de l'eau mais aussi sur le traitement judiciaire et notamment pénal des atteintes à l'environnement de la dimension contrôle jusqu'à la sanction éventuelle al je précise que j'ai jamais travaillé directement sur l'industrie de l'eau en bouteille et je précise également que je suis chercheur en science politique et donc pas hydrologue ni hydrogéologue et encore moins toxique olog ou écotoxicologue donc il est possible que certaines des questions qui me seront adressées dépassent mon champ de compétence dans ce propos liminire je souhaite simplement rappeler quelques éléments de contexte très très rapidement avant d'évoquer deux ou trois enjeux ou pistes de discussion possible parmi les éléments de contexte que je pense intéressant utile de de rappeler il y a d'abord le fait que malgré l'existence de toute une série de directives européennes de de textes européens nationaux de plans d'action nationaux un certain nombre de sujets liés à la qualité restent mal traités ou pas assez efficacement traité et font à ce titre l'objet d'une actualité assez forte ces derniers mois je pense par exemple à la question des des nitrates qu'on trouve encore dans de dans des concentrations nombreuses zones en France en juillet 2024 la Commission européenne a annoncé poursuivre la France pour non respect de la concentration maximale de nitrate dans l'eau potable fixée par la directive sur l'eau potable de 2020 donc en désignant 1007 zones de de distribution localisé dans différentes régions donc il a la question des nitrates il a la question évidemment des pesticides et des polluants dit éternel des enquêtes des articles de presse des des rapports de d'inspection des rapports d'autorité publique sortent régulièrement notamment ces derniers mois et pent sur la présence assez généralisé de ces substances dans dans l'eau un peu partout donc dessiner sur ce sujet un problème de santé publique qui pourrait devenir majeur dans les années qui viennent et puis on peut aussi mentionner les effets du changement climatique qui conduisent à à concentrer finalement des substances polluantes dans une plus rare notamment à certaine période donc toutes ces pollution concerne toutes les eaux mais aussi les eaux souterraines et donc potentiellement aussi les EAU des destiné à la consommation humaine euh alors avec les récentes affaires de de de tromperie vis-à-vis des des consommateurs sur les eau en bouteille qui sont pas sanitaires enfin je pense qu' c'est utile de de le rappeler mais qui soulève quand même un certain nombre de questions bon tout ça peut conduire finalement à à altérer la confiance des des usagers des des citoyens dans l'eau qu'ils boivent quel qu'elle soit d'ailleurs un l'eau du robinet ou l'eau en bouteille alors que la confiance existe encore aujourd'hui il y a plusieurs enquêtes récentes qui qui montre que encore 80 % des Français ont confiance dans la qualité de l'eau du robinet et le chiffre est un peu plus élevé pour de l'eau en bouteille voilà donc dans ce contexte général et sur la question plus précise des EAU en en bouteille il me semble que deux ou trois grands sujets peuvent être évoqués le premier sujet c'est celui du contrôle du contrôle de cette activité de l'eau en bouteille par les autorités compétentes donc les préfets les S pour le contrôle sanitaire euh les directions de de la protection des populations pour la répression des fraudes qui me semble très frappant euh dans l'histoire des traitements non non autorisés qui sont intervenus dans la production de certaines eau minérales naturelles c'est que les affaires ont émergé en raison de signalement ou d'autosignalement et que sans cela ces pratiques non réglementaires finalement auraiit pu se poursuivre encore longtemps et ensuite c'est parce qu'un rapport de liigas est mentionné dans la presse nationale que cette affaire est portée à la connaissance du grand public et des consommateurs et ce qui frappe enfin c'est l'ampleur de la tromperie qui semble relever d'une pratique finalement assez courante et le fait qu'il s'agit d'une tromperie qui durait depuis un certain nombre d'années et qui perdure peut-être dans certains sites tant il semble assez facile de en tout cas en l'état actuel des contrôles de les dissimuler donc tout ça est finalement le B le signe d'un d'un fonctionnement administratif qui est perfectible mais fait aussi apparaître une réactivité une relatif de la part des pouvoirs publics en réponse il s'agit bien sûr de plus et surtout de mieux contrôler donc là les rapports récents qui sont sortis sur le sujet dessinent des pistes qui me semblent intéressantes le rapport de lias de 2022 le rapport d'audit de la Commission européenne de 2024 le récent rapport de la mission d'inform d'octobre 2024 proposition donc qui me paraisse pertinente qui appelle àarle à plus de contrôle inopiné sur site sur sur place tout au long du processus de fabrication et donc pas simplement quand l'eau est déjà mise en en bouteille avec une meilleure coordination entre les services de contrôle et cetera toutes ces pistes sont bien dessinées dans les dans les rapports avec l'objectif de repérer les dysfonctionnements les pratiques réglementaires mais aussi de renforcer le caractère dissuasif des contrôles alors une petite observation sur ce sujet de nombreux travaux en sociologie et en sciences politique on mis en évidence depuis assez longtemps finalement l'attitude traditionnellement assez flexible ou assez conciliatrice des services déconcentrés de l'État dans leur mission de contrôle vis-à-vis des industriels sur les questions d'eau et d'environnement notamment ces travaux montre une tendance à plutôt à accompagner pars la conformité progressivement s'ans brusquer à s'appuyer sur sur les données des industriels à favoriser le dialogue plutôt que la vérification des réelle ou des mesures contraignantes principalement parce que ces services finalement sont la croisée de d'injonction contradictoire en devant à la fois schématiquement et protéger l'environnement et préserver le développement économique local pour dire autrement si l'affaire dont on parle aujourd'hui se distingue par son importance elle témoigne aussi d'un fonctionnement plus global notamment de des services de l'État dans leur lien avec les Industri quand des conformités dans quand des non conformités plutôt sont repérées et que des mises en demeure ne sont pas suivies des faits misise en demeure de la part des des services de l'État les préfets peuvent prononcer des sanctions administratives donc des amendes des astreintes des des exécutions d'office des travaux voire l'arrêt temporaire de l'activité donc ils disposent d'outils théoriquement assez puissants mais qui sont peu souvent mobilisé dans les cas comme ceux dont on parle aujourd'hui pour les raisons que que je viens d'évoquer si maintenant le traitement de ces pratiques non réglementaires sort du champ strictement administratif pour entrer dans une procédure judiciaire suite par exemple à une plainte ou ou un signalement ou les deux d'ailleurs he comme dans le cas de de nestley wats l'industriel peut faire l'objet de de sanction l'un des objectifs de la sanction bien sûr d'avoir un effet dissuasif mais dans le cas de la sanction pénale il y a aussi une symbolique de la sanction il y a aussi une valeur de réprobation sociale voire de réprobation morale liée au fait qu'on qu'on transgresse des des normes collectives or l'affaire Nesle montre autre chose ici une convention judiciaire d'intérêt public cjip a été conclu entre l'entreprise et le le parquet de d'pinal donc on pourra y revenir si vous le souhaitez plus tard dans les échanges mais on se trouve ici devant une forme de sanction négociée qui est soutendue par une logique plutôt de de rédemption associé à une logique de réparation mais en fin de compte assez neutre en terme de réprobation sociale et le dernier enjeu que je souhaitais mentionner mais pour mémoire parce que le temps passe c'est celui de la protection globale des milieux naturel je pense qu'il est vraiment fondamental d'inscrire cette activité de de l'eau en bouteille dans un cadre beaucoup plus large s'assurer d'une qualité durable de l'eau nécessite de développer une approche euh on pourrait qualifier de systémique qui qui dépasse de loin cette seule activité et qui nécessite des mesures de protection des milieux pour éviter que des substances polluantes ou nocives pour la santé se retrouvent dans l'eau que nous buvons quelle qu'elle soit d'ailleurs bon voilà les quelques points introductif que je souhaitais partager avec vous je vous remercie de votre attention merci beaucoup monsieur baron je vais laisser tout de suite la parole à notre rapporteur merci beaucoup monsieur le Président peut-être pour prolonger les les les discussions que vous avez ouverte dans dans cette introduction d'abord vous évoqueiez l'attitude conciliatrice et d'accompagnement au niveau des des des services déconcentrés de l'État ou en tout cas des services territoriaux de l'État est-ce que du coup vous avez dans votre réflexion des d'abord on peut pas vous donner tort dans l'affaire qui nous qui nous concerne au premier chef parce que c'est un des sujets évidemment qui est qui est au cœur de notre réflexion mais est-ce que vous avez du coup une réflexion organisationnelle ou bien sur les structures qui permettrai de de corriger ce point comment vous appréhendez ce sujetl peut-être en en en première approche qu est-ce que vous avez des recommandations tout simplement sur l'organisation pour éviter ce type de conflit de d'objectif quelque part que vous que vous pointiez alors des recommandations directement euh par contre j'insiste sur le fait qu'on est face à un fonctionnement euh structurel c'estàd que c'est ça fonctionne comme ça depuis depuis assez longtemps pour différentes raisons j'évoqué tout à l'heure les injonctions contradictoires donc ça concerne les services techniques de l'État ça concerne aussi des préfets qui qui qui qui mettent en œuvre des normes de protection de l'environnement mais qui sont aussi soucieux du développement économique local dans le cas des services alors il y a beaucoup de travaux sur les inspecteurs des installations classées qui montrent bien que les ces inspecteursl avec les industriels qui le qui le contrôlent une certaine culture professionnelle euh voir une formation commune et donc tout ça crée des effets de proximité qui font que c'est compliqué d'aller bah contre ces ces logogique donc voilà des recommandations sur ce pointl c'est dans la mesure où ça concerne un fonctionnement systémique c'est c'est compliqué il peut y avoir des recommandations plus ponctuelles sur les questions de de contrôle en écho à ce que j'évoquais tout à l'heure par contre d'accord peut-être juste pour rester sur ce point est-ce que vous avez des des exemples autres que celui de de nestley qui nous permettraiit d'étayer soit nous transmettre ultérieurement mais autre que que celui de nestley pour étayer cette ce caractère systémique que vous évoquez alors il y a un exemple qui est un peu un un cas d'école euh qui est assez ancien mais qui finalement qui envoie des logiques qui sont à mon sens toujours d'actualité c'est la pollution de laabine en en 1988 par l'usine Protex alors il y a eu beaucoup de travaux là-dessus euh et dans ce cas-là alors c'est c'est une usine qui qui se trouve dans l'ouest de la France qui a été à l'origine de 56 cas de pollution euh et donc à chaque fois avec des mises en demeure non respecté et donc pollution sur pollution et au terme d'une vingtaine d'années de de pollution on arrive à une pollution majeure suite à un incendie avec une pollution de de la Braine qui conduit la population danger être privé d'eau potable pendant plusieurs jours une mortalité pisicle extrêmement importante et cetera donc là on est vraiment sur Al un gars très visible mais qui illustre des des logiques assez euh assez généralisées même si on n arrive pas évidemment à ses extrémité là merci beaucoup sur la question de la CGIP donc la convention judiciaire d'intérêt public que vous évoqueiez et d'une manière générale sur le régime de sanction en effet quand vous aviez été auditionné devant la commission d'enquête de l'Assemblée sur la main mise sur la ressource en eau et les intérêts par les intérêts privés nom de la commission d'enquête vous aviez parlé d'impunité environnementale est-ce que pour vous on se situe dans ce cadre là et est-ce que vous pouvez pvez nous donner votre analyse de cette convention judiciaire d'intérêt public et le statut que vous lui donnez oui tout à fait donc la la loi du 20 décembre 2020 étant la possibilité de recourir à la Convention judiciaire d'intérêt public concernant les délit environnementaux donc il s'agit d'une procédure alternative aux poursuitite permet de négocier euh les sanctions sans passer par un procès pénal en tant que tel c'est un outil en même temps qui est assez euh puissant parce que les amendes d'intérêt public peuvent aller jusqu'à 30 % du chiffre de l'entreprise ça peut être assorti le cas échéant de mesure de de réparation des dommages et de mise en conformité donc c'est souvent recommandé dans les affaires plutôt euh plutôt grave c'est un outil qui est nouveau donc euh d'ailleurs les conventions sont sont accessibles en ligne des des conventions de ce type làà commencent à être conclu dans le domaine de l'environnement il y en a un peu plus d'une vingtaine depuis 2021 alors elle concerne différents sujets et euh ell elle débouche sur des amendes qui vont de plusieurs dizaines de milliers d'euros dépasse dans certains cas 100000 €. dans le de nestley euh cette procédure a été privilégiée alors avec différents arguments mis en avant par le procureur des pinales euh notamment le fait que NESTLE aurait coopéré tout au long du processus euh en révélant d'ailleurs lui-même les traitements illégaux que des régularisations ont été opérées le fait qu'il y a jamais eu de risque sanitaire finalement pour les consommateurs et puis des liens de de causalité entre les prélèvements non autorisés et des effets sur les écosystèmes qui ne peuvent pas être clairement démontrés alors est-ce impunité environnementale ou pas je pense que là la la réponse est forcément nuancée de fait alors nestley là la convention qui concerne NESTLE la plus grosse qui a jamais été conclue en terme de volume financier d'amende d'intérêt public puisque NESTLE a été condamné au paiement d'une amende de 2 millions d'euros donc c'est la plus importante conclue à ce jour en France elle donne finalement au aux partis civiles enfin aux associations mobilisées sur le dossier en sanctionnant à sa manière des nonconformités elle permet aussi une régularisation de de la situation une une une réparation du préjudice écologique à hauteur d'un million 1,1 million d'euros et l'indemnisation des associations parti civil à hauteur de 516800 € donc on peut se dire que oui c'est c'est conséquent en même temps il faut quand même introduire une certaine nuance puisque cette procédure éteint l'action judiciaire c'est très important c'estd qu'il y a pas de déclaration de culpabilité il y a pas de jugement de condamnation donc la symbolique que j'évoquéis tout à l'heure là de de la de la sanction n'est pas vraiment là l'entreprise échappe à un procès public et elle doit finalement s'acquitter de sommes qui peuvent paraître importantes qui qui sont qui sont importantes hein on arrive à la fin à plusieurs millions d'euros mais euh on se demande dans quelle mesure c'est important pour une entreprise de ce type là ça correspond à peu près à 1 % du chiffre d'affaires de nestley Waters est ça correspond à d'après calcul rapide à à 0,1 % du chiffre d'affaires de nestley wats pour un groupe nestley dont le chiffre d'affaires est de d'environ 100 milliards d'euros euh donc voilà euh ma réponse sur à votre question merci Monsieur baron maintenant il va notre collègue Daniel gréier qui va demander la parole oui merci président euh de deux questions enfin oui une question remarque à la fois la première question c'est est-ce qu'aujourd'hui linrae poursuit les travaux pour le groupe nestley wats sur le site de Vitel contre ex cville o vous avez rempli une mission pendant de nombreuses années pour maîtriser la qualité de l'eau et qui a découlé sur un cahier des charges euh qui devait être imposé aux agriculteurs puisque dans le processus qui a été mis en place suite aux travaux de linrae notamment les agriculteurs ne pouvaient plus exercer leur droit de préemption et c'était systématiquement nestley wats qui devenait propriétaire avec indemnité du conséquences pour le propriétaire et indemnité pour le fermier avec un C déchargge donc ma question est-ce qu'aujourd'hui vous continuez de remplir cette mission pour le compte de NESTLE water sur le périmètre et est-ce que dans ces travaux que vous avez conduits sur le territoire vous avez effectivement pu apprécier une évolution ou une dégradation et des résultats des préconisations que linaré avait imaginé sur la protection des EAU sur le site Ma deuxème question mes remarques effectivement sur la procédure que vous venez d'évoquer il me semble que c'est un PLD coupable et effectivement il y a quelque chose que je voudrais que je vous pose la question parce que vous êtes très affirmatif il me semble d'après ce que j'ai compris que dans la transaction il y a l'obligation d'atteindre réparation à des niveaux imposés au groupe NESTLE water sur le site sinon la procédure ne s'éteint pas pas euh c'està dire qu'il y aura bien un suivi des obligations qui au-delà de l'amende et des versements des sommes que vous avez évoqué qui sont imposé avec un contrôle avec un dans un lapse de temps je qui est limité d'ailleurs et qui générera si jamais cette réparation n'a pas eu lieu si les travaux les investissements n'ont pas eu lieu qui sont bien au-delà des sommes que vous venez d'évoquer qui réouvrira la procédure pour vousz répondre monsieur merci oui merci alors sur la première question je vais être très rapide parisque je n'ai pas connaissance de ces travaux de de d'inra sur le sur le site de Vitel que vous évoquez donc je peux pas vous répondre sur ce point euh sur la convention judiciaire d'intérêt public effectivement il y a un volet réparation euh de mémoire il il est chiffré à 1,1 millions d'euros donc effectivement vous avez raison l'amand euh l'amand d'intérêt public est assortie de cette obligation de réparation et donc ces travaux euh a priori sont en cours doivent être fait dans un délai qui est précisé et donct il faudra s'assurer du suivi effectif sur le terrain prenez le micro non mais on est bien d'accord qui déclenche si c'est pas atteint si les travaux euh si l'exécution de ce qui est demandé n'est pas réalisé ce qui déclenche contrairement à ce qui est dit il y a pas extinction de la procédure il y a réouverture de la procédure la convention effectivement ne tient plus si les engagements de nestley à remettre en étal site ne sont pas respectés merci bien il y avait après audre l Kenel merci monsieur le Président bonsoir audreé linenel sénatrice du Nord vous avez évoqué tout à l'heure la question des des injonctions contradictoires que vous avez exploré plus en détail dans dans vos travaux vous citez en particulier les les intérêts économiques qui viennent de se confronter à la nécessaire protection de l'environnement ou ou de la santé des populations que pensez-vous de de l'argument qui est avancé également par les minaires alliés que de contribuer à l'importance vitale dans certains secteurs quand l'eau n'est plus disponible autrement que en version embouteiller est-ce que c'est des arguments qui ne sont pas tout à fait économiques puisque il renvoie plutôt à la survie des populations qu'est-ce que vous pensez de cet argument et l'avez-vous déjà entendu utiliser notamment du côté des des administrations merci oui alors c'est bon c'est pas un argument que j'ai souvent entendu au cours de de mes enquêtes euh mais c'est vrai que la question se pose avec le le changement climatique on a vu pendant la sécheresse de 2022 que un certain nombre de communes n'avaient plus d'eau robinet et donc se faisait livré de l'eau en bouteille donc s mauvais je de mot je pense que ça apporte de l'eau au moulins des des minéraliers je pense que moi je me prononce pas sur l'état des ressources enfin il faudrait être beaucoup plus hydrologue hydrogologue que je ne le suis par contre je vois que c'est une logique qui qui infuse quand même dans les services du ministère de la transition écologique euh un arrêté de 2023 sur les arrêtés sécheresses précise que euh parmi toutes les installations classées pour la protection de l'environnement qui devraient en cas de sécheresse euh diminuer leur prélèvement euh d'eau les producteurs d'eau en bouteille ne sont pas soumis à ces obligations donc dans la doctrine du ministère de de l'écologie et on peut faire l'hypothèse que s'ils ne sont pas soumis à ces oigation c'est peut-être pour ces raisonslà en ayant en tête que il faut peut-être prévoir un de l'au partout où on peut en cas de de sécheresse notamment dans certaines zones puisque c'est de ça qui qui s'agit si je peux me permettre ce que moi j'ai entendu ça renvoie pas que à des questions de de sécheresse ou de conséquence du réchauffement climatique mais peut-être à aussi des risque allz on va dire géopolitique de de manque d'eau potable dans un C nbre de territoire y compris d'outrem oui je connais pas le dossier de de l'outrem euh alors je pense que les pouvoirs publics ont aussi ça en tête dans la mesure où la hausse de TVA là qui avait été prévu euh qui avait été voté par les sénateurs il y a il y a quelques jours ne concernait pas les autres maires donc je pense que c'est aussi une façon de favoriser euh ce que vous dites merci al il Hervé gilet qui a doné la parole oui merci Hervé gilet je suis sénateur de la Gironde vous êtes expert donc sur l'action publique environnemental et de fait vous devez porter sans doute un un regard spécifique sur la gestion des conflits mais surtout aussi quelque part la gestion de crise et par rapport à la qualité des réponses qui devrait être apporté sur le sujet donc quand vous mettez en perspective la question de la confiance au niveau des consommateurs selon vous est-ce que le le le système en France est suffisamment réactif par rapport à à ce sujetl au travers de de l'actualité NESTLE wats est-ce que vous pensez que le gouvernement a su faire preuve de suffisamment d'indépendance dans ce dossier et de quelle matère a-t-il pu l'éclairer si jamais cette indépendance est questionnée quel serait selon vous les préconisations en la matière qui permettrait une meilleure qualité en terme de transparence de la décision et notamment de transparence vis-à-vis des consommateurs oui oui alilà concernant l'indépendance du la réactivité du du gouvernement alors on voit quand on refait la chronologie des faits que il y a eu un quand même un délai entre le moment où où l'affaire a été connue notamment par le ministère de de l'industrie et on va dire euh la mise au norme euh par les industriel euh par les industriels eux-mêmes donc euh il y a sans doutetu euh des délais c'est ce que pointent les rapports en tout cas euh euh dont on dispose euh donc ça c'est euh un fait euh je pense que la question de la transparence et de la confiance sont des questions très importantes effectivement alors pour l'instant ça a pas l'air de vraiment de vraiment bouger mais si on voyait ce type d'affaire se multiplier ça pourrait effectivement altérer la confiance des des consommateurs dans l'eau qu'il qu'il boit et c'est pas c'est c'est pas extrêmement positif puisque ça pourrait déboucher sur B des systèmes d'auto d'autoalimentation ou des qui qui pourrai faire peser sur la santé des consommateurs des risques encore plus grands euh évidemment que que dans la situation actuelle euh voilà après en terme de moi je suis chercheur donc j'analyse plutôt la manière dont ça fonctionne et un peu moins les préconisations ENF je suis moins bien placé pour faire des préconisations dans ma position de de scientifique sur ces questions une question politique je vais laisser la parole à Olivier Jacquin merci président Olivier Jacquin sénateur de merurosel vous êtes spécialiste en conflit d'usage j'ai été vice-président d'une agence de l'eau et j'avais été absolument étonné de voir l'effet des pratiques agricoles sur la protection des captages dans les p mètre rapproché c'est-à-dire que sur certains captages où on avait des pollutions liées à à l'utilisation de d'un Tron lié à l'agriculture conventionnelle dès lors que ça s'arrêtait on on pouvait avoir en fonction des types de sol des progrès extrêmement rapide et je suis très étonné de savoir comment la puissance publique n'arrive pas à mieux réguler ces périmètres de protection des captages en indemnisant éventuellement les agriculteurs pour les pertes qui le enregistre je voudrais vous demander votre regard sur cette question particulière du peu d'évolution des de la protection des périmètres de de de captage et peut-être avez-vous des données parce que un des moyens de réguler la la qualité des EAU c'est de fermer les captages qui ne sont plus correctes est-ce que vous avez des chiffres sur ces fermetures de captage et sur leurs évolutions je vous remercie oui alors j'ai effectivement des chiffres je vous les communiquerai dans les réponses écrites si je les ai pas sous la main mais ils existent concernant les l'impact de de l'agriculture évidemment il il fait partie des impacts importants sur la qualité de des eau et y compris des EAU souterrain j'aiévoqué tout à l'heure la question des nitrates donc là c'est très lié à l'usage de d'engrais azoté ou à de l'élevage intensif la question des pesticides est en très grande majorité lié à activité agricole donc effectivement une bonne partie de la réponse sur ces questions de qualité de l'eau passe par une à la fois une évolution des politiques agricoles évidemment pour rendre l'activité agricole peut-être moins dépendante de d'un Tran de synthèse et de et de pesticides mais ça peut passer aussi par des mesures que vous avez commencé à évoquer en matière de gestion de l'eau et qu'on voit un peu se multiplier aujourd'hui dans certains dans certains territoires ça peut être le fait de labellliser des pratiques agricoles qui sont qui utilisent moins de pesticides comme c'est le cas je crois autour de de Renn avec la mise en place d'un label mais ça peut être aussi le paiement pour services finalement environnementaux pour des agriculteurs qui s'engagent à ne pas à ne pas ou moins utiliser de de pesticides je crois que c'est haut de Paris qui a mis en place alors c'est assez coûteux évidemment mais c'est un impact sur le sur l'environnement donc haut de Paris contractualise avec des agriculteurs euh pour sur les aires de captage faire baisser l'usage de de pesticides donc il y a effectivement des des pistes qui existent pour pour améliorer euh le la qualité d'eau de ce point de vue Laar merci après notre collègue Saï Omar W qui souhaitait vous poser une ou plusieurs questions d' oui merci monsieur le Président s marali sénateur de maotte euh monsieur le Président dans le cadre de la crise de l'eau à Mayotte 2023-2024 en l'espace de 6 mois sur une île de 364 km² ce sont plus de 3 millions 3 millions de litres d'eau qui ont été distribué à la population et 26 rotations de bateaux depuis bien sûr la métropole et la Réunion cela fait à peu près j'ai fait les calculs 80 bouteilles de par mètre carré c'est dire nous avons un problème vraiment environnemental les bouteilles d'eau sont partout on les retrouve et on a pas mis en place bien sûr aucune politique pour pouvoir ramasser ces bouteilles et les ramener ici moi ma question est suivante ça fait beaucoup d'eau en bouteille il y a pas eu de retour je dirais à l'expérience et qu'on ne sait pas aujourd'hui avec tous les au qui venaientent d'un peu de partout que la population aussi bien adulte que de nourrisson on bu est-ce qu'il n'y a pas matière peut-être à à faire un retour de l'expérience et se poser la question est-ce que cette eau était tout simplement euh une eau une eau potable ou bien on nous a envoyé de l'eau un peu partout parce qu'il y avait urgence merci mon collègue de m' poser la question mais c'est plutôt vous monsieur qui qui êtes auditionné je je seraai je serai auditionné prochain à l'Assemblée nationale sur un autre sujet de MNA dans le cadre commission mais à ce jour je suis pas encore sur la Commission d' que monsieur le rapporteur souhaite un jour auditionner le président mais je vous laisse la parole Monsieur Merci sur cette question de de l'eau en bouteille quelques simplement quelques éléments de de de mise en perspective alors effectivement bon on peut estimer que l'eau en bouteille notamment quand les minérales peut avoir des justifications notamment thérapeutique mais elle soulève en même temps c nombre de questions lié notamment à la pollution par les plastiques euh outre son prix évidemment beaucoup plus important que l'eau du robinet il y a deux types de pollution il y a des études là-dessus qui sont vraiment qui portent spécifiquement sur ces sur ces questionsl on retrouve des plastiques des microplastiques des nanoplastiques dans les bouteilles d'eau euh à des niveaux qui qui pourraient être dangereux pour la santé notamment euh pour le le système reproductif il une étude qui est paru là-dessus alors c'est c'est une étude et qui aurait deux origines les filtres en fait des nylons qui sont liés au filtres utilisés pour dans les dans les process industriels et puis des plastiques issus des bouteilles ell-même donc pour l'instant il y a des études des connaissances scientifiques qui commence à à émerger là-dessus c'est un sujet qui est à suivre oui ouais merci beaucoup peut-être c'était on bien discuter avec monsieur le rapporteur par rapport à la question de notre collègue de Mayotte peut-être qu'il sera bien que qu'on puisse programmer mais dans le futur une réunion un peu spéciale par rapport à nos autres mères parce que je crois que c'est un sujet je sais que ça vous é cher chers collègues ce suetl je crois que vous savez que toute l'attention que porte le Sénat à nos départements et territoires d'autres mèes je pense qu'également recommission pourrait avoir lors d'une réunion un zoom tout spécial are ma donc on est on est preneur avec votre collègue vous êtes deux de vous de Mayotte et et un autre de Martinique de vos propositions d'audition parce que ça nous intéresserait voilà pour aller dans votre sens parce qu'il faut pas oublier les autres mères rapporteur à qui donc c'est un binome c'est monsieur le rapporteur il y a d'autres personnes qui souhaiter poser une derniè monsieur rapporteur c'est bon pour moi merci beaucoup pour merci mes chers collègu pas d'autres questions je me à gauche à droite enfin à gauche par rapport à ma vision bien sur euh ben écoutez merci beaucoup euh monsieur baron pour ce temps de d'audition et sachez que nous devons notre rapport au plus tard le 20 mai prochain et vous avez fait partie des des premers auditionnés donc merci beaucoup et et encore toutes nos excuses pour avoir contraint à faire une vision voilà un peu rapidement c'est un honneur merci à vous merci beaucoup et à bientôt plaisir merci au revoir au revoir bon écoutez mes chers donc demain à 16h30 dans ce même lieu pour auditionner notre collègue Antoinette Gull qui a été rapporteur de mission d'information sur le sujet alors la demi-heure on verra de faire au mieux peut-être il accordera quelques minutes supplémentaires s'il y a des informations et surtout si monsieur le rapporteur diverses questions à eu poser et vous-même merci beaucoup et à demain même lieu mais dem2