Budget : mais où sont les économies ? - C dans l’air - 25.11.2024

pour que cette initiative soit suivie d'effets. ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. Le rendez-vous de ce matin a permis d'acter d'abord des désaccords. M.Le Pen, après son tête-à-tête avec M.Barnier, a affirmé que si le budget restait en l'état, elle voterait la censure. Le RN, comme les autres formations politiques, campe sur ses lignes rouges. Pas question de toucher au tarif de l'électricité, de serrer trop vite de la vis des collectivités. Pas question de ponctionner les entreprises, pas question d'augmenter les impôts. Bref, on redécouvre une grande maladie française: l'impossible réforme des dépenses de l'Etat et l'introuvable consensus sur un point en particulier, les économies.

C'est ce dont nous allons parler ce soir. Avec nous, P.Dessertine, professeur à l'université Paris Panthéon Sorbonne et directeur de l'Institut de haute finance. Je rappelle votre livre, "Le Grand Basculement". M.Mourgue, vous êtes rédactrice en chef du service politique pour "Le Parisien-Aujourd'hui en France". Vous avez fait une interview du ministre de l'Economie qui mettait en garde: pour lui, ce n'était pas question de faire l'impôt de trop. S.Fay, vous êtes journaliste au service économie du "Monde". Votre journal titre aujourd'hui sur le bilan amer de la COP29. Et puis, M.Encaoua, vous êtes journaliste, présentatrice de "Ca vous regarde" sur LCP. Merci d'être là. Il y avait un rendez-vous très attendu ce matin avec le Premier ministre. On se disait que peut-être, M.Le Pen allait trouver des terrains d'entente avec M.Barnier. Finalement, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé? - M.Mourgue: Non. Il y a eu 1 heure 10 de réunion.

C'était aussi un peu un jeu de dupes. On ne s'attendait pas vraiment à ce que la crise soit dénouée à la fin de cet entretien, sachant que tous les 2 jouent gros. On a pu constater que M.Le Pen était un peu plus souriante à l'issue du rendez-vous. Elle est au coeur du jeu politique. C'est elle qui donne les conditions. Là, elle était reçue en grande pompe à Matignon. Elle est très habile, dans cette crise politique. Elle renvoie à dans quelques jours, à la commission mixte paritaire. Elle dit que c'est à ce moment-là qu'elle donnera sa décision pour voter la motion de censure. Elle se met dans le jeu politique au premier rang, jusqu'au bout. On saura à la fin si elle baisse le pouce. - C.Roux: On n'arrive pas à savoir si on est face à du théâtre politique, dont on pourrait d'ailleurs

se lasser... Est-ce qu'on est dans ce feuilleton politique ou est-ce que ça avance dangereusement vers une censure? Avec une vraie incertitude sur la situation économique française! - M.Encaoua: On entre dans une zone de turbulences politiques qui peut avoir des conséquences économiques et financières certaines. Aujourd'hui, M.Le Pen n'a pas pris sa décision. Tous ses cadres et tous ses députés, qui font remonter du terrain des volontés des circonscriptions, lui demandent la censure. Si M.Le Pen a changé d'avis, c'est d'abord parce que sa base

électorale le lui réclame. C'est très clair. On est à plus de 60 % de sympathisants du RN qui disent: "On ne comprend pas ce partenariat intransigeant, cette mise sous surveillance du gouvernement de M.Barnier. Vous êtes notre cheffe pour vous opposer." Il y a une demande de la base électorale. Elle n'est pas acquise à M.Le Pen quoi qu'il arrive. La question peut se poser. Quand vous parlez de théâtre, il y a une autre scène. Elle bascule d'une scène judiciaire à la scène politique. Ca lui permet de retrouver de l'oxygène, de se remettre au centre du jeu. Et puis, elle a besoin d'un trophée. Elle a besoin d'arracher sa victoire.

Le RN est le premier groupe parlementaire en nombre de députés à l'Assemblée nationale. Il y a un ensemble de raisons politiques, principalement, personnelles aussi, qui expliquent qu'aujourd'hui, sa menace est plus forte que jamais. Après, on entre dans un théâtre d'un mois: qui portera le chapeau? - C.Roux: C'est la question que je voulais vous poser. On a entendu une déclaration véhémente de G.Attal et la porte-parole du gouvernement, qui alertait

ce week-end contre le vote de la censure... Elle prédisait un avenir comme celui de la Grèce. M.Le Pen peut-elle porter la responsabilité du chaos? - M.Encaoua: Oui. Mais la question, c'est: dans quels segments de la population elle portera le chapeau? Si elle porte le chapeau un peu au sein de son électorat ou même au-delà... Elle a une équation politique pour la présidentielle, qui pourrait même avoir lieu peut-être avant 2027. Elle doit donc élargir son électorat. Il y a une bataille de rationalité politique pour le pays, car l'heure est grave, mais il y a aussi une énorme bataille de communication qui va commencer.

Qui, dans l'opinion, sera capable de convaincre que c'est M.Le Pen qui censure qui est responsable? Ou le chef de l'exécutif, le chef de l'Etat? - C.Roux: 53 % des Français veulent voir le gouvernement Barnier tomber. Sa cote est en train de s'affaisser. Autre question intéressante de ce sondage: si cette motion est adoptée, quelle décision voulez-vous que Macron prenne? C'est nommer M.Barnier à 29 %, nommer un nouveau Premier ministre issu du socle commun à 33 %, et nommer un Premier ministre

issu du Nouveau Front populaire à 39 %. On revient aux discussions de l'été. Je sens que ça vous amuse moins, P.Dessertine... - P.Dessertine: On est toujours dans cette espèce de théâtre français. Les sondages sont révélateurs. Ce sont les citoyens français qui doivent se regarder dans la glace. Depuis des années, tous les experts nous disent que parler du déficit au moment des élections, ça ne rapporte rien, ça éloigne des voix. Ca a été très curieux, notre séquence. Les historiens l'examineront sûrement dans le futur. Entre le 15 et le 30 septembre, il y a une espèce de choc.

Ca semble complètement insensé. On a un dérapage incroyable. Il y a un consensus pour faire quelque chose. Là, un budget est proposé. Et en réalité, les uns et les autres, quelle que soit la couleur politique, sont en train de dire qu'il faut creuser le déficit. Les députés, quand ils sont sur le territoire, les gens leur disent que c'est hors de question de toucher à eux... Donc on retombe sur l'idée que la réforme est impossible en France. Les gens n'en veulent pas. - C.Roux: M.Le Pen, puisqu'on parle d'économies, dit que c'est inadmissible, l'augmentation des taxes sur l'électricité. Ca permet de rapporter beaucoup, mais elle estime que ce n'est pas acceptable, tout comme la désindexation des retraites. C'était pourtant des moyens de faire rentrer de l'argent dans les caisses. Elle demande des économies claires, elle, sur l'immigration et le fonctionnement de l'Etat. - P.Dessertine: On parle d'un trou de 200 milliards cette année, 250 milliards si vous voulez revenir... On est complètement détachés de ce type de questions!

Mais ça ne fait rien. Politiquement, vous en parlez comme ça... 250 milliards, c'est l'effort que nous devons faire juste pour être à 5 %, ce qui nous laisse pourtant en déficit excessif. - C.Roux: Mais M.Le Pen sait que de dire qu'on va faire une taxe sur l'électricité, ça ne passe pas? - S.Fay: Oui. Elle sait aussi que les économies sur l'immigration ne sont pas à la hauteur de l'enjeu. D'ailleurs, l'immigration, c'est plutôt quelque chose qui rapporte. J'ai fait il n'y a pas longtemps un reportage chez Stellantis, à Sochaux. Dans l'usine, on a mis une équipe de nuit supplémentaire

car il y a 2 modèles qui marchent bien. Et on voit que l'usine fonctionne grâce à l'immigration. On a fait un sondage pour essayer de comprendre la situation. On voit qu'il y a de plus en plus de Français qui adhèrent à ses idées ou qui reconnaissent qu'il y a de bonnes idées au RN. En revanche, le nombre de Français qui les voient capables de gouverner ou d'entrer dans un gouvernement est en baisse. Ils n'ont pas oublié l'échec post-législatives. Ils n'ont pas oublié non plus que dans certains départements, les députés RN ont disparu. Il a fallu appeler la préfecture pour en retrouver certains... Donc leur capacité à gouverner est moins assise

que la propagation de leurs idées. - C.Roux: En tout cas, sur la partie économique, elle a fixé des lignes rouges qui n'ont pas changé depuis le début du débat budgétaire? - M.Encaoua: Non, elles évoluent. Déjà, elle demande à M.Barnier d'enjamber le débat budgétaire. Quand elle lui réclame l'aide médicale d'Etat, ça peut peut-être faire des économies, mais on est sur le texte immigration. Elle lui réclame aussi la proportionnelle. Ca n'a plus rien à voir avec les économies. Il est certain que M.Le Pen essaye, au fond, de montrer

que le pouvoir d'achat, c'est à elle. Je voudrais dire à ceux qui nous regardent que l'électricité, avec la chute du cours de l'énergie, va baisser de 10 % pour 80 % des Français qui sont au tarif réglementé. Certes, s'il y a un impôt sur l'électricité, la baisse sera peut-être un peu moins importante. Mais c'est notre travail de journalistes de le dire. Laisser penser que l'électricité, qui est un poste qui coûte cher pour tous les ménages modestes et les classes moyennes... C'est pour ça aussi que M.Barnier n'est pas prêt à céder tout de suite. - C.Roux: En tout cas, le projet de loi de finances

arrive au Sénat et les obstacles s'accumulent sur le chemin de M.Barnier. Une véritable pelote de lignes rouges... Impossible, dans ces conditions, de boucler un budget d'effort. Chaque jour rapproche un peu plus M.Barnier de la censure. - Dans quel état d'esprit vous abordez cet entretien? - M.Le Pen reçue à Matignon, avant tous les autres présidents de groupe, pour parler budget et motion de censure avec M.Barnier. - M.Le Pen: J'ai répété, pour l'énième fois,

quelles étaient les lignes rouges du RN. Monsieur le Premier ministre a défendu son budget. Nous verrons si le propos d'aujourd'hui fait son chemin. Mais rien n'est moins sûr. - Des oppositions qui menacent de faire tomber le gouvernement et qui posent leurs conditions. Ca fait des semaines que ça dure. Il semble loin, le début du mandat Barnier. A peine nommé, le Premier ministre prévenait les Français. - M.Barnier: Si vous tombez sur un Premier ministre

qui vous dit qu'il va faire des miracles, méfiez-vous! - Des économies à tous les étages pour trouver 60 milliards. Tout le monde sera concerné, confirme le Premier ministre. - M.Barnier: Il y aura un effort général à faire pour mieux gérer la puissance publique et l'efficacité de la puissance publique. C'est une demande générale dans tout le pays. - Mais semaine après semaine, chaque économie, chaque taxe supplémentaire tourne court. Une hausse de l'électricité est par exemple envisagée. Critique immédiate à gauche: la mesure sera rejetée en première lecture à l'assemblée. - E.Coquerel: Ce budget touche principalement les classes populaires et les classes moyennes. Il paraît normal de ne pas faire subir à l'ensemble des Français cette fiscalité pour réduire les déficits.

- Le gel de la revalorisation des retraites déclenche, là aussi, une fronde, notamment à droite. Le gouvernement cède et L.Wauquiez se fait une joie de l'annoncer au 20h de TF1. Le ministre du Budget n'a plus qu'à confirmer le rétropédalage du gouvernement le lendemain matin. - L.Saint-Martin: La question est de savoir qui va l'annoncer quand. Mais la question intéresse assez peu de monde. Il faut savoir comment les petites retraites évoluent par rapport au texte initial. Je vous confirme qu'il n'y aura aucune perte de pouvoir d'achat pour toutes les retraites en dessous de l'équivalent du Smic.

- Les retraités épargnés... Et les maires? - Il faut que le gouvernement recule. - Face aux 5 millions d'euros d'économies demandés par le gouvernement, la colère des élus locaux de tous bords pousse la ministre chargée de la Ruralité à faire de nouvelles concessions. ... - M.Barnier: J'ai bien fait de venir! - Un peu d'humour face aux maires et un mea culpa du Premier ministre aux Assises des départements. - M.Barnier: Je suis là pour vous dire, en tenant compte de votre situation très spécifique, qui n'a peut-être pas été bien vue dans les premiers scénarios budgétaires, que nous allons réduire très significativement l'effort qui vous est demandé. - Pendant ce temps, d'autres se chargent de dramatiser la situation. Si le budget était rejeté, attention au scénario à la grecque, alerte la porte-parole du gouvernement. - C.Roux: Nous serons dans un instant en duplex d'Athènes pour savoir ce qu'est le scénario à la grecque. Je vous ai vus réagir pendant ce reportage. Chaque fois qu'il y avait une promesse de recettes nouvelles ou d'économies, il y avait une levée de boucliers. - P.Dessertine: On a malheureusement le sentiment

qu'il n'y a pas d'autre voie. M.Barnier se dit qu'il va tomber à tout moment. On devra expliquer aux Français, à un moment donné, qu'on ne peut pas continuer comme ça. On se rapproche du mur. On peut avoir une échéance gravissime. Maintenant, on va avoir un budget qui va nous mettre 6 ou 7 % de déficit... On parle des dépenses et des recettes, mais il faut parler du PIB. C'est-à-dire combien on va avoir de croissance réelle. Toutes ces mesures que l'on évoque ont un impact sur la croissance telle qu'on la conçoit en France. La situation risque de se détériorer encore. On sera à un point encore plus grave l'année prochaine. - C.Roux: Où sont les économies? - P.Dessertine: Je vous pose la question!

- C.Roux: Je vous la pose à vous! - P.Dessertine: On a parlé d'économies notamment auprès des collectivités locales. M.Barnier était parti sur une approche de 4 milliards. On est d'accord, c'est 60 milliards Et 100 milliards qui manquent. Chaque fois, on n'est pas dans les montants attendus. Et là, on est revenus en arrière. On fera 2 milliards, et les départements sont exclus. Les vraies dépenses structurelles, on n'a pas de changement. On ne pouvait pas y répondre en 15 jours, mais le chantier n'est pas lancé,

en se demandant comment ont fait tous les autres autour de nous en Europe pour réduire de façon très forte les dépenses publiques. Il faut peut-être orienter l'Etat beaucoup plus dans ses missions régaliennes et le dégager de tout un tas de dépenses dans lesquelles il ne devrait pas être. - C.Roux: On a entendu les responsables des collectivités locales dire "on ne peut pas", parce qu'il faut des services publics, parce qu'on leur demande trop. On a entendu une colère sincère. - M.Mourgue: En plus, les collectivités ont l'impression d'avoir déjà fait ces efforts par le passé. M.Barnier est arrivé avec une feuille de route qui était censée être claire.

Il fallait trouver 60 milliards d'euros, un tiers de hausses d'impôts et deux tiers d'économies. Les Français comprenaient à peu près où on allait. Aujourd'hui, plus personne n'est capable de dire quel sera le point d'atterrissage. On a fait Les calculs la semaine dernière au "Parisien". On en comptait déjà 7 milliards qui devaient revenir dans les poches de l'Etat et qui sont redistribués, soit dans le budget de la Justice, soit pour conserver le patrimoine... - C.Roux: 300 millions pour le ministère de la Culture... - M.Mourgue: Voilà. On arrive à des sommes qui finissent par être conséquentes. Le gouvernement accepte de lâcher un peu du lest. Aujourd'hui, on ne voit plus comment arriver à ces 60 milliards d'économies et on ne voit plus le cap politique pour M.Barnier. - C.Roux: Lui, est-ce qu'il a des lignes rouges? Ces 60 milliards d'économies, c'était à prendre ou à laisser? - M.Mourgue: Il l'a dit plusieurs fois. Il faut arriver à 5 % du déficit en 2025 et c'est déjà beaucoup d'efforts.

Il a dit plusieurs fois qu'il ne s'était pas roulé par terre pour ce poste et qu'il était prêt à partir. - C.Roux: Ces derniers jours, il y a eu plusieurs reculs. On a dit aux patrons qu'il faudrait faire un effort. Levée de boucliers et ça a été amendé. La désindexation des pensions sur l'inflation, le budget du ministère de la Justice, du ministère de la Culture... Ils ont été revus à la hausse. - M.Encaoua: Est-ce qu'on a face à nous un Premier ministre ultra négociateur, qui a une sorte d'arme cachée dans son jeu? Il avait budgété 10 milliards de gestes concédés. En fait, il est parti à 60 milliards pour atterrir à 50.

Il faut que les Français le comprennent. Il a beaucoup dit que ces 60 milliards, du moment qu'on lui trouvait des compensations économiques... Les macronistes ont proposé un jour férié de moins. Les socialistes ont proposé 7 heures de travail de moins par an. Là, il a dit lui-même qu'il allait renouer le dialogue soci On ne voit pas où sont les réformes structurelles pour compenser. S'il n'est pas censuré, ça fait beaucoup d'obstacles, un parcours du combattant. G.Attal aussi veut son trophée.

Il estime qu'il ne faut pas augmenter le coût du travail par la voie des suppressions d'allégement de charges. Si, là encore, c'est 4 milliards de moins dans les caisses de l'Etat... Soit il dit aux Français que ce ne sera pas 60 milliards, soit on va vers une forme d'impasse politique qui aura des traductions économiques. - S.Fay: Ce qui est difficile, c'est que jusqu'à ce qu'E.Macron perde sa majorité, il y avait un logiciel. On était d'accord ou pas, mais il disait que si on pouvait

générer plus d'emplois, ça allait automatiquement faire rentrer plus d'argent dans les caisses, plus de cotisations, et on allait réduire les déficits comme ça. Finalement, on ne s'est pas préoccupés de faire des réformes structurelles. On voulait faire rentrer l'argent dans des caisses, augmenter le taux d'emploi... Bien sûr, il y a eu la covid, l'inflation, la guerre en Ukraine. On n'a pas arrêté de trouver de bonnes excuses pour continuer à dépenser. On n'a pas remis sur la table cette question de comment être plus efficace dans l'Etat, ce qu'on peut changer, à quoi on donne priorité. Ca, c'est impossible à faire en 2 mois. - C.Roux: C'est impossible à faire tout court! - S.Fay: Il y a plusieurs pistes. On leur dit plusieurs choses successives, on leur fait faire des économies... On ne sait plus où on va.

Il faut réussir à faire des économies. Il ne faut même plus employer le mot "réforme". Il faut se laisser du temps et de la responsabilité, pour trouver les personnes qui font le travail au bon endroit. - C.Roux: Il y a un pays qui a fait des économies brutales. Nous sommes en direct avec A.Kefalas, correspondante pour France 24. Vous êtes à Athènes. Vous suiviez cette discussion que nous avions sur comment trouver des économies. Hier, la porte-parole du gouvernement a dit: "Attention, s'il y a une censure du gouvernement, ce sera le scénario grec." Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour la France?

- A.Kefalas: Elle n'a pas réellement tort. Il y a une industrie familiale d'une cinquantaine d'employés qui sont passés à la semaine de 6 jours. Les salaires ne dépassent pas les 900 euros mensuels. C'est la réalité en Grèce aujourd'hui. Oui, la Grèce va mieux, elle est passée par 3 cures d'austérité, avec des mesures drastiques. Les salaires ont été amputés, comme les retraites d'ailleurs, à 40 reprises. Ils ont tranché dans le vif. Il y a beaucoup moins de dépenses, les hôpitaux ont fermé... Là, les Grecs sont très inquiets. D'abord, la France a beaucoup soutenu la Grèce dans cette décennie 2008-2018 qui a été un tourbillon. Là, le tourbillon arrive en France. Ce n'est pas seulement un problème français. On l'a vécu en Grèce avec la pression des sondages, de la rue, d'une classe politique qui n'arrive pas à s'entendre et des marchés. Le taux d'emprunt est souvent une référence. La Grèce emprunte moins cher que la France. On se dit qu'il y a un problème et on s'inquiète pour la France. - C.Roux: Je vous coupe, mais on fait le parallèle entre la France et la Grèce.

Il y avait une petite différence. Vous n'aviez pas M.Barnier, vous aviez le FMI! - A.Kefalas: C'est ce que je suis en train de dire. Comme personne ne s'entendait en Grèce, forcément, les meilleures solutions étaient celles de l'étranger. Et c'était le FMI, la BCE, l'UE... Elles ont imposé des mesures et elles ne sont toujours pas parties Ce sont toujours des créanciers qui viennent éplucher les comptes de temps en temps. Quand la porte-parole du gouvernement français dit que le scénario grec arrive, c'est ça.

Si on n'arrive pas à s'entendre ou si les sirènes du populisme n'arrêtent pas de dire qu'il y a toujours des solutions... Comme ce n'est pas vrai, ce sera certainement le FMI. Ce serait terrible, non seulement pour la France, mais surtout pour l'Europe. - C.Roux: P.Dessertine? - P.Dessertine: Elle a totalement raison. Vous pouvez aussi prendre l'exemple italien. A un moment donné, les politiques n'y arrivaient plus et on a mis un technicien à la tête de l'Etat italien. Il a commencé à prendre des mesures drastiques. C'était il n'y a pas très longtemps, il y a quelques années. Et il décide d'aller aux élections en pensant que les Italiens ont senti...

Et il s'est pris une gamelle! - C.Roux: Ca a été très dur en Grèce et c'est encore très dur? - P.Dessertine: Oui. Plus vous laissez dégrader, plus, le jour où il va falloir corriger, ça va être terrible. Quand on dit qu'on a un trou de 60 milliards, 100 milliards, c'est énorme! C'est 2 fois le budget de la Défense. Un pauvre porte-avions, ça coûte 10 milliards. On va se retrouver dans un mur qui devient énorme. Alors que si vous essayez de prendre des mesures assez tôt, c'est un peu dur mais ça peut se redresser. - C.Roux: Là, ça a été imposé par l'extérieur, dont le FMI. Les politiques n'avaient pas à jouer du billard à 4 bandes. Imaginons ce scénario à la française... Ce n'est pas possible que le FMI se mêle de nos affaires? - P.Dessertine: C'est toujours possible. Pendant longtemps, après la guerre, on allait défendre notre budget à Washington, au FMI.

Il y a eu d'autres cas. L'Espagne, le Portugal... Ce n'est pas le FMI, ce sont les Portugais qui ont voté pour un gouvernement. L'Espagne, avec un gouvernement de gauche, a remis à plat ses dépenses publiques. Les électeurs ont suivi. Dans ces cas-là, il faut vraiment le sentiment qu'on va sur quelque chose de structurel et que l'effort reste réparti sur tout le monde. - A.Kefalas: Ca a surtout détruit la classe politique. Elle a été mise au pas dans son ensemble, et maintenant, elle a vraiment du mal à s'en sortir. Il n'y a pas d'opposition au gouvernement conservateur. On parle du miracle grec, mais ça reste difficile au quotidien. Il y a quand même 1 million de Grecs, 10 % de la population, qui ont quitté le pays.

Il y a eu aussi un passage du FMI en Espagne et au Portugal. Il y a eu des classes politiques complètement détruites. C'est ce qu'il faut voir, pas seulement l'impact économique. - C.Roux: Une réaction? - M.Mourgue: C'est sûr qu'on a des leçons à apprendre. Dans une période où on ne sait pas si on part en crise politique, on sait ce qui peut nous arriver après. C'est la responsabilité de tous ceux qui demandent systématiquement un peu plus, au moment où il faudrait faire des réformes structurelles et avoir des partis qui s'entendent autour d'un projet. - C.Roux: Vous avez dit le mot que tout le monde prononce

en ce moment à l'encontre de son voisin: l'appel à la responsabilité. - M.Encaoua: C'est très compliqué, quand on a une épée de Damoclès comme celle-là. Il y a une question économique, mais aussi une question démocratique. Pour consentir à l'effort, il faut comprendre pourquoi. Or, l'arrivée soudaine pour les Français de ces déficits est liée à une mauvaise estimation des retraites... Le contrat social pour faire des efforts n'est pas clair. Si on peut croire en la politique, il faut déjà que les enjeux électoraux soient lointains pour faire des réformes structurelles. Il faut avoir du courage politique. Il faut pouvoir embarquer un pays en expliquant pourquoi on le fait. Il faut pouvoir s'appuyer sur la représentation nationale et avoir une majorité. Il y a les municipales qui arrivent. Une dissolution sans doute prochaine, dans un an. Certains même parlent de présidentielle anticipée.

On a un cocktail qui fait qu'on ne voit pas comment l'idée même d'un début d'union nationale au nom de l'intérêt général du pays peut se mettre en oeuvre. C'est donc inquiétant. - C.Roux: Et ça nous renvoie sur ce qui vient d'être dit du scénario à la grecque. A.Kefalas disait que c'était d'abord un discrédit des politiques. Ca a commencé par leur incapacité à répondre à l'urgence économique et budgétaire en Grèce. - A.Kefalas: Il y a même eu un gouvernement national pour faire ça, pour imposer davantage d'austérité, pour accompagner les Grecs, pour leur expliquer qu'il n'y avait pas le choix, que c'était le seul moyen de s'en sortir, qu'il fallait réformer. C'était des réformes absolument horizontales. C'est en ça que la Grèce s'inquiète pour la France.

Si le FMI arrive en France, voilà ce qui va se passer. Aucun parti politique ne peut dire dans quoi on va couper. Ca ne se passe pas comme ça. Il faut vraiment que les Français comprennent que si jamais le budget ne s'adapte pas, ne passe pas, ou que le gouvernement tombe... Il y aura des conséquences. Les conséquences, elles ne sont pas si loin. Elles sont à 3 heures de Paris, à Athènes! - C.Roux: Merci d'avoir été avec nous pour ce rappel de ce qu'a été la brutalité de la crise économique et financière en Grèce, en 2008. Aujourd'hui, on emprunte à des taux supérieurs

à ceux de la Grèce. - S.Fay: On a quand même des différences avec la Grèce. D'abord, on a appris de cette crise grecque. Le FMI et les pays auront demandé beaucoup trop d'efforts à la Grèce. Le problème, c'est qu'on ne peut pas rembourser sa dette et le problème s'aggrave. Il faut absolument laisser de la croissance dans un pays et prendre une pente plus douce pour faire des économies. Donc on n'aura jamais le même traitement que la Grèce, ne serait-ce que pour cette raison. Ensuite, le monde a changé.

On a 2 guerres à proximité et une Allemagne... L'industrie allemande est dans une mauvaise situation. La situation politique en Allemagne est aussi mauvaise. On va avoir des élections. Eux-mêmes vont devoir se poser la question de leur politique budgétaire, de leur investissement dans la défense. Et on a 2 grands Etats, les Etats-Unis et la Chine, qui font des déficits massifs pour investir dans leur industrie. Ils nous disent qu'ils vont essayer de redresser les comptes, mais on sait qu'avec le privilège du dollar, ils ne le font jamais. - C.Roux: Donc ce serait une compétition déloyale si on se mettait un boulet au pied pour faire des économies. On risque d'être pénalisés dans la concurrence mondiale. - P.Dessertine: Oui. Mais on le dit depuis 40 ans et on ne le fait pas. Quand on est en difficulté, on ne le fait pas parce que c'est la crise et quand ce n'est pas les difficultés, on ne le fait pas parce que c'est la croissance.

Après, il y a la question de la guerre, en particulier en Europe. Quand on en parle à Bruxelles aujourd'hui, ou avec des agences de notation, tout le monde est tétanisé par la situation. La guerre en Europe, c'est quelque chose de gravissime. On ne peut pas se permettre de rentrer dans une crise monétaire de la zone euro avec la guerre à nos portes. Qu'est-ce qui se passe quand la paix va arriver? Elle va revenir, forcément... Ce jour-là, l'Europe aura un énorme chantier financier pour au moins reconstruire l'Ukraine. Si la France est le seul pays à 6 ou 7 % de déficit, d'un seul coup, vous aurez toute l'Europe de l'Est,

l'Allemagne, tous ceux qui sont proches de la guerre, qui diront qu'ils ne rigolent plus. "On est passés à côté du cataclysme. On doit mettre de l'argent. C'est vital pour la paix et les générations futures. Ce n'est pas la France, qui dit qu'elle est inréformable, qui va nous gêner pour ça." Bruxelles a d'ores et déjà dit que les 5 % pour l'année prochaine, ils n'y croient pas avec le budget présenté. En plus, on n'a toujours pas vraiment de budget... 5,2, pour eux, c'est le minimum. Déjà, avec 5 %, on est dans le plus gros déficit excessif. On va devenir un problème pour l'Europe. Et quand l'Allemagne ne va pas bien, c'est encore plus grave, car elle, elle est aux portes de la guerre. - C.Roux: Du coup, on pourrait sortir de la zone euro? - P.Dessertine: Tout est possible. - S.Fay: Non. - P.Dessertine: Si, tout est possible. Mais j'espère que vous avez raison. - S.Fay: On est un des pays fondateurs, un des piliers de cette zone euro. Et surtout, on a la dissuasion nucléaire.

On est un pays important pour les dépenses en termes de défense. L'Europe ne raisonne pas du tout... Il faudrait que les marchés financiers décident de nous faire sortir de la zone euro. - C.Roux: C'est la question que je voulais vous poser. On revient sur notre scénario du début, avec cette idée d'une censure qui se rapproche dangereusement, d'un budget qui pourrait ne pas être voté. C'est une situation inédite en France. Pourrait-il y avoir une attaque des marchés financiers? En tout cas, une crise financière qui touche la France? - S.Fay: Dans le pire des cas, on peut toujours augmenter la TVA de 2 %. C'est ce qui nous pend au nez, avec une réforme des retraites qui repousse encore plus tardivement l'âge de départ. - C.Roux: La hausse de la TVA, ça rapporte beaucoup. - M.Encaoua: C'est la grosse différence avec la Grèce. Les impôts rentrent, dans notre pays. Je ne suis pas d'accord avec l'idée d'une mise sous tutelle de la France, comme ça s'est passé pour la Grèce. Il est certain qu'il va y avoir un budget quoi qu'il arrive. En fait, si la censure intervient, elle fait tomber le budget,

pas seulement M.Barnier et son gouvernement. Le gouvernement est censuré sur le texte sur lequel il y a eu un 49-3. Mais sans rentrer dans les arguties, il y a quand même des mécanismes constitutionnels qui permettent de préserver un budget pour la France. Il n'y a pas de shutdown à l'américaine. Les fonctionnaires et les impôts seront payés, mais c'est temporaire. Si on en est là, en janvier, il faudra que la représentation nationale se retrouve pour se mettre d'accord.

- C.Roux: M.Le Pen se projette dans cette hypothèse. Elle dit que si ce budget ne passe pas, c'est celui de l'an dernier qui s'appliquera et qu'il est moins mauvais que celui-là. Donc ça lui va très bien! - P.Dessertine: Il y a aussi l'article 47, c'est-à-dire les ordonnances. Il peut y avoir des ordonnances sur le budget. - M.Encaoua: Si le temps constitutionnel est dépassé. - C.Roux: Cette période transitoire, vous avez expliqué qu'on a quand même un budget,

même si on entre dans une période trouble. A votre avis, est-ce que ça peut inquiéter les marchés financiers? Ou alors, la France reste la France, un pays fondateur, avec des infrastructures formidables, avec l'arme nucléaire, avec un service public qui fonctionne? - P.Dessertine: Aujourd'hui, la France tient parce qu'elle est associée à l'Allemagne. Le couple franco-allemand est fondamental. S'il y a une fissure entre les deux, ça ne fonctionne plus. A une époque, le franc a été attaqué, en 81-83. Il y a eu des dévaluations successives avec une attaque très forte sur la monnaie. Donc c'est possible.

- M.Mourgue: M.Le Pen n'a pas intérêt à appuyer sur le bouton de la censure. Son but ultime est de remporter la présidentielle, pas de faire tout péter. Par contre, elle a intérêt à être au coeur du jeu politique, encore plus après les réquisitions du parquet qui ont été très fortes. Pour l'instant, elle fait un bras de fer, mais ce n'est pas pour autant qu'elle ira au bout. - C.Roux: Question. Vous êtes candidat, P.Dessertine? - P.Dessertine: En aucun cas! - C.Roux: Un économiste faisant écho au FMI... - P.Dessertine: Une cellule de 9 économistes

vient d'être constituée à Bercy pour mieux examiner la croissance. C'est déjà l'objet du Haut Conseil des finances publiques auquel j'ai appartenu. Les Anglais étaient allés plus loin. Ils avaient dit qu'ils allaient établir eux-mêmes les projections de croissance. On avait toujours reculé là-dessus. Il semble qu'il y aurait une avancée du gouvernement en demandant à des experts externes ce qu'ils pensent de la croissance française. A priori, on a eu des marges d'erreur importantes. - M.Mourgue: C'est l'analyse de la croissance qui a été mise en cause. - C.Roux: Avec des erreurs d'appréciation

de l'équipe précédente qui ont conduit à la découverte de l'état des finances publiques avec un trou de... - P.Dessertine: 100 milliards. - C.Roux: C'est un rapport qui suscite la polémique. Le rapporteur de la commission des finances a fait les comptes, au moment où la France doit faire des économies. Elle estime que les anciens Premiers ministres coûtent trop cher au pays. Elle leur demande de faire attention à leurs dépenses au nom de l'exemplarité. - Ils sont 11, 11 anciens Premiers ministres à bénéficier d'avantages après avoir quitté leurs fonctions: une voiture, un chauffeur et un secrétaire particulier.

En 2023, ils ont coûté à l'Etat 1,4 million d'euros. C'est la conclusion du rapport présenté il y a quelques jours à l'Assemblée nationale. - J'appelle dès lors les anciens Premiers ministres, notamment 1 ou 2 particulièrement, à être davantage mesurés dans leurs dépenses par souci d'exemplarité au regard de la situation financière actuelle de la France. - Elle pointe une hausse de 11 % des dépenses sur un an. - Qu'il s'agisse de monsieur Balladur ou de madame Cresson, qui ont été Premier ministre, ils bénéficient encore de ces avantages aujourd'hui. C'est plus pour un confort que pour leur activité politique. La vraie question qui se pose, c'est: est-ce que c'est utile au pays de financer ces dispositifs pour des personnes qui ne sont plus en activité politique? - Top 3 des anciens Premiers ministres les plus dépensiers en 2023: B.Cazeneuve, alors qu'il n'a été Premier ministre que pendant 5 mois,

puis D.de Villepin et J.-P.Raffarin. A l'inverse, J.Castex, J.-M.Ayrault et A.Juppé ont coûté beaucoup moins cher aux finances publiques. L.Fabius et E.Philippe, qui occupent toujours une fonction publique, n'ont pas profité de ces avantages en 2023. Première ministre jusqu'en janvier, E.Borne justifie, un brin embarrassée, la situation. - Vous avez une voiture avec chauffeur à vie? - E.Borne: Vous avez une sécurité à vie, qui inclut le fait d'avoir une voiture et un chauffeur. - Une protection policière à vie? - E.Borne. Ce n'est pas vraiment un avantage. Parfois, vous avez pu porter des réformes

ou prendre des décisions qui ne sont pas appréciées. Du coup, vous avez besoin d'une protection policière. - Ces dispositifs hérités des années 90 n'ont été modifiés qu'une seule fois en 2019, à l'époque des "gilets jaunes", par E.Philippe, alors Premier ministre. - E.Philippe: J'ai pris la décision de faire en sorte que les moyens attribués aux anciens Premiers ministres ne soient plus attribués pour toute leur vie d'après. Il me semblait que c'était un progrès. J'ai dit que ces moyens devaient être accordés aux anciens Premiers ministres pendant 10 ans. - En réalité, le décret qui paraîtra quelques mois plus tard n'encadre qu'une partie des avantages

des anciens Premiers ministres. Seul le secrétaire particulier est limité à 10 ans. La voiture et le chauffeur restent à vie. Mais on est encore loin du budget que l'Etat doit aussi allouer aux anciens présidents de la République: environ 3 millions d'euros par an. Cette fois, ils ne sont que deux. - C.Roux: Question. On l'a toujours. - P.Dessertine: On disait tout à l'heure que si nous nous lancions dans une vraie réforme, il faudrait que tout le monde paye.

Si on est juste en train de dire qu'on fait quelque chose... Là, c'est juste de la démagogie, en disant: "On va faire un truc très important." Mais ce n'est rien. Quand on parle de 100 milliards, les gens ne comprennent plus. Là, on est très loin. Quand on doit être dans l'idée qu'il faut remettre à plat les finances publiques, ça fait partie de l'exemplarité. Les plus hauts personnages de l'Etat sont concernés. Mais si on a un peu l'idée de faire une sorte d'élément pour cacher, occuper l'opinion... - C.Roux: La politique, c'est du symbole. - P.Dessertine: Oui, mais le symbole peut aussi occulter

la réalité des non-efforts. - S.Fay: Plusieurs centaines de personnalités ont des policiers tous les jours pour leur sécurité. Dans ces personnalités, on peut aussi regarder celles qui en ont besoin. Aujourd'hui, vous avez les anciens présidents de la République, les anciens Premiers ministres, les anciens ministres de l'Intérieur. Est-ce que tous seraient embêtés dans la rue? Peut-être pas. J.Castex, les gens le reconnaissent dans la rue. Il n'a pas de protection policière. Il y a renoncé. Peut-être que d'autres pourraient le faire. C'est aussi du symbole et c'est une manière de dire

que chacun fait des efforts. - C.Roux: Ce sujet traverse toutes les grandes démocraties européennes. A.Merkel a dit ceci. Aucun autre ex-chancelier n'avait encore coûté aussi cher. En Allemagne, on peut aussi dire que l'ex-chancelier G.Schroder avait été privé de ses indemnités en raison de ses liens avec V.Poutine. C'est partout qu'on se pose cette question du train de vie de nos élus, de l'Etat. C'est démago? Ca ne sert à rien? Il faut s'en emparer? - S.Fay: Je suis d'accord avec le fait qu'ils soient exemplaires. Cette profession d'homme politique et ces responsabilités qu'ils prennent sont énormes. Il faut essayer d'attirer les personnes les plus compétentes, donner envie aux gens d'aller vers la politique. On leur met quand même beaucoup de contraintes. Quand on quitte la vie politique, il faut passer par la Haute Autorité de la vie publique. On peut pas faire n'importe quel métier. Quand on entre dans la vie politique, on doit dévoiler son patrimoine, sa vie privée. Ce n'est pas toujours facile.

Il y a de plus en plus d'élus qui sont agressés. On a fait le portrait du maire de Saint-Pierre-des-Corps, qui était médecin et qui a eu son cabinet médical incendié. Ils prennent de plus en plus de risques. Cette profession, il faut aussi bien comprendre... - C.Roux: Une fois qu'on a été Premier ministre et qu'on l'a été jeune, c'est difficile de faire autre chose. - S.Fay: Ils peuvent rendre des services en tant que Premiers ministres. J'avais eu cet exemple avec le Parti communiste chinois. Certains messages, on ne les passe pas directement

à l'autorité. Il faut être sûr que ce soit quelqu'un qui va être entendu au plus haut niveau. Est-ce qu'on veut que ce Premier ministre reste au service de son pays ou est-ce qu'on veut qu'il soit le défenseur de Google, le lobbyiste d'un Gafam? Il faut leur créer un statut. Peut-être pas aussi généreux, mais il ne faut pas toujours les enfoncer. - C.Roux: Une pension à vie de 220 000 dollars pour les ex-pensionnaires de la Maison-Blanche. - M.Encaoua: Aux Etats-Unis, on entre dans la vie politique et on en ressort. On retourne à l'université ou dans son entreprise. Il y a des lois très sévères. On a changé d'ère. Ca ne me choque pas qu'on augmente la rémunération de nos élus. On a les élus qu'on mérite. Il nous faut des gens compétents, dévoués, qui veulent s'engager dans la vie publique. - C.Roux: Il faut faire des économies! - M.Encaoua: Quand on est actif, oui, mais quand on sort... Pourquoi garder tous ces privilèges? C'est incroyable, les montants.

C'est une goutte d'eau par rapport aux milliards qu'on doit trouver, mais c'est beaucoup. Ce pacte d'engagement à l'effort budgétaire ne passe que par un contrat vis-à-vis de nos représentants. - M.Mourgue: Ce n'est pas parce qu'on crée un statut de l'élu ou parce qu'il faut leur permettre des allers-retours avec le privé qu'on peut toucher à ces symboles si leur sécurité n'est pas mise en cause. - C.Roux: Pendant que l'Etat essaie de faire des économies, qu'on s'interroge sur les secrétaires et les voitures des anciens Premiers ministres et présidents de la République, passons à E.Musk. C'est l'homme le plus riche de l'histoire de l'humanité. 348 milliards de dollars, voilà sa fortune. Certains hommes d'affaires sont aujourd'hui plus puissants que des Etats. - P.Dessertine: Nvidia, c'est l'entreprise qui vaut le plus cher au monde. Elle valait 10 milliards il y a 10 ans. Si on avait plus de Nvidia en France, la dette

ne pèserait plus aussi lourd. C'est quelque chose que les Européens n'ont pas fait. On revient au rapport de M.Draghi. - C.Roux: Comment faire des économies? Qui doit faire des efforts? Son livre est en ce moment sur la table de chevet de nombreux politiques. Il a rencontré E.Philippe, M.Bompard, G.Darmanin et doit rencontrer bientôt G.Attal. Tous sont intéressés par les enseignements de son livre. A.Foucher plaide pour mettre à contribution les Français les plus riches, y compris les retraités. Nous l'avons interrogé. - Il est peut-être l'auteur le plus couru en ce moment

du petit monde politique. A.Foucher, ancien numéro 2 du ministère du Travail lors du 1er quinquennat Macron, a rencontré E.Philippe, M.Bompard, G.Darmanin récemment, la porte-parole du gouvernement M.Bregeon et bientôt G.Attal. Même au RN, on tente de le joindre. Pourquoi faire des économies paraît si difficile? - A.Foucher: Parce que c'est très facile d'emprunter, parce qu'on emprunte pas chère. On est protégés par ça depuis 20 ans. Tant que l'argent n'est pas cher et que la plupart des gens veulent vous prêter de l'argent, vous préférez toujours emprunter. C'est peut-être fini. - Les Français pourtant ont l'impression de donner beaucoup. Depuis 40 ans, le financement de l'Etat repose surtout sur le dos des travailleurs via les cotisations, qui n'ont cessé de s'alourdir. Résultat: la génération actuelle sera la première depuis 1945 à moins bien vivre que celle de ses parents.

- A.Foucher: On taxe le travail 8 fois plus que l'héritage et 3 fois plus que les retraites. Il y a un lien entre démocratie et travail. La démocratie, c'est à chacun son travail. On n'est plus là-dedans. C'est le grand retour de l'héritage. 60 % de ce que l'on a chacun vient du hasard de la naissance. Il y a une question d'adhésion au contrat social, c'est-à-dire à la fin à la démocratie. On a les prémices d'une révolte contre le contrat social. Les "gilets jaunes" et la révolte des agriculteurs ne seront que des petits conflits très courts,

même s'ils ont été violents, par rapport à ce qui arrive. - Sa proposition: baisser les cotisations salariales de 100 milliards d'euros sur 5 ans, compensé par des hausses de taxes ciblées. - A.Foucher: On peut demander aux retraités un effort, à ceux qui ont la chance d'avoir les plus grosses retraites. Je propose qu'à partir de 2000 euros, on demande un effort. C'est le salaire médian. Tous les salariés n'ont pas d'augmentation de salaire chaque année. Cette idée que les pensions de retraite doivent augmenter

chaque année, ce n'est pas une idée naturelle. C'est un choix électoral. - Les personnalités rencontrées semblent séduites par son constat, beaucoup moins par ce big-bang fiscal à 100 milliards d'euros. - A.Foucher: C'est normal. Les hommes politiques pensent à l'élection. Sur les retraites, c'est très risqué électoralement de demander un effort aux retraités, même si c'est dans l'intérêt général. Il manque d'hommes d'Etat au sens d'hommes politiques qui privilégient le long terme et l'intérêt des prochaines générations par rapport au court terme et l'intérêt électoral. Aucun ne fait passer l'intérêt de la France avant son propre intérêt. Quand la situation est grave et que les partis ne sont pas à la hauteur, il y a le référendum.

Les politiques passent, les Français restent. C'est nous, Français, qui faisons le choix d'une société qui ne paie plus. - Un référendum sur une question fiscale serait une grande première. Qui sera prêt à prendre le risque? - C.Roux: Qui sera prêt, à votre avis? - P.Dessertine: Là, c'est comment vous tournez la question. - C.Roux: Tout le monde serait d'accord à dire oui pour faire des économies, mais pas pour soi. Question. - P.Dessertine: C'est ce qui se passe. - C.Roux: Il parle des retraités. On demande à ceux qui ont plus... - M.Encaoua: Ce n'est pas très loin du discours de Macron en 2017. On casse les rentes, on fait en sorte que le travail paye plus.

On soulage les taxes sur le travail. Qu'est-ce qui est arrivé à E.Macron? Il a été rattrapé par les retraités, les inactifs. Force est de constater qu'en France, nos aînés, on n'arrive pas à les faire payer plus. C'est peut-être un débat de présidentielle. - C.Roux: Les retraites vont revenir à l'actualité. Il y a une proposition de loi pour revenir à la version à 62 ans. - M.Encaoua: C'est une niche parlementaire LFI. Normalement, il y a une majorité dans cet Hémicycle entre le RN et la gauche pour abroger ce marqueur. Mais on peut faire de l'obstruction.

C'est le théâtre qui revient. Les macronistes et le socle commun avec la droite devraient faire durer les débats. A minuit, tout s'arrête. - C.Roux: Scénario catastrophe, l'abrogation de la réforme des retraites? - M.Mourgue: Ca va s'arrêter à l'Assemblée. Ce n'est pas parce que c'est voté à l'Assemblée que ça va arriver. - P.Dessertine: Les retraites, 353 milliards, c'est le 1er poste. - C.Roux: Nous revenons à vos questions. Question. - P.Dessertine: On a la TVA avant. On en avait parlé en septembre.

Vous aviez dit que ce n'était pas possible en France. - C.Roux: Question. - S.Fay: Sur plein de sujets, c'est très compliqué. Un exemple... Vous vous souvenez du transport médical? Quand F.Hollande faisait campagne, on était à 3 milliards par an. C'était une mesure d'économies facile, selon lui. On ne sait pas par quel bout le faire descendre... Les taxis vont être dans la rue. On va essayer de réduire ce que payent les taxis. Personne ne va être d'accord pour voyager à plusieurs dans un véhicule médical, quand il va subir une dialyse. Personne ne va être d'accord pour attendre à l'hôpital 2 ou 3 heures quelqu'un qui va dans la même direction. Pourtant, ça semble être quelque chose d'assez simple à résoudre. - C.Roux: Derrière tout ça, il y a le renoncement ou pas à notre modèle social. - P.Dessertine: Il y a la loi Sapin 2. Ce n'est pas le fait qu'on soit en déficit mais qu'il y a une vraie crise financière. C'est prévu par la loi.

Ca a été voté il n'y a pas très longtemps. Dans ce cas, on pourrait avoir une action sur l'épargne. - M.Mourgue: Sur les taxis, aujourd'hui, selon les calculs de Bercy, ça revient à payer chaque année un taxi 50 000 euros. Peut-être qu'il y a des équilibres à faire pour revenir dans une logique plus normale. - P.Dessertine: On avait dit qu'on préférait payer un taxi plutôt que de payer un grand nombre d'hôpitaux. On n'a plus les hôpitaux, mais si on n'a plus les taxis... - C.Roux: Question. C'est fait régulièrement, de vendre les biens immobiliers de l'Etat?

- P.Dessertine: On n'est pas du tout dans les proportions... - C.Roux: A un moment, il faut bien commencer. - P.Dessertine: Vous n'êtes plus dans les réformes. Ca ne fait pas beaucoup. - C.Roux: Question. On a plein de suggestions, ce soir. - M.Encaoua: Ca, ça marcherait. Ca ferait une réforme efficace pour le citoyen et forte en économies. Mais là encore, c'est la herse De tous les interlocuteurs qui se dresse. Un rapport d'E.Woerth pose les choses sur la table. Ca pourra se faire, mais il faut un rendez-vous démocratique pour le réussir. - C.Roux: Un référendum? - M.Encaoua: Ou une élection. Pour le coup, la réforme du millefeuille... Vous trouvez de l'argent.

Et surtout, c'est plus lisible pour les citoyens. - C.Roux: Question. - M.Mourgue: On verra autour du 20 décembre quand on aura eu la motion de censure. - C.Roux: Question. - S.Fay: Oui. C'est dans les tuyaux. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: Je ne suis pas politique. Vous me regardez... Je ne sais pas. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: Pour le coup, l'attractivité a décliné. On doit faire attention. L'économie est très attentive. - C.Roux: Les économies concernent-elles toujours l'argent des autres? Je vais répondre: oui. C'est la fin de l'émission. Bonsoir, A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Bonsoir. La peine maximale requise contre D.Pelicot: 20 ans de réclusion. Un espoir pour les féministes: que ce procès hors norme provoque une prise de conscience durable dans la société sur les violences faites aux femmes.