Allons plus loin (12/12/2019)

moi [Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi vous retrouver pour un nouveau numéro d' allant plus loin nous sommes ensemble en direct pendant deux heures on va donc prendre le temps d'analyser de questionner toute l'actualité politique et parlementaire et on va d'abord le fer avec notre invité du jour françoise laborde bienvenu merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes sénatrice rds de la haute-garonne rdmc rassemblement démocratique et social européen et vous nous direz notamment ce que vous pensez de la réforme des retraites enfin dévoilée par edouard philippe hier durant ces deux heures nous irons également salle des conférences pour recueillir les réactions d'autres sénateurs et sénatrices ce sera avec alexandre poussard nous irons aussi dans l'hémicycle du sénat et ce sera avec alice bardot et puis allons plus loin c'est aussi le club vous le savez trois intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui tam tran huy tam bienvenue gérard larcher de l'inviter public sénat ce matin il en a dit plus sur les retraites des sénateurs qui étaient pointés du doigt ces derniers jours il promet qu'il va avancer sur ce dossier épineux du nouveau jonathan du prix est fait aussi partie du club aujourd'hui jonathan bienvenue soit relève le revenu sur la visite de françois fillon au sénat pourquoi ces billets il est venu parler des chrétiens d'orient ce son nouveau cheval de bataille le détail à suivre samia de chirée tasser avec nos amis un bon soir le sénat au chevet des pompiers ils subissent plus de 2000 agression par an il ya une mission d'information sénatoriale qui s'est penché sur ces villes ans on verra quelles sont ses propositions à vous nos des tout dans un instant dans une demi-heure sénat au clair nous reviendrons sur ce débat au sénat autour de la situation et du rôle de l'otan les mode emmanuel macron sur la mort cérébrale de l'alliance atlantique ont ébranlé le monde politique et diplomatique l'alliance doit-elle se réveiller sous peine de disparaître quelle place de la france dans tout cela hashtag alp elle si vous avez envie de réagir sur twitter mais d'abord le jour d'après d'après les annonces d'edouard philippe sur la réforme des retraites loin très loin de satisfaire les syndicats l'ont au contraire mobiliser encore davantage même la cfdt mais mais l'opinion est peut-être peut-être en train de se retourner on va regarder tout cela dans un instant d'abord les derniers détails avec alizée bois ça fait presque une habitude huitième jour de galère pour ses usagers des transports parisiens il faudra continuer à s'armer de patience après les annonces d'edouard philippe les syndicats sont plus déterminés que jamais il envisage de poursuivre la grève pendant les fêtes de fin d'année pas de trêve pour noël sauf si le gouvernement revient à la raison avance à la grève continue et nous sommes au regret parce qu'on n'était pas parti comme ça de constater que le gouvernement ait droit dans ses bottes et donc elle va durer longtemps aujourd'hui la grève continue de paralyser le pays dans de nombreuses villes des cortèges ont défilé comme à paris oui si à rennes pour faire entendre leur colère des manifestants ont bloqué des zones portuaires comme celle de marseille et du havre demain dans les transports le trafic sera encore extrêmement perturbé seulement 1 tgv sur quatre circulera et dix lignes de métro seront totalement fermées des actions en attendant la grande mobilisation du 17 décembre qui rassemblera pour la première fois l'ensemble des syndicats allons plus loin donc avec vous françoise laborde sénatrice rds la haute-garonne vice présidente de la commission de la culture de l'éducation et de la communication comment vous la voyez vous cette réforme des retraites annoncée hier alors je pense qui hier le ministre le premier ministre a fait une mise à plat qui étaient importantes je ne suis pas sûr que tout le monde et encore quand je dis tout le mond compris voilà voilà un chacun à son niveau que tout le monde est encore tout compris ce qui est normal pour moi ces incompréhensions 1 parce qu'il ya eu tellement de choses dites et en français dans le texte ya tellement de faits close et de plateformes qui étaient des vrais plateforme des fausses plateforme donc chacun s'est fait son opinion en fonction de son métier bien sûr donc chacun s'est dit bon moi je suis enseignant moi j'ai infirmières etc donc c'est normal chacun pense d'abord à soi il faut laisser le temps à ton de 10 - là et je pense que les points aussi la retraite à points moi je me suis rendu compte j'ai discuté de beaucoup de personnes c'est l'inquiétude de la valeur du point et de sa réactualisation ou non et le dernier point bien sûr c'est la retraite qui va progressivement ce que certains appellent la ligne rouge 64 ans bon moi je suis pas aussi tranchée que ça parce que si on commence un peu tard on peut très bien aller jusqu'à 64 ans si on est en forme si on n'est pas très en forme on doit et pouvoir s'arrêter avant mais c'est d'ailleurs je crois que on a reparlé heureusement des difficultés des métiers comme infirmière etc ça donnera des points supplémentaires les gens qui travaillent de nuit donc je pense qu'il n'y a pas encore assez de clarté pour que les gens se disent bon bah c'est bien il a bien parlé on le suit mais du coup il a bien parlé mais pas encore assez pour quand le sûr mais vous comprenez la mobilisation assure mobilisation des syndicats au lendemain de ces annonces et même dès les minutes qui suivaient ces annonces alors je pense que certains s'étaient mis des comme on dit est la ligne rouge et je crois que ça ça les a fait disjoncter à tort ou à raison l'avenir nous le dira pas ce que je ne sais pas on a parlé de ceux qui sont nés avant 75 après 75 après on a parlé d'un an comme on dit d'un étalement à partir des gens qui sont nés en 63 c'est quand même compliqué et ce qui inquiète les gens je crois pas que ce soit le fait de se dire je dois travailler où je peux travailler jusqu'à 64 ans c'est la décote ouais parce qu'alors c'est qu'elles sont en forme et qui veulent travailler jusqu'à 60 4 en écran une surcote je veux dire c'est parfait c'est toujours celui qui risque de perdre qui se met en marche et c'est normal et c'était sans jeu de mot et on va continuer avec nous tam tran huy on va commencer avec vous peut-être du nouveau donc dans la réforme dans la retraite des sénateurs oui non la réponse gérard larcher a ouvert la voie ce matin céder sur public sénat sur son plateau oui il faut dire que depuis quelques jours la musique du gouvernement elle est claire elle dit qu'il n'ya pas que les régimes spéciaux des cheminots qu'il faut réformer qui sont dans le collimateur il ya aussi les régimes parlementaires la semaine dernière et bien c'est jean paul delevoye qui a déclaré qu'il y avait un soutien populaire pour mettre fin à ces deux systèmes et puis hier edouard philippe lors de son long discours d'une heure on a aussi reparlé il a remis une pièce dans la machine pour les couteaux universel ça veut dire pour tout le monde ce sera notamment le cas pour le personnel politique la vérité c'est que les règles ont déjà beaucoup converger les ministres sont traités comme des salariés et les députés comme des fonctionnaires dans le système universel les élus et ministres seront traités exactement comme tous les français c'est normal si vous voulez mon sentiment c'est très bien ainsi on va faire un petit but des analyses de textes puisque notez bien que dans sa phrase on n'a pas coupé et bien edouard philippe a expliqué que les ministres et les députés ont fait des efforts pour converger vers le régime général il s'était bien gardé de parler du sénat n'a pas mentionné une omission éloquente qui s'inscrit dans le contexte tendu des relations entre la majorité présidentielle et le sénat par exemple la semaine dernière il ya aussi eu le questeur à l'assemblée le député florent bacheliers qui a joué les porte-flingues pour reprendre l'expression utilisée par le canard enchaîné dans lequel il a dénoncé le régime des sénateurs je le cite le plus rentable de france alors qu'est ce que lui a répondu gérard larcher ici ce matin eh bien il a répondu tout simplement qu'ils lancent un groupe de travail au sénat mais l'objectif c'est bien de réformer le système de retraites des sénateurs ou l'écoutent une fois la réforme votée nous n'en connaissons pas eh bien je mettrai en place le groupe de travail du bureau pour faire évoluer le système de retraite dont je rappelle qu'il est un régime autonome et que nous avons 60 % qui est financée pas comme dans d'autres métiers par notre caisse auto il n'empêche que je pense que nous ne pourrions pas ne pas l'envisager de passer une retraite à points pour les premiers gagnants gérard larcher va donc faire évoluer le système pour passer à une retraite à points il expliquait ce matin c'est à l'ordre du jour de la réunion qui s'est tenue aujourd'hui dans le cadre du bureau du sénat certains sénateurs ce matin nous ont dit que le communiqué du bureau seraient détaillées ont finalement il ya eu que deux paragraphes dont se rappelle je cite le communiqué du bureau le régime de retraite des sénateurs est un régime autonome qui ne reçoit aucune subvention spécifique qui applique les mêmes paramètres que ceux applicables régime général et qui repose sur un régime de base par annuités et un régime complémentaire par points bon sur les détails et les chiffres on est quand même resté sur notre faim au ventre un peu de détails dans ce communiqué on l'a compris alors que sait-on du système de retraite des sénateurs aujourd'hui il ya quand même un certain nombre de données publiques et puis de donner qu'à donner gérard larcher ce matin tout d'abord il faut savoir que les deux tiers du montant des retraites des sénateurs viennent de cette fameuse caisse autonome constitué par le sénat c'est un bas de laine qui représente 1 2 4 milliards d'euros c'est 1,4 milliard d'euros se répartit de la façon suivante 627 millions d'euros pour les retraites des sénateurs et 777 millions d'euros pour le personnel du sénat grâce à cette caisse le sénat fait valoir que du coup seulement un tiers de leur retraite est financé par l'état à travers le budget du sénat au lieu de 74 % pour les autres régimes d'ailleurs a expliqué gérard larcher ce matin cette part de l'état elle s'élève à 9,4 millions d'euros par an et passants olemps nadal deux frères bravo dame mais sachez que c'est moins que les députés pour qui cette part de l'état ces 64 millions d'euros par an il faut aussi bien expliqué que est bas les députés ils n'ont plus la caisse autonome ça depuis une quinzaine d'années alors du coup combien tous un sénateur à la retraite et bien là on a un chiffre à public sur la moyenne de la retraite des sénateurs c'est 3856 euros net par mois d'accord il faut savoir aussi que au bout de son mandat de seulement six ans un sénateur a à droit à 2190 euros nets de retraite donc une retraite importante le système néanmoins il faut savoir qu'il a été réformé puisque eeel 1 philippe labadie mais quand même il ya eu des réformes en 2004 en 2010 les sénateurs ils ont remonté l'âge de départ à la retraite la durée de cotisation le montant de la cotisation ils ont mis fin à ce système de double cotisation qui était très avantageux et qui permettait de partir avec une retraite à taux plein au bout de 22 années et demi de mandat bon mais le système il reste effectivement on l'a vue intéressant avantageux notez cependant que seuls les sénateurs peuvent décider de changer leur système de retraite car au nom de la séparation des pouvoirs l'exécutif n'a pas le droit de mettre son nez dans le fonctionnement du sénat est donc d'imposer un nouveau régime de retraite par la loi est ce que vous pensez françoise laborde qu'il faut que le sénat réforme son système dans le contexte actuel c'est devenu quand même important alors moi j'ai appris beaucoup de choses grâce justement à toute cette discussion j'ai écouté le président l'archi ce matin je vois que vous avez fait quelque chose de parfait je pense qu'on est obligé bien sûr le l'assemblée avait fait le choix de ne plus avoir de caisse autonome envoyé comme vous le dites il ya à peu près 15 ans je pense que c'était leur choix peut-être que certains jours il le regrette mais voilà je ne sais pas nous et c'est vrai bon comme vous disiez j'ai remarqué que le premier ministre était assez vague sur les une fois voilà j'avais écouté avec attention justement parce que quand il a parlé de caisse autonome il a parlé des médecins des avocats etc noah pas citer fait un passage très policé était très très politique à fleuret moucheté mais je pense en effet que nous ne pouvons pas être en dehors du temps en plus il y a quand même comme chez les députés en epa sénateur à vie je ne dis pas qu avant l'été mais bon quand même quand on y était on rester longtemps il ya plus de au bout de six ans était neuf ans il ya eu quand même une vraie évolution du statut parce que je mets exprès le mot statut des sénateurs qui sont élus qui sont avec un peu plus de turn over donc je pense qu'on ne peut pas rester sur cet ancien façon de faire donc je pense moi je crois en l'honnêteté du président larcher à chaque fois qu'il a dit qu'il y aurait des modifications elles ont eu lieu là c'est vrai qu'il s'est fait plaisir en disant attendons la loi et nous l'appliquerons puissions comme moi c'est à dire une médaille fields le gouvernement de faire des réfectoires et il attend le texte bien sûr puisque là on est quand même un peu on sent que c'est compliqué et 2 comme vous l'avait bien dit c'est au sénat que sera voté la modification de la retraite des sénateurs donc on va peut-être pas y aller avant de savoir peut-être que nous aussi puisqu'on a eu la retraite à 62 quand s'est passée à 62 elle passera à 64 fois je veux dire il ya des tas de choses qui me paraissent normales ce que vous prendrez donc prenez que certains français estiment que les parlementaires soient aujourd'hui très privilégiée oui je l'entends penser que c'est justifié alors je ne pense pas que ce soit tout à fait justifiée temps en temps j'ai envie de leur dire vis ma vie vous voyez je suis arrivé mercredi dernier j'espère repartir ce soir je me suis fait quelques nuits j'ai passé enfin voila je veux dire à un moment certains je le dis vraiment beaucoup de gentillesse et de pragmatisme j'ai beaucoup d'élus chaumont département qui me disent vous nous tenez au courant de ce que vous faites c'est bien vous nous écrivez vous venez nous voir on voit que vous bossez c'est bien je suis contente qu'ils le reconnaissent mais après temps en temps ils voient aussi qu'on est schizophrène quoi parce que s'ils veulent me voir dans le département je suis à paris c'est pas possible et en même temps qu'ils allument leur télé y voit que j'y suis donc il ya certains qui ne nous envie pas finalement bien sûr le statut et de sénateurs j'étais ravi moi quand je suis devenue sénatrice c'est un bel aboutissement d'une carrière politique mais au quotidien s'amuse pas tous les choix je voulais pas au spectacle ou à l'opéra tous les soirs je peux vous le garantir je n'ai pas le temps elle est on va continuer le club avec vous je n'attends du prix y est vous allez nous parler des chrétiens d'orient ce qui avait un colloque sur le sujet ce matin au sénat à l'initiative du sénateur a l'air bruno retailleau en présence de l'ancien premier ministre françois fillon pour alerter sur la situation de ces minorités en péril voilà il ya urgence pour les chrétiens d'orient a lancé en choeur les participants de ce colloque alors plusieurs tables rondes s'articuler aujourd'hui mais autour de religieux de chercheurs de diplomates on a même aperçu hubert védrine ancien ministre des affaires étrangères et tous donc été d'accord pour alerter sur le sort de ces minorités actuellement contre 11 millions de chrétiens au moyen-orient contre 320 millions de musulmans donc ça donne une idée en tout cas de l'échelle on parle donc ces minorités aussi elles sont souvent prises en étau entre l'occident et justement le monde musulman est depuis quinze ans leur situation s'est particulièrement détériorée à mesure que les conflits de la région sont empire est désormais françois fillon lui il est en retrait de la vie politique mais il a fait de cette question des chrétiens d'orient son nouveau cheval de bataille écoutez le j'ai vu la situation des chrétiens d'orient se dégrader mais j'ai vu aussi la situation de l'ensemble des pays du moyen-orient se dégrader et progressivement j'ai compris que l'existence des chrétiens d'orient l'existence des minorités en orient était une des clés d'un processus de retour vers la paix et vers la prospérité et une des clés d'une coopération entre l'europe et le moyen-orient donc principalement touché 1 ce sont vraiment les communautés irakiennes et syrienne l'irak pour vous donner un simple exemple compter un million cinq de chrétiens avant la chute de saddam hussein en 2003 aujourd'hui il ne serait guère plus de 250000 et en syrie c'est à peu près la même le même ordre d'idée et tous ont dû massivement fuir en tout cas l'état islamique ont été très durement persécutés à cette période est donc les il ya urgence pour aider ces communautés à se reconstruire c'est en tout cas ce que disait monseigneur gollnisch qui est le directeur de l'oeuvre d'orient au situation est tragique les chrétiens en irak les chrétiens en syrie sont particulièrement vulnérables la fragilité des structures de l'état en irak ne joue pas en leur faveur ce sont maintenant deux petites communautés les difficultés économiques de ces pays joue aussi contre les plus faibles et donc bien évidemment la situation des chrétiens et menacer leur venir est en question et alors vous lisiez jonathan et quelques politiques étaient au colloque ce matin et les chrétiens d'orient faut le dire c'est un sujet très politique et peut-être surtout à droite alors c'est très politique à droite mais pas que un le sujet avait suscité tant d'émotions qu'il avait aussi de susciter énormément de récupération politique entre 2014 et 2017 on va dire c'étaient les années noires pour les chrétiens en irak et en syrie des figures politiques de tous bords s'était saisi de la question françois hollande bernard cazenave et même emmanuel macron quand il est arrivé au pouvoir il avait inauguré une grande exposition sur le sujet à l'institut du monde arabe alors pour en revenir à la droite c'est clairement un totem est aussi un sujet très polémique notamment le sur le cas des chrétiens en syrie parce qu'ils sont protégés par bachar al assad de nombreux parlementaires on s'en souvient comme thierry mariani qui était un ancien ministre sarkozyste maintenant passer au rassemblement national était allé rencontrer le dictateur il y avait aussi la députée l ère des bouches du rhône valérie boyer qui est d'ailleurs assez proche finalement dû ce qu'on appelait la droite du trocadéro elle aussi donc était allé à damas en 2016 est à noter qu elle était présente au colloque aujourd'hui au même titre que françois-xavier bellamy député et l'air de son côté bruno retailleau lui on lui a posé la question sur ce côté identitaire des chrétiens d'orient à droite est ce que est ce qu'il ya une récupération est ce que la question se pose alors lui dit évidemment il n'ya rien d'identitaires donc rien d'identité en audit haut à droite et donc pour françois fillon pas non plus de politique à l'ordre du jour alors non pas de politique on lui a posé pourtant la question deux fois on a essayé mais il n'a pas souhaité nous répondre mais en tout cas c'était assez limpide 1 après son échec à la présidentielle françois fillon l'avait exprimé clairement dans les colonnes du figaro il disait je reconstruis ma vie autrement mais je reste en alerte devant les grands défis du monde ce que nous confirme d'ailleurs l'un des fidèles parmi les fidèles bruno retailleau qui était au micro de fabien laquerre tout à l'heure il ya des hommes politiques qui ne se résorbe jamais à tourner la page ce que je peux vous dire c'est que pour françois fillon ces catégories il a tourné la page pour lui c'est un engagement très très très très anciens quand on connaît bien on avait organisé ensemble au cirque d'hiver en 2015 on a était un des premiers mois lui à être en irak juste après la conquête de khalifa et et non je pense que lui c'est un engagement puissant qu'il a dit est historique il a beaucoup de lien notamment avec avec le liban depuis depuis très longtemps très longtemps alors il ne fait peut-être plus de politique mais il a quand même glissé une petite phrase au détour d'une table ronde pour 2022 bruno retailleau et notre espoir à nous une phrase qui nous a pas échappé à françoise laborde bruno retailleau et l'un de nos espoirs à nous dit il alors écoutez si chez l'espoir de françois fillon je ne suis pas sûr que ce soit le même et nous en reparlerons très lille 22 bon c'était un peu d'humour parce que j'aime bien bruno mais ce n'est pas ma famille et françois fillon non plus d'ailleurs donc moi je suis ravi que françois fillon travaille sur ce sujet parce que c'est vrai que c'est quelque chose qu'il porte depuis longtemps au sénat et à un groupe d'étude ce qu'on appelle groupe de liaison qui dépend aussi un peu avec le quai d'orsay comme dont vous laissant ses membres voilà comme bord confondu voilà comme vous le site y est bon mais à l'assemblée ya un groupe aussi c'est vrai qu'au sénat le groupe a travaillé aussi sur les kurdes sur un certain nombre de minorités qui n'était pas que les chrétiens d'orient moi je pense que c'est important d'avoir fait venir aujourd'hui des chercheurs des religieux moi j'ai un petit coup de coeur pour madame mcaleese qui est l'ancienne présidente d'irlande que j'ai vu hier soir et j'ai partager du temps avec elle justement parce qu'elle aussi elle a des choses à dire sur justement ce travail autour des religions l'irlande est encore fragile et on parlait de réunification ou par elle me disait c'est un peu tôt ou même si on en rêve et là c'est pareil je veux dire que ce travail sur les minorités en fait le but c'est la paix au proche orient donc il faut pas moi qui suis plutôt donc caractérisé comme très laïque je ne suis pas allé dans ce groupe pas parce qu'ils s'appelaient les chrétiens d'orient mais simplement par manque de temps et quand vous participez tendance à participer à fond mais je crois que le but recherché par ce groupe d'étude qui travaille donc en lien vous disait que quai d'orsay et l'assemblée est important après que monsieur fillon que monsieur retailleau s'en servent vous savez bien qu'en ce moment tout est bon pour faire de la politique politicienne et plus on approche des municipales plus ça se voit après il y aura les sénatoriales et nous arriverons à petit pas à 2022 et donc vous confirmez la récupération politique de certains bons mais pas de touches pourquoi quand même à la sincérité les majorités des 130 membres voilà pas de récupération de l'ars côté samia de chiron a terminé ce club avec vous ça passe un peu inaperçu en ce moment j'allais dire malheureusement mais les pompiers continuent de crier leur colère désarroi leur malaise le sénat a des propositions pour les aider vous avez consulté leur rapport après une mission d'information qui a duré six mois et les conclusions sont plutôt alarmantes malheureusement oui les pompiers lorsqu'ils nous vienne en aide sont de plus en plus victimes de violences les derniers chiffres dont on dispose d'être de 2017 et cette année là il y a quand même eu plus de 2800 agression de pompiers ça veut dire que en moyenne chaque jour il y a cinq à six pompiers qui sont agressés en intervention en france c'est quelque chose qu'avant on n'aurait jamais pu imaginer parce que c'est un phénomène qui est relativement récent 10 ans nous disent les sénateurs le nombre d'agressions a augmenté de plus de 200% comme 213% alors on pense notamment au guet-apens dans lequel sont tombés des conflits en octobre dernier attaqué par des tirs de mortiers en région parisienne certaines agressions sont en effet très violente de plus en plus violentes d'ailleurs ce sont les plus médiatisés mais ce ne sont pas les plus nombreuses en fait la plupart de ces agressions elles sont verbale et elles ont lieu au domicile même des personnes qui ont appelé les pompiers et ça c'est absolument partout à la fois dans les quartiers dits sensibles et dans les campagnes c'est devenu le quotidien de tous les pompiers ce qui est inquiétant c'est qu'en france les trois quarts de nos pompiers ce sont des volontaires alors attention nous dit patrick kanner qui est l'un des rapporteurs de cette mission d'information attention à ne pas les décourager ses banquiers nous avons vu des pompiers qui ont eu peur vraiment qu'ils ont peur qu'ils ont été agressés et qui interviennent et qui continue à intervenir aujourd'hui mais avec pas un terme à l'expression la boule au ventre et ça ce n'est pas acceptable on ça montre simplement que le système est en train de déraper devriez et que s'il n'y a pas une réponse concrète et bien nous allons multiplier une inquiétude des inquiétudes qui feront que de mal volontariat sera menacée samia comment l'expliquent cette augmentation du nombre d'agressions contre les pompiers non c'est un phénomène qui est assez difficile à appréhender c'est sans doute en partie parce qu'ils représentent quelque part un peu l'autorité représente l'état un peu comme la police qui elle aussi est souvent prise à partie mais ça semble aussi et peut-être surtout liée à l'évolution de leur mission 84% des interventions des pompiers aujourd'hui c'est du secours à la personne il ya vingt ans c'était même pas la moitié ça veut dire que désormais les incendies ça ne représente qu'une petite partie à des tâches qu'on va leur confier et donc c'est pendant toutes ces interventions qui sont du secours à la personne que le risque en fait de deux d'agression est le plus élevé par exemple ils vont se retrouver face à des cas psychiatriques qui sont très lourds qui sont dangereux ils ne sont pas préparés du tout à ça ils vont aussi prendre en charge les personnes qui sont en situation de grande précarité parfois sous l'emprise de l'alcool en fait toutes ces situations là elle favorise les agressions et ça ce n'est plus possible nous dit la mission d'information sénatoriale là on va fermer des hôpitaux de proximité là où il n'y a plus de médecin il ne reste que les pompiers se sont le le dernier service public de santé de proximité sauf qu'ils ne peuvent pas tout assumer du coup on imagine bien cette mission d'information a formulé des propositions pour réduire ce risque oui 18 on trouve c'est un petit clin d'oeil ou fenouil numéro des pompiers alors j'ai pas tout vous les citez un masque une à 18 ya bien sûr une campagne de sensibilisation audiovisuels les sénateurs ils voudraient aussi davantage de moyens pour les pompiers pour les former pour mieux les équipes et face à ces agressions avec des gilets par l'âme par exemple mais surtout ce qu'il demande des sénateurs c'est une répartition plus claire des compétences entre le samu et les pompiers parce qu'aujourd'hui ça n'est pas clair pour tout le monde savez vous par exemple françoise laborde dans quelle situation précisément il faut appeler plus tôt le 15 pour le samu 1,18 pour les fonctions du siège c'est une question piège je n'ai pas révisé alors quand même les pompiers c'est plutôt le feu quand même et le samu c'est plutôt la santé oui alors c'est ça mais c'est pas c'est pas clair pour tout le monde alors la plupart des gens ne savent pas précisément donc qu'est-ce qu'ils font systématiquement ils vont appeler les pompiers c'est pour ça que ce sont eux qui en partie pour ça que ce soit eux qui vont hériter de toutes les situations d'intervention de secours à la personne là où le risque d'agression est le plus élevé alors du coup il ya des départements qui ont mis en place une plateforme unique d'appel en haute savoie par exemple que vous fassiez le 15 ou le 18 peut être un peu importe vous allez être renvoyés donc est la même plateforme et c'est cette plateforme là qui va vous envoyer donc le secours qui est adapté à votre besoin la mission d'information sénatoriale ce qu'elle demande c'est tout simplement que ce dispositif là qui fonctionne bien il soit étendue partout en france mais visiblement ce n'est pas si simple on écoute catherine troendlé qui est l'une des rapporteur de cette mission d'information il faut à un moment donné que le ministère de la santé et le ministère de l'intérieur s'assoient autour d'une table clarifie ses compétences clarifie les responsabilités des uns et les autres et clarifie aussi les budgets qui doivent être être attribuée aux uns et aux autres en fonction des missions qui sont assumés et comme cela fait des années que nous dénonçons cette difficulté de d'interconnexion si vous voulez entre le ministère de l'intérieur le ministère de la santé j'en appelle au premier ministre c'est au premier ministre de lancer cet arbitrage de mettre tout le monde autour d'une table et de trouver une solution françoise laborde chez vous en haute-garonne je crois qu'il n'y a pas cette fameuse plateforme commune d'appel pour les pompiers et le samu ça n'a pourtant pas l'air si compliqué alors pourquoi tant la plupart des cas on n'y arrive pas alors je ne sais pas parce que je ne me suis pas posé la question du pourquoi on n'y arrivait pas j'ai découvert le travail fait par cette émission parce que je les ai suivis un peu parce que bon bien sûr que vous en avez d'autres voilà mais non mais c'est surtout que j'étais moi d'abord très étonné en fait de du point de départ qui était le nombre d'agressions et c'est vrai que ça nous oblige à regarder chacun chez soi comme on dit comment ça se fait et c'est donc vous avez donné la réponse qui est à cause et ça paraît incroyable du secours à la personne parce que moi je pensais quand même que quand on est secouru mais vous avez bien expliqué que le secours n'est pas toujours accepté de façon identique par quelqu'un qui fait une crise cardiaque par quelqu'un qui est psychiatre icm en un petit peu dérangé on va dire ça comme ça donc c'est sûr ça pose un vrai problème la plateforme devrait pouvoir se mettre en forme enfin en en place apparaît logique mais bon comme l'a expliqué notre collecte rhône le peut-être qu'ils les problèmes de finances de hausse id vous savez si on vous oriente mal contre qui allons-nous nous retourner je crois que c'est déjà arrivé sur un autre sujet n'y a pas si longtemps où la personne n'avait pas été secouru à temps parce qu'on l'avait mal dirigé donc il est normal aussi que chacun à son niveau excusez moi l'expression vous le parapluie ensuite il y a quand même des sapeurs-pompiers évidemment qui sont des réguliers et puis les sapeurs pompiers volontaires ils n'ont pas le même statut ils n'ont pas les mêmes donc référent peut-être qu'il ya aussi un problème de référent donc je pense qu'en effet d'avoir mis en exergue ça c'est important d'essayer d'y trouver des solutions moi je trouve que tout ce qui est pratique et bien les gilets les caméras le référent que le préfet soit globalement de référence est important et après la plateforme aussi elle marche quelque part je trouve dommage de ne pas alors elle sera bientôt chez vous ben voila je vais appeler directement président du cjd pas avant merci merci en tout cas françoise laborde avoir été notre invité aujourd'hui merci à tous les trois d'avoir fait partie du club de ce jeudi tout de suite c'est senna au clair [Musique] senna en clair consacré ce soir au rôle de l'otan et à la place de la france dans l'alliance atlantique c'était l'objet d'un débat au sénat ce matin il faut dire que la question se pose encore plus sérieusement depuis les propos assez tranchants d'emmanuel macron je voulais rappelle mort cérébrale le diagnostic du chef de l'état est il le bon on ouvre le débat dans un instant avec nos invités d'abord le contexte avec samia déchire début octobre donald trump annonce un retrait des troupes américaines en syrie sont les américains la france ne peut pas rester paris laich a regressé alliés kurdes seul face à la turquie ils subissent quelques jours plus tard une offensive lancée par ankara ni les etats-unis ni la turquie n'ont consulté leurs partenaires de l'otan à mr emmanuel macron questionne publiquement l'intérêt de l'alliance atlantique dans le magazine the economist ce qu'on est en train de vivre c'est pour moi la mort cérébrale de l'otan regardons les choses en face vous avez des partenaires qui sont ensemble dans une même région du globe et vous n'avez aucune coordination de la décision stratégique les états unis d'amérique avec les partenaires de l'otan des propos chocs peu apprécié par donald trump un mois plus tard le sommet des 70 ans de l'otan s'ouvre à londres dans un contexte tendu c'est une déclaration très difficile c'est très très insultant pour les 28 pays où delà du retrait unilatéral des américains en syrie emmanuel macron reproche à donald trump son discours sur le financement de l'otan le président américain exhorte ses partenaires à contribuer davantage au budget de l'organisation une vision budgétaire militaire mais pas politique et c'est ce qui manquait l'otan pour le président français malgré le froid suscitée par ses propos il persistait l'ouverture du sommet de londres je les assume totalement et d'ailleurs ils ont permis de soulever des débats qui était indispensable on les voit poindre comment bâtir une paix durable en europe et donc nous avons besoin de clarifier beaucoup de sujets après deux jours de sommet en plein questionnement sur le sens même de l'existence de l'alliance atlantique ses 28 membres se sont mis d'accord sur une déclaration commune un texte qui identifie les menaces le terrorisme les actions agressives de la russie et pour la première fois le défi de la montée en puissance de la chine de la force de l'eau tant réside dans le fait que nous avons toujours été capable de surmonter nos divergences et de nous unir autour de notre tâche principale de nous protéger et de nous défendre mutuellement et c'est exactement ce que nous avons fait aujourd'hui mais les 28 ont aussi décidé de créer un groupe de réflexion sur le rôle de l'otan signe que soixante dix ans après sa création l'organisation ne peut pas échapper aux questionnements sur l'adaptation de ses missions au contexte post guerre froide est avec nous pour senna en clair ce soir joëlle garriaud-maylam dire venez vous êtes sénatrice a l'air représentant les français établis hors de france secrétaire de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées et membre titulaire de la délégation française à l'assemblée parlementaire de l'otan michel boyon temps michel boutant bienvenue ou z sénateur socialiste de la charente membre de la commission des affaires étrangères voici et membre de la délégation parlementaire au renseignement pierre laurin bienvenue vous êtes journaliste écrivain spécialiste de la russie et de l'ex urss et auteur de ce livre l'ukraine une histoire entre deux destins et on accueille également frédéric encel bienvenue frédéric docteur en géopolitique maître de conférences à sciences po et auteur de ce livre mon dictionnaire géopolitique j'ai pu bienvenue à tous les 4 avant de vous donner la parole on va rejoindre l'iss bardot dans l'hémicycle du sénat alice c'est le groupe communiste 1 qui est à l'initiative de ce débat ce matin tout à fait rebecca donc un débat sur la situation dans l'otan qui avait lieu ce matin dans l'hémicycle car l'alliance transatlantique est plus que jamais remise en question on se souvient des manuels macron qu'il avait dit en mort cérébrale et ce matin le sénateur communiste pierre laurent est allé plus loin en demandant sa dissolution l'otan va mal et les sénateurs s'accordent sur le diagnostic l'organisation créée pendant la guerre froide n'est plus en phase avec le monde actuel son avenir est donc menacée et à la tribune de l'hémicycle ce matin les sénateurs ont rappelé les enjeux auxquels elle est confrontée le désengagement des états unis une turquie qui n'en fait qu'à sa tête l'offensive turque en syrie l'a démontré récemment ou encore la posture à adopter vis-à-vis de la russie car les allées ont du mal à parler une seule et même voix enfin la montée en puissance de la chine autant d'enjeux stratégiques parfois militaires mais le ministre des affaires étrangères jean yves le drian identifie une menace en particulier face à laquelle la france se retrouve souvent seul on les écoute l'ennemi ce sont pour moi d'abord les groupes terroristes nous devons continuer à les combattre sans relâche au levant comme au sahel et pour cela il est urgent que nos alliés s'impliquent davantage cela ne signifie pas que l'otan en tant qu'organisation prennent des initiatives mais que les alliés qui la composent savent bien que l'enjeu de sécurité est là et l'inquiétude quant à l'avenir de l'otan est partagé par tous mais tous ne partent eux ne proposent pas les mêmes solutions on écoute celle du socialiste andré vallini ce contexte instable et dangereux est en réalité une chance il est une chance pour les européens s'ils savent saisir cette occasion cette opportunité pour faire avancer l'idée d'une défense européenne par les européens à gauche on prône donc une défense européenne comme alternative à l'otan à droite de l'hémicycle on envisage plutôt une complémentarité entre les deux reste la position du gouvernement un savant mélange des deux puisque jean yves le drian a parlé je cite d'une européanisation de l'otan en même temps donc merci beaucoup à l'iss en fait des sujets abordés sur ce plateau frédéric encel les communistes qui veulent carrément la dissolution de l'otan c'est exagéré où il ya quand même des questions autour de l'otan alors peut-être pas en mort cérébrale mais enfin enfin ces communistes en sueur ça depuis la création de l'otan à la fin des années 40 les communistes par définition un demandent sa dissolution puisqu'à l'époque ils obéissent être est finalement un moscou bon alors ils sont resté extraordinairement anti atlantiste alors pourquoi pas mais en échange de quoi parce que de toute façon on ne peut pas se permettre nous français nous européens de n'avoir rien en réalité comme allianz or l'otan est une alliance extraordinairement forte puissante qui a joué un rôle tout à fait fondamental on dit que l'otan n'est jamais intervenue contre les les chars soviétiques et pour cause je pense que ça a été l'inde est l'un des moteurs de la dissuasion les plus fondamentaux sans doute un contre le bloc soviétique à l'époque en revanche je pense que ce qui doit être fait et je pense que de ce point de vue là le président de la république a eu des des termes extrêmement forts sur la forme vif sur la forme et injuste bien sûr que le temps n'est pas en état de mort cérébrale et ça reste une alliance extraordinairement pratique praticable et puissante mais sur le fond il a raison parce que nous avons en effet au moins deux des alliés et non des moindres ne deux des membres de l'otan qui aujourd'hui effectivement c'était très bien dit n'en font qu'à leur tête et qui ne respecte ni la lettre ni l'esprit je pense notamment à la turquie mais c'est vrai aussi pour monsieur trump de de ce que fut l'otan alors dernier point si vous permettez les l'objectif l'urss ça n'aura échappé à personne n'existe plus beau est depuis un certain temps alors maintenant les troupes de l'otan elles ont crapahuté un petit peu non sud de l'europe beaucoup en afghanistan on hésite à les employer un petit peu ailleurs mais pour quel dans quelques arbres 1 face à quel ennemi et lorsque jean yves le drian parle à juste titre de l'ennemi principal en tout cas de la france et bien sûr les groupes terroristes regardez ce qui s'est passé encore très récemment au mali seuls des soldats français tombe pourquoi parce que même si un certain nombre de nos alliés d'ailleurs à la fois européen et et et otaniens effectivement il ya une confusion à c'est un peu dur en même temps comme vous le disiez avec raisons sont avec nous en réalité au front c'est à dire au feu en réalité il n'y a que des français dans cette région et ça pose réellement problème oui je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit mon chien c'est simplement je crois que effectivement ce que disait emmanuel macron ce n'était pas que l'otan générale était en état de mort cérébrale est là bien distinguer dans son interview le volet militaire qui fonctionne qui fonctionne très bien et le volet politique qui ne fonctionne pas du tout et c'est surtout sur ce volet-là qu'il y a des choses à voir et principalement quel est le but la finalité de l'otan à quoi elle sert aujourd'hui elle sert effectivement c'est un système d'alliances mais à la limite est ce que nous avons réellement des ennemis il faut le chercher pour pour les trouver on a essayé de monter la russie en ennemis finalement c'est un bien piètre ennemis 1 le budget global de l'alliance atlantique c'est plus de 1000 milliards de dollars beaucoup plus de mille milliards de dollars le budget de la russie ces appels entre 50 et 60 milliards c'est-à-dire un tout petit peu plus que la france on peut pas dire que ce soit un ennemi irréductible en tout cas ce qui est important c'est que personne aujourd'hui au sein de l'otan n'est disposée à s'engager sur des aventures en tant qu autant sur des aventures contre le terrorisme l exemple ce qui s'est passé en afghanistan a suffi à tout le monde ce n'est pas ils ne vont pas recommencer en revanche des coups de main bon fourni quelques hélicoptères à la france les allemands d'autres pays ça éventuellement est justement ce que voudrait emmanuel macron c'est qu'on sorte de cette ambiguïté je verrai zirgel garriaud-maylam vous n'êtes pas tout à fait d'accord pas tout à fait né donne alors tout d'abord je dois dire que j'ai totalement réprouvé l'expression mort cérébrale j'ai trouvé ça absolument choquant si vous voulez pour moi et vis-à-vis de nos alliés étrangers c'est un exemple de plus de cette arrogance française que l'on nous reproche donc ça c'est le premier point et je dois dire qu'en tant que présidente de commission à l'assemblée parlementaire de l'otan j'ai vu effectivement les réactions de mes collègues qui est essentielle mal être on dément déçu même si on comprend bien le raisonnement c'est bien mais peut-être allait-elle ses mots pour non je viens d'aller dans la lah et rêver que vous savez ça fait quand même longtemps nous travaillons au sein notamment de l'assemblée parlementaire de l'otan sur justement ce défi stratégique j'avais moi-même interrogé jens stoltenberg il y a trois ans en assemblée parlementaire à bucarest sur l'autonomie stratégique de l'europe au sein de l'otan c'est là qu'il m'avait répondu et c'est une expression qu'il a reprises à de nombreuses occasions pour dire qu'une fois le break site entériné 85% de la défense européenne serait assuré par l'otan moi ce qui m'agace profondément c'est plutôt est quand même une alliance qui a fait ses preuves cela fait 70 ans qu'aucun des pays membres de l'otan n'a subi d'agression aucun pays n'a quitté loto c'est d'ailleurs stoltenberg se vante en disant que c'est l'alliance qui a eu le plus grand succès dans l'histoire du monde qui a aucune raison et la gravure est à ce point d'après vous je pense qu'il ne faut pas en faire un bouc émissaire bien évidemment il ya des problèmes nous sommes dans un contexte géopolitique extrêmement difficile il y à des défis à relever nous y travaillons il y un groupe d'experts qui effectivement va se réunir et il n'y a pas eu de vraiment révision de cette doctrine stratégique depuis 2010 mais quand même un mot sur la menace russe bon j'ai toujours toujours demandé à ce qu'il y ait un dialogue plus profond je les dis à la tribune du sénat plusieurs reprises avec la russie parce que nous avons besoin de dialoguer avec la russie pour les questions du moyen-orient notamment nous l'avons pas fait pendant des années dont très bien mais on ne peut pas dire que la russie n'est plus en danger bon on connaît bien sûr les agressions sur l'ukraine sur la géorgie il faut aller dans les états baltes et parler avec les baltes qui se plaignent de ce danger mais ce sont surtout les attaques en termes de cyberdéfense qui sont extrêmement importants n'oublions pas les meurtres n'oublions pas la faire discret pas n'oublions pas les empoisonnements donc effectivement la russie n'a pas notre puissance militaire mais par contre c'est une puissance de déstabilisation de nos démocraties on l'a vu soutenir des partis extrémistes dans le cas d'élection c'est très grave et il faut que nous surveillons cela donc dialogue oui mais je crois vraiment nous avons besoin de l'otan avec des réformes certes mais nous devons enrichir le laissera bien lorrain vous répondre sur ce que vous avez dit sur la russie pierre botton michel bouton on termine ce tour de table avec vous votre point de vue le monde a changé lorsque l'otan et créer quelques années après la fin de la seconde guerre mondiale les états unis exercent une espèce de suprématie sur le sur le monde il souhaite que l'europe occidentale qui est coupé du reste de l'europe parle par le rideau de fer devienne une force regroupés au sein de cet otan c'est d'abord une volonté économique de la part des états unis je veux rappeler ici que il avait prévu en france d'établir un gouvernement des territoires occupés américains et qu'ils avaient même déjà imprimé d'abonnés aujourd'hui d'une certaine manière les pays de l'otan sont des clients pour les états unis qu'ils considèrent comme tels et alors il faudrait qu'il paye un petit peu plus ce qu'ils versent un peu moins de 1% de leurs de leur pib sont considérés comme des grands délinquants par par le président trempe l'union soviétique était sans doute un draw j'ai la guerre froide a succédé à la seconde guerre mondiale aujourd'hui pour les états unis j'ai l'impression que la russie est un danger moindre que la chine est donc que le la préoccupation s'est déplacé dans le dans le monde quelle est la place de l'otan dans cette nouvelle le configuration même plus de rôle allait redéfinir rapport à par rapport à ce qui était autrefois elle un rôle moins renvoie bien même qui s'est diversifié l'otan étaient présentes par exemple en afghanistan huit exactement l inverse peut-être mais nous ne partagions pas non plus tout à fait la même philosophie ni les mêmes anime les mêmes idées politiques l'otan doit se doit se réformer il ya une réflexion prospective qui a été proposé par solberg à l'occasion des 70 ans de de l'otan je crois que c'est devenu indispensable quand on voit des alliés comme les comme les turcs qui ont acheté de l'armement à ce qu'ils étaient il y a il ya peu encore l'adversaire potentiel de l'otan le s 400 quand on voit qu'ils ont ils sont intervenus dans le nord-est de l'acier delà de la syrie alors que il ya des troupes occidentales qui sont pas qu'ils sont pas très loin qui se sont battus contre contre des shs que la turquie mène parfois un double jeu en matière et économique en traitant ou en ayant traité avec avec l'état l'état islamique tout ceci contribue à mon avis à rebattre les cartes à lancer une grande réflexion qu'est ce que l'otan aujourd'hui parce qu'il n'est plus du tout dans la même position est également possible de se mettre d'accord sur l'ennemi commun sur la refonte de cette organisation est ce que c'est possible alors pour les pour les baltes comme le disait jouvet les hommes et dames tout à l'heure où pour les polonais ou pour les bulgares ou pour les roumains pour les slovaques ou pas jacques celui qui fait peur c'est le russe sa mort pour beaucoup d'autres pays c'est la chine bien et on voit bien aujourd'hui c'est le développement tentaculaire de la chine à travers la planète à travers les les nouveaux chemins de la soie qui sont à la fois comment dire les moyens d'une nouvelle guerre qui est une guerre plus économique vous avez rappelé tout à l'heure que je que je siégeais la délégation parlementaire au renseignement jamais on a vu un l'activité des services de renseignement d'un certain nombre de pays dans le monde j'ai les cités parce qu'ils sont ils sûrs comme éponyme vous avez la russie et la chine vous avez l'iran en particulier c'est vraiment le trio tu es qui se livrent effectivement à une tentative de déstabilisation de l'occident du modèle occidental comme le font d'ailleurs les terroristes islamistes qui se livrent à cette même temps en pot a pour eux c'est pas une tentative il déstabilise si nous n'y prenons pas garde le languedoc sont va poursuivre la discussion j'aurais juste qu'on fasse un court passage en salle des conférences l'un des thèmes du débat organisé ce matin était aussi le rôle de la france au sein de l'otan quel doit être son rôle on pose la question à christian cambon le président de la commission des affaires étrangères christian cambon quelle doit être la position de la france dans l'alliance atlantique dans l'otan une organisation en jeu site en mort cérébrale qui doit être réveillée ce sont les propos d' emmanuel macron d'abord faut quand même dire que le temps nous a garanti 70 ans de sécurité simplement on a changé d'époque et je pense quelque part que la la prise de position du président de la république qui a été assez vives dans la forme a permis de prendre conscience que les temps avaient changé que les menaces se sont modifiées et donc alors même que la france porte une part importante de la responsabilité de la sécurité en europe notamment à cause de ce que nous faisons au sahel je crois qu'il est bon que le temps réfléchissent aux nouvelles menaces regarde je prends juste un exemple est ce que la turquie et la france et l'allemagne ont la même définition du terrorisme c'est une bonne question or nous sommes tous les deux partenaires de l'otan alors ce petit aiguillon d'emmanuel macro est ce qu'il va faire vraiment bouger les lignes des états unis de la turquie je pense qu'après la phase d'irritation naturel parce qu'on n'aime jamais de critiquer par ses alliés je pense que ça peut avoir un effet positif est déjà un groupe de travail sur la refondation de le temps et les idées que nous partageons je dire qu'il ya un consensus en france pour cela à l'exception de nos collègues communistes c'est que le temps doit continuer bien sûr a existé et elle doit se fonder sur deux pieds de chaque côté de l'atlantique il ya un pôle américain qui est très important et l'amérique joue son rôle il faut qu'en europe les européens prennent aussi la mesure des de leur défense de la défense de l'europe et que nous en prenions les mesures sur l'armement et sur la constitution de plans communs pour faire face à n'importe quelle menace mais surtout les menaces du sud si les divergences avec la turquie persiste notamment sur la syrie je rappelle que la turquie achète des armes russes qu'est ce qu'il faut faire il faut militer pour une exclusion de la turquie l'otan c'est du reste plutôt d'abord à la turquie de dire ce qu'elle veut parce que c'est elle qui choisit des comportements qui sont pas totalement conformes aux engagements de l'alliance mais je pense que nous avons aussi malgré tout besoin de la turquie la pointe de la plus avancée à l'ess donc je pense qu'il faut déjà s'expliquer il faut dialoguer vous savez nous ici c'est le dialogue en permanence donc on peut dialoguer avec les turcs que nous recevons du reste régulièrement et il faut leur faire prendre conscience aussi des dangers qu'il courait eux à s'exposer seul en dehors de l'alliance atlantique très bien merci beaucoup christian cambon pour vos explications la france a un rôle très particulier à jouer pour deux raisons d'abord parce que les anglais s'en vont et pas de temps mais de l'union européenne mais dans le cadre de l'otan jusqu'à présent en tout cas il avait été très suiviste vis-à-vis américain ça risque d'ailleurs de changer ma foi en tout cas pour l'instant se sait ce que c'est encore le cas est la seule grande grande moyenne puissance qui demeurent au sein de l'union européenne c'est la france et les allemands ne suivent pas et les allemands nous ne suivrons pas pendant encore très longtemps pour l'instant l'opinion publique est extrêmement pacifiste elle ne souhaite pas procéder à des opérations extérieures on l'a vu à maintes reprises une fois ils l'ont fait en afghanistan ça s'est très mal passé à quelques années et depuis regarder ce qui se passe encore une fois au mali ils nous suivent sur des sur des sur des questions très logistique il y à l'intendance mais en tout cas ne vont pas aux france à ses premiers points le deuxième point il y a un volet technologique et de haute technologie regardez ce qui se passe avec la sphère thales nous avons à l'esa a été mandatée à la france d'ailleurs a reçu le le seul dossier de high tech notamment un programme de surveillance aérienne et on a une dizaine d'années de retard on a un virus 5 ou 6 milliards d'euros 2,2 de gouffre et si ça continue comme ça les autres nous font plus confiance autrement dit sur le plan du du high tech et pas seulement sur le plan politique la france a un rôle à jouer à condition que son outil défense bas soit j'allais dire à la hauteur ce qui d'ailleurs pose aussi la question de l'autonomie notre outil défense à la fois vis-à-vis des pouvoirs publics et de bruxelles parce qu'encore une fois la plupart des pays ne nous suivent pas sur tout ce qui y est à nos yeux la priorité tout à l'heure vous évoquez les pays d'europe orientale de choix vous lisez tous très bien citer le voit la russie comme étant le et verront la russie se représenteront la russie c'est sûr je ne sais pas sûr jouer ça leur appartient et historiquement ils n'ont pas forcément toujours tort comme l'ennemi principal pour nous autres en europe de l'ouest et en france en particulier bien évidemment bien évidemment c'est le djihadisme et là aussi je vous rejoins la pénétration de la chine mais leur attention avec une nuance parce que la chine pour l'instant prend bien soin de mener une guerre de type alors économique renseignements sans doute aussi cyber elle est en train de s'y mettre c'est exact or l'otan jusqu'à présent ces d'humilité hardcore en quelque sorte un pardon pour ce néologisme dire que c'est vraiment une alliance de type strictement militaire au sens lourd et traditionnel du terme et donc je pense que de ce point de vue là aussi on a un besoin impérieux de se battre de oui-oui de se réformer de 2,7 à former et notamment sur le plan je le répète c'est très important du high tech et des programmes qu'on nous confie un pilier de cet accord absolument et je dois dire que je suis très agacé quand je rentre en toutes ces voix qui s'élèvent pour demander le retrait on essaie prendre des accents gaulliens pour cela en fait c'est une erreur d'analystes totale parce que la france a un rôle considérable à jouer houssen le temps parce que nous sommes véritablement les leaders est de plus en plus certes les états unis ont été très dominant pendant très longtemps mais c'est en train de changer au profit de la france et nous sommes en train justement de rééquilibrer cette stratégie pour faire prendre conscience aux alliés du danger pas seulement de la chine mais aussi de ce qui se passe au sud de l'europe et du jihadisme du terrorisme et c'est vrai que nous avons besoin de beaucoup plus de solidarité nous avons beaucoup plus besoin d'investissement d'un véritable investissement c'est vrai qu'au niveau du pib très peu de pays ont accepté cette demande des 2% formulées en 2006 même nous nous sommes extrêmement limites mais l'allemagne est loin derrière ce qui est quand même assez inacceptable et c'est vrai que nous sommes beaucoup trop seul au sahel nous avons besoin des deux mais c'est au sein de l'otan que nous arriverons à obtenir ce poids suffisant au milieu aussi cette question de la turquie qui est effectivement un très gros problème mais nous avons défilé des prochaines années c'est ce triptyque paris turquie etats unis ces problèmes de la turquie ont peut-être ce cheval de troie ont fait seulement la turquie parce qu erdogan ne va pas vivre éternellement bon je suis moi même une amie de la turquie j'ai essayé de la défendre autant que j'ai pu je la connais depuis extrêmement longtemps nous avons menées nous avons besoin des turcs mais les turcs ont aussi besoin de le temps mais il ya un espèce de jeu de bonneteau qui a lieu actuellement ou la turquie voudrait que nous reconnaissions le waï pidgin comme des terroristes alors que ce n'est pas le cas ils ont été nos alliés dans la lutte contre le djihadisme et en échange il ya cette espèce de menaces concernant l'émigration ce qui est un énorme problème pour nous bien évidemment donc nous sommes un peu pieds poings liés il faut beaucoup plus de diplomatie au sein de l'otan mais je crois que ne pouvons pas nous permettre de perdre la turquie même si c'est un irritant c'est rare même d'un cheval assure alors c'est vrai que cette question de la vente enfin de l'achat par dont dsk tu sens à la russie est quand même potentiellement extrêmement grave cela permet d'analyser et d'obtenir certaines données sécurité 5 les missiles c'est un très gros problème à l'heure actuelle mais bon et ça doit être analysé discuter bien évidemment et silas turquie devait quitter dans le temps il faudrait de toute façon qu'elle reste quand même affiliée d'une certaine manière rsa elle doit rester un partenaire parce qu'encore une fois elle est serveuse waddell et on ne veut pas un embrasement parce que la question de la libye ou ci est extrêmement inquiétant bien alors un oui je crois que on se pose aujourd'hui des questions sur la turquie a joué à juste titre est ce que c'est un cheval de troie ou non est ce que la france en 2011 lorsque la signer les contrats des mistral des bpc mistral avec la russie n'était pas dans la même position c'est à dire que en fait on voit les choses d'une manière antagoniste hic simplement parce que c'est la turquie et que c'est la russie mais d'un autre côté si les récits les liaisons si les relations s'apaiser entre l'otan et l'union européenne et la russie est-ce qu'on rentrerait pas dans un autre système dans un autre paradigme où la turquie finalement n'aurait plus la même importance je crois que l'importance de la 2de néfastes la puissance néfastes la turquie aujourd'hui ce n'est pas les escales de sang c'est ce qu'ils font dans le nord de la syrie parce que là il y à un risque potentiel du matin pour qu'on comprenne bien on a tort de se méfier à ce point de la russie c'est ça qui me dit je crois que lorsque en 2008 il ya eu la crise géorgienne le président sarkozy a servi de médiateur les choses se sont calmées 6 en 2014 le président hollande avait fait la même chose au moment de la crise ukrainienne et surtout si les ministres allemand et français avait tenu bon sur leur signature en février 2014 au moment des accords entre l'opposition et le président à kiev s'ils avaient dit non non on a signé un accord il faut le respecter on aurait pas eu tous les débordements qui ont eu lieu après et je crois que la responsabilité européenne dans la crise est au moins aussi importante que la responsabilité russe ou que la responsabilité ukrainien michel boutant voilà donc pas tout ça avec avec intérêt mais je crois qu'il faut pas se focaliser simplement sur la sur la turquie c'est vrai que géographiquement elle tient les détroits notamment ceux qui sans delà de là mais on est toujours on est on est toujours dans cette position historique de de l'otan qui est qui ce qui se méfie de la russie souvent il m'arrive de dire que on a raté une grande occasion d'arrimer la russie à l'europe occidentale 189 90 me sans doute n'en serions nous voilà aujourd'hui on voit bien que diplomatiquement la russie a damé le pion aux américains parce que j'estime qu'au moyen-orient c'est moins important que j'y reviens que l'extrême orient aujourd'hui que s'il s'agisse des israéliens des irakiens des iraniens ou des syriens ou même des tur que tout le monde prend très facilement le chemin de le chemin de moscou je comprends que ça ça et ça irrite séries tu lis l'otan mais nous sommes un géant économique nous les l'europe l'europe de l'ouest l'union l'union européenne mais politiquement une fois de plus qu un fait le constat de notre de notre faiblesse et de notre incapacité à nous organiser alors pour revenir sur la question de l'heure de la défense et la défense de la défense européenne des pays comme les tchèques et les slovaques ou comme les polonais qui ont ok on vu comment les a abandonnés en 1938 et 1939 ils ne nous font pas confiance aujourd'hui ils font pas confiance aux anglais ils font pas confiance aux français ils font confiance aux américains ils font confiance à l'otan mais pas on va avoir du mal nous organiser une défense européenne or ce que disait ce matin andré vallini en parlant d'européanisation de l'otan je crois que c'est une bonne formule c'est peut-être un chemin sur lequel nous devons nous engager oui c'est justement andré vallini a raison il faut européaniser le temps note non parce que monsieur trump risque fort d'être réélu les américains bien sûr son souverain feront ce qu'ils voudront mais s'il devait s'avérer qu'il avait une tendance lourde à abandonner de plus en plus l'europe à s'en sort de la part des américains mais il faudra en tenir compte et ce serait pour le coup le défi très constructif pour nous ça me fait penser à cette phrase de bruno cautrès que j'ai relevé qui parle de l'imprévisibilité de trump il nous dit on ne peut pas exclure le scénario d'un train près lui qui déciderait du jour au lendemain par un tweet pourquoi pas de se retirer de l'otan ce serait un coup extrêmement fort peut-être fatale pour cet organisme pour l'organisation sans doute mais certainement pas pour des pays qui cherchent cela notamment la pologne et les pays baltes cherchent en réalité à hambye to be en quelque sorte uniquement avec les américains en bilatéral avoir une relation d'alliance extrêmement fortes comme celle qui existe effectivement et qu'on nous avons trahi en 1938 avec la tchécoslovaquie avec la pologne en trente neuf et de ce point de vue là oui évidemment on l'a l'otan prendrait un prendrait un sérieux coup c'est la raison pour laquelle oui bien sûr il faut européaniser l'otan bien sûr oui je reviens un tout petit peu sur effectivement le l'occasion perdue en 89 et 90 à ce moment là j'ai j'ai travaillé avec gorbatchev sur la traduction de ses mémoires est l'une des choses qui l'a le plus marqué mais au point qu'à un moment ils en avaient la larme à l'oeil en me parlant c'était le fait qu'il avait été trahi par les occidentaux qui avait promis que les choses allaient changer et que l'otan n'irait jamais vers l'est et qu'au contraire ils essaieraient d'ailleurs ils ont essayé de le faire par le partenariat pour la paix des occidentaux d'où aurait normalement dû tirer les anciens pays soviétiques vers l'otan et non pas les rejeter comme ils l'ont fait par la suite oui bien sûr là encore nous avons fait preuve d' arrogance envers ces pays et pardonnez moi mais nous continuons parce que quand nous repoussons la perspective de la macédoine du nord ou de l'albanie en fait deux pays qui ont fait des efforts considérables de réformes économiques en leur disant qu'ils n'ont aucune chance de rentrer dans l'union européenne avant des décennies de cela et l'écho de ce qui s'est passé dans les années 89 90 et moi qui étais étudiante à prague à l'époque du rideau de fer enfin je comprends tellement bien les attitudes de ces peuples qui effectivement se sont sentis rejetée d'où l'importance une nouvelle fois de renforcer ce pilier européen au sein de l'otan m sans se débarrasser de l'eau tombée on s'arrêtera sur cette idée européenne merci merci à tous les quatre d'avoir participé assénant au clair très très bonne soirée sur public sénat [Musique]