Paris, ville refuge ? Avec Anne Hidalgo // Révision constitutionnelle : tout ça pour ça ?

Et

à 7h40, l'invité de cette première partie des Matins de France Culture est la maire de Paris, Anne Hidalgo. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Alors, si vous êtes ici,

c

'est que depuis hier se tient à Paris l'Assemblée Générale des 10 ans de Licorne. Ça se passe à l'Hôtel de Ville pendant trois jours. Licorne,

c

'est l'International Cities of Refugees Network, les villes internationales pour un réseau de refuge, pourrait-on traduire. C'est un réseau qui a été fondé il y a 10 ans. Paris en est membre depuis 2011 et qui compte des villes comme Bruxelles, Stockholm, Oslo, Barcelone, Amsterdam. Il y

a

une soixantaine de villes, je ne

vais

pas toutes les citer. Licorne consiste à accueillir des écrivains, des artistes qui sont menacés dans leur pays d'origine. Jusqu'à présent, Paris en accueille trois, si je ne me trompe. Vous connaissez leur nom, Anne Hidalgo ?

Je ne les

ai pas

en tête. Il s'agit de

Mana Neyestani, Najati Tayara et Abdoul Hakim Machemi Hamidi. Vous me pardonnerez. Non,

non,

bien sûr. Voilà. Merci. Voilà. Pourquoi ? Il faut préciser aussi que la pré-Nobel de littérature, Zvetana Alekseyevitch, parraine l'évêlement, qu'elle fait partie des premiers écrivains à avoir bénéficié d'Ikorn à Göteborg en Suède. Pourquoi Paris pour ses 10 ans d'Ikorn ? Et

peut-être rappeler que

c'est Salman Rushdie qui a été aussi à l'origine de la création de ce réseau. Le président de l'Ikorn et l'Assemblée Générale se tiennent à Paris. Ils ont choisi notre ville parce qu'ils estiment que c'est une ville symbole aussi en tant que ville refuge, parce que c'est le réseau des villes-refuges qui se doivent d'accueillir, donc, des personnalités, des artistes, des intellectuels. Vous savez qu'on accueille aussi des journalistes, des reporters, avec, pas très loin d'ici, la maison des reporters, qui accueillent aussi des journalistes poursuivis qui ne peuvent pas s'exprimer dans leur pays, qui sont menacés, des pays dans lesquels la liberté d'expression n'existe pas.

Paris a été touchée par les attentats terroristes en janvier 2015, des attentats qui visaient, justement, à mettre à bas cette liberté d'expression en visant Charlie, et puis des attentats beaucoup plus massifs, touchant le tout-un-chacun, des Parisiens, et d'autres villes à proximité, comme Bruxelles, également, ont été touchées. Donc, c'est un geste aussi symbolique de la part de cette association, ce réseau de villes, que de se réunir à Paris. Vous savez, Paris est une ville qui s'est construite sur la base de toutes ces influences croisées. Ça a toujours été une terre refuge pour des intellectuels, pour des gens qui venaient chercher la liberté.

Et cette histoire-là, quand on est maire de Paris, eh bien, on a une obligation morale aussi de la poursuivre. C'est ce que j'essaye de faire. Et puis, aujourd'hui, la crise des réfugiés ne concerne pas que des intellectuels et des artistes et des personnalités poursuivies parce qu'elles s'expriment. Cela concerne, là aussi, des citoyens, des personnes, le tout à chacun. Et là aussi, nos villes ont une obligation par rapport à cette crise des réfugiés que connaît aujourd'hui, notamment, l'Europe.

Alors, j'allais y venir, Anne Hidalgo, puisque, en parallèle de cette manifestation pour les 10 ans d'ICORN, où on voit bien, effectivement, la dimension symbolique que vous venez d'évoquer autour de Paris, ville refuge, ville de melting pot et de protection pour la liberté d'expression. En parallèle, le camp de réfugiés de la place de Stalingrad a été évacué hier par la police. C'est une histoire qui traîne depuis un petit bout de temps maintenant, depuis plus d'un an, depuis l'évacuation du camp de la Chapelle. On a l'impression qu'il est difficile de trouver des solutions pérennes pour ces migrants.

On

parle de milliers de personnes qui vivent comme ils peuvent ou des camps qui se reconstituent à divers endroits de la capitale. Ça veut dire qu'il y a aussi un peu, de facto, deux poids, deux mesures. D'un côté, le symbole de ces intellectuels qu

'il

faut protéger, et de l'autre, des gens dont on ne sait pas quoi faire et dont on ne sait pas comment les reloger de façon pérenne, Anne Hidalgo.

D'abord, on est confronté à une crise massive, et c'est toute l'Europe. Depuis l'été dernier, avec l'État, avec les services de la préfecture de région, on a hébergé plus de 6500 personnes parmi ces réfugiés qui viennent. Moi, j'ai beaucoup poussé pour qu'on puisse accélérer les procédures aussi concernant l'asile, qu'on puisse fluidifier ce parcours, parce que, je l'avais dit et je continue à le dire, je ne veux pas qu'il y ait d'opposition des publics. On a les réfugiés qui arrivent, un manque d'hébergement flagrant, et de l'autre côté aussi, des personnes sans domicile fixe qu'il faut également héberger.

Vous savez qu'à Paris, dans notre métropole, c'est environ 30 000 personnes chaque nuit qui sont hébergées dans des hôtels ou par le SAMU social. Et donc, la crise des réfugiés vient effectivement s'ajouter déjà à un dispositif saturé. Je constate, et l'État a vraiment beaucoup bougé pour ouvrir ses places, et on a vraiment le soutien de la préfecture, mais il manque de place.

Et

aujourd'hui, avec ce qui se passe notamment à Calais, avec aussi l'arrivée de réfugiés qui viennent d'Afghanistan, et pas simplement de Syrie, des personnes qui viennent d'Érythrée, bref, de toutes les zones de conflit de la planète, on est confronté à un problème de capacité. Donc, moi, je plaide vraiment pour qu'il y ait des lieux qui soient des lieux qui permettent d'accueillir de façon digne. Le campement dans la rue, ça ne peut pas être la solution. Et nous avons posé comme règle, et d'ailleurs l'État l'a accepté, qu'il n'y ait pas d'évacuation sans hébergement.

C'est-à-dire que toutes les personnes, par exemple, hier, qui ont été, entre guillemets, évacuées, c'est avec un hébergement à la clé, leur permettant de faire le point de leur situation. Mais il y a un afflux, tous les jours, plus important, et Paris est une ville dans laquelle, effectivement, cet afflux prend des caractéristiques particulières.

Il y

a

des associations qui dénoncent un peu ces problèmes d'évacuation réguliers, qui disent notamment que si ces familles retournent dans la rue, c'est que les solutions d'hébergement qui sont proposées ne correspondent pas aux besoins des familles, qu'elles ne sont pas appropriées pour des femmes avec des enfants en bas âge. Il

y a

une pétition, notamment sur la plateforme change.org, qui demande aux élus, dont vous faites partie, Anne Hidalgo, de s'engager plus fermement, plus nettement,

en

faveur de ces réfugiés, notamment, pourquoi pas, en ouvrant des bâtiments ou des entrepôts vides, comme ceux de Quai de Valmy, qu

'est

-ce que vous pouvez

répondre à ça ?

D'abord, c'est ce qu

'on

fait. Vous savez, en ce qui concerne la question des réfugiés et de l'hébergement d'urgence, c'est d'abord une compétence de l'État. Et nous, ce que nous avons fait en tant que ville, c'est repérer des lieux. Je pense, par exemple, au lycée Jean Carré, qui était un lycée professionnel qui ne servait plus, qui était un bâtiment vide, que nous avons converti en centre pour réfugiés. Beaucoup de réfugiés y sont, plus d'une centaine de personnes y sont. Puis, en ce qui concerne les femmes et les enfants, là,

il

y

a

une attention particulière. Dès que l'on décèle et que l'on repère des femmes ou des enfants dans ces campements ou dans ces situations où elles sont à la rue, il y a un dispositif particulier de mise à l'abri de ces publics-là. Mais nous sommes confrontés, effectivement, à un afflux de ces publics avec un manque d'hébergement. Il faut répartir aussi, sur l'ensemble du territoire national, cette charge. Et cette charge

est une obligation... Vous dites qu'il y a trop de réfugiés à Paris ? Non, non, je ne dis pas qu'il y a trop

de monde. Je dis qu'il faut vraiment, d'abord, assouplir le dispositif, le rendre plus fluide, que les demandes d'asile soient examinées de façon plus rapide, que les personnes qui sont aujourd'hui dans les centres d'hébergement qui relèveraient du droit commun puissent partir de ces centres d'hébergement pour aller vers des logements qui sont des logements plus pérennes afin de fluidifier toute cette filière et que l'ensemble du territoire national, beaucoup de villes, d'ailleurs, ont dit, nous, on est prêts à s'engager.

Il y avait eu une réunion organisée l'hiver dernier, à l'automne dernier, pardon, par Bernard Cazeneuve avec 600 maires qui ont dit, nous, on est prêts à accueillir ces réfugiés. Mais il faut, en amont, fluidifier ces démarches. Voilà. Donc, ce que je dis, c'est qu'il faut vraiment avoir des lieux. Je pense qu'il faut même des lieux provisoires, mais dans des accueils dignes.

La mairie peut

réquisitionner plus d'endroits, justement ?

Alors, la mairie, vous savez, Paris est une ville relativement restreinte. Nous avons identifié beaucoup de lieux que nous avons mis à disposition de l'État pour ces hébergements. Nous allons, bien sûr, continuer à le faire. Mais la seule ville de Paris ne suffira pas à régler le problème. Moi, j'insiste vraiment pour que l'Europe, dans son ensemble, joue vraiment son rôle. Je le dis ici, on peut avoir honte de ce qui se passe aujourd'hui en Europe. Celle qui a un peu sauvé l'honneur, c'est Mme Merkel, en prenant des positions très claires.

Et autant, je ne suis pas d'accord avec elle sur les questions d'orthodoxie budgétaire qui vont trop loin, mais autant, je pense, que sur la question des réfugiés, elle a sauvé l'honneur de l'Europe. Nous ne pouvons pas. Vous savez, quand on voit ce spectacle des réfugiés, ça renvoie aussi à des histoires personnelles de toutes celles et ceux qui composent aujourd'hui ce beau pays qu'est la France. Donc, il faut quand même qu'on aille répondre à cette crise humanitaire majeure.

Benoît Bousquerel du service politique de France Culture.

Vous

dites à Nidalgo que Angela Merkel a sauvé l'honneur de l'Europe. Sous-entendu, le gouvernement français, lui...

Mais

je ne

veux

pas faire de la politique politicienne. Elle a eu la voix la plus forte et la première à avoir cette voix forte. Ensuite, le gouvernement français a aussi suivi.

Elle a été timide.

Il y a eu des timidités, c'est vrai. Mais bon, en ce qui concerne notamment le travail que je fais avec les représentants de l'État à Paris, je ne veux vraiment pas les mettre en cause. Parce que je peux vous dire, le préfet de région, la préfète de Paris sont vraiment à nos côtés pour trouver ces solutions.

Anne Hidalgo, je voudrais vous faire réagir aussi, évidemment, à l'actualité politique toute récente. On sait que vous vous étiez vous-même engagé contre le principe de déchéance de nationalité voulu par le chef de l'État et le Premier ministre. Aujourd'hui, cet abandon de la déchéance de nationalité, de la réforme constitutionnelle, c'est quelque chose dont vous satisfaisiez ?

Tant mieux, bien sûr, que ce soit abandonné. L'histoire a été écrite d'avance. Et on est un certain nombre à l'avoir dit, on pouvait renoncer plus tôt, ça aurait sans doute fait un peu moins de dégâts. Mais bon,

ça

a été enterré et tant mieux. Parce que là aussi, vous savez, moi, je suis une sociale-démocrate, je suis une femme de gauche, une humaniste. Et vraiment, j'ai été heurtée que dans ma propre famille politique ait pu naître cette idée-là. Parce que cette idée-là, on savait très bien qu'elle n'avait aucun effet sur le terrorisme, qu'on pouvait tout à fait régler le sujet sans passer par la constitution et en posant dans la loi ce qui existe déjà, même en le renforçant, des peines d'indignité nationale, plutôt que d'aller vers cette déchéance de nationalité qui créait des apatrides, qui s'attaquait aux binationaux, bref, qui n'était pas digne de notre grand pays.

Vous

constatez néanmoins que ces quatre mois de débat ont fait des dégâts sur votre camp

politique ?

Bien sûr.

Et on aurait pu les éviter. Bon, voilà, maintenant c'est fait, on ne va

pas réécrire l'histoire. Et François Hollande est

le seul responsable de ce fiasco et de cette occasion raté aussi de réussir une union nationale ?

Ceux qui ont pensé avec lui que ça pouvait être une solution sont responsables, effectivement, de ce fiasco. Je reprends le mot.

Est-ce que la presse vous décrit, Anne Hidalgo, de plus en plus fréquemment, puisqu'on parle de décomposition politique et gauche, comme une nouvelle, le mot vous fera peut-être rire, une nouvelle Martine Aubry ? Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui il y

a

une place à prendre à gauche du gouvernement, à gauche du PS ? Est-ce que vous seriez, pourquoi pas, sait-on jamais, candidate en cas de primaire de la gauche ?

D'abord, j'ai beaucoup de respect pour Martine Aubry, mais je suis Anne Hidalgo et je n'ai pas besoin de me glisser dans les habits d'un autre ou d'une autre, voilà. Deuxièmement, je suis une femme de gauche, je suis une sociale-démocrate. J'ai toujours été dans ce centre de gravité du PS qui est à la fois soucieux du dialogue social, de prospérité économique, d'écologie. Et je pense que c'est ce centre de gravité qu'il faut retrouver. Je sais que certains, dans le débat politique, aiment caricaturer. C

'est qu'on entend surtout de votre part un discours très libre

et plutôt critique vis-à-vis de

l

'action gouvernementale.

Un

discours très libre, très réformiste, si ce mot a encore du sens. Et je n'accepte pas la façon dont, d'une façon très manichéenne, on essaye d'inscrire. Il y aurait d'un côté une gauche responsable, une gauche irresponsable, des gauches irréconciliables. Franchement,

je

suis à la tête d'une ville, je gère un budget de 8 milliards d'euros. J'ai une majorité qui est une majorité plurielle, qui va d'ancien modem, d'une ancienne ministre de Jacques Chirac au Parti communiste. Et je pense qu'il faut quand même un peu de pragmatisme, un peu de vision et de pragmatisme. Et aussi remettre dans l'équation qui est la nôtre des éléments d'humanisme. Voilà, je pense qu'on a un peu perdu ce curseur de l'humanisme dans la façon dont on gère.

La gauche l'a perdue ?

Je pense que dans le débat public, si vous voulez, quand on se déporte un peu trop, quand le centre de gravité du PS se déporte un peu trop sur sa droite... Tout

ça, c'est pour Manuel Valls ?

Mais je ne vise personne. Je suis très libre et je dis ce que je pense depuis le début. Et je le dis au vu de mon expérience de maire de Paris. Et

c'est à

partir de cette expérience-là que je dis cela. Je pense qu'on peut faire autrement. Je pense qu'on n'est pas obligé de s'envoyer des choses à la figure en essayant de caricaturer des gauches qui ne pourraient plus se parler. D'ailleurs, le sujet n'est même pas là. C'est quelles sont les réformes qu'on peut conduire pour être efficaces sans que ça casse aussi la cohésion sociale nécessaire

dans notre pays. C'est l

'échec d'hier, Anne Hidalgo, sur la réforme constitutionnelle. Les problématiques autour de la loi travail ne rendent pas, tous ces épisodes ne rendent pas plus indispensable encore la tenue d'une primaire à gauche ?

Je pense qu'il faut repartir sur le débat. Ce qui est posé aujourd'hui, et moi je le vois en tant que maire de Paris, et je le dis tout de suite, je n'aspire pas à prendre une place autre que celle que j'ai, qui est magnifique. Et c'est une fonction pour laquelle je me suis battue, qui fonde mon engagement, donc que tout le monde soit très tranquille. C'est à partir de cette place-là que je parle, et je m'y sens bien. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose à faire autour d'une primaire, autour du débat ? Je pense qu'il faut débattre. Aujourd'hui, le rythme de nos institutions, la façon dont la vie politique se déroule, notamment à l'échelle nationale, ne peut plus fonctionner.

On le voit bien, je m'inspire beaucoup de gens comme Rosan Vallon ou Dominique Rousseau, qui travaillent aujourd'hui sur les questions de démocratie, qui élaborent pour Dominique Rousseau le concept de démocratie continue. Je pense qu'il faut qu'il y ait plus de souffle, plus de collégialité, plus de participation citoyenne, et c'est possible, y compris à l'échelle nationale. Nous, on le vit à l'échelle de nos villes. Je ne

suis

pas la seule maire à pratiquer cela.

Il

y a plein de maires de gauche et de droite, d'ailleurs, qui pratiquent la participation citoyenne, pousser, par exemple, budget participatif, les débats citoyens, etc. Mais je pense qu'à l'échelle nationale, il faut donner un peu plus de souffle, justement, à la vie démocratique de notre pays. On est dans un État trop centralisé. Il y

a

une concentration des pouvoirs beaucoup trop forte, quelles que soient les personnes, à l'échelle de l'exécutif. Le Parlement en est réduit simplement à accompagner ou à s'opposer. Donc, il y a quelque chose qui ne va plus et qu'il faut retrouver, notamment dans une participation citoyenne. Donc, s'il y a une primaire, je pense qu'elle doit d'abord nous permettre de débattre. Au-delà même des personnes, l'homme ou la femme providentielle, ça n'existe pas. Il faut qu'il

y

ait des femmes et des hommes dans l'exercice des responsabilités qui puissent faire, associer le plus grand nombre de citoyens aux décisions, qu'on puisse partager le plus possible. Même si, à un moment donné, celui qui a la responsabilité, qui s'est fait élire, et donc qui va prendre la décision, doit prendre ses responsabilités. Mais il faut que les choses se fassent d'une façon plus ouverte, que cette démocratie respire beaucoup plus. Voilà. Et le discours républicain, auquel j'adhère pleinement, ne permet pas, justement, en tant que tel, si on s'y réfère de façon un peu trop stricte, de pouvoir revitaliser la démocratie qui en a grandement besoin.

Donc, une primaire, on entend à Nidalgo, à laquelle vous êtes, a priori, plutôt favorable pour remettre un peu d'idées dans cette construction de la gauche. Et vous parlez d'une démocratie qui respire. Je vais rebondir là-dessus, puisque un des points de friction, aussi, non seulement avec le gouvernement, mais là,

en

l'occurrence, avec l'Europe, c'est cette question de l'émission des particules polluantes de diesel. Vous venez de publier un entretien qui... Vous allez partir, racontez-nous un peu, en guerre contre Bruxelles, à cause du relèvement du plafond des particules polluantes pour les moteurs diesel. Est-ce que vous êtes soutenue par la ministre de l'écologie, précisément,

là-dessus ? Oui, là-dessus, elle

soutient tout à fait. Ségolène Royal a apporté son soutien. J'ai lancé une pétition qui est à plus de 50 000... de 100 000, pardon, 105 000 signataires aujourd'hui, dont 70 000 signataires en France. Pourquoi cette pétition ? Parce qu'il s'est passé quelque chose d'assez scandaleux, là aussi, les institutions, sur la base d'un rapport, une décision du Parlement européen, qui n'est pas encore complètement entérinée par la Commission, mais qui pourrait l'être.

et qui pourrait donner un véritable permis de polluer, c'est-à-dire à partir de cette décision prise sur la base d'un rapport dans une procédure assez étrange, on pourrait revenir sur les niveaux de pollution qui sont aujourd'hui admissibles.

Qui autoriseraient les voitures à émettre jusqu'à quasiment deux fois le seuil actuel

de particules polluantes.

Et donc, à partir de là, cette pétition prospère. Et je suis en train de voir, avec les maires, on a une vingtaine de maires qui ont signé cette pétition, quelles sont les actions que nous pourrions engager contre la Commission, notamment saisir la Cour de justice européenne, si d'aventure, la Commission entérinait la décision donnant ce permis de polluer. Là aussi, je pense qu'il faut que les citoyens européens se réapproprient, y compris les procédures. Mais je veux vraiment insister sur une chose. Vous savez, dans le débat politique, on caricature souvent. Je pense qu'il faut qu'on retrouve des points d'équilibre.

Et dans le point d'équilibre, quand je dis l'humanisme doit retrouver sa place, je n'accepterai pas qu'on dise que ce discours est naïf. Je crois qu'il n'y a pas d'autre solution, il n

'y

a pas d'autre façon plus concrète et plus pragmatique que de vivre ensemble.