Alain Juppé : "Le racisme était exécré par Jacques Chirac"

Et avec Léa Salomé, nous recevons aujourd'hui un ancien Premier ministre. Il fut aussi maire de Bordeaux pendant plus de 20 ans. Aujourd'hui, membre du Conseil constitutionnel, il publie en cette rentrée « Mon Chirac, une amitié singulière » aux éditions Talandier. Et vous pourrez dialoguer avec lui, évidemment, dans quelques instants, au 01 45 24 7000. Alain Juppé, bonjour. Bonjour, bonjour à vous deux. Et merci, merci d'être au micro d'Inter ce matin. C'est un livre d'hommage et un livre de souvenirs qui prend la forme d'une longue lettre à Jacques Chirac. Vous lui dites « vous » dans ce livre, car vous ne vous êtes jamais tutoyé, ce qui est rare voire exceptionnel en politique.

Vous décrivez donc une amitié très forte, singulière, car fondée, peut-être qu'on pourrait le dire comme ça, sur le plaisir de faire et d'avoir fait de la politique ensemble pendant plusieurs décennies. Dans cette longue lettre, en vous adressant à votre Chirac, à travers lui, donc, vous parlez de vous et vous retracer une page d'histoire de France et une page d'histoire de la droite française. On va y venir. Alors, permettez-moi comme lecteur de vous dire que certaines images sont en noir et blanc. Sur d'autres, les couleurs ont passé. On sent l'ombre discrète de la mélancolie, qui est parfois là, parfois visible, palpable.

C'est la mélancolie, Alain Juppé, qui surgit quand on se souvient de notre jeunesse, comme dirait l'autre ?

Mélancolie, oui, sans doute. Avec le temps, vous le dites, mais pas d'amertume. J'ai eu dans ma vie politique des succès, j'ai eu des échecs. Je suis parfaitement conscient de ma part de responsabilité. Donc, je regarde tout ça avec pas un détachement, vous l'avez vu. Je suis quand même très sensibilisé par tout ça, mais avec un peu de sagesse. Et puis, mes fonctions actuelles ont conduit vers la voie de la sagesse.

Pourquoi est-ce que vous avez eu envie d'écrire à Jacques Chirac aujourd'hui ? Vous le dites vous-même, nous avons eu tant d'occasions de nous parler. Ne lui ai-je pas déjà tout dit ? Que ne lui aviez-vous pas dit, Alain Juppé ?

Il y a une circonstance, évidemment, qui explique que j'ai pris la plume. C'est sa mort. Je vous rappelle que nous allons fêter, n'est pas le bon mot, mais célébrer le premier anniversaire de sa disparition. Et c'est ça qui m'a incité à poursuivre ce que j'avais entrepris, c'est-à-dire ce dialogue très direct sous la forme d'une lettre. Je le vouvoyais parce que quand nous nous sommes connus, en 1976, il était Premier ministre et j'étais un jeune conseiller technique à son cabinet. Donc, un conseiller technique ne tutoie pas le Premier ministre. Et ensuite, on a gardé cette habitude. Je n'ai pas appartenu à son cercle de famille intime.

C'est une amitié politique, enfin forte, mais essentiellement politique. Et c'est ce que j'ai essayé d'exprimer parce que c'est singulier. En effet, quand vous regardez l'histoire de France, il est rare qu'un président de la République et un Premier ministre se restent fidèles jusqu'au bout.

On est le 20 septembre de l'an dernier, vous êtes à Paris, il est 11h, vous devez prendre le train vers Bordeaux. Claude Chirac vous appelle et vous comprenez que c'est la fin. Quelles images gardez-vous ces derniers jours, ces derniers moments auprès de lui ?

C'est une image évidemment très bouleversante. Je suis arrivé chez lui, Claude m'a accueilli, je suis allé au chevet de Jacques Chirac. Alors, sans révéler des choses trop personnelles, mais enfin, il était déjà un peu parti, si je puis dire. Je suis resté assez longuement à son chevet, en écoutant respirer. Je l'ai dit à la fin de mon livre, d'ailleurs, ça m'a rappelé un autre moment très fort, ce que j'avais vécu à peu près dans la même condition avec mon père, quand j'étais à son chevet pendant ces derniers instants. Voilà, c'est donc quelque chose de très personnel, mais de très puissant que j'ai essayé d'exprimer.

Vous racontez l'enterrement, un jeune homme de 17 ans qui vient vous voir et vous dit « Chirac, c'est mon héros ». Vous lui dites, vous lui répondez qu'il y a 12 ans qu'il n'est plus au pouvoir. Vous lui demandez « Qu'est-ce que Chirac ? » Et vous vous demandez « Qu'est-ce que Chirac peut représenter pour ce jeune homme ? » Réponse du jeune homme, la France, tout simplement.

J'ai voulu écrire cette phrase parce qu'elle m'avait frappé. Vous avez tous en tête l'extraordinaire émotion qui s'est déclenchée en France et dans le monde, à la mort de Jacques Chirac, au-delà de tout ce qu'on aurait pu imaginer, peut-être, y compris dans des jeunes générations pour qui Chirac était un nom. Il n'avait pas vécu sur l'histoire politique. D'où cette anecdote que je raconte et je trouve que cette phrase est très belle. « Chirac, pour moi, c'est la France ». Je crois qu'il a laissé cette image. On a parlé du père de la nation. Je sais bien que quand quelqu'un meurt, les rubriques négrologiques sont toujours extrêmement positives.

Mais là, je crois que l'émotion était profonde et sincère.

Mais vous, de quel Chirac étiez-vous l'ami, Alain Juppé, du Chirac souverainiste de la fin des années 70 et du début des années 80, du Chirac libéral autoritaire de 86, du gaulliste social de 85, du sécuritaire de 2002, de l'écologiste de 2005 ? Vous étiez l'ami duquel ?

Le même, mais qui a changé. Le Chirac des années 70 n'était pas le Chirac des années 2000. C'est vrai que, lorsque je l'ai connu, il était chef de parti. Il avait une image parfois un peu rude, un peu sectaire, il faut bien le dire.

Vous racontez qu'il souffrait de l'image fâche au Chirac. Oui, bien sûr. Il le dit dans ses... Ça me colle au basque.

Je l'ai un peu compris, parce que moi j'ai aussi souffert de l'image droit dans mes bottes. Donc, sans faire de comparaison déplacée, il était à ce moment-là dans la conquête du pouvoir. Il avait cette dureté qui l'a longtemps collée à la peau. Et puis après, le Chirac de l'exercice du pouvoir, quand il accède à la présidence de la République, premier mandat, deuxième mandat, c'est plus le même Chirac. D'abord, il se libère aussi des influences qu'il subissait. Il l'écrit lui-même. Il a été longtemps sous influence. Dans les années 70, c'était Pierre Juillet, Marie-France Garrault, l'appel de Cochin, enfin je rappelle tout cela. Ensuite, Balladur, qui a eu sur lui une influence très forte.

Et puis à partir de la fin des années 80, même 90, il se libère de tout cela. Et ce n'est plus le même Chirac. C'est un Chirac plus humaniste, peut-être, plus sensible à d'autres enjeux, comme celui de la Terre à la Maison Brûle, vous me souvenez ? Et il y a continuité dans cette pensée. Parce que je le rappelle, un de ses derniers actes comme président de la République, en 2007, avant de quitter l'Elysée, est d'organiser un sommet mondial sur la Terre pour essayer de promouvoir l'idée d'une organisation mondiale de l'environnement. Et j'avais piloté ça avec Hubert Wiedrin, d'ailleurs. C'était un très bon moment. Donc il y a une continuité.

Sur l'Europe, vous évoquiez aussi, peut-être, ce qu'on lui a reproché, une certaine inconstance. J'essaye de démontrer qu'à mes yeux, il n'y a pas d'inconstance. Ce n'était pas un Européen de passion et de cœur, il le dit lui-même. Mais c'était un Européen de raison. Et il a beaucoup contribué à la construction de ce qu'est aujourd'hui l'Union Européenne, ne serait-ce que par la réalisation des conditions qui nous ont permis d'entrer dans la bonne et unique. J'étais Premier ministre à l'époque.

Alain Juppé, ça le faisait peut-être souffrir d'être considéré comme facho Chirac, mais ça ne l'a donc pas empêché de prononcer l'appel de Cochin. Discours d'une violence inouïe où il dénonce le parti de l'étranger. Ça ne l'empêchera pas non plus de prononcer sur l'immigration la célèbre phrase sur le bruit et l'odeur lors d'une visite à la Goutte d'Or à Paris. Une phrase que, sur la dernière, que vous comprenez, que vous ne condamnez d'ailleurs pas aujourd'hui.

Pour quelle raison ? Pourquoi ? D'abord, sur l'appel de Cochin, je voudrais rappeler quelque chose qu'il écrit lui-même et que je rappelle dans mon livre, c'est qu'il était sur son lit d'hôpital. Et qu'il n'était peut-être pas tout à fait... Même pas tout à fait du tout.

Vous dites clairement qu'il était sous emprise.

On lui a fait signer quelque chose dont il n'avait pas véritablement assumé la rédaction. Sous emprise de Marie-France Garraud et de Juillet. Et ça, je peux l'attester parce que je l'ai vu sur son lit d'hôpital et il était en pleine souffrance. Sur le bruit et l'odeur, il faut aussi resituer ça dans le contexte. Il a prononcé cette phrase après une visite à la Goutte d'Or. J'ai été pendant 12 ans élu de ce quartier. Et je sais ce qui s'y passait. La difficulté de faire cohabiter ensemble des communautés qui n'avaient pas le même style de vie. La même notion du bruit, la même notion de la fête, le jour à la nuit. Et donc, ceci crée des tensions très très fortes.

Donc, s'il le dit, c'est parce qu'il le perçoit quand il est sur le terrain. Et donc, méfions-nous du déni de réalité. Alors après, il y a la conclusion qu'on en tire. Lorsqu'on a fait ce constat, est-ce que c'est l'exclusion ? Ou est-ce qu'au contraire, on essaye d'intégrer ? Et nous avons fait à la Goutte d'Or, pendant que j'en étais élu en particulier, un énorme travail pour réhabiliter les logements, construire des équipements, favoriser l'insertion de cette population. Ça n'est pas réglé.

J'entendais encore, peut-être sur vos antennes, je ne sais plus, un reportage récemment sur la Goutte d'Or, où des problèmes de trafic de drogue se posent dans des conditions extraordinairement difficiles et dramatiques. Donc voilà pourquoi cette petite phrase mérite d'être repassée dans son contexte. Et en tout cas, ce dont je peux attester, et les preuves historiques sont là, c'est que le racisme était absolument exécré par Jacques Chirac. L'antisémitisme, le racisme, ça a toujours été un des combats de sa vie.

Une des images qui restera, vous dites, c'est le discours du Valdiv, quand il reconnaît la responsabilité de la police française dans la déportation des Juifs de France. Chirac, c'est aussi celui qui ne transisa jamais avec l'extrême droite.

C'est vrai, et ça nous a coûté cher, à lui et à moi, parce que nous étions tous les deux sur cette ligne, dans un parti où, parfois, il y avait quelques tentations sur certaines franges. Et je cite Libération, qui rappelle qu'aux élections de 1997, après la dissolution, c'est le maintien des candidats du Front National au deuxième tour, dans les triangulaires, qui nous a fait perdre la majorité, en réalité, parmi d'autres raisons, bien évidemment. Donc voilà, là, il a fait preuve d'une détermination et d'un courage politique, parce que c'était au fond de ce qu'il ressentait.

On a dit homme de droite, là aussi, je rappelle qu'en Corrèze, on lui collait parfois même l'image d'un socialiste qui n'était pas. Vous vous souvenez, le travaillisme à la française. Mais c'était un humaniste, j'essaie de le montrer, peut-être un peu un ratsoc, si vous voulez le situer sur l'échelon politique, plutôt que de droite pure et dure.

Alain Juppé, le chiracisme, c'est aussi les affaires. Il y a votre condamnation dans l'enfer des emplois fictifs de la mairie de Paris que vous décrivez dans ce livre. Vous payez pour lui, mais, à vous lire, il n'y a pas de rancœur. Quand on voit comment vous racontez les choses, vous lui pardonnez ces mois interminables de cirque médiatique, d'humiliation. Vous êtes resté à mes côtés. C'est ce qu'on lit. Je n'ai pas dit que j'avais payé pour lui. Ah, ça, c'est moi qui le dis. Oui, oui, c'est moi qui le dis, pardon.

Je voulais le préciser pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Je n'ai pas dit ça. Oui, les guillemets arrivent plus tard. Je dis même peut-être le contraire dans ce que j'écris. Oui, mais enfin bon. Bon, il y a eu des défaillances, il y a eu des fautes, bien sûr, qui méritaient d'être sanctionnées, encore qu'on pourrait là aussi les replacer dans le contexte de l'époque, à un moment où la législation sur les financements du parti politique était juste en train de se mettre en place. Bon, on ne va pas refaire le procès. J'étais le président de ce parti, en tout cas son secrétaire général. Et donc, j'ai assumé ma responsabilité. Je le répète, je n'en garde aucune averture contre qui que ce soit.

Et Jacques Chirac m'a accompagné pendant toute cette période qui a été difficile. Je suis parti en exil, entre guillemets, au Canada, qui a été, entre parenthèses, une des années les plus heureuses de ma vie, d'ailleurs. Et pendant toute cette période, il m'appelait au téléphone. Chaque fois que je venais en France, je le voyais. Donc, ça n'a jamais porté ombrage, cette amitié singulière.

On peut lire une galerie de portraits, aussi dans votre livre, des hommes de droite que vous avez côtoyés. On sent ceux que vous aimez et ceux que vous aimez moins. Ceux que vous aimez moins, vous ne les qualifiez pas.

Oui, j'essaye de ne dire du mal de personne.

Contrairement à un autre livre qui est sorti récemment, celui de Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy, justement, vous raconte sa première rencontre, la première fois que vous le voyez. Tignas en bataille, verbe exubérant, cordialité calculée.

Oui, dès le premier abord, on se rendait compte qu'il avait en lui-même une énergie exceptionnelle. Chirac l'écrit, d'ailleurs, dans ses mémoires, quand il le découvre à l'occasion d'une manifestation où Sarkozy prend dans la parole pendant un quart d'heure, Chirac se dit, tiens, celui-là, il ira loin. Voilà, et j'avais avec Nicolas Sarkozy une relation complexe. D'une certaine manière, il me fascinait par cette énergie, cette façon de s'emparer de son interlocuteur, jusqu'à le toucher. Et en même temps, parfois, on n'était pas sur la même ligne compte tenu de cette exubérance un peu excessive, parfois. Alors que je suis plutôt un animal à sang-froid, paraît-il.

Il paraît tellement que Jacques Chirac, vous trouvant trop guindé et pas assez simple, c'est ce que vous écrivez, vous a délégué en urgence le grand magnitude de la communication au moment où vous êtes son Premier ministre. Jacques Pilan, pour vous décoincer.

Ça, c'était en 1995, quand j'étais Premier ministre. J'étais un peu coincé parce que c'était pas très facile, c'est vrai. Et puis, j'étais relativement jeune encore, peut-être inexpérimenté. Voilà, et donc j'ai écouté Jacques Pilan. Ça n'a pas changé. Il n'a pas vraiment réussi à vous décoincer. L'un de ses échecs, c'est ça. J'ai mis à vis des spécialistes en communication une certaine réserve. Je pense que la communication, ça consiste à mettre en scène, si je puis dire, ou en forme, ce qui appartient à l'homme politique, c'est-à-dire la définition de ses objectifs et de sa pensée et de son projet.

Et puis, il y a Dominique de Villepin dans la galerie de portraits en deux adjectifs, pardon, brillant et cinglé.

Alors, c'est pas moi, là, encore. Oui, mais vous cite, quand même. C'est la bande...

Brillant, on voit, mais cinglé, expliquez-nous. Je dis brillant, brillant ici. Faites l'exégèse.

Je dis cinglé, non, génial. Et je dis que j'étais souvent fasciné par la façon dont il voyait les choses avec beaucoup d'enthousiasme. Il transformait en épopée napoléonienne toute espèce d'incident. Et puis après, je réfléchissais à ses propositions, et parfois, je retombais sur terre. Mais c'est un homme pour qui j'ai beaucoup d'amitié. Il m'a beaucoup aidé. Il a été mon directeur de cabinet quand j'étais au Quai d'Orsay, où nous avons fait, je pense, du bon travail.

Autre personnage qui apparaît dans votre livre, Édouard Philippe, qui a été longtemps votre collaborateur et votre conseiller. Alors là, attention, les superlatifs. Bonheur de travailler avec lui, intelligence, puissance de travail, caractère direct et positif. Vous ne tarissez pas des loges, et vous terminez même en disant cette phrase, Édouard Philippe est une valeur sûre pour la France.

Vous savez que mon statut actuel m'interdit de commenter l'actualité politique immédiate. Vous vous écrivez ? Mais je crois que ce qui se passe est en train de démontrer que mon jugement était juste. C'est-à-dire ? Édouard Philippe est une valeur sûre pour la France.

Vous parlez de sa popularité ? Vous parlez de sa popularité ?

Oui, bien sûr. Et puis la façon dont il a assumé des responsabilités dans une période extraordinairement difficile, avec des crises successives.

Vous pensez que la France a perdu un grand Premier ministre ?

On a sans doute gagné un autre. Mais je ne ferai pas de test comparatif. Mais je pense que la France aura besoin, demain ou après-demain, de ce qu'il peut lui apporter, bien sûr.

Édouard Philippe fera un bon Président de la République.

Ne m'emmenez pas trop loin dans mon engagement politique. C'est l'avenir qui nous le dira. En tout cas, je lui garde bonne amitié et une forme d'admiration aussi.

Alors, on a un petit souci de logiciel avec le standard. On me dit que Bernard est en ligne. Je l'accueille. Ah ben non, il n'est pas là. Donc, on va essayer de retrouver nos auditeurs. Quelqu'un peut me dire quelque chose en régie ?

Sinon, on va poser une question sur Lionel Jospin. Parce que vous avez des mots aussi sur Lionel Jospin. Merci. Vous occupez aujourd'hui son bureau au Conseil constitutionnel. Alain Juppé, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il y a une Jospin Mania à gauche depuis quelques jours, depuis qu'il a sorti son livre.

J'ai vu ça. Je ne parle plus de politique, mais je lis tout ce qui se passe.

Est-ce que vous anticipez une Juppé Mania après la publication de celui-là ?

Ce n'est pas l'objectif.

La Juppé Mania, vous l'avez connue, Alain Juppé, deux ans avant la primaire de la droite. Il y avait une Juppé Mania. Tout le monde disait, c'est sûr, c'est fait. Juppé, prochain Président de la République.

C'est transit Gloria Mundi. Il faut toujours être prudent. J'ai connu deux périodes où j'étais très populaire. Quand je suis arrivé à Matignon, j'étais, je pense, un des premiers ministres qui avait le taux de popularité le plus élevé. Ça a duré 15 jours, à peu près. Et puis après, c'est vrai pendant la primaire, mais on ne va pas refaire l'histoire. C'est simplement une incitation à lire les sondages avec beaucoup de prudence.

Mais vous dites cette phrase dans le livre, Chirac m'a fait gravir très vite, peut-être trop vite, les marches du pouvoir.

Peut-être, peut-être, peut-être pas. Et puis, quand je réfléchis à l'échec qui a été le mien à l'issue de cette primaire, je me dis aussi, je l'ai écrit, je crois d'ailleurs, dans mon livre, que je n'étais peut-être pas suffisamment dévoré matin, midi et soir, y compris en me rasant devant ma glace le matin, par l'ambition de devenir Président de la République. J'étais ambitieux, je ne le cache pas. Si je me suis présenté, c'est pour l'être, ce n'est pas pour autre chose. Mais, voilà, par tempérament, j'ai toujours tendance un peu à chercher le point d'équilibre entre les choses.

Il faut être dévoré par l'ambition pour être Président de la République.

Oui, je crois. Mais c'est noble et c'est normal, bien sûr. C'est un enjeu tellement important, c'est une tâche tellement lourde, qu'il faut s'y consacrer avec toutes ses fibres, avec tout son cœur, avec toute son intelligence, avec toute sa force physique aussi.

Mais est-ce que la politique n'a pas radicalement changé aujourd'hui par rapport aux époques que vous décrivez dans votre livre ? En le lisant, je me suis dit que c'était mieux avant.

Oui, on dit toujours ça. Oui, peut-être vous aussi. Je ne suis pas sûr, vous savez. J'ai toujours tendance un peu à relativiser les choses. On dit aujourd'hui qu'il y a une violence dans le combat politique, les réseaux sociaux, etc. Mais si vous reportez à l'histoire, par exemple, de la Troisième République, au début du XIXe siècle, les débats étaient encore plus violents qu'aujourd'hui. Alors, il y a des choses qui ont changé fondamentalement. C'est aujourd'hui d'abord l'immédiateté de la circulation de l'information. Et en plus, l'incapacité que nous avons et que vous avez à vérifier ce qui circule. Et donc, cette espèce de toile qui se crée, de mensonges.

J'essaie de ne pas parler franglais, donc je préfère mensonge à fake news. Mais voilà, de complotisme, on voit des choses tout à fait extraordinaires. Donc, c'est vrai que le contexte a changé de ce point de vue-là.

Est-ce que ça devient très difficile ou presque impossible de gouverner avec cette immédiateté et les réseaux sociaux ?

Impossible, j'espère que non, parce qu'on en a besoin. Difficile, oui, de plus en plus. Et on voit bien qu'aujourd'hui, partout, pas uniquement en France, nous sommes dans une crise de la démocratie représentative, qui est le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres, comme l'a dit, je crois, Winston Churchill. Et donc, il faut essayer de la revivifier, de la rénover, en développant des modalités de démocratie directe, comme on le fait au niveau local. Tous les maires animent, effectivement, dans leur quartier, des structures, y compris tirées au sort, comme je l'avais fait à Bordeaux, qui permettent aux citoyens de s'exprimer. Et c'est là qu'il faut trouver le point d'équilibre.

Parce qu'en même temps, on a besoin d'autorité. On a besoin de leadership. On veut parler, on veut participer, on veut co-construire, mais en même temps, on veut qu'à un certain moment, il y ait un chef qui dise, voilà la décision.

Il y a une crise d'autorité aujourd'hui en France ?

Je ne pense pas, certains considèrent que même nos institutions aboutissent à une très forte concentration du pouvoir.

On est au standard, ça y est, on a retrouvé nos auditeurs et auditrices. Elisabeth, bonjour. Ah ben non. Non, elle est repartie. Bonjour. Ah si, vous êtes là, enfin.

J'ai vécu.

Voilà, Elisabeth, vous avez la parole.

Oui, bonjour, François.

Vous n'entendez pas, Elisabeth. Alors, on va avoir le retour en studio maintenant, peut-être. Oui, c'est bon. Allez-y, Elisabeth.

Oui, bonjour, France Inter, bonjour, M. Alain Juppé. Pouvez-vous nous dire deux mots au sujet de l'élection de M. Pierre Urnigre à la mairie de Bordeaux ?

Merci, Elisabeth, pour cette question. Je ne sais pas si Alain Juppé peut les dire, mais vous...

La réponse est non, chère Elisabeth. Moi, je ne participe plus au débat politique actuel. Donc, les Bordelaises et les Bordelais ont fait leur choix. Et en bon démocrate, je le respecte, bien sûr, totalement.

Est-ce que vous craignez les ayatollahs verts, comme on entend parfois des gens de droite ?

Oui, alors, ce que je vais dire ne s'implique pas à Bordeaux. Oui, en général. Ni au maire de Bordeaux. Devoir de réserve oblige. Oui, c'est vrai. Vous savez que j'ai écrit un livre qui s'appelait « Je ne mangerai plus de cerises en hiver » il y a longtemps, et j'avais piqué cette phrase à Nicolas Hulot. Donc, j'ai été toujours très sensibilisé aux questions écologiques. Je crois avoir fait de Bordeaux, pour parler quand même de Bordeaux, une des villes vélos les plus symboliques depuis des années et des années. Donc, je suis très engagé dans ce combat, et je rappelais ce que Chirac avait fait aussi en la matière.

Cela dit, il y a une façon de voir aussi l'écologie, qui est totalement réactionnaire, conservatrice, anti-progrès, anti-technologie. Et puis, on aboutit parfois à des visions que je combats fondamentalement. La collapsologie. Le monde va s'effondrer. Ce n'est pas nouveau, la fin du monde. Les craintes millénaristes de la fin du monde, ça revient de temps en temps. Le complotisme aussi. Tout ça, tout cet extrémisme-là. De façon générale, je déteste les fanatismes et les extrémismes, qu'ils soient de gauche ou de droite, ou qu'ils soient verts, d'ailleurs.

Alors, justement, Serge est au standard. Bonjour et bienvenue, nous vous écoutons.

Bonjour et merci d'avoir pris le soin d'accepter ma question. Moi, je voudrais poser la question suivante à M. Juppé. Que pensez-vous, en fait, comment percevez-vous aujourd'hui la pertinence du clivage gauche-droite, quand on entend vos propres propos, il y a des mots comme humanisme, etc. Quand on écoute Guillaume Bertrand, une grosse tendance sociale, quand même. Et de l'autre côté, en face, on entend aussi des choses qui sont plutôt assez troublantes, notamment sur les questions économiques. Alors, en dehors du fait que la droite est perçue comme un parti de la bourgeoisie, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de cette...

Du clivage, du fameux clivage gauche-droite. Merci Serge pour cette question. Alain Juppé vous répond.

Oui, Serge, sans entrer dans le débat politicien ou partisan d'aujourd'hui, je pense que votre question est importante. C'est vrai que ce clivage n'est plus ce qu'il a été. Si on se reporte quelques décennies en arrière, c'était simple. Il y avait d'un côté, y compris sur le plan géopolitique, il y avait le camp soviétique et puis le camp de la liberté. C'était simple, le clivage entre la gauche et la droite. Ce n'est plus ça aujourd'hui, naturellement. Est-ce qu'il a totalement disparu ? Je n'en suis pas sûr. Il y a des histoires différentes, des cultures différentes, des héros différents.

Les héros des hommes de droite ne sont pas tout à fait ceux des hommes de gauche, même si le général de Gaulle, aujourd'hui, appartient un petit peu à tout le monde. Donc je crois que ceci continue. Et quand on va au fond des choses, alors peut-être que ce que je vais dire vous apparaîtra un peu simpliste, mais il faudrait l'analyser, le développer, je crois quand même que la gauche, ça consiste à faire davantage confiance au collectif et la droite, davantage confiance à la liberté individuelle. Et je pense qu'aujourd'hui... Et vous êtes où, du coup,

conformément à cette définition ?

Mais héros à moi, puisque je parlais d'héros, c'est Montesquieu, c'est Tocqueville, c'est Raymond Aron. Donc c'est la liberté. C'est la liberté, c'est la passion de la liberté, qui n'est pas exclusive de la fraternité. Et c'est ça qui est très important et qui brouille les choses. Bien sûr que quand j'entends parler de gaullistes social, ça me fait un peu sourire. Tous les gaullistes sont sociaux. Au fond de la pensée du général de Gaulle, il y a cette idée révolutionnaire de la participation du capital et du travail. Donc voilà, je pense que là aussi, on voit la difficulté de mettre des barrières. Essayons d'éviter les déformations, les extrémismes, les fanatismes.

Raymond Aron disait qu'il était violemment modéré. J'aime beaucoup cette formule.

Merci Alain Juppé. Merci beaucoup d'avoir été au micro d'Inter ce matin. Je rappelle le titre de cette longue lettre à Jacques Chirac, Mont Chirac, sous titre Une amitié singulière, publiée chez Talendier. C'est parti.