Delphine Batho - AUDITION (10/10/2012)

public sénat

bonjour à tous merci de nous retrouver sur public sénat à suivre ce matin sur notre antenne l'audition de delphine batho la ministre de l'écologie était entendu hier par les sénateurs sur la proposition de loi qui vise à mettre en place un système énergétique sobre il s'agit en fait d'un nouvel intitulé pour parler de la proposition de loi qui vise à mettre en place un tarif progressif de l'énergie or on a appris hier que cette proposition de loi avait été retiré de l'ordre du jour du sénat pour alain vidalis ministre en charge des relations avec le parlement il ne s'agit que d'un problème d'agenda de la ministre pourtant ici au sénat il se murmure que ce sont les sénateurs communistes part si violemment opposés à ce texte et à la mise en place d'un bonus malus pour les tarifs de

consommation d'électricité domestique qui aurait peut-être empêché à l'adoption de ce texte alors qu'en est il exactement et bien éléments de réponse avec cette audition nous avons le plaisir d'accueillir madame delphine batho ministre de l'écologie du développement durable et de l'énergie sur la proposition de loi adoptée par l'assemblée nationale il en préparer la transition vers un système énergétique sobre dans notre jargon et s'appelle aussi ppl brottes je peux d'ores et déjà vous indiquer que la conférence des présidents se réunira demain pour valider le calendrier d'examen de cette proposition de loi au sénat sauf contradictions de la part de madame

la ministre texte devrait devenir en séance publique le 30 dans l'après midi la commission des affaires économiques se réunira le 17 au matin pour entendre notre éminent rapporteur roland courteau par ailleurs oenologue de lod et adopter son texte sur l'ep et adopter son texte sur la proposition de loi donc à 9h30 le 17 prenez bien sans notes le délai limite des amendements en commission sera fixée au lundi 15 octobre à 15 heures la commission du développement durable qui prend un avis sur ce texte et à qui nous déléguons

l'examen au fond de deux articles sur l'eau on confirme ce michel que vous avez confié monsieur pépy où il se réunira mardi 16 octobre après-midi la séance publique est prévue le mardi 30 octobre après midi et soir comme je viens de l'évoquer tout à l'heure mercredi 31 après midi éventuellement le lundi 5 octobre après midi et soir je vais proposer la conférence des présidents suite à l'intervention brillante de notre collègue mirassou de qu'on arrête de la séance le 31 à 18 heures pour vous permettre de rentrer sur vos territoires mes chers collègues

le délai limite donc des amendements en séance est fixée au jeudi 25 octobre à 12h madame la ministre je sais que votre temps est compté et nous même ne devant et en séance publique à 17h30 pour analyser pour analyser le résultat de la commission mixte paritaire sur la loi logement et donc je vous laisse la parole immédiatement pour nous exposer la position du gouvernement sur ce texte de transition énergétique et de et de lutte contre la précarité énergétique je la donnerai ensuite à monsieur roland courteau que j'ai déjà évoqué tout à l'heure rapporteur au fond pour la

commission des affaires économiques et un monsieur michel teston rapporteur pour avis la commission du développement durable à - monsieur le président valent que vous souhaitiez ajouté quelques mots avant que madame la ministre non il faut passer dit madame la ministre vous écoute bien monsieur le président messieurs les présidents monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs je vous remercie de cette occasion d'échangés aujourd'hui je remercie également le sénat a été évoqué le calendrier parlementaire et je vous confirme que je souhaitais dans la

mesure où c'était possible participer aux débats du sénat sur cette proposition de loi et que comme vous le savez se tient actuellement la conférence des nations unies sur la biodiversité à laquelle je représenterai la france accompagné d'ailleurs de parlementaires la semaine prochaine ce qui donc rendait nécessaire un décalage dans le temps de la discussion sur cette proposition de loi tend qui pourra être d'ailleurs mise à profit pour pour améliorer évidemment ce texte qui est l'objet de la discussion parlementaire un très brièvement en introduction évidemment le soutien rappelé le soutien du gouvernement à cette initiative de la

proposition de loi de françois brottes qui était à l'origine de cette idée de la mise en place d'une tarification progressive concernant les prix de l'énergie destinée à encourager une politique de sobriété et d'efficacité énergétique cette proposition de loi a rejoint les orientations du nouveau gouvernement en matière de transition énergétique vous savez que nous aurons très prochainement l'ouverture du débat national sur la transition énergétique que ce débat national débouchera sur une loi de programmation pour la transition énergétique avec un certain nombre de priorités qui correspondent aux engagements qu'a pris le président de la république françois hollande lors de la campagne présidentielle notamment ce qui concerne

l'évolution de notre mix électrique mais pas seulement et lors de la conférence environnementale qui s'est réunit les 14 et 15 septembre de grandes priorités de piliers de cette politique ont été fixés le premier c'est le développement massif des énergies renouvelables nous y reviendrons sans doute dans la discussion et le deuxième c'est une grande priorité de sobriété et d'efficacité énergétique il y a donc les je tiens à commencer par cela en parallèle aux dispositions de cette proposition de loi en particulier la mise en place d'un plan de rénovation thermique des logements anciens qui va se traduire par un objectif extrêmement ambitieux qui est d'aboutir à l'année

rénovation de 500 mille logements anciens par an ce qui est une politique qui doit être vertueuse sur un plan écologique mais aussi sur un plan social par le fait d'être ciblés en particulier sur toutes les personnes qui habitent des passoires thermiques qui ont aujourd'hui des factures énergétiques particulièrement lourde et c'est une politique aussi qui a un effet vertueux sur un plan économique en donnant du travail aux secteurs du bâtiment et donc nous aurons l'occasion avec la ministre du logement et de l'égalité des territoires cécile duflot de présenter d'ici le mois de janvier prochain les outils concrets de déploiement de ce service public de la rénovation thermique des logements anciens qui aboutiront à la mise en place d'un

système de guichet unique un recentrage de toutes les aides existantes notamment l'éco ptz et le ses idées d un renforcement des moyens de l'anah notamment le fait que les financements liés au marché carbone européen les ets vont être fléché vers le budget de l'anah afin de mobiliser des moyens nouveaux sur cette politique très importante la proposition de loi de françois brottes sa principale innovation est donc de créer un mécanisme de bonus malus qui vise à rémunérer les négawatts c'est à dire pour la première fois rémunérer les économies d'énergie afin de donner un signal une incitation aux français aux

citoyens par rapport à leur consommation d'énergie je voulais souligner que cette cette innovation de la proposition de loi de françois brottes est une idée qui n'est pas complètement nouvelle puisque cela avait fait l'objet d'un amendement de monsieur fauconnier dans le débat de décembre 2011 sur le projet de loi renforçant les droits la protection et l'information des consommateurs et que donc des dispositions allant dans ce sens d'une tarification progressive des tarifs réglementés avaient déjà été adoptée à l'époque par le sénat toutefois le dispositif car retenu françois brottes est différent en ce

sens que vous savez bien du fait de des dispositions de la loi nome et des règles européennes que toucher aux tarifs réglementés en tant que tel en gendre e rey toute une série de difficultés par rapport au cadre européen et donc le dispositif qui a été retenu par françois brottes c'est un système de bonus malus qui ne remet absolument pas en cause toutes les règles de la tarification actuelle et en particulier bien sûr la péréquation tarifaire c'est un bonus malus qui vient comme une ligne supplémentaire sur la facture qui permettra à chacun de repérer l'évolution de sa consommation ce dispositif concerne les énergies de

réseaux je rappelle que 80 % des logements sont aujourd'hui chauffés à l'électricité ou au gaz les modalités du bonus malus par ce fonds par le fait qu' on établisse pour chacun un volume de référence sur la base de trois critères très simple le nombre d'occupants du logement la zone climatique dans laquelle chacun habite et le mode de chauffage l'assemblée nationale a également ajouté vous le savez le critère de l'âge qui a fait l'objet d'une discussion ensuite l'ensemble de ces paramètres seront déterminés par le pouvoir réglementaire pour ce qui est de l'établissement de ceux de ce volume de base la collecte des données sera adossée à la procédure de déclaration d'impôt sur le sur les revenus

toutes les dispositions et toutes les prudences nécessaires ont été prises en matière de protection des données de protection de la vie privée et comme je le disais le bonus malus fera l'objet d'une mention distingue sur les sur les sur les factures je voulais souligner aussi que ce dispositif du bonus malus et tiny universel et donc il s'appliquera aussi mais de façon adaptée pour les personnes qui bénéficient des tarifs sociaux de l'énergie point sur lequel je reviendrai dans un instant pour pouvoir bien apprécier l'impact sur les

consommateurs de ce dispositif et en suivre la mise en oeuvre sur un plan technique et notamment le temps qui est nécessaire en matière de collecte des données vous savez que la proposition de loi prévoit que le dispositif soit applicable en pratique au début de l'année 2014 le deuxième grande priorité de cette proposition de loi c'est l'extension du champ des bénéficiaires des tarifs sociaux nous sommes dans une situation aujourd'hui 8 millions de français sont en situation de précarité énergétique et pourtant seulement 1,5 million de foyers bénéficiaires du tarif social de l'électricité et 450 mille foyers

bénéficient des tarifs sociaux du gaz il y a donc dans la proposition de loi les bases juridiques qui permettront au gouvernement par des dispositions réglementaires d'étendre le bénéfice de ses tarifs sociaux à 8 millions de françaises qui est une mesure de justice sociale très attendu la proposition de loi procède aussi un certain nombre d'adaptations juridique concernant les pouvoirs du médiateur de la république concernant la composition de la commission de régulation de l'énergie afin notamment que les consommateurs y soient représentés il y a également des dispositions très importante en matière d'efficacité

énergétique notamment afin de favoriser l'effacement diffus et afin de permettre de donner les premières bases juridiques à aux mécanismes de capacités qui permettront en particulier de gérer la pointe qui comme vous le savez a augmenté de 25 % ces dernières années et qui est aujourd'hui un des plus gros problème auquel nous sommes confrontés en matière de politique d'énergie dans les dispositions sociales j'ai également oublier que la proposition de loi met en place un dispositif de trêve hivernale pour les coupures de gaz et d'électricité et là aussi cela rejoint des dispositions déjà votées par le sénat je pense à l'amendement de madame

didier qui avait été votée en décembre 2009 11 enfin bon je passe sur un certain nombre de dispositions techniques notamment d'adaptation qui font référence à des qui font suite à des pc concernant notamment les pouvoirs de sanction de la creux pouvoir de sanction qui interviendront également sur sur le bonus malus enfin comme vous le savez dans les dispositions qui ont été adoptés il y à un certain nombre de mesures d'urgence pour les énergies renouvelables ça concerne l'éolien conformément à ce qui avait été annoncé par le premier ministre lors de la conférence environnementales et qui avait été discutée dans la table ronde sur la transition énergétique

compte tenu du fait que nous avons aujourd'hui 180 entreprises et 11000 emplois dans le secteur de l'éolien qui souffrent et qui sont dans l'attenté d'éléments de simplification administrative je veux souligner d'ailleurs que les dispositions qui ont été adoptées ne sont pas une déréglementation elle met fin à un empilement administratif mais il y aura toujours un outil de planification stratégique qui sont les schémas régionaux éoliens et il y aura toujours la procédure icpe qui garantit pour l'implantation d'éoliennes une étude d'impact et une enquête publique et donc le fait que les élus locaux comme les citoyens seront bien entendu toujours consulter il y a également des dispositions pour permettre le raccordement des installations d'éolien offshore

nous avions une vraie difficulté sur un certain nombre de territoires qui entraînait des dépenses supplémentaires considérables liées à la nécessité de faire un détour par rapport aux raccordements en plus souterrain donc ils ne portent pas atteinte au paysage des installations d'éoliennes offshore sur lesquels vous le savez il ya un enjeu industriel considérable pour la france et puis aussi lever les obstacles en matière d'installation d'éoliennes dans les territoires d'outre-mer et départements d'outre-mer on vous le savez nous produisons essentiellement de l'électricité avec des hydrocarbures ou l'énergie produite par les éoliennes coûte 2,5 fois moins cher que l'électricité qui est produite avec des hydrocarbures mais où malheureusement les règles actuelles

de la législation en matière d'urbanisme ne permettait pas l'implantation d'un certain nombre de projets alors même que la seule entreprise qui fabrique des éoliennes adaptée aux zones tropicales est une entreprise française en l'occurrence l'entreprise vernier et enfin pour finir la proposition de loi comporte des dispositions qui dans le respect de bien sûr de l'autonomie des collectivités territoriales donne une base juridique aux collectivités qui souhaiterait expérimenter une tarification progressive et sociale de l'eau comparable aux dispositifs que nous mettons en place pour l'énergie voilà les les indications que je voulais donner en introduction en étant bien entendu à votre disposition pour répondre à toutes les questions et en

indiquant d'ores et déjà mon regret de ne pouvoir être présente le 17 lorsque vous discuterez de la proposition de loi en commission étant donné que c'est précisément le jour où je serai à hyderabad en inde mais nous trouverons bien évidemment la solution pour que si vous le souhaitez le gouvernement puisse participer aux travaux de la commission merci madame le ministre avait d'abord donné la parole aux deux rapporteurs d'abord au reporter au fond qu'est notre collègue roland courteau ensuite michel teston j'ai pris déjà quelques demandes de prise de parole monsieur le rapporteur roland courteau oui merci monsieur le président madame la ministre

cette proposition de loi est un texte effectivement important qui paraît foisonnant à première vue mais conserve une unité dans le souci d'équité qui le gouvernent effectivement il n'envisage pas l'énergie comme un bien seulement quand même bien économique mais aussi comme une source essentielle pour les ménages et est à la fois des enjeux de long terme tels que ceux de la performance énergétique et de l'urgence à court terme de la précarité énergétique ce texte pose toutefois par sa complexité connaissant le un défi aux législateurs qui s'interroge sur la manière dont il

sera mis en oeuvre par les différentes administrations concernées et par les acteurs du secteur de l'énergie quant aux consommateurs l'information et la pédagogie seront particulièrement essentielle je ne poserai que quelques questions pour essayer sans essayer d'épuiser le débat en premier lieu l'auteur de la proposition de loi l'idée de recourir à la déclaration de revenus pour obtenir les informations nécessaires au calcul des bonus malus comment madame la ministre envisagez vous concrètement la mise en oeuvre de ce dispositif qui pourrait nous dit-on se heurter à des difficultés

lors du croisement des données avec celles des fournisseurs par ailleurs et je veux j'ai insisté tout particulièrement l'extension du nombre des bénéficiaires des tarifs sociaux ne paraît plus une mesure à la fois cruciale est urgente dans quels délais le dispositif prévu par la proposition de loi vous permettra t-il dit procédé en fin d article simplifiant de manière importante les règles d'implantation d'éoliennes ont été introduits je ne peux que me réjouir et ya déposé moi même une proposition de loi en juillet dernier qui poursuivait le même objectif avec cependant d'autres moyens

pouvez vous préciser toutefois comment la vie des communes pourra être pris en compte quelle sera la portée du volet éolien des schémas régionaux du climat de l'air et de l'énergie après la suppression des zones de développement de l'éolien et enfin dernière question le président comment madame la ministre envisagez-vous cours des mois à venir la mise en place du futur service public de la performance énergétique dont le présent texte ne fixe que les contours en cohérence d'ailleurs avec des objectifs fixés par le président de la république et le premier ministre je vous remercie merci monsieur roland courteau la parole

est un monsieur michel teston merci monsieur le président madame la ministre d'abord trois questions sur les articles 13 et 14 qui sont relatifs à la tarification sociale et progressive de l'eau est ensuite quelques questions sur les articles 12 bis douce terre douces quater et 15 relatifs à l'éolien donc les articles 13 et 14 des questions sur les suivantes il existe un certain nombre de dispositifs de tarification progressive et sociales quelles articulations prévoyez-vous je pense en particulier avec le remboursement des impayés d'eau

prévus dans le cadre du fsl des dispositions sont elles prévues pour permettre aux nouvelle équipe municipale élue en mars 2014 d'accéder à l'expérimentation étant donné que la date limite pour soumettre un projet est fixée au 31 décembre 2013 est par ailleurs avez vous envisagé le cas de logements et il y en a beaucoup à ma connaissance ne disposant pas d'un compteur individuel sur maintenant les articles relatifs à l'éolien pouvez vous nous préciser en quoi les zte sont un facteur d'insécurité juridique pour les projets

éoliens et comment la planification des éoliennes sera t elle assurée par les schémas régionaux éoliens après la suppression des ide faut-il comprendre que les éoliennes ne pourra être implanté que dans les zones favorables entre guillemets définie par ses schémas et dès lors si tel est le cas ne faudrait-il pas associer les communes concernées à l'élaboration du schéma régional éolien sur l'article 12 ter je crois que la possibilité de passer les câbles nécessaires au raccordement des éoliennes offshore souterrain à travers les sites et espaces remarquables du littoral répond à des préoccupations à la fois environnemental et économique

et est ce que on peut avoir une idée de votre positionnement par rapport à de grands projets qui ont été évoqués précédemment enfin sur nos penderies reste encore deux de questions sur l'article 12 quater est-ce qu'il ya beaucoup de projets éoliens actuellement bloqués en outre-mer par la règles d'urbanisation en continuité en zone littorale et qui pourraient bénéficier de la dérogation proposés et gens reviennent donc à l'éolien avec l'article 15 le sénat lors des débats sur la loi du grenelle 2 avait plutôt une idée d'abaisser à trois le nombre minimal de mâts par parc éolien pour pouvoir bénéficier de

l'obligation de rachat le texte qui a été adopté à l'assemblée nationale supprime complètement le seul existant de 5 que pensez vous de la position prise précédemment par le sénat je crois que le plus simple mais même les ministes serait peut-être de répondre aux deux rapporteurs d'abord sachant que j'ai dit demande de parole derrière donc si vous voulez bien madame la ministre donnait la priorité de réponse aux deux rapporteurs et ensuite lui sera alors sur la sur la déclaration de revenus cela fait l'objet d'une discussion bien évidemment à l'assemblée nationale je rappelle que

il s'agirait en fait que l'ensemble des informations sont déjà connus par par l'administration fiscale la seule donnée dont il faudrait organiser la collecte qui n'est pas aujourd'hui détenue par l'administration fiscale c'est par rapport aux modes de chauffage donc il faudrait nécessairement modifier la déclaration de revenus de 2013 le point de discussion qui a permis d'améliorer le texte à l'assemblée nationale c'est l'alinéa 10 de l'article 1er pour qu'il soit bien clair que ce que l'administration fiscale transmet aux fournisseurs d'énergie c'est ce ne sont pas les données de base mais c'est oui les deux c'est bien le

volume de référence et non pas les données qui ont servi à le calculer il est vrai que dans les travaux préparatoires il y avait une piste alternative à celle de confier cette question du croisement des données à l'administration fiscale qui aurait été le fait de faire appel à un organisme agréé qui serait chargé de l'ensemble de la collecte des données par exemple le rdf mais ça pose des questions essentiellement de coûts ou qui peuvent peut-être être encore étudiées par le sénat mais c'est la seule alternative possible c'est à dire qu'il y ait un organisme agréé ou un gip et qu'ils

soient chargées de la collecte des données ce qui concerne le les tarifs sociaux l'extension des tarifs sociaux je voulais souligner que le gouvernement prépare d'ores et déjà les dispositions réglementaires qui permettrait que dès que la loi serait publié le la nouvelle règle de calcul des tarifs sociaux entrent en vigueur le plus rapidement possible c'est une des raisons qui a conduit le gouvernement oui oui c'est une des raisons qui a conduit le gouvernement à déclarer l'urgence sur ce texte c'est par rapport à la nécessité d'agir vite sur les tarifs sociaux en ce qui concerne les aides de la question a été

posée deux fois à sécurité juridique parce que c'est ce qui génère le plus de contentieux aujourd'hui le dispositif d aide d eux est que l usage historiquement dans la législation c'est vrai que le dispositif de z est nécessaire pour bénéficier du tarif de rachat était antérieure à la procédure icpe qui avaient été rajoutés dans la loi grenelle mais à la luz âge la procédure icpe est une procédure parfaitement cadré parfaitement bien connus de l'administration qui peut parfois faire aussi l'objet de recours nous en avons l'habitude mais qui est une procédure rodez qui permet d'ailleurs à l'administration des dictées aussi des fiches méthodologiques des guides pratiques

tout cela est parfaitement bien bien connu la zte aujourd'hui et c'est un empilement qui est cliqué entre le schéma régional éolien qui permet d'avoir une vision stratégique d'un territoire en concertation bien sûr avec évidemment les élus locaux et d'avoir une vision de planification de l'implantation des éoliennes et la procédure dit cpe qui garantit le bien entendu le fait qu'ils aient une étude d'impact environnemental que toutes les questions soient posées par rapport aux radars par rapport au bruit à la distance des habitations etc etc donc elle parfait elle paraît aujourd'hui cette procédure de zte

superfétatoire et elle génère un certain nombre de contentieux et donc elle a perdu son utilité au regard des avantages de la procédure icpe l'autre contrainte c'est effectivement la règle des cinq mâts qui empêche l'implantation d'éoliennes sur toute une série de territoire qui seraient propices au développement de l'éolien je voulais aussi rappelé que l'éolien terrestre c'est l'énergie renouvelable aujourd'hui qu'est la plus compétitive en matière de production d'électricité et que le grenelle de l'environnement avait prévu une puissance installée de 19 mille mégawatts et que nous sommes assis 1870 c'est à dire bien en-deça de la trajectoire nécessaires pour

atteindre l'objectif qui était inscrit dans le paquet énergie climat que la france a apporté au niveau européen d'une part de 23% d'énergies renouvelables d'ici 2020 je veux souligner aussi que les incertitudes de la période passée en la matière ont aussi déstabiliser un tissu industriel et j'aurais plaisir d'ailleurs prochainement en compagnie de la sénatrice laurence rossignol à aller inaugurer une usine de ma de construction de mâts d'éoliennes dans l'oise et nous avons aussi un enjeu de industrielles et d'emploi derrière les dispositions qui ont été proposées en ce qui concerne en ce qui concerne la performance énergétique

je voulais dit le mécanisme le dispositif précis elle sera présentée dans les dans les semaines qui viennent notre volonté est d'abord de clarifier tout ce qui concerne le dpe se fait l'objet de débats nourris à l'assemblée nationale parce que vous avez aujourd'hui des écarts considérables selon les prestataires qui font les dpe dans les prix du dpe donc il ya un vrai sujet aujourd'hui sur le diagnostic de performance énergétique il ya déjà un processus qui a été mis en place pour avoir un retour d'expérience et des éléments de de clarification dont il faudra tirer tous les enseignements là le deuxième objectif c'est de cibler vraiment sur les 4 millions de passoires thermiques

c'est là où les travaux d'efficacité énergétique auront le plus d'impact en matière d'économie d'énergie comme en matière sociale par rapport aux personnes qui vivent aujourd'hui dans ces passoires thermiques etc ont des factures d'énergie particulièrement lourde un délai un des leviers le jaillir le bras armé de cette politique ce sera bien évidemment l'anah avec le programme habiter mieux mais le travail que nous faisons avec cécile duflot à l'heure actuelle c'est comment changer d'échelle et nous avons la conviction que changer d'échelle ce n'est pas simplement faire un petit peu plus les dispositions qui existent actuellement et donc c'est vraiment aller vers ce dispositif de guichet unique que j'évoquais dans mon

introduction en ce qui concerne l'éolien offshore je n'ai pas tout à fait saisi l'allusion aux grands projets vous savez qu'il y à un premier appel d'offres qui concerne un certain nombre de territoires notamment pour prendre un exemple concret là où et poser le problème du raccordement aujourd'hui c'est actuellement à saint brieuc où l'absence des dispositions législatives qui sont dans ce texte oblige à faire obligera à faire un détour le programme le problème serait pour rt encore plus important pour l'installation de noirmoutier pour laquelle le premier ministre a annoncé le lancement d'un nouveau d'une nouvelle procédure d'appel d'offres de même que

pour de même que pour le tréport concernant l'outre-mer et le blocage par rapport au développement de l'éolien outre-mer n'y avait pas en tant que tel de comment dire de sites d'implantation d'ores et déjà envisagée puisque la loi ne le permet pas puisque l'ensemble du territoire des îles outre-mer est classé en loi littoral ce qui est certain c'est qu'il ya un potentiel considérable et nous avons une technologie adaptée avec les éoliennes rabattable en cas de cyclones qui comporte des dispositifs de prévision météo qui permettent aussi de résoudre à une un des problèmes qui est posée par

l'énergie éolienne qui est le problème de l'intermittence et qui donc permet d'avoir un président il y une prévisibilité de la production électrique sur sur les réseaux donc il est certain que la disposition proposée permettrait un meilleur développement de l'éolien outre-mer j'ajoute que on a eu outre-mer aussi un effet qui à un moment donné l'éolien était abandonnée au profit du solaire dans une période où il y avait un début de développement de l'éolien et donc on a aussi à faire face à des effets cycliques de cette nature concernant le

le fsl et l'expérimentation je pense permettra de de faire le lien entre préventifs et curatifs que ce que vous évoquez dans votre question par contre j'ai moins compris la question de date que vous abordiez sur l'article 14 3 4 oui madame la ministre je peux préciser à ma connaissance si j'ai bien lu le texte la date limite pour soumettre un projet d'expérimentation est fixée au 31 décembre 2013 une municipalité ne ne fait pas la demande il ya un changement de municipalité en

mars 2014 si la nouvelle équipe veut effectivement s'engager dans une expérimentation ne pourra plus le faire il est vrai que nous avons eu une discussion à l'assemblée nationale concernant la durée d'expérimentation qui a conduit je pense à élargir les le le délai jusque fin 2016 mais pas pour la partie que vous évoquez ça peut faire l'objet de effectivement certainement d'amélioration du texte et une meilleure mise en mise en cohérence c'est vrai qu'on était sur un champ un des dispositions là qui étaient de nature à favoriser un dispositif expérimental sur

la base duquel ensuite on en tirera un certain nombre de deux le sont mais ça fait partie de ça fait partie de la discussion

je pense que vous avez très longuement répondu aux deux rapporteurs je vous signale mes chers collègues qui nous reste une demi heure à peu près que je souhaite que vos questions à madame la ministre sur les plus brefs possibles pour qu'il puisse vous répondre alors je vous suggère de prendre un paquet de cinq d'abord et donc je commencerai par monsieur houpert et merci monsieur le président madame la ministre je voudrais intervenir sur les quais noirs un très court vous avez parlé de 500 mille logements anciens qui étaient pas dans les critères de performance énergétique je pense que l'idée est vertueuse vais parler de de passoires thermiques mais de l'idée à l'action il faut le temps de la réflexion parce que c'est du bâtiment

ancien et j'ai peur que le remède soit pire que le mal parce que on va être soumis à des entreprises de contrôle qui vont imposer d'isoler à l'intérieur à l'extérieur on va transformer des maniements siens en sarcophage et on l'a vu par exemple l'apport du ciment sur dans les années 50 sur nos bâtiments s'il ya vraiment détruit des siècles d'histoire du patrimoine je pense qu'il faudrait qui est là il ya un défi du législateur comme l'a dit monsieur courteau faudrait vraiment une réflexion pas aller trop vite dans une réaction et il ya des choses très simples quelquefois simplement changer les fenêtres parce qu'un bâtiment ancien qui a ou le mur

fait un mètre en tout simplement un maître il n'y a pas de gens d'isolation et l'air c'est le meilleur isolant possible lâche rien de mieux voilà donc vous avez parlé du bonus malus je pense que c'est pas une bonne réponse à une bonne question celle de la précarité énergétique en deux le 10 février 2010 le premier ministre monsieur jospin a fait une loi avec un vélo social il n'y a pas eu de décrets pendant deux ans et c'est jean pierre raffarin qui a fait ce décret est la loi nome la loi nome a aussi a fait un volet social sur la cmu et sur quels critères sur quels critères on va juger et les des foyers en situation de

précarité énergétique et sur quelle base j'ai peur que la déclaration d'impôt soit un peu faussée souvenez vous il ya vait l'impôt sur les fenêtres sur les portes et des fenêtres sur les chiens me disait mon collègue ont caché les siens ont caché les fenêtres j'ai peur qu'on cache des revenus je voulais pas parler des compteurs intelligents et jeu là j'y verrai vraiment une éducation parce qu'on a des téléphones intelligents et les gens qui ont de petits foyers maintenant téléphone intelligemment et surveille vraiment leur consommation et je pense que si tous les foyers de france avait un compteur intelligent ça serait vraiment intelligent sur l'éolien vous avez mis comme variable d'ajustement le fait que 180 entreprises sont en attente je pense que c'est pas la bonne variable

d'ajustement ce je pense que c'est le paysage c'est patrimoine c'est évitons le mitage il ya quand même des cibles placées en france et roland courteau parlait d'un texte foisonnant je ne voudrais pas qu'il ya un foisonnement d'éoliennes en france parce que la france est quand même la pure première destination mondiale mondial parce qu'on a de belles on a de beaux paysages il ya quand même des entreprises vous pouvez regarder où il ya quand même des des énergies alternatives il ya l'éolien on pourrait mettre pas de l'éolien du photovoltaïque compromettent du photovoltaïque dans nos zones industrielles et il ya la méthanisation et la biomasse et surtout ya l'eau on a une loi sur l'eau qui nous empêche de faire de l'hydroélectrique et dans tous nos départements

on a des cours d'eau on pourrait réalité reali réhabiliter juste pardon des entreprises hydroélectrique qui merci merci mes chers collègues je croyais avoir été plus directif vous demandant d'être relativement court et en particulier de poser des questions à madame la ministre et non pas faire une déclaration qui est presque une prise de position que vous garderez mon cher collègue pour la séance mais non mais parce qu'on a 10 demandes de parole il est 16h 50 bientôt et on voit bien le temps qui passe le la parole est à mon collègue jean besson merci monsieur président oui et puis aussi merci lieu d'inviter donc des collègues d'autres commissions intéressées par les

produits de l'énergie vous savez qu'ils sont nombreux donc ma question rue juste à mende c'est sur le bonus malus sur le bonus malus où il ya de quoi bien sûr être inquiet d'abord je voudrais poser donc na de la question sur cette répartition ou c'est plutôt ces zones géographiques climatiques qui me semble complètement farfelu moi je vois d'abord région rhône alpes entre entre la drôme provençale ou l'ardèche méridionale par rapport aux au savoy il n'y a pas du tout bien entendu les mêmes conditions climatiques ensuite

forcément je suis obligé de penser à ces personnes âgées qui qui vont être confrontés justement pour avoir nommé une facture plus intéressantes à faire des travaux de double vitrage ou de double galandage à son synthé lisant avec une petite retraite forcément cette personne âgée donc va se décourager et en fait c'est c'est la question je veux dire donc budgétaire est ce que vous allez pas madame la ministre entraîner une nouvelle bureaucratie pour pour organiser tout ça et surtout ensuite organisé donc le contrôle qui

sera obligatoire et qui doit contrôler l'efficacité énergétique de ses appartements voilà donc ce sont des questions bien entendu à oui et puis dernier point excuse moi mais là c'était pourtant est-ce que vous ouvrez pas la boîte à pandore par rapport à la sacro-sainte que nous avons depuis donc la libération je parle de la péréquation sur l'énergie escapade angers et je m'excuse puisque vous allez donc au public puisque vous me soutenez je m'excuse si jamais les ultras et ça peut donner des idées aux ultralibéraux merci mais mes chers collègues vous

n'êtes pas obligés de manifester votre enthousiasme par rapport à ce projet de loi là en permanence monsieur dantec je me permettrait d'être un peu enthousiaste quand même ce que je pense que je pense que ce projet de loi à elle mérite effectivement de donner des signal clair de mobilisation donc 2 deux questions la première on peut que se réjouir que enfin on prenne conscience qu'il ya une nouvelle recette potentiellement pour l'état avec la mise aux enchères des permis d'émission de co2 et qu'on flèche cette nouvelle recette effectivement pour le développement des énergies renouvelables et la lutte contre le changement climatique en tant que représentants des collectivités locales dans la

négociation climatique on avait porté notamment au niveau européen depuis longtemps l'idée que cet argent devrait aller sur le sur le climat ont porté même l'idée que ça de vous pouvez passer par la case collectivités locales ah c'est pas exactement ce qui est proposé mais ça va effectivement dans le bon sens de flécher une recette qui peut demain est une recette extrêmement importante donc ma question c'est peut-être de vous interroger sur où on en est des stratégies françaises et européennes pour essayer de remonter le prix de la tonne co2 puisque c'est une recette qui évidemment extrêmement lié au prix de la tonne de co2 donc je sais que vous réfléchissez aujourd'hui au fait de remonter ce prix et de la sueur et une recettes conséquentes dans la dent dans la durée c'est le premier

point un deuxième point moi je crois quand même qu'on ne peut que se réjouir en tant que parlementaire qu'on ait une proposition de loi qui soit d'initiative parlementaire au départ avec un vrai travail parlementaire même si les temps étaient courts et donc cette loi va arriver au sénat il semble que dans le dans le spectre des signaux qui sont donnés par par la loi donc il ya des signaux forts qui sont nommés sur l'éolien évidemment nous nous nous en réjouissons mais l'aspect renouvelables intégrées au bâti y compris le petit éolien qui demain peut être une réponse adaptée dans un certain nombre d'endroits et où il y a là aussi des filières industrielles à redévelopper où on peut être performant en france est ce qu'il faudrait pas que dans la discussion sénatoriales en lien entre le

parlement et le gouvernement trouve aussi là peut-être des signaux donnés parce qu'on a là des enjeux qui ne sont pas des enjeux négligeable y compris en termes de création d'emplois bruno sido alors je vais tout de suite commencer par une question monsieur le président merci de me donner la parole au fond cette loi c'est une loi sur quoi sur bonus malus pour la consommation d'électricité sur l'eau sur l'éolien première question deuxième question pourquoi une procédure accélérée on a assez entendu tout le monde se plaindre sur tout le monde se prennent sur cette procédure qui gueulent accéléré alors que finalement rien ou presque puisqu'il n'a pas beaucoup d'autres textes de loi qui est en

préparation alors je vais vous poser comme que quand même quelques questions d'autres 80% me dit on des logements neufs sont chauffés à l'électricité pardon non non non des logements neufs sont chauffées les en face c'était encore vrai il ya quelques quelques mois bon ça a changé mais il ya de beaux restes je voulais dire qu'heureusement l'électricité en france émet peu de co2 et donc la vraie question c'est au fond la courbe journalière de consommation d'électricité parce que vous savez mieux que quiconque que ce qui dégage du co2 donc tout ce qui est très embêtant très

ennuyeux pour le climat ce bel et bien la pointe électrique et qu'il faut lutter contre cette pointe électrique je vous rappelle madame la ministre que nous avions commis avec serge poignant un rapport sur la pointe électrique est un sujet très compliqué et vous l'avez certainement lui mais vous pouvez toujours vous en inspirer alors la vraie question qu'on n'aborde pas je pense c'est les compteurs linky dits intelligents seront rien d'intelligent ils permettent de faire des choses intelligentes mais ma question c'est où en est on parce que on ne pourra finalement et les gens pourront construire considérer leur consommation et faire des efforts que s'ils savent ce qu'ils consomment s'ils peuvent s'effacer je pense que c'est un point important alors je vais vous faire une proposition

on me dit erdf me dit actuellement erdf elle préfère des compteurs actuels erdf me dit nous sommes prêts à sortir ces compteurs linky il ya qu un seul problème à régler et madame ministre je vous propose de régler cette question c'est que celui qui paye ils sont prêts à payer erdf est prêt à payer normalement il devrait être propriétaire des compteurs or la fnccr réclame la propriété de compteurs qui n'aurait pas payé ça bloque tout donc je vous propose madame l'oms de régler ce problème ce problème là installer les compteurs linky payé par erdf est toute la question sera réglée si je crois qu'il ya des représentants la fnccr dans la salle monsieur le noir oui monsieur

président pour me conformer à votre ado des stations je n'aurais pas osé exprimer l'opinion mais jean besson l'a fait à notre place et je pense que les propos qu'il a tenus rencontre une large unanimité dans cette salle alors je me contenterai de poser quelques questions je l'en félicite bien entendu quelques questions madame la ministre finalement vous avez dit que c'était un système assez complexe - le président le rapporteur l'a dit vous même vous l'avais un peu exprimé à l'assemblée nationale si je voulais bien lu est ce que notre rapporteur monsieur courteau pourrait nous dire ce qu'on pense les services fiscaux qui l'a rencontré quant à la mise en application de la disposition sur la déclaration de la source d'énergie sur la feuille d'impôts je voudrais savoir madame la ministre

est ce que vous connaissez un pays dans le monde qui est tenté une expérience comme celle dans laquelle vous voulez nous engager et il a été dit à l'assemblée nationale que le coût de ce dispositif était neutre pour les finances publiques est ce que vous pouvez nous confirmer ce point toujours dans les questions est-ce que vous avez vérifier la compatibilité du dispositif avec les directives européennes en clair est-ce que vous avez rencontré les institutions européennes pour vérifier notamment comment les tarifs régulés pouvait continuer à être appliquée en france en dépit des directives qui ont été produites et accepter à bruxelles en ce qui concerne le tarif social vous avez

dit que vous alliez sans tarder élargir l'assiette donc le nombre des personnes qui vont en bénéficier je me permets de vous rappeler que le tarif social est financé dans le cas de la cspe de la contribution au service public d'électricité dont on sait après la commission denquête qui avait fait ici au sénat qu une dette importante et du à edf puisque les ressources de la cspe ne sont pas suffisantes par rapport à la dépense est ce que vous avez anticipé ce point est ce que vous êtes en mesure de nous dire que la cspe sera d'un montant suffisant le compteur linky a été abordée je voulais vous pose également la question quelles sont vos intentions par rapport au compteur linky enfin ce qui concerne l'éolien est ce

que je me trompe en disant que le syndicat des énergies renouvelables fait une autre lecture de la progression des énergies renouvelables en france il ne sans avoir lu un rapport récent qui montre que finalement nous sommes au rendez vous des étapes qui avaient été fixés par rapport au grenelle de l'environnement enfin sur la question de l'éolien c'est la dernière question je vous donnerai raison sur l'effacement des dispositifs zte je voudrais compléter votre propos disant que la sécurité juridique pèsent sur un certain nombre d'élus qui ont été amenés à participer à des délibérations dans leur commune pour définir un périmètre et des oeufs et que certains

de ces élus sont aujourd'hui poursuivis au plan pénal parce qu'ils auraient participé une délibération qui conduisait éventuellement à ce que des éoliennes soit implanté sur un territoire qui leur appartient ou qui appartient à un proche je vous remercie merci la dernière prise de parole avant que madame la ministre répondre à cette demande monsieur me ratio voulait aller les tribunes je suis très bien là où le précédent d'autant plus que je vais d'abord comme l'a fait mon notre collègue dans take me féliciter qu'à travers cette proposition de loi on traduise enfin les chaînes parlementaires une préoccupation essentielle qui concerne l'ensemble de nos compatriotes mais également et surtout ceux qui ont été évoqués par madame la ministre je veux parler des 8

millions de français qui sont actuellement en situation de précarité et qui l'hiver dernier n'ont pas pu tous loin s'en faut se chauffer tout simplement parce que sur le plan économique il n'avait pas les moyens de le faire et de ce point de vue là je me permets de renvoyer l'ancien majorité à ses responsabilités car les pas complètement étrangère à la génèse déchets 8 millions de français en situation de précarité j'ajouterai mais laissez-moi terminer mes chers collègues mais c'est une vérité qui n'est pas moi c'est une vérité qu'il est pas bon en temps nommé pour autant qu'ils existent pour autant c'est vrai que ce texte ne dit vraiment appeler s'ils voulaient bien poser des questions à madame la ministre mais c'est une caisse et une question que je pose là on est passé d'une loi

qui s'appelait tarification pourrait si l'énergie à quelque chose qui est beaucoup plus ambitieux et compte tenu du fait des amis ce que vous avez évoqué tout à l'heure largement le fait que vous alliez répondre à ma première question c'est à dire qu'il va y avoir une mise en application deux fameux tarifs sociaux à l'égard des situations d'urgence et en même temps vous allez attendre la trêve hivernale ensemble les foyers mais comme par ailleurs vous avez indiqué que dans la dans la perspective de ce qui a été évoqué au niveau de la confiance environnementale sabu tiré sur un projet de loi concernant la transition énergétique je me demande dans quelle mesure et quelle est votre perception par rapport

à l'articulation qui peut y avoir entre ce texte celui qui nous préoccupe aujourd'hui est celui qui nous préoccupe rats demain et donc vous serez madame la ministre une inspiratrice éloquente l'emballage final oui comment madame la ministre si vous voulez bien répondre à cette première série de questions avec plaisir monsieur le président en ce qui concerne la rénovation des bâtiments anciens je voulais d'abord souligné que les entreprises aujourd'hui sont prêtes que beaucoup d'entre elles ont été labellisés grenelle de l'environnement et que donc les entreprises aujourd'hui si vous avez des travaux de rénovation thermique à faire dans un logement vous

trouverez les artisans et les entreprises qui sont prêtes à le faire dans le respect d'ailleurs en particulier des bâtiments anciens de leurs caractéristiques et je rappellerai que la première la première source d'efficacité énergétique c'est l'isolation des toitures et des combles qui permettent de faire des gains d'efficacité énergétique qui sont considérables donc c'est même compatible avec des bâtiments historiques en ensuite je pense que la comparaison avec rem d'impôt sur les fenêtres est tout à fait inadaptée le bonus malus n'est pas un impôt il sera équilibré ce n'est pas un dispositif qui a vocation ni de près ni de loin a engendré des recettes

supplémentaires qui viendrait abonder le budget de l'état est on est on est sur un signal prix qui est tout à fait incitatif et qui vise je transmettrai d'ailleurs en réponse aux euros aux questions que qu'a posée à nos services le rapporteur un certain nombre de simulateurs simulation sur la base de deux paramètres qui qu'il conviendra d'ailleurs de d'établir dans le rapport qui est prévue à l'article 2 et vous verrez que les sommes qui sont concernés pour chaque famille que ce soit en bonus ou en malus sur la base de la prévision de montée en puissance du dispositif chaque année sont des sommes parfaitement raisonnable qui vise à être

une incitation et on est bien dans le cadre d'une incitation sûr les éoliennes et le paysage c'est pour cela qu'il a il y à des schémas régionaux éoliens vous pouvez prendre d'ailleurs l'exemple de celui qui vient d'être adoptée par la région ile de france qui prévoit sur des pans entiers du territoire francilien qu'il n'y aura pas d'éoliennes pour des raisons de protection du paysage donc cette se soucie du paysage que nous partageons tous peut parfaitement être pris en considération c'est vrai qu'il y à d'autres énergies éoliennes que l'éolienne je voulais d'autres énergies renouvelables c'est vrai que souvent on parle beaucoup du photovoltaïque et de l'éolien est pas suffisamment de la biomasse de la

méthanisation des énergies marines et la politique du gouvernement c'est de soutenir toutes les énergies renouvelables et non pas les unes au détriment des autres à monsieur besson j'ai indiquerait et c'est un point important que la carte qui a été publiée laissant accroire qu'il y aurait dans la proposition de loi l'instauration de huit zones géographiques qui a été publié par un journal nos cadres ne correspond pas à la réalité prévue par le texte puisqu'il est prévu que le climat serait sera pris en considération à l'échelle de la commune en fonction des données de météo france par commune et d'ailleurs il y à aussi vous savez avec un décalage dans le temps il y aura tout à fait la possibilité de prendre en considération les aléas climatiques par exemple un

hiver particulièrement rigoureux serait répercuté la nuit suivante dans le calcul du bonus malus en ce qui concerne la bureaucratie n'y a ni n'y aura pas plus de bureaucratie que la facture que chaque français reçoit déjà sur lequel sur laquelle il y aura simplement une ligne supplémentaire qui fera apparaître que cette année vous avez un bonus de temps parce que vous avez une consommation d'énergie normal ou que vous avez un malus parce que vous avez dépassé le volume de référence en ce qui concerne la péréquation tarifaire nous nous inscrivons bien sûr dans la fidélité à l'esprit et à la lettre du programme du conseil national de la résistance et en particulier l'article 121 5 du code de l'énergie n'est

absolument pas modifié dans ses dispositions concernant la péréquation à monsieur dantec je dirais que sur la tonne de le prix de la tonne de co2 nous soutenons aujourd'hui les initiatives de la commission pour soutenir le prix du carbone qui effectivement un impact ensuite sur les recettes qui sont mobilisés pour les programmes de rénovation thermique dans lesquelles nous allons aussi s'implique déjà d'ailleurs les collectivités territoriales qui vont chercher les financements de la banque européenne d'investissement notamment au travers de dispositifs de seine donc ce qui permet de d'avoir un levier financier supplémentaire en réponse à monsieur silos et ça permettra aussi de répondre à la question de monsieur mirassou pardon je vous prie de m'excuser de

monsieur mirassou que je remercie pour sa référence à l'éloquence ça me permettra de répondre sur la question de l'articulation entre cette proposition de loi est la loi de programmation pour la transition énergétique le débat national sur la transition énergétique il devra répondre à quatre grandes questions quelles politiques d'efficacité énergétique et de sobriété énergétique et cette proposition de loi n'est plus absolument pas le sujet deuxièmement qu'elle mixte énergétique pas simplement d'ailleurs le mix électrique le mix énergétique globale troisièmement call stratégie de développement des énergies renouvelables quel choix technologiques et quatrièmement quel financement de la transition énergétique ce qui permettra d'aborder la question

qui est posée effectivement sur la réforme de la cspe notamment parce qu'il ya en effet un investissement pour le pays à faire quelle que soit d'ailleurs les choix technologiques et les choix énergétiques et donc il y à la nécessité d'en prévoir le financement et donc la proposition de loi qui est là qui est une proposition de loi sur sur le la tarification progressive qui comporte des dispositions d'urgence sur les tarifs sociaux qui sont des dispositions d'application immédiate pose des jalons en matière d'efficacité énergétique sur la question de l'effacement sur la question du mécanisme de capacités qui sont une première étape par rapport au débat national sur la transition énergétique mais qui ne préempte pas ce

débat et qui n'épuise absolument pas l'ensemble des questions que nous aurons à traiter dans cette discussion c'est exact ce qui a été dit sur la courbe journalière de la pointe électrique vous le savez bien puisque vous avez fait un rapport sur le sujet c'est un des plus gros problème que nous aurons à traiter en ce qui concerne linky j'ai indiquées dans le débat à l'assemblée nationale que nous allons reprendre ce projet pour faire aboutir le déploiement des compteurs intelligents il y a quatre questions prioritaires qui doivent être résolus dans une discussion avec erdf premièrement répondent aux attentes des consommateurs deuxièmement que line qui intègrent des capacités liées à l'effacement troisièmement qu'il y ait une stratégie

de déploiement national coordonné qui implique aussi des choix géographique et un programme de déploiement comparables à des opérations nationales qu'on avait fait comme par exemple le passage à la tnt enfin c'est ça doit être une grande opération de déploiement comme celle-ci et quatrièmement la question du financement qui comme vous le savez n'est pas résolu et un groupe de travail oui un groupe de travail est remis en place puisque ce projet était resté dans beaucoup d'incertitudes et ma volonté est que ces conclusions puisse être présenté dans le cadre du débat sur la transition énergétique et qu'elle puisse aboutir je dirais à monsieur le noir sur le fait que la france est le seul pays dans le

monde à vouloir rémunérer le négawatt que la france c'était en 1946 le seul pays dans le monde à prévoir la péréquation tarifaire pour les tarifs de l'énergie donc c'est une nouvelle avancée de conceptuel qui je pense si c'était que je pense qu'on n'a pas vocation à être les seuls parce que quand je discute je discute avec nos voisins européens ils sont tous aujourd'hui dans des politiques de transition énergétique ils sont tous engagés dans le développement des smart grid ils sont tous très intéressés par ce que la france est en train de faire ils développent eux-mêmes des politiques comparable avec chacun des choix technologiques d'ailleurs

différents mais je ne peux pas dire que la stratégie française en matière de transition énergétique soit isolée en europe ensuite en ce qui concerne la compatibilité avec les directives européennes ce texte est tout à fait euro compatible c'est d'ailleurs pour cela qu'il s'agit d'un bonus malus et non pas d'une modification du tarif réglementé en tant que tel en ce qui concerne l'impact des tarifs sociaux sur la csp je voudrais rappeler que la charge de la serait-ce que principal c'est le financement des énergies renouvelables dont la part des tarifs sociaux dans la csp que vous avez rappelé la dette qui a laissé le précédent gouvernement vous avez bien fait mais là la charge de la charge dans

la csp principal aujourd'hui c'est le financement des énergies renouvelables les mesures d'élargissement des tarifs sociaux que nous proposons représenteront 0 2 0 2 % d'une facture d'électricité en moyenne c'est à dire 5 euros par an sur l'éolien je voulais rappeler qu' il ya un effondrement de la puissance installée c'est à dire qu'en 2010 on était à 1200 mégawatts de puissance installée et depuis le début de l'année 2012 on est à 200 mégawatts installés donc il ya un réel effondrement des projets d'implantation d'éoliennes merci vous ne vous est peut remercier monsieur mirassou mais on veut passer à

la dernière la dernière salve de questions monsieur capo-canellas sans suite monsieur dubois aussi le monsieur pat a ensuite monsieur valmy les parties monsieur vial aussi vient de partir et monsieur réquier non mais je je t'ai vu jean-claude ou donc monsieur capo-canellas si vous remercie monsieur le président le président vous nous avez invité tout à l'heure à rester sur le mode interrogatif plutôt que négatif si j'ai bien interpréter votre votre propos alors je vais poser mais mais mais mais question sous forme un peu négative quand même comment améliorer peut-on améliorer la complexité du système qui est proposé on a certains ont dit à l'assemblée que c'était une usine à gaz on a vraiment le sentiment qu'on est sur

un risque d'un alourdissement du système la question qu'on peut se poser ici au sénat c'est comment contribuer à une simplification d'un système qui est vraiment paraît quand même un peu à la dérive notamment ce qui m'interroge et la notion d'application dans le temps puisque cette loi elle est à effet différé il ya même un effet conditionnelle pour une pour l'essentiel ça s'appliquera dans deux ans finalement il y avait-il urgence et vous nous avez dit madame annie tout à l'heure à juste titre qu'il y aurait une loi sur la transition énergétique qui avait d'autres dispositions qui allait venir compléter notamment sur la rénovation thermique des logements ou la question c'est finalement est ce que cette loi n'est pas trop ponctuelles alors qu'elle doit

s'inscrire dans un cadre global première première chose deuxièmement il ya un risque dans ce projet de loi qui est un peu une logique intrusive comment traiter cette cet aspect là par exemple on va sur la liberté de choix un peu des gens et on se pose la question de l' équilibre arriverez-vous à préserver l équilibre entre d'un côté à l'incitation la responsabilisation des gens et de l'autre côté une logique qui paraît très pénalisés très normative j'ajoute ici qu'au sénat on a l'habitude de dire qu'il ya trop de normes là en l'occurrence elle un peu l'impression qu'on est en train d'en ajouter quelques une dernière question puis j'arrête là en fait il ya deux objectifs dans ce projet de loi est essentielle est aussi là par un parti qui concerne l'éolien mais pouvons nous

mener de front à deux objectifs aussi fort que la lutte contre la précarité un agite énergétique et la lutte en faveur la sobriété énergétique avec un seul dispositif est ce que ce tout-en-un fonctionne est-ce que c'est pas deux sujets différents qu'il faut qu'il faut traiter il y en a un peu le sentiment qu'à voir ces deux logiques là qu'ils se mêlent on a vraiment un certain nombre de difficultés voilà le miracle c'est que c'est à la fois compliquée et lacunaire monsieur nationale du bois seul trafiquant merci des questions très pratico pratique on aura le temps de discuter dans l'hémicycle pour le reste au niveau d'habiter mieux maintenant puisque vous êtes madame la ministre que je vais exprimer sur le sujet et vous voulez rendre le système beaucoup plus efficace

donc j'avais envie de vous demander comment mais deux questions un peu pratico pratique est ce que vous allez augmenter le plafond de revenus pour pouvoir bénéficier de l'aide habiter mieux puisque on sent que aujourd'hui il ya un réel blocage 1 pour agir globalement face au bâtiment énergétivores deuxième question par rapport aux à la problématique crédit immobilier les sacyr apporter des financements et permettait aux familles démunies de pouvoir obtenir les subventions qui venaient en remboursement des emprunts face à la problématique crédit immobilier avez vous des propositions à faire enfin le malus finalement ça nouvel impôt bref faut pas se leurrer alors j'avais envie de vous demander madame la ministre si

vous allez mettre de la tva sur le malus aurait dans la facture vrai j'ai quand même envie de le savoir ça m'intéresse et puis enfin une question un peu plus généraliste finalement est-ce que le bonus malus madame la ministre s'est pas l'embryon de la taxe carbone la parole fédération nationale des collectivités concédantes merci monsieur le président comme nous l'avons pressé ça rend les honneurs d'abord madame la ministre puisque le président me tend la perche je voudrais dire que les collectivités organisa les organisatrices distribution d'énergie électrique ont apprécié cet été votre écoute sur les problèmes du passé mais

pour en revenir à la proposition qui nous est faite de notre collègue de loi de notre collègue brottes je voudrais vous dire mon sentiment je crois qu'elle part d'un bon sentiment est que faire des tarifs différenciés pour encourager les économies d'énergie nos concitoyennes et pu éliminer par d'un bon principe mais que le système de bonus malus qui nous est proposé si on n'y prend pas garde risque de se transformer pas en bureaucratie comme l'a dit notre collègue besson mais en tout cas une usine à gaz inapplicable alors j'aurai trois questions à vous poser la première est ce que le zonage géographique pour l'application du bonus malus est-ce qu'il va pas conduire finalement

en du point de vue du consommateur final à la fin de la péréquation tarifaire puisque le consommateur situé à lille ne paiera plus son électricité au même prix que le consommateur situé à marseille par exemple y compris d'ailleurs si ces consommateurs on fait le choix de rester aux tarifs réglementés avec leur fournisseur historique c'est la première question la deuxième qui me semble pas simple à résoudre non plus comment va être pris en compte l'évolution des zones géographiques les régions climatique est là dès région réputée chaude il peut y avoir un hiver anormalement rigoureux comment cela serait-il pris en

compte et en fait la dernière question je crois que vous avez vaincu et la conformité par rapport aux directives européennes je ne suis pas sûr que le système onu ce malus soit conforme à la concurrence organisé par là par les directives européennes sur le gaz et l'électricité bon tout état de cause je crois que cette loi par potter peut-être doivent en principe elle aurait dû être peut-être fléchi un petit peu plus s'améliorer et je crois qu'on aurait peut-être dû attendre la commission nationale de la transition énergétique pour légiférer définitivement merci à monsieur un autre collègue réquier henin ministre de questions rapidement puisque tu as le temps presse jouer que vous précisiez qu'on va

calculer le volume de référence donc qu'elle est je vous ai parlé des pouvoirs réglementaires teias que ce soit l'administration que l'administration est ce qu'on va créer les gab hainaut de l'électricité ou pas la question diable et les galeries et deuxième question c'est est-ce que vous confirmez bien que l'extension des bénéficiaires des tarifs sociaux sera financée par la hausse du prix de l'électricité à travers la cspe qui déjà n'en peut plus mais c'est un autre débat mais ont des questions madame la ministre alors je rappellerai d'abord que l'amélioration du texte c'est l'objet du

débat ensuite sur l'articulation par rapport à son application c'est un texte dont l'application doit prendre du temps il ya un certain nombre de dispositions réglementaires à prendre c'est ce qui fait que c'est une réforme qu'il faut engager tout de suite comme un certain nombre de réformes de structure qu'il faut souvent faire en début de quinquennat parce que précisément leur application va nécessiter un certain nombre de dispositions de réglementaire un certain nombre d'évaluations de qui prennent du temps et donc c'est aussi ce qui justifie l'urgence même si l'urgence est essentiellement motivée par les dispositions que j'ai indiqué tout à l'heure sur les sur les tarifs sociaux

il n'y a pas plus de logique intrusive dans le bonus malus de l'énergie qu'il n'y en a dans le bonus malus automobile ça c'est un argument qui ne qui ne tient pas on est sur un mécanisme qui est incitatif par rapport à des comportements exactement de la même façon que chacun a au bonus malus en fonction de la fête du fait qu'il a ou pas un comportement prudent sur la route ensuite on n'est pas sur un tout-en-un par rapport à ce qui a été dit dans la dans la proposition de loi il ya les dispositions sur les tarifs sociaux et le bonus malus ça par contre c'est quelque chose auquel je tiens c'est un bonus malus qui est universel qui est adapté pour les tarifs sociaux mais tout le monde sera concerné par les bonus par le bonus malus y compris les

bénéficiaires des tarifs sociaux sur le programme habiter mieux par rapport aux questions très précises qui ont été posées c'est l'objet du travail que nous sommes en train de faire avec cécile duflot le but c'est de faire beaucoup plus donc de lever un certain nombre de freins au développement de ses programmes si je prends l'exemple de l'éco ptz une des questions qui est posée sur laquelle nous nous travaillons ce problème vous savez de la certification qui est aujourd'hui confié aux banques dont ce n'est pas le métier d'apprécier ce que sont des bons travaux de performance énergétique c'est ce qui fait que ce dispositif de l'éco ptz n'a pas de aboutit au résultat qui était qui était

espéré sur le malus je voulais indiqué que d'abord qu'il n'y a pas plus de balles us qu'il n'ya de bonus puisque les deux s'équilibrent ensuite que ce n'est pas ce n'est pas un impôt et enfin je voulais souligner que la tva aujourd'hui s'applique à la cspe elle s'applique à la tcf eux et donc elle s'appliquera de la même façon au bonus malus comme le veulent les règles en vigueur sur sur l'idée sur l'idée que c'est une formidable idée la tarification progressive ça part d'un bon sentiment mais le système est inapplicable

je me range pas du tout à cette idée je crois que c'est une très bonne idée quand on a une bonne idée il faut justement cherché à la mettre en oeuvre ce que nous avons fait la réalité c'est qu'il ya une multitude de situations individuelles et que peut-être à terme dans son cheminement historique ce dispositif petit à petit entrera dans des critères de plus en plus précis pour calculer ce qu'on appelle le volume de référence mais c'est pour ça moi j'ai défendu dans le débat à l'assemblée nationale par rapport à la complexité que vous et vidéo qui est le fait que les choses soient simples que cela soit basé sur trois critères le nombre de personnes au foyer la zone géographique le mode de chauffage et d'eau chaude

il y à la question de l'âge qui a fait l'objet d'une discussion vous savez là la position que j'ai défendu sur ce sur ce sujet et donc on est sur un dispositif qui peut paraître complexe lorsqu on le lit dans la loi mais qui sera simple pour pour les consommateurs ont cochera une case sur sa feuille d'impôts par rapport à la façon dont on est chauffé la façon dont l'eau chaude si l'eau chaude est faite au gaz et à l'électricité et ensuite il y aura une ligne sur sur la facture en ce qui concerne le zonage par rapport au prix de l'électricité à lille ou à marseille il restera strictement le même et il y aura même un même prix du bonus malus que l'on soit à lille et à marseille c'est la façon de

le calculer qui prendra en compte le climat de l'île où le climat de marseille c'est très important de comprendre qu'on est dans le respect d'une stricte égalité entre les citoyens le prix de l'énergie restent exactement le même et le bonus malus les modalités dans la façon dont il est calculé vise précisément à ce que l'effort d'économie d'énergie soient récompensés de la même façon à lille ou à marseille et qu'au contraire la surconsommation d'énergie soient pénalisés c'est pas le mot parce que c'est il s'agit pas de pénaliser soit d encourager que l'on soit à lille ou à marseille l'hiver rigoureux sera sera pris en considération avec un décalage dans le temps c'est à dire qu'une fois que l'hiver

rigoureux est passé l'arrêté ministériel établit sans le bonus malus prendra en considération l'hiver rigoureux en ce qui concerne la en ce qui concerne leur compatibilité je voulais souligner que le bonus malus s'applique à tous les fournisseurs et donc il n'y a pas de distorsion de concurrence entre les faux entre les fournisseurs et de la même façon d'ailleurs la loi ne souligne qu'il ne doit pas y avoir de distorsion de concurrence entre énergie c'est à dire qu'elle est dans une neutralité par rapport aux différentes sources d'énergie l'objet de la loi c'est les économies d'énergie c'est pas de procès d un choix dans les sources d'énergie enfin ce qui concerne le volume de référence j'avais indiqué donc les trois

critères selon lesquels il serait calculée nous avons eu tout à l'heure la discussion entre service fiscal ou dispositifs de jp en ce qui concerne la la cspe j'ai donné les chiffres en termes d'impact mais je rappelle que cette question de la c est ce que fera l'objet d'une réforme dans le cadre du débat sur la transition énergétique et donc elle aura trouvé sa solution avant même l'entrée en vigueur du dispositif puisque le dispositif entrera en vigueur d'ici un an et donc de façon concomitante nous aurons travailler à une réforme de la cspe

merci madame la ministre nous vous retrouverons donc le 30 dans l'après midi vous m'avez dit que le gouvernement pourrait être présentée le 17 donc vous ne donnerez la personne d'accord d'accord ok merci merci cher mes chers collègues pour ans qu ce qui concerne en tout les cas les gens de la commission des affaires économiques nous n'avons pas fini notre journée et je vous retrouve en séance voilà pour cette audition de delphine batho si vous souhaitez la revoir elle est disponible en vod sur notre site internet publicsenat.fr je vous retrouve quant à moi cet après

midi à partir de 16h car vous pourrez suivre en direct sur notre antenne l'examen du traité budgétaire européen par les sénateurs à tout à l'heure 16 heures