🔴 Audition d'Arnaud Danjean, ancien président de la SCSD du Parlement 🇪🇺, sur l’Europe de la Défense

vous en vous investissant au niveau national sur les questions de défense c'est en effet à vous que le président Emmanuel Macron a demandé en 2017 de rédiger le comité de rédaction de la revue stratégique de défense et de sécurité nationale une expérience que nous serons heureus de vous vous de partager avec vous dans ces temps de réactualisation de la revue nationale stratégique je pense que votre regard avec du recul sera très intéressant vous avez aussi vécu à Bruxelles la relance de l'Europe de la défense à partir de 2016 et son foissonnement d'initiative désormais bien connu coopération structurée permanente Fond Européen de défense boussole stratégique en attendant les dip dans les négociations sont en cours pour autant l'Europe fait face à des défis majeurs le plus important est celui de l'unité force et de reconnaître que les États européens ont aujourd'hui une approche différente de la menace pour certains pays Européens de l'Est ou pour les États baltes la Russie représente souvent une menace quasi existentielle ce qu'elle n'est pas obligatoirement pour certains pays d'Europe de l'Ouest et du Sud plus sensible à des questions par exemple de terrorisme ou migratoire ou pour des pays comme la Hongrie ou la Slovaquie danst les dirigeants font preuve d'avantage de coméhension pour Vladimir Poutine ces divergences sur l'appréciation des menaces vont logiquement de paire avec des priorités différentes en matière de défense renforçant l'UTAN et maintenir l'engagement américain en Europe constitue des axes essentiels pour les pays du flan de l'Est au point d'entraver tant les initiatives européenes comme lesdp que le développ de notre BITD européenne par des achats massifs d'armement américains à l'inverse notre pays voit dans la situation actuelle l'occasion d'affirmer l'autonomie stratégique européenne et de renforcer nos propre capacité de défense enfin contte tenu de votre expertise sur ce sujet j'aurais une question à vous poser quelle est votre vision de la complémentarité entre l'Europe de la défense et l'OTAN voilà tout un sujet mais vous je vous rassure vous aurez aussi d'autres questions par mes collègues monsieur danjan je vous cède la parole monsieur le Président cher Jean-Michel mesames Messieurs les Députés euh merci d'abord beaucoup de votre invitation je suis très honoré d'être d'être là je suis d'autant plus honoré que euh j'ai pas forcément de raison d'y être euh eu égard euh euh à mes qualités euh qui sont des qualité d'ex finalement vous avez rappelé ex député ex président du comité de la de rédaction de la la revue stratégique mais aujourd'hui je n'ai plus de fonction donc ça veut dire que je m'exprimerai très librement et que ce que je dirais n'engagerait que moi et pas du tout mes ex employeurs fus-il récent donc je voilà ça veut dire que je m'exprimerai librement ça veut dire aussi malheureusement que mes propos vous sembleront peut-être parfois un peu superficiels et moins informés que que vous-même puisque je ne suis plus dans les circuits de de décision et je suis un un observateur intéressé mais désengagé et donc j'ai j'ai pas forcément une actualisation de toutes les données telles que vous vous pouvez les avoir donc vous vous excuserez par avance s'il vous plaît les peut-être des imprécisions ou encore une fois le caractère superficiel de certains propos euh mais comme vous l'avez rappelé monsieur le Président j'ai suivi maintenant depuis plus de deux décennies à divers titres les développements de de l'Europe de la défense j'emploie cette ce terme là mais on pourrait le retourner la défense européenne la politique de défense européenne je vais pas rentrer dans un dans une bataille sémantique ce matin mais en tout cas tout ce qui s'est fait en Europe sur le plan de la défense et en particulier depuis le depuis le Parlement européen où j'ai siégé pendant une quinzaine d'années euh et donc vous m'autoriserez peut-être à à ne pas commenter à chaud ce qui se passe l'actualité est très chargée effectivement on pourra peut-être en reparler dans les dans les questions-réponses mais euh je voudrais prendre un peu de champ et un peu de distance pour regarder euh plus la trajectoire que nous suivons au niveau européen est-ce que ça implique pour nous Français euh par rapport au au derniers développement euh et de ce point de vue-là effectivement la la l'actualité récente euh vient euh d'une certaine façon confirmer les ambitions françaises que nous avons porté inlassablement depuis la relance de l'Europe de la défense je rappelle que la relance de l'Europe de la défense formellement c'est 1999 ça suit le sommet de Saint-Malo entre le président Chirac et le Premier ministre Blair et c'est en 99 qui'est véritablement lancé à l'époque la politique européenne de sécurité et de défense donc ça fait ça fait maintenant plus de 25 ans que ce processus est relancé avec beaucoup de haut et de bas d'ailleurs plus souvent de bas que de que de haut comme c'est souvent le cas avec les les les politiques européenes en matière de défense mais en tout cas depuis le début de cette relance la France qui a toujours revendiqué un rô le moteur a a voulu faire valoir ce que nous Français appelons l'autonomie stratégique qui devait être une ambition européenne forcé de constater que nous avons eu du mal à faire partager cette ambition à nos partenaires européens pour de multiples raisons que la l'expression même et nous devons toujours être prudents avec l'emploi de cette expression on pourra y revenir d'autonomie stratégique n'est pas forcément bien comprise et à forceori accepté par nos partenaires européens donc attention à la façon dont nous l'utilisons on mais en en tout état de cause c'était bien ça l'ambition qui était poursuivie et tout ce à quoi nous assistons depuis plusieurs mois plusieurs semaines même plusieurs jours vient plutôt confirmer ce besoin d'ambition d'autonomie pour autant et c'est peut-être sur ce paradoxe que je voudrais m'arrêter un peu d'abord je pense qu'il serait pas à droit de la part de la France de crier victoire sur le mode on vous l'avait bien dit c'est pas la meilleure façon de de de procéder avec nos nos nos partenaires et et alliés et et donc soyons prudents dans notre dans notre expression publique mais non seulement ça serait pas très àroit mais en plus il faut bien reconnaître que l'ambition d'autonomie stratégique tel que la France l'avait énoncé et conceptualisé au fil des années n'est pas exactement sur les ligne de ce qui se développe actuellement pour faire court la France a toujours défendu une Europe de la défense qui se développerait de façon autonome et tourné vers des opérations extérieures c'est-à-dire sur des théâtres alors on pense bien sûr à l'Afrique mais il y a eu les Balcans il pouvait y avoir le le proche au Moyen-Orient sur des théâtres sur lesquels l'OTAN pourrait ne pas s'engager ou ne voudrait pas s'engager et sur lesquels les États-Unis considérait que ce n'est pas une priorité première et donc le l'Europe devait être capable d'intervenir sur de la gestion de crise sur des théâtres extérieurs donc c'était une vision plutôt expéditionnaire et d'ailleurs quand a été lancée la fameuse initiative européenne d'intervention autour de la France ça visait vraiment comme on le disait à l'époque a inculqué à nos à nos à nos partenaires européens une culture stratégique commune et et le et la culture stratégique commune de l'époque était quand même très tourné vers des opérations extérieures nos fameuses OPEX et c'est comme ça qu'on voulait agréer les Européens aux opérations notamment en Afrique que ce soit des opérations de combat tel barcan ou des opérations de formation et là c'était les opérations européennes qui avaient été développées au Mali au Niger en Centrafrique ou en Somalie et donc encore une fois la matrice de l'Europe de la défense à la française c'était quand même les opérations et surtout les opérations extérieures or tous les bouleversements que nous connaissons depuis plusieurs mois mettent en avant des priorités totalement différentes l'Europe de la défense telle qu'elle se développe maintenant depuis plusieurs années c'est le capacitaire la matrice le capacitaire et l'industriel et vous avez rappelé les quelques acronymes alors on a AAP IRPA Edip is tous les instruments qui sont mis en place par le l'Europe aujourd'hui sont des instruments capacitaires industriels et financiers pas du tout dirigés vers les opération en priorité et deuxièmement quand on parle d'opérationnel aujourd'hui en Europe on parle d'opération rtionnelle défense collective sur le front de l'Est c'est-à-dire quelque chose que nous Français avions totalement exclu pour la dimension européenne la dimension européenne elle venait se mettre j'allais dire dans des interstices qui ne concernaient pas la défense collective la défense territoriale qui elle était le cœur de métier de l'OTAN et ça nous Français l'avions toujours accepté ainsi donc si vous voulez c'est un peu il y a un peu un paradoxe d'un côté l'ambition d'autonomie stratégique se trouve validée par les développements stratégiques actuels mais l'autonomie stratégique telle qu'elle se développe aujourd'hui en Europe se fait selon des lignes qui ne sont pas celles que nous Français avions privilégié ce qui veut dire que on ne peut pas simplement se satisfaire de voir nos thèses valider parce que c'est un peu plus compliqué que ça ça nous oblige donc nous à être un peu proactif et pas simplement j'allais dire se satisfaire d'une d'une victoire intellectuelle sur les les les grands développements stratégiques euh il faut bien considérer que c'est développement s'il sont même s'ils sont pas conformes à ce qu'on avait forcément anticipé ne remettent en cause ni d'abord l'excellence de notre outil industriel qui est un atout considérable considérable dans ce qui se développe actuellement et le rendre nos armées qui sont toujours en Europe au top même si elles ont peut-être avec les les retraits des opérations africaines elles ont perdu le rôle qu'elles incarnaient aux yeux des autres européens de seul ce que ce que le général Lecointre rappelait à l'époque on est des la seule armée agissante d'Europe ça reste quand même en partie le cas mais c'est vrai que tout ce qui se passe sur le front oriental a un peu relativisé euh la la comment dire la la singularité de de l'armée française aujourd'hui on a une armée ukrainienne qui pour le coup est vraiment agissante et et et et donc ça relativise un peu le le poids que nous pouvions avoir par rapport à la période où nous nous étions vraiment les seuls à savoir ce que c'était que payer le prix du sang dans des opérations euh donc nous avons des outils nous avons des des des avantages pardon nous avons des atouts considérables pour façonner l'Europe de la défense telle qu'elle est en train de se dessiner même si encore une fois elle se dessine peut-être sur des des principes qui sont pas exactement ceux que nous aurions souhaité privilégier ou favoriser euh alors comment devons-nous nous nous adapter à cette nouvelle donne et que devons-nous faire d'abord je pense qu'il est un important de ne pas de ne pas refuser euh par principe la recomposition capacitaire et industrielle européenne une réaction spontanée souvent en France c'est de dire bon on est les meilleurs hein sur le plan industriel on sait tout faire on est les meilleurs et donc toutes les initiatives qui vont être prises européen au niveau européen c'est soit on les pilote soit on y participe pas parce qu'il est hors de question de subir des coopérations des instruments qui ne sont pas à 100 % en notre faveur je pense qu' ça serait très dangereux d'être dans une posture de refus dans une posture de dénis euh il y a des choses éminemment intéressantes pour nous aussi français dans les outils qui se développent à Bruxelles et nous devons y prendre toute notre part ça veut dire que nous devons aussi y faire valoir nos exigences il s'agit pas simplement d'accepter passivement ce qui se concocte à la commission notamment mais il faut jouer un rôle proactif pour dire eu je suis heureux d'ailleurs de voir que le le commissaire cubilus que je connais bien il était mon collègue pendant 5 ans au sein de mon groupe politique il est venu deux fois en une semaine à Paris je crois que c'est très important c'est quelqu'un qui on doit le savoir n'a pas forcément une vue très claire de ce que de ce qu'est la pensée stratégique française c'était pas vraiment dans son champ de vision passé donc il faut il faut qu'on qu'on continue à expliquer comment nous voyons les choses et moi je suis positif sur le fait que dans ces échanges nous pouvons faire valoir nos arguments même si sur beaucoup de sujets il faut bien être conscient que nous avons une position singulière je ne porte pas de jugement de valeur pour savoir si elle est moins bonne meilleure que les autres c'est pas le problème elle est singulière cette singularité française moi je l'ai beaucoup exalté j'y crois beaucoup à la singularité française mais il faut être conscient aussi que dans un effort collectif tel qu'il est demandé aujourd'hui la singularité française elle est pas comprise par tout le monde donc il nous revient de l'expliquer encore et toujours et de faire valoir nos arguments c'est jamais perdu d'avance mais ça demande un travail de de pédagogie un travail d'ex explication un travail d'échange qui est assez qui est assez important on pourra y revenir il faut que nous soyons donc à la fois ambitieux et lucide par rapport à ce qui est en train de se se mettre en place au niveau capacitaire et industriel au niveau européen je plaide mais ça il y aura aucune originalité de la part d'un français et je pense qu'on peut tous être d'accord là-dessus je plaide pour ma part pour que nous insistions bien sur le fait que ce qui peut être mis en place par la Commission européenne peut s'avérer extrêmement utile dès lors que la Commission européenne reste dans son rôle à savoir un rôle de facilitateur un rôle d'incitateur un rôle d'encouragement un rôle de soutien mais certainement pas un rôle d'opérateur la Commission européenne n'est pas un opérateur de la défense elle n'en a ni les moyens ressources humaines ni le les les capacités techniques ni l'expertise et même si elle a beaucoup progressé en la matière cont tenu des instruments qui se sont mis en place au cours des années je pense qu'il serait très dangereux que la Commission européenne cherche d'une façon ou d'une autre à se substituer aux États-membres qui restent qui restent les acteurs principaux en matière de défense y compris sur le plan industriel et financier ce sont les États-membres Infiné qui passent des commandes ce sont les état-membres qui équipent leurs forces armées et qui les dirigent et donc ça c'est une donnée de base c'est ça paraît une évidence mais vous savez ça c'est une évidence pour nous Français ça n'est pas forcément une évidence dans des pays qui ont des forces armées très limitées qui n'ont pas forcément de base industrielle et qui verrait plutôt d'un bon œil une prise de pouvoir par la commission parce que ça leur assurerait un desmultiplicateurs qu'ils n'ont pas par leur sele action nationale mais je pense que ça serait de mon point de vue un travers dangereux pas simplement dangereux sur le plan des principes mais mais ça serait je pense aussi contreproductif parce que la Commission ne saurait pas faire et donc le temps qu'on veut gagner les économies d'échelle qu'on voudrait faire B en fait tout ça serait serait dilapidé par des dérives bureaucratiques ou autres dont nous devons nous passer à tout prix aujourd'hui mais je pense que moi j'ai eu la discussion encore très récemment là en marche de de la réunion de Munich l'autre jour avec avec Madame Van derlayen et ses équipes je pense qu'il y a quand même une conscience de ça mais il faut toujours veiller parce que vous savez la Commission européenne que je connais bien quand elle se saisit d'un sujet elle le lâche plus après et c'est le Doer et et si elle sent que les États-membres sont mal organisés réticents véléitair ou quoi que ce soit elle prend voilà donc il faut il faut être vigilant là-dessus donc ça veut pas dire qu'il faut refuser encore une fois il faut pas refuser de de jouer le jeu mais il faut le faire en étant lucide sur les intérêts qu'on a qu'on a à défendre euh donc beaucoup de d'incitations j'y reviendrai peut-être sur les instruments financiers en particulier euh il y a un maître mot en ce moment qui qui rent beaucoup c'est la consolidation du marché européen de la défense euh évidemment c'est une ça semble une évidence je crois malgré tout qu'il faut faire attention et ça c'est très courant à Bruxelles dans l'approche européenne à l'approche exclusivement économique et financière des questions de défense même si on est tous conscient qu'il faut faire des efforts budgétaires considérables sont sont devant nous que les instruments financiers vont être cruciaux comment on finance ses efforts tout ça c'est des questions extrêmement importantes mais ce qui me chagrine toujours un peu dans les les discussions et singulièrement les discussions bruxelloise c'est cette notion de on va trouver la réponse en consolidant l'offre euh en rationalisant la demande et en créant un marché unique de la défense je pense qu'une fois qu'on a dit ça on a rien dit que tout ça c'est des mots qui sonnent très justes mais qui recouvre des des réalités tellement euh diverses flou et des concepts tellement fumeux que encore une fois on aura rien dit si on met juste ça en avant parce que quand on parle de marché unique de la défense moi je sais pas ce que ça veut dire je sais pas ce que ça veut dire je vois bien certaines barrières réglementaires ou euh de directive à assouplir l'environnement normatif je vois bien comment on peut un peu le décloisonner mais en revanche euh penser que le marché unique de la défense sera une simple translation du marché unique tout court que nous avons au niveau européen ça n'a pas de sens parce queil y a c'est c'est pas un vrai marché la défense la défense la compétition au niveau de la de la demande c'est que des États-membres la demande ultime elle ne vient que des États-membres donc vous pouvez pas organiser ça comme un marché vous avez une pluralité d'acteurs qui qui constitue la demande donc ça veut dire aussi que il y a des spécificités à à à à respecter donc attention à toutes ces expressions un peu rapide qui sonne bien des bons slogans où on a l'impression qu'on va résoudre tout en simplement en mettant ça en avant donc la consolidation de de de l'offre elle doit se faire mais je pense qu'il faut aussi être vigilant sur le le volontarisme politique affiché dans la consolidation de l'offre ça n'a pas toujours marché ça peut même parfois être contreproductif et et et donc la façon dont on va procéder pour consolider l'offre européenne doit être quand même regardé avec avec beaucoup de de de vigilance je pense en parti parulier que ça doit ça doit passer par des priorités qui doivent être très clairement énoncées en terme capacitaire qu'est-ce qu'on veut qu'est-ce qu'on veut à court terme qu'est-ce qu'on veut à moyen terme qu'est-ce qu'on veut à long terme et on flèche les financement vers ses priorités on les hiérarchise et on les coordonne vous avez cité monsieur le Président tous les inst enfin une partie des instruments qui avaient été mis en place depuis 2016 au niveau européen Fond Européen de défense coopération structurée permanente AAP et dire pas j'en passer des meilleurs moi ce qui me frappe à chaque fois il y a deux choses qui me frappent la première chose c'est que ce qui nous manque c'est répertorié c'est listé depuis des années donc il y a pas à réinventer la roue à chaque fois qu'on fait un sommet européen pour dire il faut qu'on demande à telle entité de nous refaire un peu la liste de ce qui nous manque puis qu'on se mette d'accord c'est dans les cartons depuis des années j'allais presque dire depuis des décennies ça serait un peu un peu excessif mais depuis des années moi je vois passer des rapports de l'Agence européenne de défense du Parlement européen de l'OTAN disant voilà les Européens voilà les capacités clés qui vous manquent c'est connu il y en a une demi-douzaine en prioritaire euh après c'est l'ordre dans lesquel on les met peut-être qui compte mais une fois qu'on a défini ces priorités capacitaires il faut aligner les moyens or c'est là où on pêche aujourd'hui c'est que beaucoup de moyens sont mis en œuvre mais sont dispersés et c'est d'ailleurs un certain une certaine contradiction de voir la Commission européenne ou les instances européennes au sens large réclamer des États-membres en perman en matière de défense arrêtons la fragmentation du marché de défense et en même temps quand il y a des financements qui sont disponibles la Commission est la première à saupoudrer les ressources disponibles donc il va falloir hiérarchiser faire des priorités et s'y tenir là où le bablesse évidemment par rapport à la philosophie européenne c'est que si on décide de concentrer les moyens de hiérarchiser les priorités il y a forte à parier qu'il y aura très peu d'État bénéficiaires parce parce que les États qui ont l'excellence industrielle pour conduire des programmes sur le spectre haut des besoins ils sont pas pléor et c'est en tout cas pas les 27 or comme c'est toujours une espèce de logique du juste retour géographique et de la répartition des des des fonds qui prévaut et bien on arrive à cette contradiction où la Commission donne des injonctions de consolidation du marché et de fin de la fragmentation tout en fragmentant elle-même les crédits qu'elle met à disposition il va falloir prendre des décisions qui risquent de fâcher moi je pense que c'est des décisions qu'on peut par ailleurs compenser c'est-à-dire que ce que qu'un certain nombre d'États ne pourront pas toucher au titre des fonds relatifs à la défense parce qu'ils n'en ont pas les capacités industrielles d'absorption parce qu'ils ont pas l'outil industriel adapté à ça ils peuvent tout à fait le compenser par d'autres types de fonds les Fonds structurels d'ailleurs la France n'est pas un grand bénéficiaire des fonds structurels et pour cause c'est un pays qui est parmi la fourchette haute des Européens et et ça pose pas de problème que d'autres en disposent si vous voulez de façon déséquilibrée donc il faut il faut qu'on trouve des des mécanismes où personne ne se sent laésés mais qu'en tout cas les fonds dédiés à laindéfense et en particulier à l'industrie de défense all bien là où ils doivent aller on a tous des exemples en tête sur les les appels d'offrees des premiers les appels à projet des la première batterie de de d'appel à projet du Fond Européen de défense où on a vu quand même des choses pas forcément très logique en terme de consolidation précisément euh voilà un point toutefois là-dessus et pardon de par partir un peu dans toutes les directions mais ça me vient en même temps que je vous parle en même temps qu'on doit consolider l'offre européenne autour de grands champions européens qui ont les savoir-faire qui ont les capacités critiques qui ont l'excellence industrielle attention aussi à ne pas assécher tout euh le milieu innovant les start-ups les PME qui pour l'instant sont toujours envisagé dans tous ces instruments mais en étant lié au grands groupes il s'agit pas d'opposer les grands groupe au PME les grands groupes reposent très largement sur la sous-traitance des PME mais ce qu'on voit aujourd'hui se développer en matière notamment d'intelligence artificielle ou sur des équipements duo type drone il faut qu'on laisse la place aussi à des acteurs qui sont pas des acteurs de la défense reconnus en tant que tel aujourd'hui mais qui peuvent le devenir qui ont des choses à apporter mais qui sont un peu en dehors des écrans radar de notre appareil de d'appel d'offre habituel ou de certification habituelle et peut-être qu'il faut réfléchir à des à des procédures et à des financements dédiés plus souples plus agiles plus rapide pour pouvoir faire prospérer ce type d'entreprise d'acteurs aujourd'hui dont on voit et c'est une des leçons de la guerre en Ukraine le rapport opérationnel majeur c'est vrai qu'en France on a tendance à considérer et il y a de bonnees raisons pour cela encore une fois que l'outil industriel de défense c'est les grands programmes alors il faut des grands programmes il faut des grands programmes structurants mais d'abord les grands programmes structurants vont devoir aussi intégrer de plus en plus de choses euh liées à l'intelligence artificiel au numérique ou à des à des solutions duales qui viennent pas forcément de l'intérieur de ces de ces grands champions euh mais en plus ils se développe à côté de ces grands champions tout un écosystème que nous ne devons pas négliger et ça il faut qu'au niveau européen aussi on en prenne conscience et qu'on ait des appareils dédiés parce que tel les instruments tels qu'ils sont conçus aujourd'hui vous avez toujours une petite clause qui dit ah bah dans le financement et dans le le consortium qui sera qui remportera cet appel à projet il faudra qu'il y ait 30 % de petites et moyennes entreprises oui si c'est 30 mais si c'est 30 % de sous-traitants c'est pas la même chose que quand vous dédiez 30 % de vos financements à des entreprises qui n'ont qui sont parfois monoproduits d'ailleurs mais qui font des choses très performant sans avoir besoin de passer sous les ailes d'un grand groupe donc il faut qu'on réfléchisse à à vraiment irriguer tout l'écosystème défense parce que nous avons des besoins qui sont considérables et extrêmement variés pardon je vais peut-être et et bon der peut-être un dernier bon donc beaucoup sur le capacitaire évidemment ce qui va se faire en Europe aujourd'hui traite beaucoup du capacitaire sur le plan opérationnel plus opérationnel deux choses que je voudrais souligner la première et ça vaut d'ailleurs pour les exercice type livre blanc vous savez qu'il y a un exercice type livre blanc qui s'engage au niveau européen il y en a un qui va enfin une revue stratégique qui va s'engager au niveau français c'est d'ailleurs pas les mêmes exercices hein derrière la sémantique livre blanc les réalités européennes sont un peu différentes des réalités franç la matière mais en tout cas je pense qu'il est important et et et c'est quelqu'un qui est tout à fait sensible à la à la dimension tectonique de ce qui se passe à l'est de l'Europe qui vous le dit mais je pense qu'il faut pas se boucher l'horizon stratégique exclusivement avec le conflit en Ukraine la leçon quand même de tous nos livres blancs de tous nos exercices depuis des décennies c'est que la surprise stratégique arrive toujours et et que donc autant dans les années 90 2000 on a tous été focalisé sur l'aspect expéditionnaire la gestion de crise à l'extérieur de l'Europe la la capacité de projection autant évidemment et à juste titre hein depuis 3 ans c'est le conflit ukrainien qui retient toute notre attention et c'est légitime mais précisément les exercices type livre blanc c'est des exercices prospectifs et donc dans 3 4 5 ans ce qui doit être l'horizon quand même de ce type d'exercice euh euh on aura sans doute toujours un problème majeur à l'est de l'Europe c'est inévitable compte tenu des des développements mais on n'est pas à l'abri d'autres types de conflictualité et donc moi je mets en garde sur le fait de de de de se boucher l'horizon délibérément et d'être unidimensionnel dans l'approche que nous allons développer je pense que nous aurons au sud au sud-est en Europe ou hors d'Europe des potentialités de crise qui demanderont des réponses potentiellement militaires et et donc il faut qu'on reste ouvert à d'autres types de conflictualité que la haute intensité territoriale c'est c'est c'est d'ailleurs intéressant parce que la haute intensité territoriale on l'a négligé pendant des années voire des décennies et puis aujourd'hui on ne pense qu'à travers ça moi je pense qu'il faut rester un peu souple intellectuellement pour envisager tout type de conf de conflictualité à l'avenir ça va pas faciliter la Tâage parce que ça veut dire que on peut pas se départir de capacités dont on pense ne plus avoir besoin aujourd'hui mais qui peuvent revenir d'actualité demain mais attention méthodologiquement intellectuellement à cette approche je la vois parce que encore une fois je connais bien le le Commissaire kubilus je vois bien comment il est exclusivement focalisé sur la guerre en Ukraine encore une fois c'est légitime mais pour un exercice de prospective c'est pas souhaitable il faut il faut pas s'empêcher de de penser hors de ce de ce champ-l le deuxième point et qui concerne spécifiquement nous Français euh alors ça c'est pas paradoxal pas contradictoire pardon avec ce que je viens de dire je pense que nous Français nous devons faire un effort euh assez important nous nous l'avons entamé je pense qu'il faut le le le le le continuer un effort auprès de tous nos partenaires européens sans exclusive nous avons été très focalisés à juste titre et pour de bonnes raisons sur le franco-allemand et je pense que le franco-allemand reste quelque chose de fondamental nous adorons le franco-britannique parfois de façon un peu euh j'allais dire mythologisé parce que je suis pas sûr que nos amis britanniques ils mettent le même enthousiasme et en tout cas qu'ils en aient les mêmes capacités aujourd'hui mais ça c'est un objet de discussion mais on adore le franco-britannique parce que on pense pareil parce qu'on est capable de faire les mêmes choses parce que c'est les seuls qui ont des armées capable on redécouvre le franco-polonais et je m'en réjouis et je crois que vous venez d'auditionner l'ambassadeur de de Pologne tout ça est très bien mais je pense qu'il ne faut négliger aucun pays en Europe aucun et il y a eu pendant longtemps une espèce de snobisme français à ne traiter qu'avec les grands on ne traite qu'avec les grands parce que les grands c'est c'est nous d'abord c'est c'est c'est flatteur pour notre propre statut et puis franchement c'est perçu comme une espèce de perte de temps que d'aller discuter avec les petits qui vont pas forcément nous acheter grand-chose avec lesquels on va pas pouvoir forcément développer des grandes chos voilà moi je pense qu'on est dans une période où à la fois pour des raisons stratégiques et des raisons tactiques y compris tactiqu politique nous ne pouvons négliger personne et nous ne devons négliger personne je me félicite de voir que nous sommes présents militairement en Estonie et en Roumanie je pense que c'est des des présences qui sont extrêmement utiles et sur lesquelles nous devons battir y compris sur le plan industriel diplomatique économique culturel euh je pense que nous devrons nous devrions élargir ce champ-là euh je suis toujours frappé moi j'ai toujours mis beaucoup de soin et c'est la une des leçons d'être un parlementaire européen vous êtes j'allais dire obligé vous baignez là-dedans vous êtes obligé de travailler avec tout le monde et une voix est une voix à la table du Conseil européen comme au Parlement européen une voix est une voix et nous Français nous avons tendance à négliger cela et quand je vois aujourd'hui que nous sommes tentés de dire à tout le monde bah nous avions raison euh ça va se transcrire dans des actions européennes pour lesquelles nous aurons besoin de majorité sur les règlements européens etedp aujourd'hui nous bataillons nous bataillons notamment sur les critères d'éligibilité qui doit pouvoir toucher les fonds européens nous sommes assez seuls à vrai dire mais ça c'est c'est pas des batailles qui se gagnent au dernier moment c'est pas des batailles qui se gagnent dans les 3 mois avant le vote en allant en en voir tous les collègues en faisant le tour de tout le monde en disant e il faut voter pour nous parce que c'est nous qui avons raison ça ça marche pas ça d'abord ça n'a jamais très bien marché mais ça marche plus du tout il faut c'est un travail permanent je le dis je pardonne-moi je je je je c'est pour ça que je suis un peu triste je vous dis franchement du du départ de Jean-Louis du gouvernement parce que je pense que au ministère des armées Jean-Louis tiierot avait ce rôle là ce ministère délégué je pense qu'il faut il faut quelqu'un le ministre lui-même on en a bien conscience ne peut pas être par le vaste monde sur tous les sujets mais il y a vraiment quelque chose de dédié au niveau européen à faire pour traiter tout le monde bien euh on a beaucoup glosé sur les Allemands vous savez qui à travers le le framework nation concept le FNC à l'OTAN avait réussi c'était ça le but du FNC c'était d'agréger les pays de ta modeste sur des petits projets capacitaires mais ça a irrigué tous ces pays-là tous ces pays-là et nous nous avons privilégés comme d'habitude les grands les gros ça a ses vertus mais ça a aussi ses inconvénients et quand on arrive à des périodes comme aujourd'hui où il faut bâtir les majorités les plus larges possibles rallier à nos vues ou en tout cas partager nos vues avec le plus de partenaires poss possiblebles ça manque donc alors je sais que vous parlementa vous le faites à titre individuel ou collectif avec la la Commission et et l'assemblée euh je trouve que euh c'est un peu moins clair au niveau gouvernemental je le dis franchement et j'ai vu ça d'assez près pendant quelques mois euh l'année dernière je trouve que il y a eu le discours du président de la République le discours de Bratislava que je trouvais très salutaire mais comme toujours il y a le discours et puis après il y a la façon dont on décline le discours sur la durée et je pense que encore une fois et pas simplement qu'avec l'Europe de centrale ou orientale mais je pense que avec l'ensemble de nos partenaires européens il faut que nous soyons beaucoup plus proactifs peut-être moins sélectif parfois je pense que c'est pas contradictoire de réclamer d'un côté une hiérarchie des priorités la concentration des moyens et parfois l'exclusivité dans un certain nombre d'actions et parallèlement de parler à tout le monde et de chercher des points de convergence avec tout le monde ces deux mouvements ne sont pas contradictoire en France on a tendance à penser que parce que il faut être exclusif et et se focaliser sur sur sur quelques grands programmes ou sur quelques grandes capacités ça vaut pas ça vaut pas la peine on néglige un peu le reste non moi je pense qu'on on doit pouvoir faire les deux et je pense que on a un certain nombre de partenaires qui qui arrivent à le faire donc à nous à nous aussi de le faire parce qu'encore une fois les batailles qui s'engagent au niveau européen même si aujourd'hui le degré d'urgence fait queon arrivera peut-être plus facilement à des convergences les batailles qui s'engagent au niveau européen qui sont parfois très techniques hein sur les textes qui vont arriver mais qui peuvent avoir de grandes conséquences ces bataillesl on ne les gagnera pas tout seul on les gagnera pas tout seul et même même si on a raison ou même si on pense avoir raison voilà merci beaucoup pour ce propos liminire nous avons plusieurs questions et nous allons commencer donc par les orateurs de groupe pour 2 minutes avec Caroline Colombier pour le groupe du Rassemblement national merci monsieur le Président Monsieur le Député mes chers collègues permettez-moi tout d'abord monsieur danjan de vous remercier pour votre présence ce matin même si mon groupe rassemblement national ne partage pas toujours votre vision sur certains enjeux de notre défense votre expertise reste précieuse monsieur le député la revue nationale stratégique évoque la France comme un un des moteurs de l'autonomie stratégique européenne cette ambition est mise à l'épreuve avec la guerre en Ukraine les États-Unis affirment vouloir laisser l'Europe assurer la sécurité future de l'Ukraine pour les fédéralistes européens c'est là une occasion de reprendre un vieux serpent de mer celui de l'Europe de la défense le rassemblement national attaché à la souveraineté de notre défense ne cessera de dénoncer ce projet qui ne mène à rien qui ne mène à rien rien et qui ne signifie rien au-delà d'une question de principe l'exemple ukrainien est éloquant pour les euroba l'Europe de la défense entraînerait des facto un passage à une Europe fédérale puisqu'une armée européenne nécessiterait un gouvernement commun même si une armée européenne voyait le jour à quoi ser servirait-elle exactement le président zenaski évoque un besoin d'un million de militaires or les principaux européens ne pourrai déployer chacun qu'une brigade de 3 à 5000 hommes renforcer des bataillons de quelques nations soit au grand Maxim um 40 à 50000 militaires du fait des réticences diverses on estime qu'environ 20000 militaires seraient mobilisables la présence de tels effectifs ne serait que symbolique et ne parerait pas ne parerait en rien une nouvelle agression russe c'est pourquoi mon groupe y est fermement opposé ne serait-il pas plus judicieux de travailler sur l'interopérabilité entre les armées européennes je rappelle que l'armée française n'est vraiment interopérable qu'avec l'armée belge contrairement aux technocrates européens les militaires ont le sens des réalités et de la pratique un déploiement conjoint de force implique une coordination un ajustement des capacités une sécurisation des communications une harmonisation du commandement nous en sommes encore loin malgré l'appartenance à l'OTAN qui pousse à une harmonisation des processus dans ce contexte monsieur le député en quoi la revue nationale stratégique permet-elle de répondre au défis de l'interopérabilité et comment peut-elle être améliorée je vous remercie merci ici la parole ahi on fait d'accord euh merci madame la députée euh merci beaucoup juste en propos liminire moi je dois vous dire que j'ai toujours abordé les questions de de défense européenne sous un angle non idéologique je pense que c'est vraiment un champ sur lequel il faut être d'un pragmatisme peut-être pas absolu il faut des convictions évidemment mais à partir d'un socle de conviction que moi j'ai chevillé au corps he sur la souveraineté nationale sur l'indépendance sur euh mais aussi sur le besoin de coopérer entre Européens sur le besoin d'autonomie stratégique européenne ça c'est des choses auxquelles je crois une fois qu'on a posé ça je pense qu'après il faut être très pragmatique dans la façon dont on on on voit les développements et dont on on essaie de construire les les instruments les plus adapté euh au contexte que nous traversons euh je moi de mon point de vue et de enfin par rapport à ce que vous dites sur le l'armée européenne moi je j'en ai toujours été un farouche opposant mais c'est pas tellement parce que euh c'est pas tellement à quoi ça sert ou chaque fois que j'entends le mot armée européenne euh mais ça renvoie un peu au critiques que vous faites je je je pose une seule question à celui qui emploie le terme d'armée euréenne je lu dis qui commande qui donne l'ordre et une fois que vous avez poser la question ça tu le débat voilà c'est tout alors effectivement sauf à être dans l'utopie puis envisager un système européen voilà mais on en est loin on en est très très loin et je crois pas que ça soit le le le sujet donc mais juste pour vous dire effectivement moi je je pense que tous ceux qui aujourd'hui essayent de profiter du moment pour remettre cette idée sur le tapis ça n'aide pas ça n'aide pas parce que ça tue le débat avant de l'avoir posé enfin c'est tellement hors de hors d'atteinte hors de proportion décalé par rapport aux besoins réels que c'est un faux débat je suis pas loin de penser pardonnez-moi la même chose euh c'est un peu excessif ce que je vais dire mais sur la question des effectifs militaire en Ukraine éventuelle en Ukraine je pense que c'est pas une bonne façon d'aborder le sujet euh je pense que c'est un sujet qui divise énormément les Européens eux-mêmes qui est extrêmement sensible pour nos concitoyens c'est un sujet très compliqué et je j'avoue qu'à chaque fois que j'entends les hypothèses qui sont mises sur la table je suis pas certain que ça soit le meilleur la meilleure façon de de de poser le le le sujet je pense qu'aujourd'hui en plus alors que que des étatmajor réfléchissent à des planifications c'est leur rôle j'imagine que j'espère qu'il y a des planif tion dans tous les pays européens au niveau interallié pour savoir ce qu'on pourrait faire si au cas où et que les scénarios sont sont mis à l'épreuve mais d'un point de vue politique aujourd'hui je pense que personne ne sait et sans doute les Américains eux-mêmes personne ne sait ce qui va sortir des discussions américanorusses je pense pas qu'on ait un plan de paix pour l'Ukraine demain matin tout ça va prendre certainement du temps avec des modalités qui peuvent varier du tout tout au tout et donc commencer par dire il faut être prêt à envoyer des troupes européennes au sol c'est pas forcément prendre les choses par le bon bout si vous me permettezexpression je pense qu'aujourd'hui la vraie la vraie question reste comment on aide les ukrainien à tenir et à résister parce que c'est eux qui sont en première ligne et j'allais dire c'est eux qui leur resteront c'est leur pays qui a été agressé et donc je serais plus favorable à ce qu'on mette sur la table des mesures très concrètes d'aide qu'on regarde ce qu'on peut faire de mieux ce qu'on peut faire de plus qui peut faire quoi en matière d'aide aux Ukrainiens plutôt que de se projeter nous dans la spéculation sur l'envoi de l'envoi de troupe au sol écoutez ça fait deux fois qu'on nous fait le coup en disant on est prêt à y aller on est prêt à y aller et puis dès le lendemain matin on on dit ah non mais on y va mais pas des troupes belligérantes hein c'est c'est c'est des experts c'est oui ben il y a un an et demi on disait la même chose donc si c'est pour en arriver à ce résultat là c'est pas la peine de mettre le débat aussi haut d'entrer jeu je pense que c'est pas la bonne façon de prendre les choses d'autant encore une fois que c'est un sujet c'est sans doute le sujet qui divise le plus les Européens alors qu'en vche il y a un sujet qui divise moins les Européens qui est l'aide à apportter aux Ukrainiens aux forces ukrainiennes donc je pense qu'il faudrait se concentrer d'abord là-dessus plutôt que de spéculer même si encore une fois il est pas illégitime que certaines structures travaillent à d'éventuelles planification mais je partage quand même des réserves là-dessus l'interopérabilité oui bien sûr bon attention parce que je vois bien le le le l'interrob abilité personne peut être contre donc on emploie à tort et à travers le mot interopérabilité pour éviter de voir autre chose et pour être pour pour s'empêcher d'être plus ambitieux donc moi je pense que l'interopérabilité oui c'est une donnée de base ça fait quand même des décennies qu'on y travaille c'est pour ça que là je suis pas trop d'accord avec vous sur le l'armée belge avec la seule qui c'est la seule armée interopérable enfin moi je suis allé sur tous les théâtres de conflit depuis 30 ans tous tous euh dans dans lesquels l'armée française a été déployée j'ai vu des militaires français travailler extraordinairement bien avec des alliés alors l'interopabalité était peut-être pas à 100 % et c'était peut-être pas de l'interchangeable mais je peux vous dire que ça fonctionne quand même très très bien quand vous allez et même aujourd'hui si vous allez voir l'opération lynx en en Estonie ça se passe très bien entre les Français les Britanniques il y avit les Danois il y a des Canadiens bon les critères autant enfin on peut penser ce qu'on veut de l'utant et encore une fois même d'un point de vue des idéologies dis d'approche de l'OTAN l'interopérabilité l'OTAN c'est quand même une machine à interopérabilité et ça fait quand même des décennies que ça fonctionne donc donc ça ça marche plutôt bien on peut aller plus loin on peut aller plus loin entre Européens ça c'est incontestable ça suppose d'ailleurs d'accentuer et d'être très volontariste dans ce que je vous ai dit en dernière partie de mon propos c'est-à-dire faut vraiment parler à tout le monde il faut vraiment aller voir tout le monde il faut vraiment essayer de développer des choses avec tout le monde parce que Infiné les les utilisateurs ça sera tous les Européens et donc si nous on veut promouvoir l'interopérabilité il faut qu'on qu'on s'en donne les moyens pour aller aller vers tout le monde comment on traduit ça dans la dans la revue stratégique qui va être élaborée ça c'est un sujet en soi euh si on parle un peu ça me donne l'occasion peut-être de parler de cette revue nationale stratégique dont j'ai appris la la le lancement exclusivement par euh bah l'annonce qui en a été faite hein euh de la modeste expérience qui a été la mienne en 2017 euh je pense que il y a un petit problème de temporalité je pense c'est jamais le bon moment parce qu'il se passe toujours des choses hein sur par définition sur en matière internationale et de défense il se passe toujours quelque chose mais là pour le coup on est quand même vraiment dans une période de telle incertitude alors oui il y a des leçons à tirer par rapport à tout ce qui vient de se passer depuis 3 ans oui on peut déjà esquisser des des des des perspectives mais enfin il y a beaucoup de choses qui risque d'être invalidé euh dans les semaines qui viennent donc on est de la même façon que j'avais été très dubitatif sceptique sur l'actualisation de la revue de 2017 qui avait eu lieu en 2021 on est on était à peine sortie du covid on navait pas encore tiré toutes les leçons et on on présentait déjà de nouveaux travaux là quand on voit le rythme à laquel avec lequel les les les choses s'accélèrent moi je je je mets un peu en garde contre le fait queon va peut-être tirer des leçons certes mais on va peut-être élaborer des scénarios qui peuvent être très vite invalidés par ce que front si de enfin on a un spectre de possibilités américaines par exemple aujourd'hui en Europe qui vont potentiellement du retrait de toute les troupes américaines d'Europe avec un retrait de l'OTAN jusqu'à un réengagement américain sur une base transactionnelle dans un certain nombre de pays peut-être donc on a on a on a tout un cas un tas de scénarios ça va être très difficile quand même de de modéliser tout ça dans une revue stratégique qui encore une fois n'est pas un livre blanc donc qui est moins ambitieux qu'un livre blanc ENF la temporalité me paraît je pense qu'on se précipite un peu pour faire un exercice qui qui gagnerait à être conduit avec un peu plus de recul ça m'amène d'ailleurs à ma deuxième considération qui est sur le format choisi c'est assez frustrant à vrai dire je pense que les questions de défense et c'est pas à vous représentant des des citoyens que que je vais apprendre ça la la défense nation et on le dit de plus en plus c'est aussi la cohésion nationale il faut qu'on sente que les approches qui sont défendu sont partagés par nos concitoyens or aujourd'hui le débat de défense en France il est quand même maigre il se passe entre spécialistes et la revue nationale stratégique elle va être élaborée par des spécialistes des spécialistes non élu d'ailleurs qui sont très compétents moi j'ai aucun doute hein sur j'ai fait partie de ces fonctionnaires de la défense qui qui sont très professionnels très dévoués il y a aucun problème là-dessus les compétences sont là mais je pense que c'est quand même un sujet qui demande un débat public euh à minima euh c'est un débat qui malheureusement moi je le regrette mais est moins consensuel qu'il n'a été dans notre dans notre pays il y a toujours eu un très large consensus sur toutes les options de défense depuis le général de Gaulle c'est un peu moins le cas aujourd'hui il faut pas se mentir il y a des options quand même très différentes dans notre pays euh donc je suis euh je pense que on gagnerait à élargir un peu ce débat à pas le tenir en catimini donc moi j'aurais préféré qu'on lance le chantier d'un livre blanc d'un vrai livre blanc un peu plus tard voilà c'est c'est juste que je dirais là-dessus merci la parole est à Yannick chenvar pour le groupe Ensemble pour la République merci monsieur le Président Monsieur le Député chers collègues connaître savoir pour s'adapter et dominerè clairement en faisant un pas de côté ce matin c'est l'ancien membre de la DGSE avec sa vision à l'échelle européenne que je vais poser quelques questions euh la la France dans sa loi de programmation militaire fait porter des efforts extrêmement importants sur le cyber satellitaire les effectifs dans dans le domaine du renseignement de l'autre côté une partie des membres de l'UE dépend de renseignement qui ne peuvent pas toujours vérifier quel regard portez-vous sur les moyens de renseignement des membres de lieu pas de lieu évidemment des membres de lieu sur tous ces aspects satellitaires les écoutes les effectifs et cetera et puis deuxème question quelle indépendance vis-à-vis des renseignements américains merci ça sera assez rapide je pense que quand j'ai évoqué tout à l'heure les les les CIN ou six priorités qui reviennent en permanence depuis pratiquement 10 ans chaque fois qu'on dresse le constat de qu'est-ce qui manque aux Européens tout ce qu'on appelle les moyens ISR intelligence surveillance et renseignement tout ça ça c'est une des priorités parce que ça commence par là et et d'ailleurs dans l'autonomie stratégique moi chaque fois que je dois expliquer à mes collègues européens comment nous Français nous voyons l'autonomie stratégique je leur dis toujours la première autonomie c'est l'autonomie d'évaluation pour évaluer une situation si vous êtes d'entré de jeu dépendant des renseignements d'un pays tiers futile allié bah vous avez pas d'autonomie euh donc c'est l'autonomie d'évaluation d'appréciation l'autonomie de décision et l'autonomie d'action l'autonomie stratégique elle s'articule autour de ces trois autonomies de ces trois dimensions de l'autonomie et donc l'autonomie d'évaluation de connaissance elle est fondamentale alors nous vous l'avez signalé bon on a on a on est d'ailleurs monté en puissance et on continue de monter en puissance et je m'en réjouis pour ce qui est du renseignement français euh on peut toujours faire mieux d'ailleurs plus certainement mais mieux encore euh pour beaucoup d'autres pays européens ces capacités n'existent pas et il y a effectivement le la dépendance l'excessive dépendance à envers des des paystiers et ça c'est très problématique donc il faut monter en puissance là-dessus c'est des capacités c'est des capacités vous l'avez dit spatiales ça peut être aussi des capacités cyber ça peut être des capacités humaines des ressources humaines aussi qu'il faut dédié à à cela mais ce qu'on a observé c'est que même nous puissan européennne relativement autonome euh nous sommes aussi faibles sur ces volets là d'un point de vue opérationnel quand nous avons déployé en Afrique en particulier la mission barcane elle avait deux points de dépendance très fort c'était la logistique et le renseignement il y a un certain nombre de de de frappe sur des objectifs terroristes notamment que nous n'aurions pas pu conduire sans apport de renseign américain faut pas se voiler la face donc c'est une dépendance qui est structurelle de la part des Européens c'est sans doute une des plus inquiétantes elle est d'autant plus que si vous avez une administration américaine aujourd'hui qui est non seulement réticente à partager du renseignement mais si en plus elle elle partage du renseignement un peu biaisé quand on voit les personnalités qui ont pu être nommé aux États-Unis dans l'appareil du renseignement aujourd'hui ça risque d'être problématique doublement problématique donc là c'est un c'est un des axes d'efforts prioritaires à conduire ça sera un des axes d'efforts les plus compliqué aussi parce qu'évidemment on là on va toucher sur des choses qui ont été mises en place depuis des décennies et la dépendance d'un certain nombre de petits pays modeste pays envers des renseignements du des États-Unis sont sont quasiment complet d'où et ça rejoint encore une fois ce que je disais allons voir ces pays-là faisons proposonsleur des choses on doit pouvoir nous développer des capacités de renseignement à usage aussi d'un certain nombre de de pays qui n' ont pas tant les moyens que que cela on on sait pas enfin il faut se méfier aussi il y a des pays qui sont petits modestes mais extrêmement performants en matière de renseignement je pense que un des pays les plus performants aujourd'hui en matière de renseignement c'est les Pays-Bas en Europe Pays-Bas en particulier dans le domaine cyber bon ben voilà ça c'est des coopérations c'est pas forcément les coopérations spontanées auxquelles encore une fois nous on pense parce qu'on aime bien traiter avec les grands pays les grandes centrales de renseignement mais il faut pas se il faut pas négliger et dans les zones géographiques vous avez des expertises en matière de renseignement bah si vous allez parler Russie avec les renseignements estoniens vous allez sans doute apprendre beaucoup de choses donc voilà il faut se il faut ne négliger aucun partenariat mais il faut aussi les aider à acquérir un degré d'autonomie par rapport à à ce qu'on connaît aujourd'hui merci la parole est à Bastien Lachot pour le groupe la France insoumise nouveau franc populaire merci beaucoup monsieur monsieur le le Président Monsieur le le député merci beaucoup pour pour vos propos liminire je vous rejoins sur un certain nombre de de constats et notamment vous disiez appeler de vos vœux la la mise en place d'un d'un d'un livre blanc pour refaire le le point le dernier date de 2008 c'est vrai que il est plus que temps 2013 mais il est quand même plus que temps de ca fait plus de 10 ans mainten tenant que nous n'avons pas nous ne sommes pas livrés à cet exercice et c'est donc au au pilotes de la RNS de de 2017 que je compte poser ma question vous avez évoqué le le renouvellement de cette RNS en 2021 qui vous semblait beaucoup trop attif euh aujourd'hui le président a annoncé en janvier avant même la rupture que nous avons vécu la semaine dernière que cette RNS était d'ors et déjà dépassé et donc avec elle la LPM que nous avons voté au pas cadenscé et en urgence sans vrai grand débat large parce qu'il fallait aller vite il fallait répondre à une urgence que aujourd'hui je ne suis pas sûr de de toujours percevoir euh et cette accélération du du de la du du renouvellement de de nos constats et de notre programmation ne met-elle pas en cause et en question l'existence même d'une d'une loi de programmation si une loi de programmation doit être revue tous les 2 ou 3 ans en quoi est-elle de la programmation n'est-ce pas la démonstration qu'en fait nous n'arrivons pas à programmer ce que vous évoquiez notre capacité à réagir à de multiples risques et de multiples menaces variées et différentes et c'est pour ça que je je vous le demande en quoi pensez-vous que la RNS de 2021 est aujourd'hui totalement dépassée pour nécessiter une une relecture et en quoi une RNS simple en 2 mois va nous permettre de résoudre cette ce problème les questions vous poser sont extrêmement pertinentes je pense par rapport à ce que vous dit d'abord sur la LPM je pense qu'un une LPM une loi de programmation reste dans les domaines d'ailleurs pas que la défense dans les domaines régaliens en général je pense que c'est indispensable pour pour donner quand même une visibilité une une forme de stabilité de projection ouais après pour ce qui est du du Livre Blanc moi oui j'avais été un peu surpris par l'actualisation 2021 parce que je trouvais que ça apportait pas forcément grand-chose par rapport à pas pour dire que celle de 2017 était très bien il avait plein de lacune évidemment mais mais parce que par rapport au constat qu'on dressait en 2017 le seul phénomène que je notais durable notablement en 21 c'était l'accélération de ce qu'on avait noté en 2017 sur la conflictualité sur la dureté des rapports sur enfin tout ça et plus que sur un changement de nature ou voilà c'était plus l'ampleur et la la rapidité des changements que que que des changements profonds maintenant ça peut justifier mais mon mon sentiment c'est que euh à ce moment-là on va refaire des on va refaire des des des des revues chaque année quoi euh d'où la nécessité à mon avis de faire un pas de côté et puis de se dire bah écoutez voilà on va on va lancer un débat un peu plus vaste qui sera pas qui sera pas uniquement piloté par la DG ris et le SGDSN encore une fois organisme très respectable s'il en est très compétent mais il faut qu' la représentation nationale puisse s'exprimer il faut qu' un certain nombre d'experts plus indépendant moi j'ai souvenir j'avais été auditionné à l'époque ça date un peu maintenant mais à la fois pour le Livre blanc de 2008 et 2013 euh c'est c'était quand même des exercice c'est stimulant enfin je veux dire et encore une fois je pense que les consensus sont beaucoup moins établis qu'avant sur les question de défense or infin et moi je pense toujours à infin c'est c'est pour nos forces qu'on fait ça c'est pour nos soldats c'est pour ceux qui s'engagent pour nous défendre qui sont prêts à mourir pour nous il faut que ça repose eu eux récl une cohésion nationale eux réclament un soutien populaire or si chaque fois qu'on fait un exercice lié à la aux grandes orientations de la défense on le fait un peu en catimini ou ou dans les sénacles habitués je pense que il va y avoir une un effilochage de ce sentiment de de de de cohésion dont ont besoin nos nos forces armées plus que jamais donc moi je serais quand même assez favorable à ce qu'il y a un exercice alors certains pourrai dire bah finalement ça sera peut-être l'élection présidentielle de 2027 qui sera l'occasion d'un grand débat sur lesfend mais on sa comment ça se passe c'est pas c'est pas vrai voilà donc oui je je suis je suis pas un grand fan de de de de de ce format j'ajouterais si vous me permettez mais une des frustrations que moi j'ai pu avoir en pilotant l'exercice en 2017 c'est quand même que à la fin du fin sur une simple revue stratégique nationale on ne on ne fait pas les de vrais arbitrages on satisfait un peu tout le monde c'était une des grandes frustrations vous savez je vais vous dire c'est pas un secret d'état vous avez le chef d'état-major de la marine qui regarde combien de fois le mot le le domaine maritime est cité dans la revue le chef d'état-major des de l'armée de l'air qui regarde combien de fois le domaine aérien et spatial va être cité dans la revue et puis le chef des de l'armé terre qui va regarder combien de fois le domaine terrestre est cité et puis ils vont appeler le type qui pilote la revue stratégique en disant ben moi j'ai été cité trois fois de moins que l'autre domaine et tout donc ça veut dire qu'on va me sucrer 30 crédits c'est comme ça que ça se passe et donc à l'arrivée ben on on rééquilibre un peu tout pour que tout le monde sorte de là voilà mais il y a pas il y aura pas de vraies priorité affiché ou de vrai il peut alors je dis pas qu'il faut forcément faire des ruptures hein c'est pas mais là ça serait tout un débat de fond qu'il faudrait rengager je me sens pas habilité à le faire mais mais ne serait-ce que sur la méthodologie euh je pense que je pense qu'on n'ira pas aussi loin avec ce type d'exercice que les circonstances exigeraientent qu'on aille euh encore une fois des circonstances étant tellement mouvantes aujourd'hui que la vérité de euh bah de de de ce weekend ne sera peut-être pas celle de la semaine prochaine donc euh sur tous nos sujets mais je le dis à quelqu'un qui qui qui connaît tout ça très bien euh sur tous nos sujets il faut toujours garder la tête froide et et et essayer de prendre un peu de recul par rapport à à l'actualité immédiate voilà merci la la parole et à Sabine Tillet pour le groupe les démocrates merci monsieur le Président merci chers collègues de me laisser passer avant euh monsieur le député monsieur donjon euh j'ai eu comme vous la possibilité de participer à la conférence de sécurité de muniich c'est pas la première fois j'étais assez frappé d'ailleurs en 2022 ça reste presque un petit trauma personnel de constater que à l'époque personne croyait que la Fédération de Russie allit vraiment attaqué lors quelques jours après ils ont attaqué donc ça reste quelque chose de de très présent depuis 2022 on parle de il faut agir plus en européen faut agir plus vite et il faut dépenser plus aujourd'hui cette année j'ai l'impression malgré quelques avancées nous sommes toujours un petit peu au même point c'est-à-dire on parle beaucoup du pourquoi on parle très peu du comment et comment avoir plus de réactivité dans une situation d'urgence euh quant au financement j'ai assisté à une table ronde avec la Banque européenne d'investissement qui curieusement elle disait en fait l'argent est là nous avons enfin dans le domaine privé qu'il faudrait pouvoir solliciter euh ce qui nécessiterait par contre de bien identifier des besoins comme vous avez dit quelque part les priorités en face de quel besoin on met quel instrument financier pour que tout cela puisse en réalité ruisseler et une dernière question quant au Livre blanc qui a déjà été évoqué en fait on a la boussole stratégique on on attend du Livre Blanc européen il y a notre revue nationale stratégique d'autres États membres ont des revu nationales stratégiques mais comment tout cela peut s'emboîter s'articuler et donner quelque part une ligne de conduite pour le futur parce que je pense que vous avez raison faut regarder un peu plus large et même préparer l'après l'Ukraine merci oui merci beaucoup oui je partage exactement sur le dernier point je partage il y a un foisonnement aujourd'hui de Livre blanc de de de revue stratégiques les Britanniques sont en pleine revue stratégique elle va conditionner d'ailleurs beaucoup de choses euh l'Union européenne fait la sienne donc on va avoir plein documents qui vont sortir alors en fait on a déjà identifié encore une fois si c'est pour identifier les les prix priorité les man que tout ça est à peu près connu c'est un peu frustrant de voir qu'il y a toujours cette réinvention de la roue à chaque exercice bon on perd un peu de temps il faudrait vaudrait mieux aller directement à de l'action et donc l'action c'est les financements je suis frappé ce que vous dites est très juste la BEI ça fait des mois et des mois la Banque européenne d'investissement ça fait des mois et des mois qu'on entend dire que la BEI va relâcher ses règles pour autoriser le financement de l' industrie de défense alors il y a déjà eu des progrès qui ont été faits sur tout ce qui est double usage et Dieu sait que c'est important aujourd'hui y compris pour l'industrie de défense mais il faut aller plus loin et le problème c'est que de la décision de la BEI de relâcher son ses contraintes sur le financement de de l'industrie militaire spécifiquement militaire dépend la volonté d'un certain nombre d'acteurs privés de s'engager des fonds d'investissement des banques des assurances sont prêtes l'argent là effectivement il y a beaucoup de fonds qui ont de l'argent qui manifestent aujourd'hui de l'intérêt pour la défense comment n'en manifesterait-il pas vu ce qui se passe et qui disent mais nous on est prêt on a de l'argent on est prêt à l'investir mais si c'est pour demain être sanctionné par des organismes de de notation si c'est pour être sanctionné au titre des normes environnemental social ou autre ou par une nouvelle taxonomie européenne on y'y va pas donc il a une espèce d'autos censure de plein d'investisseurs potentiels dans la défense plus la spécificité il faut bien le dire du marché défense où les retours sur investissements sont pas forcément optimaux qui fait que il y a tout on se prive de tout un pan de financement qu'on devrait regarder de façon beaucoup plus attentive et beaucoup plus active et donc il faut que la Bui elle y aille quoi enfin et moi j'étais frappé les propos de la directrice enfin de la présidente du bord de la Bui à Munich était pas forcément très encourageant c'était sur le mode oui bah oui on sait on va faire et et parce qu'ils ont peur de leur notation et ils ont peur de perdre leur triple A si jamais ils se lancent dans le enfin moi je je je je pense que vous avez des tas de fonds de d'investissement américains qui sont très actifs dans la défense ils ont jamais eu de souci de notation et et il se refinance très bien donc donc là-dessus il y a vraiment quelque chose à lever parce que et ça m'amène à parler financement parce que dans ces fameuses dans la fameuse façon j'allais dire française qui peut parfois être mal comprise en Europe ou qui peut de temps en temps nous nous fragiliser un peu je vois par exemple sur la question des financements la France a trop tendance à mettre quasi exclusivement en avant euh la dette européenne ah ben on va faire une nouvelle dette européenne un nouvel emprunt européen les eurobond pour la défense moi je suis pas contre hein il faudra sans doute d'ailleurs une partie de rebonde européen mais on peut pas passer notre énergie que là-dessus euh parce que d'abord on sait très bien que ça pose un certain nombre de de de de problèmes euh ça va pas tout résoudre en plus même et et les sommes qui circulent sont astronomiques alors on va faire 500 milliards d'euros bond d'abord je suis pas certain que politiquement on arrive à trouver à débloquer tout ça auprès de nos partenaires mais quand bien même quand bien même moi je crois et ce que vous dites est très important euh il faut d'abord j'allais dire il faudrait quasiment euh énoncer les projets sur lesquels on va mettre l'argent avant de lever l'argent parce que si on lève des milliards et des milliards d'euros par des eurobondes puis qu'après on a cette masse d'argent qu'on va un peu distribuer comme on l'a fait sur le le le recovery fund post covid ou des choses comme ça aux États puis les États en feront un peu ce qu'ils veulent avec on va disperser on aura pas l'effet qu'on cherche je pense qu'il faut mieux aller projet par projet et donc il faut vraiment avancer sur l'identification des six projets capacitaires qu'on veut mettre en place plus un fond peut-être dédié à tout ce qui est plus léger plus lié à à l'écosystème PME ou autre et puis qu'on qu'on flèche qu'on flèche les fonds et et et qu'on s'y tienne parce que sinon moi j'ai peur que on est d'énormes machines bureaucratiques qui engloutissent tout ce qu'on va pouvoir lever que ça soit privé ou public sans véritablement avoir d'effets très forts sur les capacités les capacités qui nous manquent dernier mot la la la la sécurité sur la conférence deunique ça va faire la 20e édition à laquelle j'assistais bon je crois qu'il faut pas tout faut pas faut pas tout toujours exagéré il y a il y a un effet loupe hein si vous voulez tout le monde est là au même moment alors tout ce qui s'y dit prend un écho démesuré euh moi je vous dire ce qui m'a beaucoup frappé dans le discours de Van qui fait couler tant de d'ancre c'est qu'en fait euh c'est plutôt ce qu'il a pas dit euh on peut penser ce qu'on veut de ce qu'il a dit euh mais s'en indigner s'en réjouir tout ce que vous voulez j'allais dire peu importe chacun a ses idées euh moi elles seront pas très complaisantes à son égard mais euh ce qui m'a beaucoup frappé c'est qu'il a pas du tout parlé de défense il a pas parlé de défense il a pas parlé d'Ukraine il a pas parlé de lien transatlantique et on est tous là à dire le discours de V c'est une rupture dans non le discours de Vance il vient en plus de ce qui a été dit par Trump par son secrétaire à la Défense mais c'est pas le discours de V en lui-même qui introduit une rupture il l'inttroduit un peu pour nos amis allemands parce que ce la reconnaissance de l'AFD par un américain en Allemagne à une semaine des élections ça ça a une résonance tout à fait particulière mais sur le plan des relations transatlantiques moi je ne déduirais pas du discours de V des choses qui n'y figuraient pas et je pense qu'au contraire alors c'est peut-être une lecture excessivement optimiste moi ce qui m'a aussi frappé dans ce que n'a pas dit van c'est qu'il s'est pas du tout aventuré sur les affaires stratégiques alors qu'il était attendu là-dessus dans un forum qui est dédié à ça ce qui veut peut-être dire aussi que il est resté sur un domaine qui lui est familier celui des valeurs et de l'idéologie parce que les positions ne sont absolument pas figées et consolidées à Washington sur l'avenir de la relation transatlantique sur les option stratégique c'est pour le meilleur et pour le pire j'allais dire alors ça peut être pour le pire parce que c'est totalement comment dire erratique mais ça peut vouloir dire aussi qu'il y a des marges de manœuvre pour nous Européens dans le dialogue avec avec Washington qui sera très très très compliqué et de plus en plus compliqué mais qui sera pas inexistant pour autant je peux rajouter une moi ce qui m'a frappé c'est par contre l'énergie avec laquelle il a parlé parce qu'il y a ce qu'on dit et comment on le dit et à côté nous les Européens on paraît parfois trop hésitante et sonans puissance merci la parole est à Jean-Louis tiriot pour le groupe droite républicaine merci monsieur le Président euh cher Arnaud euh vous avez évoqué ses priorités que tout le monde connaît détecté depuis depuis longtemps je crois que ça serait quand même intéressant pour que tout le monde euh les entendent à nouveau de nous redire ce qui vous paraît vraiment le ces 6 8 élément élément prioritaires vous évoquez un sujet que je trouve très intéressant c'est la possibilité pour les pays qui par définition ne seraient pas sur susceptible de bénéficier directement de ces priorités d'utiliser par exemple des compensations en fonds structuraux c'est très très intéressant est-ce que c'est une idée sur lequel certains ont déjà travaillé enfin comment vous verriez cette mise en neuvve mais en tout cas elle est vraiment intéressante enfin vous évoquez l'importance de parler à tout le monde de parler à tous les pays y compris ceux qui ne sont pas entre guillemets des grand mais nous qui sommes dans le milieu militaire nous savons qu'il y a aussi des caporau stratégiques et que le caporal qui n'est pas là au bon moment c'est l'ensemble du système qui peut être en en difficulté donc oui c'était évidemment un axe de de manœuvre qui m'avait été fixé quand j'étais quand j'étais au ministère c'est absolument essentiel et je crois que c'est non seulement utile dans les lien avec les pays y compris des pays auxquels on pense moins mais aussi avec les industriels de ces petits pays et pas forcément du pouvoir politique et est-ce que vous dans vos 20 ans ou 25 ans d'expérience à à Bruxelles ou dans vos autres fonctions vous pensez qu'il y a de grosses marges de projection de progression pour nos industriels et je pense en particulier au grands ensembliers de se dire que ma foi aller acheter une pièce métallurgique à des slovèes en sous-traitance c'est pas totalement inintéressant parce que ça permet à des pays qui n'ont pas forcément de bit aid de se dire on peut être intéressé à de grands projets qui sont menés par des tiers à titre personnel dans mon expérience vraiment en Slovénie je l'ai je l'ai touché du doigt ben merci euh monsieur le ministre euh bon moi je regrette beaucoup que vous ayez pas pu continuer cette tâche parce que je sais que ça vous tenait à cœur et et je pense vraiment que c'est un chaînon important encore une fois c'était un ministère délégué ça peut être une autre forme mais je pense que ayant vu ça à Bruxelles de très près on a un chénom manquant on a un chînom manquant qui est au quotidien au contact de nos partenaires européens des industriel parce que les choses vont vite que et et je vois trop la position française qui consiste au dernier moment au plus haut niveau à vouloir injecter une idée généralement une opposition ou une réserve sur quelque chose qui est déjà lancé il faut le travailler en amont et le travaill en amont ça veut dire que ça vaut d'ailleurs aussi je le dis pour tous les groupes politiques qui sont présents au Parlement européen et je je me réjouis d'ailleurs que aujourd'hui tous les groupes politiques les retours que j'ai notamment à l'Assemblée enfin du Parlement européens montre que tous les groupes politiques sans sans exception investissent aujourd'hui dans le travail qui n'est pas qu'un travail de posture idéologique mais qui est vraiment un travail d'amendement de de de d'essayer de façonner les textes et ça je je m'en réjouis sur le premier point la la la compensation possible ça c'est une idée que j'exprimais parce que je vois bien il immédiatement quand vous dites ça me rappelle les débats qu'il y avait eu au moment de la coopération structurée permanente le lancement de la fameuse pesco coopération structurée permanente il y avait deux visions qui s'affrontaient l'Allemagne d'un côté qui vous qui disait il faut que tous les pays soient à bord faut que tous les pays européens soient à bord puis la France qui disait non faut que ça soit un petit club coopération structurée permanente ça veut bien dire ce que ça veut dire faut qu'il y en ait qu'un tout petit nombre qui fasse des choses un peu plus ambitieuses bon à l'arrivée c'est la la vision allemande inclusive qui a prévalu on a mis tout le monde dedans bon à l'arrivée on fait pas grand-chose il y a des dizaines de projets dont aucun navance plus vite que l'autre enfin bon et j'ai j'ai encore rien vu sortir de décisif là-dessus bon B typiquement euh si on veut être efficace faut être un peu exclusif alors traditionnellement quand vous dites ça vous vous heurtez premièrement à toute la la bonne conscience de principe européenne qui vous dit ah là là c'est de l'Europe à plusieurs vitesses bah oui bah écoutez l'euro c'est de l'Europe à plusieurs vitesses la politique de défense depuis le début c'est un peu à plusieurs vitesses aussi euh donc c'est pas c'est pas choquant en soi queil y ait plusieurs vitesses hein donc voilà et singulièrement sur un sujet aussi sensible que la défense deuxièmement on va vous dire ah bah très concrètement sur l'allocation des fonds ou autres un certain nombre de pays qui vont sentir qu' ne seront pas dans le club vont bloquer bon il se trouve que euh moi je pense qu'il y a des manières de compenser ça et j'ai évoqué les Fonds structurels parce que les fonds structurels d'abord il faut qu'on leur permette d'aller sur des sujets de défense et ça c'est en cours et je m'en réjouis mais aussi on a des sujets défense qui sont tellement duo que ils ne sont d'ailleurs d'ailleurs presque que civil et je pense en particulier à la mobilité militaire la mobilité militaire qui est un sujet que nous français on a souvent négligé on a pensé que c'était un peu une lub des pays d'Europe centrale et orientale aujourd'hui ça prend une une résonance particulière et donc oui construire des routes construire des ponts mettre des chemins de fer au gabarit dans des pays qui ne seront pas forcément des pays qui appartiennent dans l'excellence de la bitde de la base industrielle et technologique de défense bah c'est une façon aussi pour eux de participer à l'E et de d'avoir des financements collectifs qui viennent abonder cet effort donc je pense qu'on on doit pouvoir identifier des projets comme ça alors j'appellerai pas c'est pardonnez-moi j'ai j'ai utilisé le mot compensation vous comprenez bien ce que je veux dire on va pas le présenter comme ça mais en tout cas pour que tout le monde personne ne sente laésé l'effort il doit être collectif il doit concerner tout le monde on est bien ça va ça va être inégal et il faut que ça soit inégal parce qu'il y en a qui doivent en bénéficier plus que d'autres pour aller plus vite et plus fort et que ça bénéficie à tout le monde et puis je pense qu'il y a des domaines dans lesquels on peut faire un effort plus partagé pour ce qui est des des des des des pays oui mais je pense alors les réglementations européennes en particulier sur le Fond Européen de défense mais c'est à peu près la même chose sur tous les autres instruments qui ont été mis en place oblige les les les grands les grands industriels quand ils prétendent quand ils viennent postuler pour un projet financé par exemple par le Fond Européen de défense il faut qu'il euh qu'il crée un consortium dans lequel il y a au moins trois entreprises de trois pays et et et donc ils sont déjà allés chercher entre guillemets les petits pays j'ai vu comment MBDA est allé chercher un centre de recherche à Chypre j'ai vu d'autres d'autres grands ensembliers français aller chercher des partenariats dans des pays plus modestes et généralement il trouvent d'ailleurs et il trouent alors le problème c'est qu'il faut ce que je la contrainte n'est pas forcément le meilleur moyen d'arriver à ça parce qu'on on peut arriver à des absurdités aussi ou à des ou à des présences àbi et c'est pas ça le but euh donc donc il faut il faut faire attention à ça je pense que et et parfois encore une fois c'est pas tant d'aller dans des pays de taille modeste que y compris chez nous en France de laisser leur chance à des entreprises qui sont pas identifiées au départ parmi les les grands ensembliers ou les sous-traitants de ces grands ensembliers je pense qu'il y a quand même encore un peu de marge chez nous mais c'est c'est amusant que que vous citiez le l'exemple slovène qui est un pays que que je connais bien que j'aime beaucoup mais la la Slovénie j'avais été frappé par un un déplacement que j'avais fait en Slovénie à l'occasion de leur du 30e anniversaire de leur indépendance en juin 91 donc c'était en juin 2021 ça date un peu mais je crois que la problématique a pas beaucoup changé et à l'époque il se trouve que je connaissais bien le ministre de la Défense et en discutant il me dit mais je vois je vois à part les réunions à Bruxelles pour autant ou eux je vois jamais mon homologue mon homologue est jamais venu en Slovénie on n'existe pas sur la carte et bon et et et en fait il me disait que dans la même période la ministre allemande venait une fois par mois en Slovénie euh voilà alors les Allemands c'était pas grand-chose c'était des des véhicules légers enfin grosso modo c'était des 44 c'était des des des c'était de la petite capacité mais vous parliez d'interopérabilité voilà comment on construit de l'interopérabilité ne serait-ce qu'au niveau capacitaire voilà comment on crée aussi une familiarité et puis voilà comment à l'arrivée bah quand vous êtes à la table du Conseil européen bah vous allez voter plus facilement pour la proposition allemande que pour la position française parce que vous êtes plus acclimaté à ça parce que vous avez été mieux traité parce que voilà et c'est vrai que quand vous rentrez à Paris et vous dites bah ça serait peut-être bien de temps en temps de passer voir les slovennes la première rétion que vous avez c'est on a un peu autre chose à faire puis c'est tellement mieux d'aller à Washington euh aux Émirats euh voilà oui certes c'est les carnets de commande sont pas les mêmes les les enjeux stratégiques sont pas les mêmes mais encore une fois on est en Europe avec des Européens et donc euh euh vouloir la solidarité européenne l'autonomie stratégie européenne c'est avec tous les Européens euh et moi je comprends très bien qu'on est des partenaires privilégiés mais je pense qu'il faut encore une fois vraiment qu'il ne faut négliger personne merci la parole est à Florence Goulet merci monsieur le Président Monsieur le Député votre expertise dans les domaines militaires diplomatiqu et du renseignement ainsi que votre récente fonction auprès du du Premier ministre Michel Barnier me conduit à vous interroger au sujet de la potentielle vente de missile Météor à la Turquie le Premier ministre grec ayant de nouveau exprimé ses inquiétudes à Emmanuel Macron il y a quelques jours ce missile air long porté conçu par MDA MBDA pardon a été livré à la Grèce avec 24 rafales ce qui lui faire une très nette supériorité aérienne notamment face à la à la Turquie or cette dernière est en train de négocier la livraison de 40 € Fighter et souhaite également les équiper de météo l'exportation de ces missiles nécessitant l'accord unanime des parties du groupe MBDA la Grèce demande à la France de ne pas autoriser cette vente les autres partenaires y étant favorable outre notre partenariat stratégique avec la Grèce l'autorisation de la France serait d'autant plus curieuse que la vente de Météor à l'Égypte avec des rafales avait été refusée par les autres pays partenaires de MBDA ces intérêts divergents ne sont-ils pas le symbole même de l'Europe de la défense qu'on nous nous vente temps merci monsieur le député de bien vouloir nous donner votre éclairage d'expert sur cette affaire madame la députée vous soulevez un sujet que je ne connais pas mais qui renvoie effectivement comme vous le dites en conclusion de votre question je connais pas les les les modalités si vous voulez précises de de de de ce à quoi vous faites référence mais en revanche le sujet euh dans lequel ça s'inscrit là pour le coup est un sujet extrêmement sensible et intéressant c'est celui des exportations euh d'armement euh et de ce point de vue-là vous touchez du doigt une des grandes difficultés que nous allons rencontrer au niveau européen euh et euh là-dessus moi je me suis toujours battu pour que euh euh le contrôle des exportations d'armement reste national euh et que qu'on est qu'on est comme comme ça existe une position commune hein au niveau européen qui qui est qui amène un minimum de cohérence quand même dans ce qu'on fait mais infin c'est quand même des décisions nationale et ça risque d'être une des grandes difficultés qu'on va rencontrer dans la restructuration capacitaire et ça il faut pas se il faut pas se voiler la face plus on ira vers des financements européens intégrés plus il y aura la tentation la tentation d'un certain nombre d'institutions européenne dont le Parlement européen de de de d'exiger un droit de regard sur l'exportation ou l'arrêt exp tion je pense que ça c'est une une dérive potentiellement dangereuse donc il faut il faut veiller à ce qu'il y ait de la coordination ça c'est certain c'est c'est mieux si on pouvait avoir les mêmes les mêmes règles harmonisées ça serait mieux mais cont tenu des intérêts stratégiques c'est pas toujours évident pour ce qui est ça renvoie aussi votre question donc renvoie cette question européenne elle renvoie aussi à la façon dont nous concevons les Vendes d'armes nous en France parfois et et et Dieu sait si évidemment l'aspect mercantil est important on vend on vend de l'armement aussi parce que c'est c'est une composante commerciale et les entités qui procèdent à ses Vendes sont des entités commerciales donc ce ce volet là est très important mais encore une fois il y a une spécificité quand même on parle de système d'armement on parle d'implication stratégique on parle de partenariat et je pense qu'il faut qu'on soit aussi nous vigilant côté français à être très cohérent dans ce qu'on fait euh et euh je relève parfois des décisions un peu surprenantes euh on accompagne généralement la la vente de de de certains équipements très structurants de partenariat stratégique on l'a fait par exemple avec la Grèce comme vous le signalez moi je m'en réjouis euh maises partenariats stratégiques ça veut dire ce que ça veut dire il y a le mot partenariat il y a le mot stratégique donc quand ensuite on va euh euh armer le rival stratégique ou le le le potentiel adversaire stratégique du pays avec lequel on a un partenariat ça pose quand même des questions à tout le moins à tout le moins donc oui je je je partage je partage vos réserves sur ce cas mais encore une fois je vais pas m'avancer parce que je ne connais pas dans les dans les détails ça peut se produire ça peut se produire dans le golf ça peut se produire ailleurs en Europe je pense que ça ça ça nous oblige nous aussi à être assez assez vigilant sur sur ce qu'on fait avec avec quand on quand quand on s'engage dans dans ce type de de de politique mais encore une fois il y a des les bénéfices commerciaux sont ne sont pas négligés hein bien sûr mais mais on parle quand même si vous voulez on peut pas d'un côté dire à la Commission européenne ou là là attention je prends cet exemple là parce que c'est celui qui me vient à l'esprit mais je l'ai évoqué tout à l'heure attention la défense c'est pas un marché comme un autre c'est pas un produit comme un autre on vend pas des petits poids ou des machines à laver donc attention c'est très spécifique et puis d'un autre côté balayer ses spécificités quand il s'agit de de de vendre voyez nous à à d'autres pays donc oui c'est spécifique oui c'est sensible et il faut qu'on fasse attention à à ce qu'on fait sinon on perd aussi de la crédibilité et vous per vous perdez vos vos partenaires des deux côtés aucun aucun d'entre eux n'est satisfait euh donc donc attention maintenant il y a une troisième dimension dans votre question qui est la dimension turque euh et et le cas spécifique que pose la Turquie qui est un un allié dans l'OTAN mais qui a une politique elle aussi euh particulière notamment dans des régions je pense au caucas ou au prochain Moyen-Orient ou Méditerranée orientale ou jusqu'à très récemment on a bien vu que les intérêt ne coïncidit pas c'est le moins qu'on puisse dire et et là si d'ailleurs je je profitais de de l'ironie des choses pour revenir à la à la question de Madame Colombier euh quand on parle quand on parle armée européenne j'ai l'exemple spontané qui me venait en tête jusqu'à a très récemment c'était l'exemple turc précisément et et et ce fameux exemple alors j'espère qu'il est daté et qu'on ne reviendra jamais à ça mais quand il y a eu un incident en 2020 je crois qui impliquait la nav la marine française avec la marine turque et que clairement la marine turque se livrait au large de Chypre à des à des déploiements qui étaient pas franchement amicaux euh euh nous Français avons joué notre rôle de all du club européen c'est-à-dire qu'on est venu en assistance à Chypre et à la Grèce parce qu'ils sont membres du club européen et que on a en plus un partenariat stratégique et donc nous sommes venus et nous avons joué notre rôle c'était pas du tout l'état d'esprit de la plupart de nos partenaires européens on en avait qu'une grosse demi-douzaine qui nous soutenait dans ce dans ce dans ce rapport de force là où de grands partenaires oui huit je crois he là où de grands partenaires euh euh eux prenaient la médiation et donc imaginez c'est vraiment totalement théorique mais qu'un incident de ce type sans venim si nous étions avec une seule force armée européenne qu'est-ce qui se passe qui donne l'ordre de faire quoi c'est impossible c'est impossible on voit bien qu'il y a des divergences telles ou des approches tellement différenciées que vous avez pas une unité de de de vue et donc de décisions qui seraiit à même d'être pertinente quoi merci beaucoup monsieur danjan vous aviez commencé votre présentation personnelle avec beaucoup d'humilité et finalement vous nous avez largement éclairé sur tous ces sujets un grand merci un grand merci à vous mes chers collègues pour votre présence et je vous retrouve cet après-midi pour une nouvelle audition merci