Fin de l'insouciance : le changement de ton d’Emmanuel Macron est-il un changement de cap ?

retour en france avec vous thierry pech bonjour bonjour vous êtes directeur général de terra nova de 2019 à 2021 vous avez présidé le comité de gouvernance de la convention citoyenne pour le climat aux côtés de laurence tubiana vous êtes l'auteur de plusieurs essais dont le temps des riches et insoumission je vous ai invité pour évoquer la rentrée politique et notamment la rentrée politique du président de la république emmanuel macron lequel a décidé de frapper les esprits mercredi dernier en ouvrant son premier conseil des ministres par une mise en garde avec des propos très fort que je vais vous demander d'analysé on va écouter un extrait donc de ce conseil des ministres de rentrée le 24 août dernier ce qui est inédit c'est que cette intervention a été diffusée voici l'extrait je crois pour ma part que ce que nous sommes en train de vivre est plutôt de l'ordre d'une grande bascule ou d'un grand bouleversement d'abord parce que nous vivons et cela pas simplement depuis cet été ces dernières années au fond la fin de ce qui pouvait apparaître comme une abondance celle des liquidités et sans coup celle de la fin de la bonde ans de produits de technologies qui nous semblait perpétuellement disponibles la rupture des chaînes de valeur la rareté de tel ou tel matériau technologie réapparaît afin de l'abondance de terre ou de matière et celle de l'eau également et là nous aurons des dispositions à prendre pour tirer toutes les conséquences c'est aussi la fin des évidences quand on regarde à la fois la france l'europe et le cours du monde la démocratie les droits de l'homme si d'aucuns pensaient que c'était la téléologie de l'ordre international les dernières années auront battu en brèche quelques évidences c'est la fin de celle ci la montée des régimes dits libéraux lé renforcement des régimes autoritaires nous l'avons encore vu dans les discours désinhibée des derniers mois sont claires et 7 je dois le dire aussi la fin pour qu'ils en avaient d'une forme d'insouciance aujourd'hui jour pour jour la guerre a repris il ya six mois en europe et pour beaucoup de générations dans notre pays la guerre était une réalité qui n'existait plus sur le sol européen de la même manière la crise climatique avec toutes ses conséquences sont là perceptible et de nouveaux risques aussi apparaissent ces derniers jours l'ont montré comme le risque cyber un extrait donc de l'intervention d' emmanuel macron lors du conseil des ministres du 24 août dernier avec des mots très forts grande bascule fin de l'insouciance et puis fin de l'abondance est probablement l'expression qui a été la plus commentée que pensez-vous des choix de termes du président de la république thierry pech on a un président qui goûte le style intellectuelle voire philosophique dans l'exploitation politique ce qui surprend parfois nos partenaires européens je parlais récemment avec des espagnols qui me disait s'étonner de ce type de style parlé de téléologie en direct mais bon les peut-être d'ailleurs dire ce qu'est la théologie téléologie c'est c'est l'idée qui vous semblent conduire l'histoire c'est à dire ce que vous mettez en avant de vous dans le temps et qui expliquerait finalement le cours des événements et donc c'était là dans le contexte où ils l'utilisent dire que le modèle la démocratie libérale aurait été la téléologie de l'histoire ça veut dire que la plupart des régimes aurait tendanciellement progressivement évoluer vers ce modèle et c'est pas du tout ce qu'on a observé dans les années 90 en particulier même si ce modèle était sorti triomphant de la guerre froide ce qui veut dire que si l'on suit la démonstration des manuels macron la science des fins puisque la technologie c est une science des fins aussi et thierry pech et bien doit être révisée ce serait donc la fin de l'abondance terme qui d'abord a été critiquée puisque il ya beaucoup de commentaires notamment celui de jean-luc mélenchon hier pour dire que beaucoup de français une majorité de français ne vont jamais connu l'abondance oui c'est pas l'abondance pour tout le monde ça c'est évidemment la critique qu'on peut faire mais enfin sur le plan je dirais macro ce jugement est assez justes malheureusement et on va s'en apercevoir chaque jour un peu plus on va s'apercevoir rétrospectivement qu'on est avec eux dans un monde d'abondance terre dans un monde où quand vous appuyez sur interrupteur la lumière s'allume vous ouvrez le robinet l'eau coule est allé propres ailes et potable etc toutes ces choses là sont des évidences pour nous nous avons grandi dans un monde où ces commodités et est disponible sans fin et à un prix extrêmement bas aujourd'hui l'énergie l'eau le président le dit les sols le foncier risque de d'apparaître comme des biens des commodités plus cher plus rares et plus en compétition les uns avec les autres quant à l'heure quant à leur usage donc c'est assez juste à cela s'ajoute et c'est un point que soulève le président est très important de le relever que c'est aussi la fin de la brouille danse des liquidités facile devant la montée de l'inflation la plupart des banques centrales occidentales ont décidé de remonter leurs taux directeurs ça va conduire un renchérissement du crédit et ça va conduire aussi un alourdissement de la charge des dettes publiques ce que veut dire le président ici et c'est absolument fondamental pour la suite de la conversation c'est que dans les mois qui viennent il sera moins confortable pour un gouvernement de surmonter les épreuves en distribuant de l'argent public comme l'ont fait les européens pendant la pandémie et d'ailleurs ils ont eu raison de le faire bon mais je reviens quand même sur cette question de fin de l'abondance qui n'est pas une fin de l'abondance pour tous la précarité énergétique elle existait blason la crise ukrainienne pêche bien sûr d'en laisser le risque de ce type de discours un peu philosophique intellectuel général comme moi je peut en produire parce que je suis un intellectuel lorsque vous êtes un homme politique vous vous adressez à une diversité d'individus très grande et parmi eux il ya des gens effectivement qui n'ont pas du tout le sentiment de vivre dans l'abondance ou d'avoir vécu récemment dans l'abondance dans ce cas là pour eux il n'y a pas de bascule non pour eux en effet il n'ya pas de bascule vous savez j'étais récemment au conseil national de lutte contre l'exclusion et il y avait dans le public quatre personnes quatre femmes qui avaient vécu à la rue dans les mois précédents je faisais une intervention sur le climat et la transition écologique et d'une telle me dit vous savez j'ai compris une chose monsieur pêche en vous écoutant c'est que moi je suis très écolo je mange pas de viande je n'ai pas de voiture je ne chauffe quasiment pas et c'est donc bien sur ce public là c'est public là existent et eux ils ne vivent pas autant de l'abondant ça fait longtemps qu'ils en sont sortis et je crois qu'il y aurait eu évidemment une précaution à prendre pour ne pas laisser penser à tout ce qu' ils vivaient je dirais dans l'opulence alors maintenant que cela est dit le fait d'insister sur la fin là aussi d'une période d'insouciance est-ce que ça n'est pas étrange puisque beaucoup d'entre nous n'ont connu que le discours sur la crise et on ne peut pas dire que la crise s'accompagnait de l'insouciance même si la crise la crise économique notamment ça n'est pas la guerre qu'évoque emmanuel macron thierry pech et oui mais justement je crois que ces lacunes comment dire qu'un ordre de grandeur a été franchi évidemment nous avons grandi dans cette ambiance de crise perpétuelle certaine façon crise économique mais moi je n'ai pas souvenir de la guerre sur le continent européen je suis né en 1968 la yougoslavie comme la yougoslavie bien sûr mais cette guerre-là qui irradie toute l'europe qui modifie le commerce des matières premières qui modifient notre mode de vie cette guerre là je n'avais pas connu la vie n'a pas créé ce type d'effet la guerre en ukraine créer ce type d'effet et donc je pense qu'on est en train de changer d'époque et ça il faut le regarder en face par ailleurs pour revenir à la télé au logis nous pouvions avoir en dépit de ces crises le sentiment que notre modèle démocratique modèle des démocraties libérales c'est à dire d'une cité d'individus libres et égaux ce gouvernant collectivement dans un état de droit respectueux des libertés publiques etc et des minorités nous pouvions dans le sentiment que ce modèle était l'avenir de l'humanité en 89 il sort triomphant de la fin de la guerre froide même certains parlent de fin de l'histoire de façon naïve à l'époque et c'est pas du tout ce qui s'est passé c'est pas du tout ce qui s'est passé c'est à dire que l'idée chère aux libéraux selon laquelle le doux commerce des hommes montesquieu aurait raison des tirants d volonté de puissance et c'est au contraire a donné naissance à deux deux régimes différents d'un côté le régime autoritaire communiste qui a quand même fait sortir des centaines de millions de gens la pauvreté de la misère et de la faim sans les faire voter une seule mois et puis les régimes libéraux les démocraties dites libérales où certains voient le prélude à un abandon de la démocratie ce qui est en train de se passer en est justement je ne veux pas vous embêter diri pêche mais malgré tout cette illusion est logique selon laquelle mme on irait vers un monde apaisé il ya eu des formulations à la fin des années 80 mais ça fait longtemps que ces illusions ont été abandonnés non longtemps je sais pas sûr non je crois pas je pense qu'on a mis longtemps à se réveiller de cette espèce de sommeil d'évidence dans lequel nous avons fait jeu presque presque tous notre éducation et je crois que c'est ça dont il faut prendre fortement conscience aujourd'hui le père il dit libéral ne n'est pas qu'une menace extérieure vous avez quantité de mouvements populistes un peu partout en occident qui portent dans leurs flancs cette idée que la démocratie pourrait se réduire à l'élection du chef donc c'est pas une menace je dirais seulement exogènes le discours d' emmanuel macron pour rimer avec exogènes et en grande partie anxiogène est il logique est il souhaitable qu'un chef de l'état utilise un langage aussi anxiogène thierry pech c'est une bonne question moi je crois que dans une période comme la nôtre qui est encore une fois un changement d'époque il faut que les responsables politiques tiennent un discours de vérité et qui ne se contente pas de commenter les crises des unes après les autres en se mettant dans la position du pompier qui courent d'un incendie à l'autre je pense qu'il faut englober dans un discours de vérité les différents paramètres de la situation donc moi je ne suis pas choqué du fait qu'un chef de l'état prenne le temps de dire à ses compatriotes eh bien nous changeons d'époque la crise climatique la crise ukrainienne et c'est maintenant ce qu'on attend du politique c'est pas simplement qu'ils décrivent une situation c'est qu'ils dessinent un horizon d'action kick s'exprime sur les moyens et la méthode de se défendre de changer etc et là je trouve c'est là que devrait porter le débat politique sur ce qu'a dit emmanuel macron on peut on peut critiquer une maladresse sur fin de l'abondance si vous voulez mais au fond ce qui est désigné par ces mots me semble relever d'un diagnostic relativement objectifs par contre les conclusions politiques qu'on en tire mérite discussion moi par exemple je ne suis pas complètement satisfait de ce que j'entends en matière de justice et d'équité je crois que dans la crise que nous allons vivre dans laquelle nous sommes en train d'entrer l'équité et la justice seront la prévision sociale seront absolument décisive or je n'ai pas l'impression que ce soit par exemple le moment de baisser les impôts je n'ai pas l'impression que ce soit le moment de repoussée d'un revers de main l'éventualité de taxer les super profits etc on va revenir là-dessus thierry pech mais toujours sur la dimension anxiogène c'est quand même un point constant dans la rhétorique des manuels macron peut-être depuis le début de la crise du coc vide il avait évoqué la guerre comme métaphore à l'époque du coc vide ensuite au début de la crise ukrainien il avait dit le pire est devant nous c'est une expression un peu étonnante parce que le pire c'est terrible le pire c'est polymorphe de quel pire voulait-il parlait d'ailleurs on peut encore se poser la question c'est semble-t-il un trait commun à ses différents discours là aussi je vous repose la question il y avait une image protectrice du chef de l'état est dans la communication en tout cas d' emmanuel macron c'est quelque chose qui a été en partie abandonnée vous ne trouvez pas je pense pas que ce soit un choix de communication de rhétorique je pense qu'il veut pas dire que quand je dis choix de communication peut-être le pense-t-il mais en tout cas c'est quelque chose qu'ils formulent alors qu'il aurait pu le dire autrement la peur peut être utile et rationnelle c'est important se le dire ce n'est pas ce que dans la ronde disait quand la peur était un sentiment infra politique qui justement une à verdun danger dans le danger ne pas avoir peur n'est pas un signe de grande rationalité et donc je pense qu'il est important de dire aux français que les choses ne vont pas s'améliorer dans les mois qui viennent il vaut mieux qu'ils en soient prévenus et je pense que c'est à ça que que peu consistants ça que consiste l'alertent du président de la république encore une fois ça ne veut pas dire qu'on valide les conséquences politiques qu'il peut en tirer mais de ce point de vue là ça me semble assez juste les français vivent depuis deux ans trois ans dans un contexte politique et budgétaire ou en gros quand il ya un problème il ya d'argent public qui vient le dissoudre on peut dire que la population française a été mise un peu sous sédation d'argent public face à la pandémie au coville et c est tant mieux parce que ça a permis de sauver beaucoup de situations beaucoup d'entreprises beaucoup d'emplois mais ils n'ont pas senti d'une certaine façon la réelle morsure de l'histoire et d'ailleurs nous sommes aujourd'hui en france un pays où l'inflation est plus faible qu'ailleurs parce que les choix des pouvoirs publics il bouclier tarifaire est amorti le choc donc il ya un moment il faut sortir de cette situation et il faut dire aux gens et bien les choses ne vont pas s'améliorer nous allons devoir faire des sacrifices pour défendre ce que nous sommes ce que nous croyons ce que nous pensons très bien mais on pourrait dire aussi c'est par exemple ce qu'ils écrivaient le journal le monde cette semaine qu emmanuel macron est devenu le président des crises et qu'il peut y avoir une manière habile de présenter cela pour camoufler alors je ne sais pas ses opposants dirait une absence de politique vertébrés ou en tout cas dans la situation politique qui est celle de la république en marche avec majorité relative eh bien il faut peut être accentués et la présence des crises thierry pech les crises sont là vous savez quand vous faites le bilan d'un d'un quinquennat vous faites le bilan bien sûr des des projets qui ont été réalisés ou pas d'ailleurs mais vous faites aussi le bilan des contingences nicolas sarkozy avait pas vu venir la crise financière de 2008 françois hollande n'avait pas vu venir la vague d'attentats emmanuel macron n'a pas vu venir la pandémie la guerre en ukraine vous ne pouvez pas voir venir mais ce qu'on attend d'un président c'est pas simplement qu'il applique un programme c'est que il gère des contingences et ses contingences sont nombreuses en chaîne et elles peuvent donner le sentiment que le politique est réduit à la gestion des urgences bon et c'est de ça qu'il essaye de sortir alors évidemment on peut s'interroger sur l'identité la consistance idéologique du mouvement la république en marche ça fait longtemps qu'on s'interroge sur ce sujet on n'a pas découvert ça avec la guerre en ukraine et la crise climatique personnellement j'ai écrit dans le monde ya maintenant six ans je crois le maquereau nisme n'existe pas comme substance idéologique c'est un syncrétisme et je continue de le penser c'est une fonction historique qui consiste en politique à faire travailler ensemble des gens qui viennent de résolution synchronisme ou alors eu une alliance de contraire parce que ça n'est plus un syncrétisme alors évidemment c'est la question que pose tous les syncrétisme jusqu'où des gens qui croient des choses hein ça devient pardoxe à des plus rares à crédit c'est eh bien voilà jusqu'où ça peut ça peut fonctionner et notamment dans un contexte où les équilibres parlementaire tire cette majorité plutôt sur sa droite donc cette question est tout à fait légitime mais l'idée selon laquelle la république en marche aurait eu une sorte de d'identité idéologique stable et l'aurait perdu récemment cette idée me semble fausse il ya longtemps que le problème est posé et en tout cas moi la réponse que j apporte n'est pas celle d'un d'un credo consistant qui aurait été perdu mais plutôt d'un syncrétisme mais vous voyez bien comment je mets cela sur le compte d'un observateur qui verrait les choses très froidement et peut-être de manière cynique aussi mais le fait d'apporter des réponses aux crises et non pas de fournir une politique unifiée ce peut être une forme de facilités pour le politique bien sûr c'est le risque c'est c'est ce que je disais tout à l'heure c'est le politique pompiers qui courent d'un incendie à l'autre et qui ce faisant prendre des décisions qui est au total ne font pas une politique cohérente et c'est précisément le risque qu'il faut surmonter dans cette période là on en arrive aux réponses politiques et c'est ça dont il faut discuter moi je crois que le diagnostic selon lequel l'europe a besoin d'être souveraine et indépendante qui est le plaidoyer constamment renouvelée des manuels macron depuis des années ce diagnostic là il est pertinent je pense que l' alerte sur la crise climatique et pertinente encore faut-il y donner suite politiquement je pense en revanche que pour traverser ces périodes l'équité la justice la cohésion sociale doivent être préservées et qu'elles ne le sont pas suffisamment aujourd'hui c'est là me semble-t-il le l'incohérence majeure de la situation présente thierry pech vous êtes directeur général de terra nova on vous doit notamment le temps des riches et insoumission sur vos trouve dans une vingtaine de minutes pour continuer d'évoquer cette rentrée politique pour voir dans quelle mesure cette fin de l'abondance cette fin de l'insouciance obligerait emmanuel macron à édicter une politique différente comment amortir le choc le choc de la guerre en ukraine le choc de la crise qui s'en suit en attendant il est 8 heures sur france culture et je vous souhaite un excellent réveil et nous trouvons notre invité thierry pech vous êtes directeur général de terra nova de 2019 et 2021 vous avez présidé le comité de gouvernance de la convention citoyenne pour le climat aux côtés de laurence tubiana on vous doit plusieurs essais parmi lesquels on peut citer le temps des riches et insoumission une réaction à ce que vient de dire jean leymarie dans son billet politique la manière de faire de la politique at elle changé se posait la question ses références communes par exemple à jean luc mélenchon et elisabeth bornes autant de l'incertitude thierry pech j'aimerais que le diagnostic de jean leymarie se vérifie dans les gens qui viennent c'est à dire que l'on puisse vérifier que ces crises rafraîchissent un peu la façon de poser les questions qu'elles rendent la politique plus modestes dans son expression en effet reconnaître l'incertitude c'est le minimum néanmoins je n'en suis pas complètement convaincu j'écoutais jean luc mélenchon il ya un dire pour nous ce sera la bataille générale ni arrangement ni concession peut pas dire que ce soit une entrée en mêlée qui invite à la discussion ouverte la délibération donc je suis hésitant je vois bien que c'est crise pose des questions très concrètes très quotidienne et c'est peut-être le reproche qu'on pourrait faire au président de la république qui a fait le philosophe au moment où de l'autre côté du rhin le chancelier allemand dit aux allemands raccourcissez vos douche il est dans le quotidien d'une certaine façon et là on a une expression très générale alors que ces crises effectivement donnent du poids aux choses ordinaires j'ai en mémoire en bout de dix ans la phrase de beveridge après la fin de la seconde guerre mondiale qui dit la guerre à donner de l'importance aux gens ordinaires bien les crises donne de l'importance aux gens et aux choses ordinaires et la politique doit aussi mettre ses mains dans ce dans cet univers des choses ordinaires parce qu'en effet des choix aussi quotidien que qu'est ce que je fais pour me déplacer etc ont un impact et devienne politique mais alors évidemment on va peut-être en parler les éco gestes ne résume pas toute la question de la sobriété mais au fond ça fait entrer la politique dans les choix quotidien juste pour revenir quand même sur le temps de la certitude et il souhaitable qu'un politique évoque cette incertitude alors même qu'il devrait indiquer des chemins à suivre on parlait théologie en première partie c'est le terme oui emmanuel macron a évoqué la science des finalités ça fait longtemps qu'on considère que la modernité c'est justement une question de plus en plus difficile sur le plan théologique puisque la modernité cela implique des enchaînements qui sont plus compliquées qu'auparavant nous avons des politiques pour nous éclairer et thierry pech pas pour avouer qu'ils ne savent pas mais l'incertitude ne va pas de pair nécessairement avec l'inaction dans l'incertitude mais comment gir 6 mai comment il faut agir ne pas agir c'est presque le pire des choses donc il faut agir mais en affectant ses choix d'un certain coefficient d'incertitude c'est ça la politique modeste dans la pandémie on ne maîtrisait absolument pas les paramètres en les l'illusion est respectives peut nous laisser penser que c'était simple mais au moment présent dans la pandémie ne savions pas comment le virus se transmettait combien ils feraient de mort etc est néanmoins il fallait agir et donc l'incertitude ne veut pas dire qu'on n'agit pas à simplement on prend des risques dans l'action l'action c'est toujours risqué ce qu'il met le pire des risques c'est de ne pas agir c'est de ne rien faire justement alors si on prend ces crises par ordre si on prend tout d'abord la crise climatique gens parlent en premier thierry pech parce que vous avez notamment travaillé à ce sujet au cours de la convention citoyenne là aussi on a l'impression qu'il ya une vraie bascule pour emmanuel macron puisque à l'issue de la convention citoyenne nous étions d'ailleurs vu on avait consacré des matins à ce thème on avait une impression qu emmanuel macron était très en retrait par rapport aux propositions de la convention citoyenne et puis aujourd'hui on le retrouve avec un discours où il n'est pas encore collapse longue mais il s'en rapproche presque où est la cohérence là dedans la cohérence c'est dans les engagements de la france depuis 2015 dans les coop ça ça n'a pas bougé la difficulté c'est de les honorer je pense que ce qui se passe aujourd'hui et ce serait pareil si c'était un autre président de la république c'est que la politique écologique est obligée d'entrer dans le réel jusqu'au quinquennat de françois hollande l'écologie c'était une affaire de déclarations d'intention et de promesses là on entre dans le réel on entre dans le réel des manifestations de la crise climatique et on entre dans le réel des contraintes qu'il faut mettre en place des mécanismes qu'il faut installer pour encourager les acteurs les agents économiques à procéder de telle ou telle façon donc c'est ça qui est difficile alors la convention climat ces propositions n'ont pas toutes été honoré c'est le moins qu'on puisse dire mais certaines n'ont été moi je ne fais pas partie de ceux qui disent inaction climatique ce que je vais vous donner un exemple la convention climat proposé de créer une obligation de rénovation thermique des bâtiments pour les propriétaires bailleurs pour ceux qui louent leurs logements cette proposition a été adopté dans la loi la loi climat et résidences envoyé dans reste quelque chose et aujourd'hui ça semble déranger un certain nombre d'organisations par exemple la fnaim qui trouve que ça perturbe un petit peu le marché s'est donc qui s'est passé quelque chose on peut pas dire qu'il ne sépare et qui ne s'est rien passé s'ils voulaient je pourrais donner d'autres exemples mais ça c'est l'entrée dans le réel et l'entrée dans le réel c'est toujours plus compliqué que les promesses si vous écoutez certains je ne citerai pas dire ce qu'il faudrait faire en matière d'écologie qui font des listes d'interdiction mais c'est très facile quand on n'est pas au pouvoir de faire des listes d'interdiction quand on est au pouvoir c'est beaucoup plus compliqué est par ailleurs voyez vous dites par exemple c'était une des propositions de la convention citoyenne qui elle aussi a été adopté toutes les villes de plus de cent cinquante mille habitants devront créer une zone à faible émission au coeur de l'agglomération vous avez je crois 33 villes de ce type certains certaines l'ont déjà fait d'autres pas mais il ya des gens qui ont un usage professionnel quotidien de la ville prenez les livreurs je pense pas ubs ou amazon mais aux artisans livreurs et bien souvent ils ont une vieille voiture critères 3,4 parfois 5 qui pourra pas entrer dans la zone à faible émission donc on peut créer des normes et 10 rebonds désormais ne pourront entrer dans cette zone à faible émission que tel type de voiture mais le jour où ça yves et le jour où ça menace des emplois vous êtes obligés de discuter d'aller chercher ces gens de leur dire comment vous pouvez acheter un autre véhicule quel crédit va vous faire le banquier c'est cette discussion c'est ça la prose de la vie politique c'est de la négociation c'est moins lyrique que la fin de l'abondance la fin de l'assaut science mais c'est ce travail qu'il faut faire autour d'une table pour que les choses deviennent possibles pour les gens pour les vrais gens tu si vous voulez sinon on n'y arrivera pas donc ce que je peux vous dire c'est que l'entrée dans le réel c'est aussi la transformation du discours politique sur l'écologie d'une forme de lyrisme annonciateur à une pratique presque contractuels quotidienne de la transformation d alors même chose si on reprend la question du temps de l'incertitude et notamment au sujet de l'incertitude climatique on a une partie de la france des français qui ont fait un certain nombre de sacrifices on parlait de précarité énergétique tout à l'heure et il va falloir que ces français en phase encore plus est ce que le lien social qui semblait fragilisée peut se maintenir ou en tout cas ne pas continuer à se détricoter alors même que l'on va demander des sacrifices et que nous ne sommes pas égaux devant ces sacrifices pour moi c'est la grande question c'est à dire que qu'il ya des gens dans notre pays qui font déjà des sacrifices et qui ont le sentiment que le temps de l'abondance et c'est pas pour eux ça n'a pas été pour eux cela il faut les aider pas leur en demander plus il faut les aider davantage en revanche il ya toute une catégorie de personnes qui n'a pas besoin d'être aidé et je vais me vous dire qui ne doit pas être aidé pour être poussés à investir moi je suis choqué de ce que les ristournes à la pompe concerne tout le monde y compris le type qui roule en porsche cayenne à 150 sur l'autoroute a pris sur l'autoroute n'avait pas le droit je sais je fais exprès parce que ces deux dimensions du problème le poids de la voiture le coût de la voiture sa consommation d'énergie et effectivement quand on roule vite on consomme plus et en plus on comment diront on respecte pas les règles non seulement cette personne n'a pas besoin d'être aidés mais il ne faut pas qu'elle le soit pour être incités à faire autre chose à acheter un autre véhicule à rouler autrement à changer sa chaudière etc et donc moi je pense que ces dispositifs comme le bouclier tarifaires comme les ristournes à la pompe qui sont indiscriminée du point de vue social ne sont pas bons il faut au contraire ne pas aider ceux qui n'en ont pas besoin et leur demander la solidarité pour concentrer les efforts sur c'est pour ça que nous on avait proposé à terra nova une tarification dual de l'énergie en fait pour votre énergie domestique il ya une quantité un peu vital celle là doit être sue prix administrés voilà en revanche quand vous sauf quand vous dépassez cette quantité vital il n'y a pas de raison autre chose ce sont des choix personnel ou voir des choix de confort et là pour le coup le prix doit appliquer sa dureté pour vous inciter à investir à changer vos équipements et à faire mieux il ya donc la question de l'équité bien sûr elle se pose il ya aussi la question du respect je vais le dire en un mot des libertés individuelles face à la crise climatique vous ne citiez pas de noms mais on a entendu un certain nombre de propositions interdiction ou taxation des jets privés interdiction des piscines privées on a même évoqué la question du barbecue la crise climatique impose de prendre des dispositions ces dispositions ne seront pas peut-être tout populaire que faut-il faire est-ce que là aussi cette bascule ça signifie que il va falloir changer nos modes de vie y compris de manière coercitive si besoin les normes ne sont pas que les normes dès que décide de politique où le législateur sont aussi des normes sociales énormes que produit la société et on est en train de construire des normes sociales le débat sur les jets privés et le signe de la construction progressive de normes sociales de normes de comportement sur les jets privés je vais vous dire le fond de ma pensée qui file irrégulier certainement qu'une taxe permettent de les réguler certainement pas parce que il faudrait vraiment qu'elle soit très forte pour dissuader des gens très riches de le faire par contre qu'on puisse dire la règle qui s'applique à l'aviation commerciale telle interdiction des vols domestiques pour lesquels il existe une alternative ferroviaire de 2h30 c'est ce que dit la loi climat et réside en ce que cette règle qui s'applique à l'aviation commerciale s'applique aux jets privés me semble légitime langue corse on est dans le registre de l'exemplarité il n'y a pas de raison et les français ne comprendraient pas que des gens très riches puisse s'exporter de la norme qui s'applique à l'aviation commerciale mais il aimait et l'ags de ré guillaume erner c'est pas d'interdiction c'est d'un régulation il est plus facile de réguler les jets privés que mettons les barbecues ce que je n'ai pas les statistiques mais je crois qu'il n'y a plus de recul que le barbecue et la piscine privée vous attire écoutez cela ressemble plus elle était déjà à thierry pech mais en tout cas ce qui est certain c'est que ces deux objets peuvent témoigner d'un mode de vie qu'il a et un mode de vie beaucoup plus répandue et si on doit modifier nos habitudes si ses habitudes ne sont pas modifiés par disons des normes communes mais s'il faut le faire par la loi est-ce que l'on ne va pas justement aller dans une véritable bascule avec ce qui a été enlevant et d évoquer le fait de dire notre système démocratique celui qui permet à chacun de mener sa vie comme il l'entend et bien ce système va devoir être révisée du fait de la crise climatique qui va imposer plus que des sacristies ya peut-être des interdictions alors je ne sais pas interdiction de toute activité qui serait polluantes lao tseu je crois dit quelque chose comme gouverner un pays c'est comme cuisiner un petit poisson s'est dégonflé au barbecue est délicat c'est délicat il faut faire attention je pense que tout ce qui est de nature à susciter des convulsions sociales est de nature à freiner la transition écologique et donc doit être approchée avec circonspection et prudence s'attaquer au barbecue franchement si on veut mettre en colère la france populaire c'est ça qu'il faut faire et ce qu'on a besoin de mettre en colère la france populaire non au contraire on a besoin de créer une écologie populaire c'est d'amener ces gens sur le chemin de la transition écologique pas par la contrainte seulement mais aussi par le désir de participer à une aventure collective et ça on n'a pas su le faire quand je dis on juge même les écologistes n'ont pas su le faire ils ont créé une écologie des centres-villes et c'est très bien il fallait le faire mais je veux dire aller chercher les classes populaires les gens qui sont les plus modestes pour leur dire entrée dans le mouvement apportez votre contribution au mouvement ça on n'a pas su le faire et il faut le faire c'est un peu ce qu'on avait cherché à faire avec les chèques verts ge pas si vous vous souvenez de cette proposition qu'on avait fait avec daniel cohen philippe martin et quelques autres au sortir de la pandémie on disait bon les les plus modestes n'ont pas épargné pendant la pandémie au contraire et donc il faut relancer il faut les aider à relancer leur consommation mais pas de façon indiscriminée pas comme ça en augmentant les salaires qui vous dit que quelqu'un qui gagnerait demain 500 euros de plus les dépenses rey à des consommations verte et vertueuse personnes et donc apporter d'aidé des subsides publics qui doivent être dépensés dans une certaine catégorie de biens et de services pour favoriser la transition écologique c'était ça l'idée des chèques verts vous avez travaillé pour la convention citoyenne où il avait organisé thierry pech il ya aujourd'hui un projet un projet qui est d'abord un sig le conseil national de la ''refondation'' puisque les contours apparaissent aujourd'hui flou il a été évoqué par emmanuel macron est-ce que vous avez un avis un souhait en matière de conseil national de la ''refondation'' à quoi un tel conseil pourrait-il servir s'agit-il d'une bonne idée ou bien s'agit-il c'est bruno retailleau qui a dit ça ce week end bidule mac rognan c'est bruno retailleau doit avoir des informations je n'ai pas moi sous réserve de l'information complémentaire je résume peu chien je réserve deviez donner un embryon de rester rester courtois non je crois que le diagnostic a été posé pendant la campagne qu'il fallait gouverner davantage avec les français par emmanuel macron un diagnostic posé par lui ai juste maintenant la méthode pour le faire reste un peu à inventer on a fait le grand débat national vous en souvenez la convention citoyenne pour le climat dont je me suis occupé tous ces dispositifs ont des avantages et des limites il faut en tirer les enseignements j'ai essayé de le faire dans un livre que j'ai publié il ya un an là il ya un autre objet qui semble se profiler qui est le conseil national la refondation est derrière les coop santé coop écoles conférence des parties dans lesquelles on réunira toutes les parties prenantes de la communauté éducative de la communauté sanitaire etc bon ce sont de nouvelles expériences j'attends de voir c'est pas facile à mettre en oeuvre mais je pense que ça cherche à répondre à une question qui est hautement légitime il faut plus étroitement associés les français à la décision publique à l'échelle locale comme à l'échelle nationale on va trouver les moyens vous savez rome s'est pas fait en un jour on n'a pas trouvé un jour dans un paquet cadeau les règles de la démocratie représentative qu'on pratique depuis des décennies oui mais avait près bien c'est pareil pour la démocratie délibérative participative elle cherche son chemin le cherche ses outils et je crois qu'il faut pas se précipiter de graver dans le marbre des modem qui serait qui s'avérerait demain satisfaisant mais vous avez vu les difficultés de la convention citoyenne pour la question du climat qui est une question large mais qui est une question malgré tout circonstancié s'il s'agit de refonder refonder quoi est-ce que cet objectif là qui n'est pas large qui est infinie peut être le rôle ou en tout cas vous dire d'après l'expression d'olivier ferrand je crois il s'agira d'abord de partager des diagnostics entre des gens qui semblent pas partager grand chose aujourd'hui si au moins on pouvait réussir ça on aurait fait un grand pas les 50% du problème c'est de se mettre d'accord sol sur le problème et c'est pas le cas aujourd'hui donc je pense que si ça sert à ça c'est déjà pas mal est partagé entre qui ça la question qui est autour de la table donc des groupes parlementaires des partis politiques des associations des syndicats c'est ce tour de table aussi qu'il faut préciser merci thierry pech de nous avoir éclairé sur cette rentrée politique je rappelle le titre de vos ouvrages le parlement des citoyens la convention citoyenne pour le climat dans la collection la république des idées au seuil où vous évoquiez justement votre expérience de la convention citoyenne