Gabriel Attal : "L'État de droit doit rester une boussole, c'est ce qui nous différencie des terroristes"

On vous aide bien sur France Inter, il est à midi, passé de près de 4 minutes, l'heure de retrouver Ali Badou dans Questions Politiques. Bonjour et merci d'être fidèles à Questions Politiques, le premier rendez-vous politique du week-end avec France Inter, le journal Le Monde et France Info, une émission à la fin d'une semaine intense, une semaine d'épreuves, crise sanitaire, crise économique, menaces terroristes et des tensions. Dès ce premier week-end de reconfinement, la fronde, la colère monte contre des mesures souvent jugées incompréhensibles, voire injustes, notamment par de nombreux commerçants, des élus locaux.

Et la veille d'une rentrée scolaire qui s'annonce compliquée pour les élèves et pour les enseignants, en direct avec nous jusqu'à 13h, le porte-parole du gouvernement, Gabriel Attal, est notre invité pour intervenir le hashtag QuestionPol ou l'application mobile France Inter.

France Inter, Questions Politiques, Ali Badou.

Bonjour Gabriel Attal. Bonjour. Merci d'être avec nous ce dimanche, beaucoup de questions à vous poser et pour vous interroger l'équipe de Questions Politiques. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions, bonjour Nathalie. Bonjour Ali, bonjour Gabriel Attal, bonjour à tous. Françoise Fressos du journal Le Monde, bonjour Françoise. Bonjour Ali, bonjour à tous. Karine Bécard de France Inter, bonjour Karine. Salut tout le monde. Karine Bécard qui a préparé votre portrait, Gabriel Attal, et nous le découvrirons ensemble tout à l'heure. Ça fait maintenant à peu près 48 heures que le reconfinement est entré en vigueur.

Le climat n'est absolument pas le même que celui qui régnait au moment du premier confinement. Comment l'expliquez-vous ?

Il y a une lassitude évidente de la part de tout le monde, des Français, mais de tout le monde, de devoir vivre avec ce virus et de devoir prendre des mesures difficiles. Quand je dis de tout le monde, c'est d'ailleurs y compris au-delà de nos frontières. Vous voyez ce qui se passe ailleurs en Europe. On assiste à une deuxième vague qui avait été anticipée en tant que telle, dans son principe évidemment, par les différents États. C'est pour ça qu'on a pris des mesures dès cet été progressivement, mais dont la fulgurance et l'intensité n'avaient pas été anticipées par aucun scientifique. Je voyais Boris Johnson hier qui a annoncé le reconfinement en Angleterre.

Il dit, même dans le pire scénario fait par nos scientifiques qui nous conseillent, on ne pensait pas qu'il y aurait cette montée en flèche aussi rapide.

Le président de la République, justement, mercredi soir, disait que la deuxième vague de l'épidémie serait plus forte et plus meurtrière que la première. Alors pourquoi en ce cas avoir pris des mesures plus légères que la première fois ?

Vous savez, les mesures qu'on a prises depuis cet été, au moment où elles ont été prises, elles n'ont pas du tout été perçues comme légères par les Français, et d'ailleurs par y compris les journalistes qui m'interrogeaient. Quand on a imposé le port du masque dans tous les lieux clos, dans les entreprises cet été, alors que la dynamique de l'épidémie était très faible, moi je devais plutôt expliquer pourquoi est-ce qu'on prenait ces mesures difficiles dans un contexte épidémique qui n'était pas le même.

Quand on a mis en place le couvre-feu à Libadou, d'abord dans certaines métropoles, puis dans toute la France, on nous a dit, est-ce que vous n'en faites pas trop, y compris des responsables politiques, nous ont beaucoup critiqué à ce moment-là.

Non mais c'est paradoxal, vous nous dites, voilà, la situation est plus critique, mais les mesures sont effectivement moins contraignantes, on a l'impression du coup que ce confinement va durer très très très longtemps.

Non, enfin précisément, il y a eu, après l'annonce du couvre-feu en France, et partout en Europe, encore une fois, au même moment, une augmentation constatée du nombre de diagnostics de l'épidémie très très forte. Vous vous souvenez de ce fameux samedi, c'était il y a une semaine, on a eu 52 000 cas diagnostiqués en une journée, ce qui était un record, et on a vu ça dans tous les pays d'Europe. Et donc d'ailleurs les scientifiques regardent, essayent de comprendre, il date ça environ autour du 5-10 octobre, où il y aurait eu le début de cette flèche potentiellement liée aux conditions météo qui se sont dégradées, où donc les gens se sont plus regroupés entre eux, etc.

Mais les écoles continuent à être ouvertes, mais les gens continuent à aller travailler, donc c'est moins contraignant. Le fait est qu'on est dans cette situation, et moi je veux le dire, aujourd'hui on a une situation de tension qui est forte sur l'hôpital. Entre le début et la fin de cette émission, statistiquement, on regarde les chiffres qu'on a vus ces derniers jours, il y aura eu 120 hospitalisations liées au Covid, et une quinzaine de décès. Quand on regarde les statistiques de ce qu'il y a eu ces derniers jours en France, il faut mesurer ça, il faut s'en rendre compte.

Et c'est pour ça que le Président de la République a pris cette décision, qui est difficile, moi je l'entends parfaitement, difficile pour les Français, difficile pour les commerçants, on y reviendra, difficile pour des chefs d'entreprise, de décréter un confinement en France, qui est adapté, effectivement, par rapport au premier confinement. Pourquoi ?

Nathalie Saint-Cricq, puis Françoise Fresseau, vous allez nous expliquer pourquoi, mais il y a des questions importantes d'abord.

Vous dites qu'il est adapté, il semble uniforme pour toute la France, c'est-à-dire contraire au mesure que vous aviez prise, ce qui était un peu adapté. Et deuxièmement, vous avez dit que vous n'avez pas anticipé manifestement l'accélération du virus, comme les autres, mais est-ce que vous avez anticipé la fronde du petit commerce ?

Alors, sur le premier point, c'est vrai que depuis cet été, on avait fait le choix, et je pense que c'était le bon, de prendre des mesures territorialisées, et donc de prendre des mesures de restriction en fonction de la circulation de l'épidémie sur le territoire. C'est d'ailleurs ce qu'avaient fait aussi nos voisins européens. Et qu'est-ce qu'on constate dans cette, finalement, augmentation fulgurante de ces derniers jours ? C'est que la hausse ne touche plus seulement quelques territoires, mais globalement tout le territoire national. Et d'ailleurs l'Allemagne, qui avait pris des mesures, là aussi territorialisées, est revenu en début de semaine.

Angela Merkel a réuni les landers et a pris des mesures sur tout le territoire allemand. Donc il y a effectivement là-dessus un changement, et on l'assume, parce que la nécessité, c'est de mettre un gros coup de frein brutal sur le virus, partout en France, pour revenir à un niveau de contamination qui nous permet de le gérer, et qui permet à nos personnels soignants de le prendre en charge dans nos hôpitaux.

Non, je n'ai pas fini. Est-ce que vous aviez anticipé la fronde des petits commerces ? Si j'ai un magasin de chaussures en Lozère, je suis obligée de le fermer, et les gens iront acheter leurs chaussures dans une grande surface.

Évidemment, Nathalie Saint-Cricq, vous savez, on a fait le choix, dans la gestion de cette épidémie, d'avoir une gestion démocratique et de concertation avec les partenaires sociaux.

Vraiment ? On va revenir sur le défi démocratique.

Et donc, qu'est-ce qu'on a fait la veille de la décision de ce confinement ? Qu'est-ce qu'on a fait ? On a réuni les chefs de partis et de groupes parlementaires, et on a réuni les partenaires sociaux, où étaient représentés les syndicats, qui représentent les indépendants, les commerçants, les artisans. Tout ne s'est pas très bien passé.

Mais est-ce que vous êtes défendu dans le détail auquel est arrivé le Premier ministre ? En fait, est-ce que vous pouvez nous faire la jeunesse de décisions qui sont vécues comme arbitraires, parce qu'une jardinerie peut ouvrir et un libraire ne peut pas ouvrir ? Alors, quelle est la jeunesse de la décision ?

Le sens d'un confinement, c'est quoi ? C'est de dire qu'il faut éviter que les gens se réunissent, soit à l'extérieur, soit chez eux, parce que c'est là qu'il y a le plus de contamination. Comment est-ce que vous pouvez l'éviter ? En contrôlant, pourquoi est-ce que les gens sortent, et qu'est-ce qu'ils font dans leur déplacement ? C'est pour ça qu'on a des policiers qui sont mobilisés et des attestations. Si vous dites qu'il y a un confinement, mais on laisse tout ouvert, tous les commerces, tous les établissements recevant du public, vous aurez mécaniquement beaucoup plus de monde dans les rues.

À ce moment-là, vous le savez très bien, c'est beaucoup plus compliqué de contrôler pourquoi on se déplace. Et on revient à une forme de normalité qui fait que, sans doute, on se remet à aller chez les uns, chez les autres, etc. Et c'est ça qu'on veut éviter. Mais alors après, il y a une liste qui est établie. Je sais que c'est difficile. Commerce essentiel, commerce unessentiel. Qui a pris la décision ? Et donc c'est là que les choses deviennent compliquées. Il faut donc déterminer les lieux, les commerces, qui peuvent rester ouverts.

Et donc, ce qui est déterminé, c'est les lieux qui sont des produits essentiels, même si je n'aime pas beaucoup ce terme, parce qu'on ne peut pas dire qu'il y a des produits qui ne sont pas essentiels. Je vois très bien le débat, oui, parce que c'est aussi un terme juridique qui est consacré depuis longtemps. Mais on va dire de première nécessité, pour se nourrir, pour s'alimenter, pour travailler, d'où la question du bricolage pour les entreprises du BTP, pour travailler chez soi quand on est en télétravail, d'où les commerces d'électronique, d'ordinateur et de téléphone.

Voilà, la difficulté à laquelle on fait face, c'est que vous avez effectivement des commerces qui font de l'alimentaire, qui font de l'électronique, qui font des outils pour le BTP, qui font aussi d'autres produits. Et qui peuvent vendre ces produits, alors même que des petits commerces qui les vendent habituellement, eux ne peuvent pas les vendre. Voilà, c'est ça la difficulté dans laquelle on est.

Mais face à la fronde dans les commerces, est-ce que vous allez effectivement accorder d'autres dérogations ?

Est-ce qu'il y a des choses qui vont changer ? Est-ce que vous allez vous adapter ? Moi je veux dire que, d'abord, cette situation, personne ne s'en satisfait. Vous imaginez bien que pour le gouvernement, que pour moi aujourd'hui, devoir venir expliquer qu'il y a des gens qui aimeraient travailler, qui ne peuvent pas le faire, c'est très difficile. Et aussi parce que la France, l'art de vivre à la française, c'est aussi ses artisans, c'est aussi ses commerçants, leur créativité, la culture qu'ils véhiculent, parce qu'on parle de gens qui ont envie de travailler, qui n'ont pas envie de survivre grâce à des aides du gouvernement, qui ont envie de travailler.

Donc oui, c'est très difficile, c'est un crève-cœur pour tout le monde. Et donc pour vous répondre, il y a eu, on l'a vu, une émotion très forte ces derniers jours, notamment sur la question des librairies. Et donc il y a une décision qui a été prise, et là aussi, je comprends que ça choque aussi, de dire, voilà, par souci d'équité, parce que c'est ça qui revient beaucoup dans les réunions, par souci d'équité, dans les grandes surfaces qui ont aujourd'hui des rayons consacrés à la culture, par question d'équité avec les petits commerçants, elles ne pourront pas vendre. Il y a d'autres produits qui sont regardés, qui sont...

Enfin ça, c'est complètement absurde, on n'y comprend rien, et c'est injustifiable, Gabriel Attal.

Mais Alibadou, je vais vous dire, la situation par elle-même, le fait de devoir vivre avec un confinement, de devoir avoir des structures qui sont fermées, par principe, elle est contre nature. C'est contre notre nature, c'est contre nos règles, c'est contre la manière dont on a envie de vivre. Et on trouvera toujours des incohérences.

Mais quand on ne comprend pas les règles, comment adhérer aux mesures ? Comment vous-même pouvez les expliquer ?

C'est pour ça que je suis là aujourd'hui, alors je vais essayer d'être le plus convaincant possible, je remarque que pour l'instant, je n'ai pas réussi à l'être avec vous. Pas encore, mais bon courage pour le travail de pédagogie. J'essaye de le faire, on essaye tous de le faire, on essaye d'insister sur la gravité de la situation, sur le fait, encore une fois, je le dis, qu'on fait tout pour que ça dure le moins longtemps possible. Et que c'est pour ça qu'on prend des mesures fortes, pour pouvoir les lever le plus rapidement possible.

Le président de la République a d'ailleurs dit que dans deux semaines, moins de deux semaines maintenant, puisque c'était deux semaines à partir de son intervention, il y aurait une clause de revoyure pour regarder au regard de l'évolution de la situation sanitaire, ce qu'on peut éventuellement ouvrir ou pas. Et je veux dire qu'il y a aujourd'hui des discussions en ce moment, sous l'égide du Premier ministre, ce jour même, avec les partenaires sociaux, avec les représentants des commerçants, pour regarder comment on peut aller plus loin dans cet enjeu d'équité qui est demandé.

Moi, ce que je voudrais comprendre, c'est quand vous dites qu'on a eu une concertation avant de prendre les décisions. Est-ce que cette concertation a été descendue aussi loin que les décisions à annoncer ? Ou bien est-ce que le gouvernement a décidé de faire une liste sans vraiment concerter ?

Non mais, enfin, il y a eu une discussion. Le Premier ministre a dit qu'elles étaient les différents scénarios qui étaient possibles. On se souvient, à l'époque, ils étaient listés, y compris par la presse. Les enjeux sanitaires qui étaient devant nous, en regardant les cours, en regardant les modélisations qu'on a des scientifiques de l'Institut Pasteur sur le niveau des réanimations qu'on aura à la mi-novembre. Et à ce stade, ces modélisations, elles disent quoi ? Elles disent qu'à la mi-novembre, on aura plus de monde en réanimation à prendre en charge pour nos professionnels de santé qu'au moment du pic de la première vague. Et donc, ça nécessite de prendre des mesures difficiles.

À partir de là, quand vous êtes face aux représentants des indépendants, des commerçants ou du patronat, évidemment qu'eux vous disent ce que ça implique pour chacune des professions. Mais ils ont été associés en amont à la décision ou pas ?

Parce qu'au fond, on a l'impression que les décisions tombent d'en haut et qu'après, ça fait une broncaque ou n'arrivent pas. Je vous dis qu'il y a eu une JT à cette réunion avec le Premier ministre

qui a duré, je crois, deux heures et demie. On a échangé avec eux. Maintenant, ils ont fait remonter et nous ont interpellés sur un certain nombre de sujets. Je ne dis pas qu'à la fin, et on le voit bien d'ailleurs dans leur déclaration, la décision qui est prise correspond à 100% à ce qu'ils attendaient. Évidemment non, vous le voyez bien. Mais c'est aussi notre rôle de prendre nos responsabilités après avoir entendu les interventions des uns et des autres.

Justement, le chef de l'État a fait allusion à ces 15 jours avec une clause de revoyure dont vous venez de parler. Première question, est-ce que c'est plausible que quelque chose bouge dans 15 jours alors même que le pic est prévu à ce moment-là ? En quoi vous pourriez assouplir alors que ça risque d'être le moment le pire ? Deuxièmement, est-ce que les réunions qui ont lieu aujourd'hui, toutes les concertations, ça peut déboucher sur quelque chose ? Par exemple, que les grandes surfaces hébergent des petits commerçants ? Est-ce qu'il y a déjà des pistes qui pourraient un peu desserrer le mouvement des petits commerces et les empêcher de s'asphyxier ?

D'abord, moi je veux dire, c'est important de le dire clairement, aujourd'hui on ne nous dit pas que le pic sera dans 15 jours. Aujourd'hui, ce que l'Institut Pasteur et les scientifiques nous disent, c'est que dans 15 jours, on aura un niveau de réanimation qui sera comparable à celui qu'on a vécu dans la première vague. Mais ils ne disent pas que c'est un pic, ils ne disent pas qu'aujourd'hui, en raison des données qu'on a, ça va redescendre. Et c'est pour ça qu'on prend cette mesure de confinement, c'est précisément pour faire en sorte que ce soit un pic et que derrière, on n'ait pas une saturation encore plus forte de nos services de réanimation. Ça c'est la première chose.

Sur la deuxième, si le Premier ministre consacre aujourd'hui sa journée à concerter, à revoir les associations de commerçants, les organisations patronales, c'est précisément pour regarder comment on peut aller plus loin dans ce que je disais tout à l'heure sur l'objectif d'équité. Et encore une fois, je suis totalement conscient que ça ne satisfera jamais tout le monde. Parce qu'encore une fois, les petits commerçants, ils aimeraient pouvoir travailler. Et ça, je ne remets pas ça en question.

Mais que pensez-vous des arrêtés municipaux ? Que pensez-vous des décisions d'un certain nombre d'élus locaux, de maires de villes importantes ? Je pense à Perpignan, Brive, Beaune, Dijon par exemple, qui prennent des arrêtés pour autoriser l'ouverture de certains petits commerces, en l'occurrence, contre la décision prise par le Premier ministre et le Président de la République de reconfiner. La maire de Paris elle-même, Anne Hidalgo, annonce une initiative commune pour permettre, autoriser la réouverture des librairies indépendantes.

Écoutez, j'ai vu ces arrêtés municipaux et j'ai vu les déclarations des maires qui les ont pris. Ils disent eux-mêmes qu'ils savent très bien que c'est, entre guillemets, du symbole, parce qu'on est en état d'urgence sanitaire et que le décret du gouvernement l'emporte sur un arrêté municipal. Donc ils le disent eux-mêmes. Mais vous allez les contester ? Maintenant, c'est aujourd'hui déjà ce que font les préfets. Oui, je crois qu'il y a eu... Devant la justice, devant la justice administrative. Je crois qu'il y a eu une cinquantaine ou 55 arrêtés qui ont été pris, qu'il y a des discussions entre les préfets et les maires, que la justice administrative, je crois, intervient.

Mais ils disent eux-mêmes qu'ils le font pour envoyer un message et envoyer un signal. Voilà, c'est dit eux-mêmes. Les déclarations d'Anne Hidalgo, elles sont différentes.

Non, ils disent aussi qu'ils le font pour lutter contre l'inégalité flagrante entre le sort des grandes surfaces, par exemple, de la grande distribution, de la vente en ligne et des petits commerces de proximité.

Et donc envoyer un signal sur ce sujet-là ?

Non, c'est pour dénoncer une injustice manifeste. Oui, c'est ce que je vous dis. C'est qu'ils veulent interpeller le gouvernement. Pas uniquement de l'ordre du symbole.

C'est interpeller le gouvernement en prenant ses arrêtés parce qu'ils considèrent ce que vous venez d'évoquer. C'est ça qui est dit. Je vais vous dire, il faut être clair aussi là-dessus, sur votre antenne, en expliquant ce que le décret l'emporte, puisque prendre ses arrêtés et tenir ce discours sans préciser que le décret l'emporte sur les arrêtés, c'est aussi faire prendre des risques à des commerçants de sa commune qui peuvent ensuite être verbalisés, avoir une amende, parce qu'il ne faut pas leur faire croire que l'arrêté municipal l'emporte.

Mais encore une fois, je veux dire que personne ne se satisfait de cette situation et qu'on fait tout pour qu'elle soit la moins longue possible et qu'on fait tout pour qu'elle soit la plus équitable possible. C'est pour ça qu'on va avancer aujourd'hui sous l'égide du point de vue. Alors justement, aujourd'hui, normalement,

il y a une cause de revoyure dans 15 jours. Est-ce qu'il faut s'attendre ce soir à des décisions bien plus rapides que celles auxquelles vous attendiez ?

Gabriel Attal.

Ça rejoint la question que posait Nathalie Saint-Cré tout à l'heure sur le pic et sur le fait de savoir si, vous me disiez, comment dans deux semaines on pourrait avoir des décisions alors même qu'on aura un niveau important dans les réanimations ? Ce qu'il faut bien comprendre avec cette épidémie et ce qui est difficile, c'est qu'elle fonctionne en deux temps. C'est que d'abord, vous constatez le nombre de cas et la progression des cas en France. Et ensuite, mécaniquement, deux semaines plus tard, vous avez l'impact sur l'hôpital et sur les réanimations.

Donc, si le couvre-feu qui avait été mis en place avant le confinement commence à produire des effets, si le confinement lui-même produit des effets, on pourrait se retrouver dans deux semaines, dans trois semaines, dans une situation où on a une décrue du nombre de contaminations, mais on a une augmentation du nombre de personnes accueillies à l'hôpital. Donc, c'est vrai que ça sera... Il faudra prendre en compte tous ces facteurs dans les décisions qui sont prises dans 15 jours.

Ensuite, je vous dis que le Premier ministre voit aujourd'hui les représentants des commerçants, notamment, et du patronat, pour regarder notamment comment on peut aller plus loin pour cet enjeu d'équité et notamment de concurrence qui est faite avec les grandes surfaces. Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est éviter qu'il y ait une forme de, comme ils le disent, de concurrence déloyale sur des produits qui peuvent être vendus dans les grandes surfaces et pas dans les petits commerces. Pardonnez-moi de vous interrompre.

Est-ce qu'il y aura une jurisprudence FNAC avec les livres ? Est-ce qu'on peut envisager que, par exemple, les marchands de jouets puissent... Enfin, vous n'ayez plus de jouets, en gros, dans les grandes surfaces, premier point. Est-ce que c'est envisageable ? Et est-ce que l'assouplissement, c'est s'entendre... Je crois que M. Bompard a proposé qu'un certain nombre de magasins fassent, dans les corners, laissent des petits commerçants organiser leur vente. Est-ce que ça passe par là ?

C'est évidemment les pistes qui sont regardées, puisque c'est celles qui sont avancées par les représentants de la grande distribution et des commerçants. Donc, c'est ce qui est en train d'être regardé. Maintenant, je ne peux pas vous dire ce qui va être retenu avant que les réunions se soient tenues. Je crois qu'elle a commencé en même temps que notre émission.

C'est possible qu'on arrive dans des grandes surfaces et puis qu'on mette des sacs ou qu'on mette des bâches sur les trucs qu'on peut vendre, pas vendre ?

On a vu que c'était possible s'agissant de la FNAC. Maintenant, encore une fois, j'ai conscience que ce n'est pas totalement satisfaisant pour tout le monde. On aimerait pouvoir revenir à une situation la plus normale possible.

Mais cette colère des commerçants, en fait, pose la question aussi des aides qui leur sont apportées. Là, ces commerçants, les libraires, les maroquiniers, les marchands de jouets, vivent 40 à 70 % de leur chiffre d'affaires annuel. C'est très important. Quand on voit les propositions qui sont faites, les mesures qui sont apportées, les aides qui sont apportées par l'État, le Fonds de solidarité, 10 000 euros, ça ne va pas couvrir 70 % d'un chiffre d'affaires annuel. Est-ce qu'il y a d'autres outils économiques à inventer ?

J'entends ce que vous dites. Gabriel Attal. Mais précisément, depuis le début de cette crise, qu'est-ce qu'on a montré ? Un, qu'on ne laissait pas tomber les commerçants, les entreprises. On était là pour défendre leur activité et leur emploi depuis le début de cette crise. Et je peux vous dire qu'au premier confinement, ça a été saluer la réactivité, le Fonds de solidarité qui a été versé en quelques jours, le chômage partiel qui s'est mis en place très vite.

Mais est-ce que les outils du premier confinement peuvent être les outils du second ? Mais non, précisément,

c'est pour ça qu'on les a adaptés et on a annoncé des améliorations, on a annoncé un renforcement. Le Fonds de solidarité au premier confinement, c'était 1 500 euros de compensation sur le chiffre d'affaires. On est passé à 10 000 euros. Mais il y a d'autres mesures qui ont été prises. Exonération de charges, gestes sur les loyers. On met en place un crédit d'impôt pour que les bailleurs puissent baisser le loyer de leurs commerçants, de leurs restaurateurs. 30% de crédit d'impôt.

Ça ne compense pas 70% d'un chiffre d'affaires annuel ?

Quand vous mettez toutes ces mesures bout à bout, et c'est Bruno Le Maire qui l'a dit, on fait aussi des prédirects de l'État. Je ne vais pas lister toutes les mesures. D'ailleurs, vous les retrouvez sur le site du ministère de l'Économie et des Finances. Quand vous listez toutes ces mesures, il n'y a pas de raison qu'un commerçant, qu'une entreprise ne trouve pas de dispositif adapté à sa situation pour avoir un coup de pouce. Maintenant, encore une fois, je peux vous dire, l'entreprise en question ou le commerçant en question, il aimerait évidemment pouvoir travailler.

Ce que je constate aussi, c'est qu'il y a beaucoup d'entreprises et de commerçants qui se sont mis progressivement au, on appelle ça, je n'aime pas trop les anglicismes, mais le click and collect et la possibilité de pouvoir venir chercher un bien devant le magasin en l'ayant commandé auparavant. Moi, je suis élu et j'habite à Venve. On a une librairie qui a ouvert il y a deux mois. Je peux vous dire que ça faisait longtemps qu'on l'attendait. Une librairie cheval-vapeur qui a ouvert sur le plateau de Venve. Mais vous savez très bien qu'Amazon est imbattable. Elle s'est mise au click and collect. Ben moi, je vais vous dire...

Click and collect, déjà, je ne sais pas qui peut comprendre ça. Pourquoi vous ne l'utilisez, c'est une expression en vente français ? Ben, proposez-en une. Je viens de vous dire que je n'aimais pas les anglicismes. Oui, mais je ne suis pas membre du gouvernement, mais vous employez l'anglicisme. Et en l'occurrence, de grands magasins en ligne vous proposent en un click non seulement d'aller acheter quelque chose, mais de vous le faire livrer. C'est assez curieux, en fait. C'est comme si vous essayiez de vous battre contre un géant avec des moyens totalement artisanaux.

Je vais vous dire, il y a d'autres initiatives. Je pense à des plateformes de commandes et de vente en ligne de livres qui sont portées par des librairies indépendantes. C'est sur la librairie.com, place des libraires.fr, librairie indépendante.fr, je crois aussi. Tout ça, on les trouve sur Internet. Vous pouvez commander des livres à distance.

30% des commerces en France ont également un site Internet. 30% seulement.

Je sais. C'est pour ça qu'on met aussi des moyens pour les accompagner. Sur le site de l'économie et des finances, vous avez un guide pratique, vous avez des offres préférentielles pour créer son site. On a mis des moyens et mobilisé la poste pour que des collectivités, des mairies puissent mettre en place une plateforme communale pour acheter et commander à distance les produits de sa ville. Et d'ailleurs, il y en a beaucoup qui le font. Voilà. Entre guillemets, on fait tout ce qu'on peut faire pour compenser cette situation.

Il y a là aussi, Gabriel Attal, la question démocratique. Et Françoise Fressos, vous voulez vous interroger sur le sujet. Pourquoi prendre des décisions dans un conseil de défense au PC Jupiter, en plein cœur de l'Elysée ? Le président de la République décide seul. Ça ne se passe ni en conseil des ministres, là où le gouvernement est pourtant responsable devant le Parlement. On n'associe ni les citoyens ni les organisations intermédiaires.

Alors ça, je vois bien que c'est une critique qui est véhiculée notamment par Jean-Luc Mélenchon encore ce matin dans le JDD. Je n'y souscris pas du tout et je ne la comprends pas. La question, c'est comment est-ce qu'on agit face à une épidémie qui évolue très vite ? Un conseil des ministres, ça nécessite de mobiliser tout le gouvernement. C'est pour ça qu'il y en a un par semaine. Il peut y en avoir plus dans certaines situations. Pourquoi est-ce qu'il y a un conseil de défense ? Parce qu'on peut le réunir très rapidement. Ce n'est pas le président tout seul avec des généraux de l'armée. Je peux vous dire qu'il y a des ministres qui sont concernés qui sont présents.

Vous avez des spécialistes de la sécurité sanitaire. C'est des réunions de travail dédiées au suivi et aux décisions sur l'épidémie. Mais après, les décisions, elles sont actées et elles sont adoptées en Conseil des ministres et elles sont présentées devant le Parlement. Exemple sur l'état d'urgence sanitaire qui nous permet aujourd'hui de mettre en œuvre le confinement. C'est un projet de loi qui a été adopté par le Conseil des ministres, qui a été présenté au Parlement, qui a été débattu au Parlement, qui a été adopté par le Parlement. Je rappelle aussi qu'on a mis en place des débats avec les représentants des différents groupes, des débats démocratiques sur la situation.

On l'a fait au moment du déconfinement. On l'a refait encore cette semaine. Je rappelle que le Premier ministre réunit régulièrement les chefs de partis, les chefs de groupes politiques. Oui, mais ils sont sortis de la réunion en se disant

qu'ils n'avaient absolument pas ce qui allait se passer. Ils étaient tenus, enfin, en gros, que c'était du cinéma ou du théâtre, le fait de les recevoir et qu'il n'y avait pas de véritable débat entre l'opposition et vous sur de la nature du confinement.

J'étais au Parlement avec le Premier ministre cette semaine.

Je parle de le fait

de les avoir reçus avant l'intervention d'Emmanuel Macron. Oui, on les a reçus. C'est vrai qu'il y en a certains qui sont sortis très tôt pour dire que cette réunion est nulle. Je sors. Il y en a beaucoup qui sont restés. Et ceux qui sont sortis, je pense à Mme Le Pen, elle a dit qu'on ne répond pas à mes questions. Je peux vous dire ce qui s'est passé. Elle a posé des questions au Premier ministre. Ensuite, il y a eu un tour de table. Avant même que le Premier ministre ait répondu à l'ensemble des questions, elle est sortie se précipiter devant les caméras parce qu'il y avait les journaux de 20 heures qui passaient. Est-ce que vous pouvez

nous donner un exemple d'une proposition qui a été faite dans cette réunion ? Effectivement, il y avait les chefs de parti qui a été reprise par le gouvernement.

Ce qu'on a ressenti par exemple dans cette réunion avec les chefs de parti qui remontaient très fortement de la plupart de ceux qui faisaient des propositions qui étaient constructives, c'est notamment la question de l'école et de maintenir les établissements scolaires ouverts parce que c'est important pour la santé de nos enfants, pour la santé psychologique de nos enfants, c'est important pour la lutte contre les inégalités sociales et les inégalités scolaires.

C'est revenu de tous les partis politiques qui se sont exprimés, c'est revenu aussi dans la réunion avec les partenaires sociaux, je pense à la CFDT, aux organisations syndicales qui ont dit il faut que nos enfants puissent continuer à aller à l'école et ça je peux vous dire que c'était...

Du coup j'en profite, est-ce que les lycées, il va falloir penser à dédoubler les classes parce que c'est souvent des classes très importantes de 30, 35 élèves ? Est-ce que vous envisagez de dédoubler ces classes ?

Il y a aujourd'hui un protocole sanitaire qui a été annoncé par Jean-Michel Blanquer pour garantir la sécurité sanitaire de nos enfants et des enseignants dans les établissements scolaires. S'agissant des lycées, il y a, c'est écrit dans le protocole sanitaire, une souplesse qui est donnée au niveau local parce que c'est pas la même situation partout, parce que vous avez pas les mêmes classes partout, parce que vous avez pas la même organisation partout, c'est heureux. Une souplesse qui est donnée pour des chefs d'établissement qui considèreraient en accord avec le rectorat qu'il faut basculer sur des demi-classes, passer certains élèves en présentiel, en distanciel, pardon.

On a mis en place tous les outils pédagogiques pour ça et ça sera décidé au niveau local. Mais le principe, c'est le retour à l'école à partir de lundi.

Françoise Fressoza.

Vous défendez

le fonctionnement des institutions, vous dites que tout marche bien démocratiquement, mais la petite musique qu'on entend, c'est que les élus sont quand même de l'opposition, ont beaucoup de mal à se faire entendre, qu'ils sont insatisfaits, que du coup, ça crée dans le pays et dans l'opinion publique l'impression qu'il y a un pouvoir arbitraire ou en tout cas que ça ne marche pas. Est-ce que vous êtes conscients du risque ? Est-ce que vous dites maintenant qu'on sait que la crise va durer et qu'en plus elle se double d'une crise aussi terroriste, est-ce qu'il ne faut pas changer, associer davantage tous les représentants de la nation pour que des décisions

soient prises en commun ?

Gabriel Attal.

Mais nous, on ne demande que ça. On ne demande que ça. Le président a parlé d'unité nationale, de concordes nationales, le Premier ministre aussi, tous les ministres aussi. On ne demande que ça de pouvoir travailler avec des oppositions qui feraient des propositions constructives pour nous aider à gérer cette crise. Mais aujourd'hui, je suis désolé, on les voit très peu. Et moi, j'entends ceux qui font des propos d'estrade dans les médias nationaux qui disent c'est mal géré, c'est mal anticipé. Il y a deux semaines, débat au Sénat sur le projet de loi sorti d'état d'urgence.

Le groupe socialiste du Sénat, soutenu par les Républicains, fait adopter une mesure qui aurait permis de rouvrir d'un coup toutes les discothèques en France, il y a deux semaines. Ce n'était pas il y a deux mois, trois mois, quatre mois. Il y a un mois et demi quand on a mis en place les mesures restrictives à Marseille. Jean-Luc Mélenchon qui nous expliquait c'est un scandale, il ne faut pas prendre de mesures restrictives, il n'y a pas de circulation active du virus en France. Quand on met en place le couvre-feu, il y a quelques semaines, deux semaines, trois semaines, des responsables du Rassemblement national qui nous disent le couvre-feu ne se justifie pas.

Il n'y a pas de risque sanitaire aujourd'hui en France. On veut travailler avec tout le monde, on veut retenir des propositions constructives qui seraient faites par d'autres organisations politiques. Mais encore faut-il qu'elles soient faites. et on est tout oui pour les entendre. C'est pour ça qu'on fait des débats à l'Assemblée, c'est pour ça qu'on fait des réunions avec les organisations politiques.

Vous prenez des décisions par ordonnance et que le Parlement est aussi souvent informé après que les décisions ont été prises.

Je ne suis pas d'accord. Non, il y a des débats qui ont duré des jours et des heures sur l'état d'urgence sanitaire.

Je vous parle de la réalité des institutions et du fonctionnement du pouvoir depuis quelques mois.

On ne met pas en France en place un état d'urgence sanitaire, on ne prolonge pas l'état d'urgence sanitaire sans passer par le Parlement. Il y a des jours de débat qui sont au Parlement. D'ailleurs, c'est pour ça que les propositions que j'évoquais à l'instant qui auraient permis d'ouvrir les discothèques tout d'un coup partout en France ont pu être faites par les groupes de l'opposition.

Encore deux questions sur le sujet. Est-ce qu'il n'y a pas un peu de flotement

dans la prise de décision qui correspondrait au fait simplement qu'il y a deux lignes au sein du gouvernement. Une ligne qui est très très dure qui serait portée par Olivier Véran qui est très inquiète et qui veut tout verrouiller et une ligne un peu plus ouverte qui serait portée par Roselyne Bachelot, Bruno Le Maire, considérant notamment que ce n'est pas possible de confiner tout le monde et de confiner tous les petits commerces.

Gabriel Attal.

J'entends que c'est une petite musique entre guillemets et une idée qui est régulièrement véhiculée mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça. En tout cas, ce n'est pas du tout ce que je constate dans les réunions. Vous savez, opposer la santé et l'économie, ça n'a pas de sens. Non, mais ce n'est pas ça. Si on veut que l'économie reparte, il faut que l'épidémie soit maîtrisée. Et une épidémie qui se poursuit fortement, c'est aussi des difficultés pour l'économie. Donc il n'y a pas de débat au sein du gouvernement. C'est les deux pièces d'une même pièce. Il n'y a pas par exemple

le ministre de la Santé qui tient une ligne dure et le ministre de l'Économie qui dit qu'on va tuer l'économie de ce pays si on n'est pas plus souple avec les commerces et la possibilité d'aller travailler. Ce débat n'existe pas.

C'est mon deuxième point de mon intervention. D'abord, économie et santé, c'est les deux faces d'une même pièce. Je le redis. Et deuxième chose, évidemment que vous avez des débats. Évidemment que quand une décision est envisagée, chaque ministre regarde l'impact de cette décision pour le secteur qu'il a en charge. Le ministre de la Santé regarde l'impact sur l'épidémie. Le ministre de l'Économie regarde l'impact sur l'économie. Là où je ne suis pas d'accord, c'est de dire qu'il y aurait des membres du gouvernement qui seraient moins sensibles à la question de l'épidémie ou qui seraient moins sensibles à la dégradation de notre économie. Non, ce n'est pas ce que je dis.

Mais c'est que certains seraient plus sensibles à la thématique des petits qui sont punis par rapport aux gros et qui, après deux ans de gilets jaunes, se disent que ça peut revenir autrement.

Mais tout le monde y est sensible, Nathalie Saint-Cricq, à cette question-là. Tout le monde y est sensible. Vous citiez Olivier Véran. Oui, les ministres de la Santé et son boulot, c'est de faire en sorte que l'épidémie régresse. Mais il est aussi élu local. Il est aussi élu dans sa circonscription. Il a des commerçants. Moi-même, je suis élu d'une circonscription. Je suis conseiller municipal. J'ai des commerçants. Ça ne me fait pas plaisir, cette situation. C'est difficile, je le sais. Et ça, tout le monde en est conscient. La question, c'est quand vous regardez l'ensemble de ces facteurs et que vous avez un objectif, une boussole, c'est de protéger la santé des Français.

Qu'est-ce que vous prenez comme décision en responsabilité ? Et comment ensuite vous venez l'expliquer, même si c'est difficile ?

Eh bien, vous laissez donc 12 millions d'élèves retournés en classe, des gens allaient travailler, s'entassaient dans les transports, en l'occurrence, avec des impossibilités de respecter les règles sanitaires qu'on demande pourtant de respecter aux citoyens ?

Alibadou, je disais à l'instant pourquoi est-ce qu'on a laissé les écoles ouvertes et pour le coup que c'était un point de consensus républicain politique et syndical parce que les sociétés françaises de pédiatrie, le Haut Conseil à la Santé publique vous disent eux-mêmes que pour les enfants eux-mêmes, pour la santé des enfants, la santé mentale des enfants, maintenir les écoles fermées sur une longue durée, ça serait négatif, ça serait contre-productif.

Ça perd aux parents de travailler.

Mais aussi, je veux dire, c'est pas ça la première boussole. Regardez les avis qui sont faits par les scientifiques et les pédiatres sur ces questions-là. Il y a aussi un enjeu d'inégalité sociale. Qu'est-ce qu'on a vu dans le premier confinement ? On a vu qu'il y a beaucoup d'élèves qui ont décroché, des élèves qui avaient moins de moyens à la maison pour suivre les cours. Donc oui, on considère qu'en responsabilité et parce qu'il y a un protocole sanitaire très strict qui a été mis en place, on peut rouvrir les écoles. Sur la question du travail, vous savez que maintenant, le télétravail est la règle. Ça a été dit par le Premier ministre, ça a été rappelé par la ministre du Travail.

Ça vise aussi à faire baisser la pression dans les transports puisque plus de personnes pourront travailler depuis chez elles.

Le porte-parole du gouvernement, Gabriel Attal, est notre invité ce dimanche. France Inter, Ali Badou, questions politiques. Votre portrait, M. le ministre, signé Karine Bécard. Vous avez accepté une mission de plus en plus compliquée, Gabriel Attal. Au départ, il y a trois mois, vous êtes nommé porte-parole du gouvernement en pleine crise sanitaire. Votre prédécesseur, Sibeth Ndiaye, de maladresse en erreur plus ou moins assumée, n'y a pas résisté. Et puis maintenant, depuis quelques semaines seulement, vous êtes le porte-parole d'un gouvernement en tension permanente, attaqué sur tous les fronts, épidémiques, économiques, politiques et terroristes.

Bref, à 31 ans, Gabriel Attal, il vous faut incontestablement pour défendre le gouvernement un sacré tempérament qui vous vient peut-être de cette déjà longue expérience ministérielle parce qu'à 23 ans, vous devenez le très jeune conseiller de Marisol Touraine, nommé par François Hollande ministre de la Santé. Pendant cinq ans, à ses côtés, vous allez pouvoir tout observer. Avant de basculer, fin 2016, vous avez décidé de rejoindre les macronistes après avoir passé dix années au Parti Socialiste. Dix ans, vous y aviez adhéré à seulement 17 ans. Voilà pourquoi vous apparaissez plutôt chevronné quand vous faites campagne pour devenir député.

Moi, je considère que quand on se présente à une élection et qu'on veut faire de la politique, on va au contact, on va au débat. Moi, je suis sur le terrain tous les jours depuis 6 heures du matin. J'étais encore ce matin à 6 heures devant le RER. On ne fait pas campagne en faisant la grasse mat.

Nous sommes le 15 juin 2017 et ce sens de la formule, cette aisance, cet aplomb, cet esprit de réparti, vous aurez les mêmes une fois élus dans l'hémicycle. Résultat, Gabriel Attal, pour vous, tout est allé très vite. En moins de 16 mois, au milieu de tous ces macronistes novices, vous vous faites remarquer et vous êtes à 29 ans propulsé secrétaire d'État. Vous êtes chargé d'imaginer un nouveau service national. Vous auriez pu vous faire oublier, mais là encore, parmi tous les ministres, vous êtes le seul à savoir défendre la Macronie avec autant d'énergie.

En somme, vous étiez fait pour devenir porte-parole de ce gouvernement parce que vous ne laissez rien passer, comme mardi dernier, après la réunion entre le Premier ministre et les différents chefs de parti.

Ce que je constate, puisque j'ai eu connaissance des déclarations qui ont été faites, c'est que ceux-là même qui se sont précipités devant vos caméras pour expliquer qu'on ne donnait pas suffisamment d'informations, je pense à Mme Le Pen, sont sortis de la réunion avant même que le Premier ministre et les ministres aient pu répondre aux questions qu'elle a posées.

Pas question de laisser le champ libre à l'opposition. Vous avez senti le danger politiquement, ce qui vous a fait réagir instinctivement et donc immédiatement. La preuve, avec vous, Gabriel Attal, que la politique, eh bien, cela s'apprend et que cela demande même manifestement un peu d'entraînement. Réaction, Gabriel Attal ?

Moi, ce qui est certain, c'est que j'ai parfaitement conscience que j'ai cette mission de porte-parole du gouvernement à un moment qui est très difficile pour le pays et qui est très difficile, oui, c'est vrai, pour le gouvernement.

Mais je suis absolument convaincu que les décisions qui sont prises aujourd'hui par le président de la République, par le gouvernement, le sont en responsabilité, parfois en ayant connaissance de l'impopularité de ces décisions, mais pour protéger les Français et que ce qu'on fait depuis trois ans vise à cet objectif de protéger les Français et que si on arrive à affronter cette crise aujourd'hui, c'est aussi parce que on a pu porter des réformes dans le pays depuis trois ans qui font qu'on peut mieux affronter cette crise aujourd'hui.

Et la difficulté, Gabriel Attal, c'est évidemment emporter l'assentiment à la décision des citoyens. Le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, vient de déclarer que dans les grandes surfaces, tous les rayons de produits qui ne sont pas essentiels doivent être fermés. Comment faire la liste ?

C'est par rapport à ce que je disais tout à l'heure à Nathalie Saint-Cric sur la question de l'équité. Et ça va donner la prime à Amazon. Mais encore une fois, Françoise Fresseuse, moi, je veux bien qu'on raisonne comme ça et j'entends qu'on raisonne comme ça. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des alternatives que toute entreprise, toute boutique, tout commerçant peut faire ce qu'on appelle du cliquer et collecter.

Cliquer et collecter.

Et que vous avez des plateformes en ligne qui sont portées par des entreprises françaises. Et je pense que notre responsabilité, ce sera aussi de les mettre très fortement en avant, de continuer à le faire dans les prochains jours. Et puis, je vais vous dire, les Français qui nous écoutent, qui songent à acheter, commencent à réfléchir pour acheter les cadeaux de Noël.

Je pense que quand ils voient cette situation, qu'ils voient que notre objectif c'est de pouvoir ouvrir les commerces le plus rapidement possible, peut-être dans 15 jours, peut-être dans un mois, je pense qu'en responsabilité, chacun peut se dire, pour mes cadeaux de Noël ou pour des achats que j'aurai à faire qui ne sont peut-être pas indispensables tout de suite, je pense à des vêtements ou des jouets, je vais peut-être attendre quelques semaines et le faire fin novembre, début décembre, dans des entreprises et des commerces français plutôt que d'aller les faire maintenant sur Amazon. Ça me semble aussi procéder d'une forme de logique.

Rentrée des classes demain, Gabriel Attal, et une rentrée des classes qui se fait dans une atmosphère extrêmement étrange pour le dire de manière légère, mais en tout cas, ça va être difficile pour les enseignants d'accueillir des élèves, de leur parler des événements dramatiques qui se sont produits ces dernières semaines, de leur parler, il faudra-t-il le faire, des attentats djihadistes, des caricatures, de ce qui s'est passé à la basilique de Nice, est-ce qu'il faudra punir ceux qui, des élèves, ne respecteront pas la minute de silence ? Que dites-vous aux enseignants aujourd'hui pour, bon, lever leur appréhension avant la rentrée de demain ?

Moi, d'abord, je les remercie. Je les remercie d'être mobilisés pour nos élèves et d'être mobilisés, c'est vrai, pour reprendre le travail dans un moment de grande gravité parce qu'il y a la situation sanitaire et parce qu'il y a effectivement l'attentat dramatique, terrible, qui a visé un enseignant il y a quelques semaines et qu'évidemment, tout le monde aura ça dans les esprits au moment de la rentrée demain. Ce que je leur dis, c'est que, Jean-Michel Blanquer, le gouvernement, s'est mobilisé pour mettre en place le plus d'outils possibles pour les accompagner et les aider dans cette situation.

Sur le volet sanitaire, il y a le protocole sanitaire renforcé et sur cette question qui est centrale, qui est essentielle, qui revient à dire comment est-ce que, après, ce drame, cette tragédie bouleversante pour des élèves qui en ont évidemment tous entendu parler quel que soit leur âge, comment est-ce que l'école aborde cette question-là avec eux ? Il faudra leur en parler

aux élèves dès demain.

Il faudra leur en parler si possible dès demain. Maintenant, moi je vais vous dire, j'entends que des enseignants dans certaines situations se disent j'ai peut-être besoin d'un peu plus de temps pour préparer les choses, pour ressentir aussi ce que me disent mes élèves, dans quel état d'esprit ils ont, pour préparer un peu plus la manière dont je veux l'aborder avec eux et donc je le ferai dans quelques jours.

Mais quand le ministre de l'Éducation nationale Jean-Michel Blanquer déclare et je le cite nous n'accepterons pas que la minute de silence ne soit pas respectée, est-ce que ça signifie que s'il y a des établissements, des classes où cette minute de silence n'est pas respectée par certains élèves, il faudra les sanctionner ?

D'abord, moi je n'imagine pas qu'il y ait des établissements ou des classes qui refusent d'un bloc de respecter la minute de silence. Non mais les élèves dans certaines classes... La question c'est est-ce que vous pouvez avoir dans ces moments de gravité difficile des éléments perturbateurs qui vont décider de... Voilà. Et comment est-ce que vous le gérez ? Et bien comment est-ce qu'on le gère ? On a des équipes Valeurs de la République et Laïcité.

C'est 400 personnes en France qui sont réparties dans tous les rectorats qui quand des situations telles que celles-ci sont constatées peuvent se déplacer dans l'établissement, intervenir, parler avec les élèves, parler avec les enseignants, parler avec leur famille. Donc ça sera géré comme ça évidemment. Non mais attendez, là on sort effectivement

d'une période compliquée après la décapitation de Samuel Paty. On a dit on ne laisse plus rien et là vous nous dites il n'y a pas de règles, il n'y a pas de procédure, il n'y a pas de sanctions si jamais les choses se passent mal.

Je ne vous dis pas ça. Je vous dis que c'est ce que dit Jean-Michel Blanquer. On ne peut pas accepter qu'une minute de silence ne soit pas respectée.

Oui mais vous connaissez les gamins de 12, 13, 14 ans où vous avez été collégien et vous savez ce qui peut se passer dans une classe en l'occurrence. Faudra-t-il sanctionner les élèves qui chahutent pendant cette minute de silence ?

Ce n'est pas à moi de le dire. C'est au ministre de l'éducation nationale. Je ne crois pas qu'il se soit exprimé sur ce sujet-là. Moi je vais vous dire mon avis à moi.

Enfin si, il a dit nous n'accepterons pas que la minute de silence ne soit pas respectée. Je vous demande juste ce que ça veut dire.

C'est ce que je suis en train de vous dire. C'est qu'il faut avoir une capacité localement à gérer cette situation avec les élèves et avec leur famille. Et si on constate qu'il y a une contestation du principe de cette minute de silence, qu'il y a des propos qui sont tenus sur l'attentat qui sont inacceptables, etc. évidemment qu'il faut le sanctionner. Le rôle de l'école c'est aussi de sanctionner dans une logique éducative. Maintenant ce que je vous dis c'est que les choses seront gérées très finement localement et qu'on a mis en place une organisation qui fait qu'on pourra gérer ces situations.

Françoise Fréseuse.

Alors tout ce qui se passe en ce moment a fait rebondir le débat autour de la laïcité. On voit que Jean-Louis Bianco a été finalement maintenu à la tête de l'Observatoire de la laïcité. Est-ce que c'est un message d'apaisement que vous envoyez ? Pardon ?

Bianco.

Bianco, oui pardon. Est-ce que c'est un message d'apaisement que vous envoyez ou est-ce que c'est la porte fermée à tous ceux qui disent il faut revoir la législation autour du voile ?

Gabriel Attal.

Il y a un travail qui est engagé sur la manière dont le gouvernement dont les pouvoirs publics dont les collectivités locales sont accompagnés sur cette question de la laïcité. Quels outils ils ont pour faire appliquer les règles de la République partout sur le territoire ? Vous avez aujourd'hui différentes organisations qui permettent ce travail. Vous avez effectivement l'Observatoire de la laïcité mais vous avez aussi le Conseil des sages de la laïcité qui est raccroché à l'éducation nationale. Vous avez d'autres lieux où c'est travaillé.

Et donc ce qu'a dit le gouvernement et le Premier ministre c'est qu'on engage un travail pour d'ici la fin du premier trimestre 2021 revoir cette organisation et éventuellement aller vers une autre organisation avec une structure unique pour y travailler. Voilà. D'accord.

Nathalie Saint-Cricq.

Un certain nombre de parlementaires ou de grands maires comme Christian Estrosi M. Cioti ou Marine Le Pen ont considéré qu'on n'était pas outillés juridiquement pas armés suffisamment pour pouvoir affronter le défi terroriste dont on a l'expérience depuis quelques semaines. Est-ce que vous considérez qu'on a tout ce qu'il faut et qu'il faudrait juste l'appliquer ou alors qu'il manque des choses et je voudrais bien que vous me précisiez sur la loi dite séparatiste s'il y a des éléments qui vont être enrichis de manière à ne pas rester les bras ballants ?

Il y a deux sujets.

Il y a le premier sujet qui est celui du terrorisme en tant que tel. Moi j'ai été, vous l'avez rappelé, Karine Becker, élue députée en 2017, une des premières lois que j'ai votées puisque c'était la priorité d'Emmanuel Macron quand il a été élu, elle s'appelle Sécurité intérieure lutte contre le terrorisme avec des outils puissants qui sont donnés à nos services pour fermer des lieux de culte où on prêche la haine pour expulser des imams qui appellent. Ça n'a pas l'air si facile quand même. On en a fermé et on en a expulsé. Et pour donner d'autres outils à nos services de renseignement pour être plus efficace.

Maintenant, est-ce qu'on peut en permanence, j'ai envie de dire, améliorer, enrichir notre législation et notre manière de répondre à ce défi ? Évidemment, oui. Mais il faut renforcer l'état de droit

ou est-ce qu'au contraire il faut penser comme Christian Estrosi, le maire de Nice, je le cite, notre pays ne peut plus se contenter des lois de la paix et à circonstances exceptionnelles, il faut des lois exceptionnelles dérogatoires à l'état de droit que nous connaissons aujourd'hui ?

Moi, je vais vous dire, je pense que l'état de droit, ça doit rester une boussole parce que c'est ce qui nous différencie aussi des terroristes, c'est que pour eux, l'état de droit, les règles démocratiques, ça ne ressemble à rien. Maintenant, est-ce que ça veut dire qu'il faut être naïf et considérer que ceux qui sont dans cette logique-là de radicalisation, de terrorisme, ne s'engouffrent pas dans certaines brèches qui sont laissées par aujourd'hui notre législation ? Ben non, évidemment, il faut adapter, il faut prendre des mesures. C'est tout ce qui est en train d'être gardés. Mais donc,

que répondez-vous à Christian Estrosi lorsqu'il dit notre pays ne peut plus se contenter des lois de la paix ? Qu'Éric Ciotti, élu de Nice lui aussi, notre pays n'est plus libre, nous sommes en guerre. Mais je leur dis que oui. Il faut appliquer le droit de la guerre aujourd'hui.

Mais je leur dis qu'il faut faire la guerre au terrorisme, évidemment, et c'est ce qu'on fait, mais je leur dis que derrière ces propos, il faut faire des propositions concrètes et dire ce qu'il faut faire évoluer, quelle législation ils proposent de faire évoluer, et on regarde les choses avec la boussole que j'évoquais tout à l'heure. Sur le deuxième point, là où pour le coup, il y a une vraie adaptation à mener, et on l'a engagée depuis le 2 octobre, date à laquelle le président de la République s'est exprimé, c'est sur la question de la lutte contre les séparatismes.

Et là, oui, il y a un projet de loi dont les grands principes ont été présentés par le président de la République le 2 octobre qui va être enrichi au regard...

C'est quoi les pistes ? Parce qu'il y a une réflexion d'Éric Ciotti concernant les fichiers S, notamment en disant qu'ils préfèrent de la rétention. Il y a eu le texte Brown-Pivet qui a été retoqué par le Conseil constitutionnel qui permettait de suivre les détenus radicaux qui étaient libérés, c'est-à-dire qu'on puisse avoir jeté un oeil sur eux et savoir où. Quelles sont les pistes qui pourraient justement améliorer le texte qui doit être présenté

le 9 décembre ? D'abord, je vous remercie de vous dire tout ça parce qu'effectivement, il y a des choses qui ont été portées et qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel mais ça montre qu'on n'a pas attendu aujourd'hui pour prendre des mesures. Oui, mais enfin, ça montre qu'il y a des choses qui ne marchent pas. Ça montre qu'il y a des choses qui marchent aussi. Depuis 2017, on a mis en place cette lutte très forte contre le séparatisme. C'est près de 360 lieux responsables de radicalisation qui ont été fermés par nos services. Vous avez des lieux de culte, des mosquées qui ont été fermés parce qu'elles prêchaient la haine.

Vous avez des imams qui ont été expulsés parce qu'ils prêchaient la haine. On met fin à un système ubuesque où vous aviez les imams détachés. Vous savez toujours aujourd'hui, on y met fin progressivement, des imams détachés par d'autres pays sans qu'on ait de contrôle sur leur identité, sur ce qu'ils font. Un système ubuesque auquel on met fin dès à présent dans les établissements scolaires publics en France avec les enseignements en langue et culture d'origine où vous aviez des pays étrangers qui détachaient des enseignants dont on ne contrôlait ni l'identité, ni ce qu'ils disaient aux élèves, ni le fait qu'ils parlent français. Et ça, on y met fin et c'est difficile.

C'est d'ailleurs pour ça que les majorités qui nous ont précédés n'y ont pas mis fin auparavant. Donc oui, il y a eu cette action déterminée. On va l'enrichir. On va l'enrichir comment ? En donnant plus de moyens pour contrôler, dissoudre des associations qui sont aujourd'hui responsables de dérives et de séparatisme. On va l'enrichir en faisant en sorte que la neutralité religieuse soit respectée partout dans les services publics, y compris pour des délégataires de services publics. Je vous donne un exemple.

Un chauffeur de bus d'une entreprise qui travaille avec une mairie aujourd'hui qui refuse de prendre son service parce qu'il ne veut pas s'asseoir sur le siège parce qu'il y avait une femme qui était assise auparavant, ça ne sera plus possible. Il ne pourra plus continuer dans cette entreprise.

Mais vous redisez en fait tout ce qu'on a entendu ces dernières semaines. Mais si on regarde juste ce qui se passe ces dernières heures, on a l'impression que le ton du gouvernement est en train de changer. On vient de parler il y a un instant de l'Observatoire de la laïcité. Tout devait changer. Finalement, la direction pour l'instant reste la même. On parlait du président Bianco qui va le rester et du rapporteur Cadenne. Et puis, il y a l'interview hier d'Emmanuel Macron sur Al Jazeera. Emmanuel Macron qui a expliqué comprendre que des musulmans aient pu être choqués par les caricatures de Mahomet mais qu'elles ne justifient aucune violence. Bon, ce n'est plus le même ton employé.

Est-ce que finalement vous êtes un peu en train de rétro-pédaler ? Est-ce que vous avez eu le sentiment d'être allé trop loin à un moment donné ?

Mais pas du tout. Gabriel Attal. Moi, je vais vous dire. Est-ce que je considère que ce débat sur la liberté d'expression et sur les caricatures a pu donner le sentiment ces dernières semaines que la liberté d'expression se résumerait à la question du blasphème ? Oui. Je pense que c'est un peu ce à quoi on a assisté ces dernières semaines. La liberté d'expression, ce n'est pas uniquement la question du blasphème. C'est aussi le droit de commenter, d'encourager, de critiquer. Et la liberté d'expression, la laïcité française, ce n'est pas de dire qu'on doit en permanence revendiquer, porter, montrer des caricatures en tant que telles.

C'est dire qu'on respecte le droit de caricaturer et la liberté d'expression. Je voudrais citer le président de la République précisément Gabriel Attal

parce que c'est important et le sujet est si sensible qu'il faut vraiment peser chacun des mots. J'ouvre les guillemets le président de la République donc hier sur Al Jazeera. Je comprends et respecte qu'on puisse être choqué par ces caricatures. Je comprends et respecte qu'on puisse être choqué par ces caricatures. Mais je n'accepterai jamais qu'on puisse justifier une violence physique pour ces caricatures. Fin de citation. Ce qui est intéressant, c'est de voir aussi le président de la République déplorer que ses propos au moment de l'hommage qu'il rendait à Samuel Paty ait pu être déformé qu'il ait pu être mal interprété. Est-ce que c'est une forme de recul ?

Est-ce que c'est uniquement un travail de pédagogie ou est-ce que c'est la volonté d'éteindre le feu d'une situation qui devient incontrôlable et qui fait de la France une cible dans de nombreux pays et notamment des pays musulmans ?

Non, je comprends votre question et je pense que c'est important comme vous l'avez dit d'être très clair sur ce qu'on dit et sur ce qu'on veut dire quand on s'exprime sur cette question-là. Et c'est vrai qu'entre un discours du président de la République prononcé en France et la manière dont il va être parfois déformé, parfois instrumentalisé et dont à la fin il va être perçu par des gens à l'autre bout du monde, il y a une différence.

Mais que le président lui-même ait besoin de dire qu'il réfute avoir dit qu'il soutenait les caricatures humiliant le prophète ?

Le président de la République a clarifié ses propos et sa position et il les a... Enfin, non, il ne les a pas clarifiés parce que c'était très clair mais a été les dire sur un terrain, c'est-à-dire une chaîne étrangère Al Jazeera où vous avez d'autres personnes et notamment des chefs d'État étrangers qui ont été déformés ces propos. Je veux dire, vous regardez les déclarations de certains chefs d'État étrangers, ça donne le sentiment...

Vous passez au président turc qui mettez en cause la santé mentale du président français ?

Non, mais ça donne le sentiment dans certaines interventions pour les gens que le gouvernement français, le président de la République sont directeurs éditoriaux de toutes les publications en France. Non, ça n'est pas ce qui se passe en France. En revanche, le président de la République et le gouvernement, ils protègent nos journalistes, nos dessinateurs, nos caricaturistes dans leur droit le plus absolu à caricaturer et à dessiner. Et ça, c'était important de le dire et le président a été d'une grande fermeté sur ce sujet-là dans cette intervention.

Françoise Fressose.

C'est une grande fermeté et en même temps, on sent qu'on est complètement sur la défensive. Alors, est-ce que face au terrorisme, vous n'avez pas intérêt à accélérer les décisions ou en tout cas, est-ce qu'il y ait une parole plus claire qu'aujourd'hui ? Parce qu'au fond, vous êtes sous la pression à la fois de ceux, effectivement, qui sont partis dans une offensive très forte contre Emmanuel Macron. Il y a aussi en France la pression de l'extrême droite, la pression d'une partie de la droite et le gouvernement a l'impression d'être complètement sur la défensive. Donc, comment essayer de reprendre la main sur ce dossier-là ?

Gabriel Attal.

Je vous l'ai dit, en adaptant notre législation, en adaptant les moyens de nos services. Depuis le début de ce quinquennat, on a procédé à 1 200 recrutements pour nos services de renseignement qui sont mieux organisés. Vous avez maintenant une coordination de la lutte contre le terrorisme qui est placée auprès du président de la République. Il y a environ un attentat, un attentat important, c'est-à-dire avec déjà un projet abouti, parfois des armes, qui a été déjoué chaque mois en France depuis le début de ce quinquennat. Donc, il y a une action qui est très forte.

Et la grande difficulté qu'on a aussi quand on est au gouvernement, c'est qu'on ne peut pas tout dire, évidemment, de cette action et de la manière dont elle s'organise parce que précisément, si on veut qu'elle soit efficace, il faut parfois en dire le moins possible. Mais il y a une détermination très forte, il y a des moyens qui sont mis pour y arriver et il y a, encore une fois, une adaptation de notre législation pour être toujours le plus efficace possible. Mais vous comprenez

le sentiment d'impuissance et de peur qu'on a tous ressenti, en l'occurrence, quand on voit un attentat, encore un attentat islamiste, encore des morts et qu'on ait l'impression que c'est une situation qui est extrêmement difficile à contrôler.

Bien sûr, évidemment, mais vous savez, c'est une situation très difficile.

Mais vous partagez ce sentiment ?

Tout le monde partage ce sentiment ?

Le sentiment d'impuissance, de peur ?

Non, je ne dirais pas d'impuissance parce qu'encore une fois, on a une action très forte qui produit des résultats. Mais je vais vous dire, vous pouvez empêcher tous les attentats que vous voulez au moment où il y a un attentat qui se produit. C'est un drame. C'est un drame pour tout le monde, c'est un drame pour le pays, c'est un drame pour ceux qui en sont victimes. Et on fait face parfois à des grandes difficultés quand vous avez un individu radicalisé sans qu'on ait pu détecter sa radicalisation, qu'il passe à l'acte. C'est très difficile. Les policiers à Nice, municipaux, ils sont arrivés, je crois, en quelques minutes. Il y avait déjà eu ce drame. Donc c'est évidemment très difficile.

C'est pour ça qu'il faut agir en amont. C'est pour soi qu'il y a ce projet de loi de lutte contre les séparatismes pour aller toucher ceux qui sont responsables de la radicalisation, ceux qui mettent la haine dans les esprits et qui les invitent à se retourner contre la France. Et c'est pour ça qu'on prend ces mesures.

Une bonne partie de la droite voire de l'extrême droite veut lier ce débat sur l'immigration. Ça n'a pas l'air d'être votre choix. Est-ce que vous considérez que cela ne justifie pas de se repencher sur la politique d'accueil française et sur toutes les mesures en matière d'immigration ?

Moi, je vous l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'il ne faut avoir aucun tabou sur la manière dont on veut lutter contre l'immigration. Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'instrumentalisation. Moi, je ne ferai jamais partie de ceux qui diront « Immigration égale terrorisme ». Je refuse qu'on puisse dire une chose pareille. Je trouve scandaleux de pouvoir dire une chose pareille.

Maintenant, est-ce que quand vous avez un individu en France qui n'est pas français, qui est arrivé en France parfois depuis très longtemps, c'était le cas du Tchétchène qui a assassiné Samuel Paty, 12 ans qu'il était en France, contre la vie de l'OFPRA, ou quand vous avez une personne qui est arrivée manifestement depuis quelques heures ou quelques jours et qui passe à l'acte, est-ce que vous devez regarder la manière dont les choses se sont produites ? Évidemment, oui. Mais encore une fois, je ne tomberai pas dans les déclarations que vous avez évoquées tout à l'heure.

Je constate qu'il y a un pays qui est une terre d'immigration avec des immigrés qui sont arrivés parfois depuis 3, 2, une génération, qui respectent les valeurs de la République, qui s'engagent pour la République au quotidien, qui sont aussi heurtés que des Français quand il y a des attentats en France. Et je pense que c'est important aussi de le redire.

Est-ce qu'il faut dissoudre Génération Identitaire, Gabriel Attal ?

Je pense que la question se pose. On a eu une action aussi sur des dissolutions de groupuscules ou d'associations qui ont été portées ces derniers mois. Je pense à une association, je crois qu'il s'appelait Blood and Honor, qu'on a dissout en Conseil des ministres. Dès lors qu'on a des preuves qu'il y a un appel à la violence, qu'il y a un appel à la haine, il faut prendre des décisions qui s'imposent. Donc il faudra prendre cette décision ? Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'on ne peut rien exclure. C'est ce que je dis.

Je sais à quoi vous faites référence et à ce qui s'est passé à Avignon manifestement, même si l'enquête est encore en cours où il y a effectivement quelqu'un qui a voulu passer à une action

violente

qui était visiblement affiliée ou instrumentalisée ou poussée par cette organisation. Moi, je considère que dès lors que l'on dispose d'éléments objectifs qui permettent de montrer qu'une association ou qu'un groupement est responsable de radicalisation dans un sens ou dans l'autre et de passage à l'acte violent, il faut agir.

Karine Becker, il nous reste tout de temps. On avait cru qu'Emmanuel Macron, quand on se souvient de sa campagne présidentielle et même les années qu'on suivit, mais on se souvient d'un Emmanuel Macron multiculturaliste, en fait. Et là, on le découvre très ultra-laïciste. Alors on imagine que c'est ce qu'il est en train de vivre, peut-être qu'il l'a fait évoluer. Est-ce que Gérald Darmanin également a contribué à cette évolution du président ? Gabriel Attal.

Ce que je constate pour avoir fait la campagne en 2017, c'est que ces sujets-là étaient moins au cœur du débat politique de la campagne qu'ils le sont aujourd'hui dans le pays. Donc je ne dirais pas qu'il y a là-dessus un changement de pied. Je dirais que c'est des sujets sur lesquels le président de la République, à l'époque candidat, a eu moins l'occasion d'intervenir parce que le débat ne se polarisait pas autour de ça qu'aujourd'hui. Mais que tout dans les actes qui ont été pris depuis 2017 montre qu'il y a une détermination absolue à défendre notre laïcité, à lutter contre les séparatismes. Et c'est ce qui a été fait.

J'ai rappelé toutes les lois et toutes les mesures qui ont été prises depuis 2017. Voilà. Maintenant, est-ce qu'on adapte nos législations en fonction de ce qu'on constate ? Oui aussi.

Qu'est-ce qu'il reste des ambitions réformatrices de 2017, justement ? François Fresseau se faisait un édito dans Le Monde sur le sujet. On a le sentiment que le quinquennat est terminé ou en tout cas que ce projet qui a fait l'élection d'Emmanuel Macron, entre autres, n'a plus vocation à être poursuivi ?

D'abord, moi, ce que je veux redire, c'est que si on affronte aujourd'hui cette crise avec des armes pour les affronter, c'est parce qu'on a réformé le pays depuis le début de ce quinquennat. C'est parce qu'on a une action responsable sur les dépenses publiques depuis 2017 qu'on peut aujourd'hui dire le quoi qu'il en coûte pour soutenir nos entreprises et soutenir les salariés en France. C'est parce qu'on a fait la loi Pacte qu'aujourd'hui, vous avez des mesures qui permettent d'éviter une succession et une multiplication de faillites dans notre pays.

C'est parce qu'on a fait des réformes qui nous ont rendu crédibles au niveau européen qu'on a obtenu de tous les pays européens un engagement pour la relance économique avec 750 milliards d'euros. S'il n'y avait pas eu cette action du président de la République et du gouvernement depuis trois ans, on n'aurait pas disposé de tous ces outils pour affronter la crise. Maintenant, la question que vous posez, c'est est-ce qu'on peut continuer à réformer et à transformer le pays dans le contexte qu'on connaît ? Vous voyez bien qu'aujourd'hui, ce qui nous monopolise, c'est évidemment la gestion de la crise sanitaire et la protection des Français face à la lutte contre le terrorisme.

Est-ce qu'on espère qu'assez vite, on pourra revenir à un fonctionnement démocratique et politique normale ? Évidemment, oui.

Par exemple,

vous pensez que les jours de rejeuneront ?

Quand ?

Les régionales, juin et un accord.

Il y en a deux qui sont assez semblables entre Nathalie et moi. Les élections régionales, plutôt juin, plutôt octobre ?

On a confié une mission à Jean-Louis Debré pour le définir. Non, mais je le dis. Si on avait nous-mêmes dit le gouvernement voilà qu'en seront les élections, vous imaginez bien, vous connaissez bien la vie politique, ce qu'on se serait pris en face. Jean-Louis Debré, en toute indépendance, consulte les formations politiques pour regarder quand est-ce qu'on pourra tenir.

On ne peut pas vivre

si longtemps sans élections intermédières. Je considère qu'un pays qui vit, c'est un pays dont les institutions vivent démocratiquement. Maintenant, je considère aussi que je ne verrais pas aujourd'hui des candidats aux élections régionales ou départementales mais ça me paraît très compliqué.

Est-ce que vous pensez que les jours heureux reviendront bientôt ?

Je l'espère. En tout cas, on fait tout pour. Je comprends que les jours peuvent être malheureux en ce moment et encore une fois, il faut prendre des mesures difficiles dans l'espoir qu'elles soient les moins longues possibles et qu'on puisse assez vite revenir à une vie la plus normale possible.

L'émission est terminée. Merci Gabriel Attal et bon dimanche. Merci d'avoir répondu à nos questions. Merci à toutes les trois. Merci à Alexandre Gilardi et à toute l'équipe. Rendez-vous dimanche prochain.