Manuel Bompard face à François Lenglet

Manuel Bompard, bonjour. Bonjour. Vous êtes coordinateur de la France Insoumise, donc l'un des principaux responsables du parti. Merci d'être le troisième invité de ce podcast. Pourquoi faire compliqué ? L'idée, c'est d'explorer les blocages du pays puis de voir évidemment comment on peut en sortir. Alors, il y a une tradition toute fraîche dans ce podcast. On se tutoie. D'accord. Elle vous agrée ?

Si c'est la tradition, je la respecterai. Je vais essayer parce que...

On essaie. Je suis journaliste économique, mais je m'intéresse beaucoup à l'histoire. J'ai fait plusieurs lectures récemment sur les moments de bascule. L'histoire des Romanoff avec la fin de Nicolas II, la période 1750-1789, et aussi juste avant 1848, passionnant, où on voit un peu l'état de la société. Et alors, il y a deux caractéristiques à tous ces moments-là. C'est, au fond, le délitement de l'État et le fait que les élites jouent pour leur compte. Elles n'assument plus leurs responsabilités dans la société. Alors, les historiens, évidemment, qui ont la partie un peu plus facile maintenant, puisqu'ils relisent le passé à l'aune du présent, disent que ce sont des éléments déterminants.

Est-ce que tu penses qu'on est dans un moment comparable à ça aujourd'hui en France ?

Je pense qu'il y a des éléments qui ressemblent au moment de grandes ruptures historiques qu'on a connues. Pour citer des historiens qui ne sont pas tout à fait de la même tradition politique, il y avait une formule qui disait « Quand en haut, on ne peut plus, et quand en bas, on ne veut plus ». Je pense qu'on est un petit peu dans ce moment-là. Alors, pour plein de raisons, sans doute. Je pense que c'est évidemment un moment de mutation économique. On en parlera peut-être. Mais je pense qu'il y a un âge du capitalisme mondialisé.

La période qui s'est ouverte à la fin des années 1970, début des années 1980, de l'idée que finalement, la mondialisation néolibérale, pour l'appeler comme ça, allait se déployer partout, qu'elle allait provoquer le bonheur et la prospérité de toutes les sociétés. Mon sentiment, c'est que ce moment-là est un peu en train de se refermer et qu'il y a une offensive mondiale, internationale qui amène autre chose, ce que certains chercheurs ont appelé une forme de techno-féodalisme, avec notamment tous ces géants du numérique qui cherchent à se substituer, y compris aux États nationaux. Et tout ça, je pense, a des conséquences politiques.

Et en France, on le voit là, dans les difficultés politiques que l'on connaît aujourd'hui, avec peut-être aussi ce sentiment que les institutions, parce que la superstructure politique, l'organisation des pouvoirs publics, les institutions, elles sont là aussi pour organiser la société, pour faire face à ces défis. Et on voit bien aussi, sans doute, qu'on est à un moment d'impasse de la Vème République, au sens, elle a correspondu à un moment historique, et que ce moment historique étant sans doute révolu, je crois que ces institutions, elles le sont aussi.

Comment tu penses que ça peut évoluer en France ? Alors, bon, il y a évidemment les échéances, je dirais, prévisibles, 27, etc. On va passer par le calendrier prévisible, ou bien il se passera autre chose ? Je ne sais pas, une convulsion politique, sociale, financière, qui nous précipitera dans l'après ?

Je pense que la caractéristique du moment historique que l'on vit, c'est sans doute son imprévisibilité, mais aussi son caractère. Un grain de sable peut faire dérailler la machine. C'est-à-dire qu'il peut y avoir un événement fortuit, pour le dire comme ça, et qui se traduit par un grand bouleversement. Donc, par définition, si on est dans un moment très instable, moi j'ai plus une formation scientifique, il y a une question un peu d'instabilité, où c'est la métaphore du tas de sable, là. Il y a un grain de sable qui tombe sur le tas de sable, ça continue, et puis à un moment, il y a un grain de sable, on ne sait pas pourquoi, c'est celui qui fait s'effondrer le tas de sable.

C'est une métaphore qu'on utilise aussi pour les craves financiers, d'ailleurs. Voilà. L'instabilité augmente, mais apparemment ça ne se voit pas, et le dernier grain de sable...

Et on ne sait pas pourquoi c'est celui-là, et il n'est pas plus gros que les autres, il n'est pas plus petit que les autres, mais celui-là, il provoque...

Je pense qu'on peut être dans un moment comme ça, donc ce n'est pas une manière de ne pas répondre à la question, parce que par définition, ça empêche de prévoir ce qui va se passer, mais je pense qu'il peut y avoir un événement fortuit, comme ça, qui se traduit par des grands bouleversements, même si d'un point de vue de la situation politique, mon sentiment, c'est qu'avec la non-censure du gouvernement, il y a maintenant un mois, j'ai l'impression qu'un certain nombre d'acteurs du champ politique sont plutôt dans une volonté de faire tenir le bateau à flot le plus longtemps possible, et de revenir dans le calendrier parlementaire et politique classique, c'est-à-dire des élections municipales l'année prochaine, des élections présidentielles en 2027, et sans doute des élections législatives dans la foulée des élections présidentielles.

Pour ça, il faut quand même franchir un certain nombre de haies. Et la première des haies, quand même, c'est de faire en sorte que le pays puisse avoir un budget l'année prochaine. Et je vois bien que, pour l'instant, cette haie, elle est quand même compliquée à franchir. Parce que je vois difficilement comment une majorité à l'Assemblée nationale, telle qu'elle est constituée, peut se réunir pour voter un budget qui prolonge grosso modo les orientations macronistes.

Alors tu disais, formation scientifique, tu es ingénieur, docteur en maths. Oui. Comment est-ce qu'on passe des maths à la politique ? Là, on est, je dirais, d'un côté dans le domaine de la rationalité la plus mesurable, et puis de l'autre, non pas que ça soit irrationnel, la politique, c'est quand même très émotionnel, émotif.

Plus d'affect, c'est vrai. Alors moi, je ne suis pas vraiment passé de l'un à l'autre, c'est-à-dire que j'ai effectivement une formation... Alors en fait, j'ai un diplôme d'ingénieur en mathématiques appliquées en informatique, ensuite j'ai fait un doctorat en mathématiques appliquées, et ensuite j'ai travaillé quelques années comme ingénieur de recherche dans une petite entreprise où on travaillait en particulier sur des algorithmes d'intelligence artificielle, peut-être qu'on en parlera tout à l'heure, mais en parallèle de ma formation, j'avais un engagement politique. C'est quoi la motivation de ton engagement ? Qu'est-ce qui a fait que tu t'es dit...

On me pose souvent cette question, en fait c'est toujours très difficile à dire, j'ai l'impression que c'est une prise de conscience des inégalités qui existent dans la société et de ce que je considérais comme étant... ayant un caractère assez insupportable. Et au début, pendant quelques années, c'était plutôt un intérêt pour la chose publique, et puis petit à petit, ce sentiment que... Bah, si on était révolté par ce qui se passait dans la société, bah, il fallait agir pour la transformer, sinon on restait dans son coin, et on n'était juste pas content. Et donc, j'étais pas du tout... J'avais pas théorisé l'idée d'avoir un engagement ou une carrière politique, pas du tout.

J'ai commencé mon engagement comme militant, et puis petit à petit, j'ai pris des responsabilités, et puis je suis devenu parlementaire et coordinateur de la France Assoumise. Ça s'est fait dans une dynamique assez naturelle. Je pense que la prise de conscience, c'est plutôt... J'ai grandi dans un quartier assez mixte, dans lequel... J'ai quand même été assez témoin, assez jeune des inégalités qui existent dans la société. Ça m'a indigné, ça m'a révolté. Je me suis dit, allez, il faut faire quelque chose pour essayer de changer tout ça.

Les maths, j'y reviens un instant. La science, bon, les choses mesurables, la raison, c'est assez malmené dans le monde actuel. Les gens ne croient plus tellement à la science. Ils ont l'impression qu'il y a d'obscures puissances qui sont là pour manipuler les choses. Comment tu l'expliques ? Et quel rôle un homme politique peut-il avoir pour essayer de remettre le fil à plomb droit là-dessus ?

C'est vrai que... Mais je pense qu'en fait, c'est assez connecté avec ce qu'on disait tout à l'heure. C'est-à-dire, quand on est dans un moment de bouleversement, un moment où ce qu'on appelle les superstructures s'effondrent, elles s'effondrent pas uniquement dans la volonté ou l'incapacité des élites politiques ou économiques à organiser la société, mais elles s'effondrent aussi du point de vue de la perte de crédibilité de ce qui apparaît normalement comme étant, en quelque sorte, les pouvoirs légitimes d'une société, le pouvoir politique, le pouvoir médiatique, et que le sentiment de perte de crédibilité, il vient même à remettre en cause la rationalité d'une parole politique.

Moi, je l'explique plutôt comme ça, que c'est un des symptômes peut-être du moment de bouleversement politique que l'on connaît. Moi, après, pour répondre à la question, j'essaye dans ma pratique politique, et c'est là où ma formation m'a sans doute été utile, parce que j'essaye d'agir avec ce que je considère comme étant ma rationalité. Alors après, on est dans le champ du débat politique ou du débat économique, et évidemment, dans ce champ-là, il n'y a pas de vérité révélée ou de vérité toute faite. Il y a des débats économistes, il y a des écoles de l'économie. Moi, je ne suis pas économiste de formation, mais j'arrive en défendant certaines idées.

Je comprends que tout le monde ne soit pas d'accord avec, et je ne prétends pas que ces idées-là sont les seules qui sont valables. Et dans le champ politique, c'est pareil. On arrive avec une rationalité de ces démonstrations, de ces raisonnements, des points de vue qu'on défend, mais on laisse la place au débat politique. Donc, moi, j'essaye de garder cette rationalité dans mon engagement politique.

Voilà, mais c'est vrai que je ressens pareil, c'est-à-dire le sentiment de pouvoir reconstituer ou qui ont des apparences de légitimité et qui, petit à petit, s'effondrent et qui sont de moins en moins crédibles et avec, évidemment, des contre-pouvoirs qui se développent, alors avec des aspects positifs et des aspects négatifs, évidemment. Donc, la perte de crédit du pouvoir médiatique, ça se traduit sans doute par le fait que les gens s'informent autrement, avec les avantages, parfois.

Ça évite un discours ou une pratique de l'information qui peut avoir son orientation ou son idéologie, avec les inconvénients, parfois, parce qu'il y a aussi, évidemment, dans les autres modes d'information, des fausses informations. Et tu trouves que les médias sont orientés ? Ah oui ? Oh, ben, clairement.

Orientés de quel côté ? Alors, pour le conservatisme, le maintien de l'ordre établi ?

Oui, bien sûr. Mais pas tous, quand même. Non, pas tous. Et tout le monde ne le fait pas de la même manière. Et dire ça n'est pas, moi-même, défendre une forme de complotisme, comme s'il y avait des puissants qui appuyaient sur un bouton et que ça se déployait dans toute la chaîne médiatique. Mais je pense que si on a une vision matérialiste, moi, je suis d'une école de formation plutôt matérialiste des choses, on ne peut pas faire abstraction du fait que les relations matérielles, d'existence, les rapports de force qui existent, y compris dans le champ médiatique, elles ont une conséquence sur le traitement de l'information. que l'identité des personnes qui détiennent les médias...

Les propriétaires. Oui, bien sûr. Vous savez, ça coûte... Enfin, vous le savez mieux que moi, mais ça coûte très cher de faire une chaîne de télévision. On perd globalement de l'argent. Globalement, on ne fait pas ça

pour la beauté du geste. Il y a quand même des médias qui gagnent l'argent, heureusement. Quelques-uns. On peut se dire, un bon média, justement, il n'est pas asservi à quiconque et la condition de sa survie et de sa rentabilité, c'est justement son indépendance, quel que soit le propriétaire.

Ben, je n'ai pas l'impression, en tout cas, ce n'est pas ce que j'observe de mon point de vue dans le traitement médiatique actuel. Après, encore une fois, je ne vais pas tout jeter. Il y a aussi des espaces de confrontation, de conflictualité, de débat entre des points de vue différents. mais il y a des sujets dont on parle plus à la télévision que d'autres. La question sociale est quand même globalement très absente. La représentation des personnes qui passent à la télévision n'est pas tout à fait la représentation de la structure sociale de la société.

Si vous faites le temps d'antenne des ouvriers, des employés à la télévision ou le temps d'antenne des grands chefs d'entreprise ou des milliardaires, ça ne va pas tout à fait correspondre à ce qui se passe dans la société. Je pense qu'on ne peut pas faire abstraction de cet élément-là.

Et de la même manière, c'est pour ça que je ne dis pas tous les journalistes mais on ne peut pas faire abstraction du fait que quand vous avez, par exemple, un développement de la précarité dans le monde médiatique et journalistique, ça se traduit sur la qualité du travail parce que vous ne pouvez pas fouiller les sujets de la même manière si vous avez du temps pour le faire ou si vous êtes pays à la pige et que vous devez sortir 15 ou 20 sujets dans la journée. Je ne pense pas être le seul à penser ça, d'ailleurs, y compris

dans le monde médiatique lui-même. Moi, quand j'ai débuté, je veux dire, il y a quand même quelques décennies, la précarité, c'était bien réelle aussi. Bien sûr. Et à l'époque, les propriétaires n'étaient pas les mêmes et il fallait tirer les sonnettes pendant des années pour émerger. Enfin, je veux dire, il y a une part de... D'ailleurs, quand on lit Balzac, ce n'est pas très glorieux, parce que souvent, les journalistes de Balzac qui sont soumis vraiment au pouvoir de l'argent... Non, mais je ne dis pas

que c'est un élément nouveau. Par contre, il y a quand même une caractéristique qui se développe de plus en plus, c'est quand même l'hyperconcentration médiatique. C'est vrai. Évidemment, pour moi, il y a des liens entre la propriété économique de l'entreprise médiatique et son orientation ou sa manière de traiter l'information. Évidemment, plus ça repose entre quelques mains et ça nuit aussi à la diversité des points de vue qui peuvent s'exprimer. Donc ça, par exemple, c'est quand même un sujet sur lequel on pourrait agir en posant un certain nombre de règles contre l'hyperconcentration médiatique.

Ce n'est pas possible qu'aujourd'hui, ce soit une poignée de personnes qui détiennent à peu près l'ensemble des médiatiques. de ce pays.

Tu évoquais les inégalités comme motivation qui t'avaient décidé à justement franchir, à aller dans le champ politique. Alors, il y a deux façons de regarder les inégalités. Tu vas me dire que c'est une question, une réflexion de droite. Je ne le pense pas, mais... Je ne sais pas, on va voir. Les inégalités, on peut soit les appréhender en termes statiques et dire, ben voilà, il y en a qui possèdent énormément, on va les reprendre et redistribuer. Mais est-ce que le vrai sujet, ce n'est pas plutôt l'accès de ceux qui n'ont pas la formation, pas suffisant, le capital social, le capital tout court, le capital financier, justement aux élites.

autrement dit, est-ce qu'il ne faut pas, et de ce point de vue, la gauche me semble quand même un petit peu déficiente dans son analyse, est-ce que le problème, ce n'est pas de rétablir l'ascenseur social plus que de redistribuer ?

Mais d'abord, je ne suis pas sûr que les deux questions sont indépendantes l'une de l'autre. Parce que si on veut créer les conditions d'une véritable égalité des droits, une égalité des chances, puisque c'est des termes qui sont employés parfois, pour prendre un exemple concret, il faut une école publique de qualité, dans lequel il n'y a pas de mécanisme de reproduction des inégalités sociales. Or, par exemple, aujourd'hui, moi je ne suis pas là pour faire un tableau qui soit un tableau noir de tout, il y a des choses qui ont progressé.

Mais par exemple, on ne peut pas dire aujourd'hui qu'un fils d'ouvrier ou un fils de grand patron, dès sa plus jeune enfance, il n'y a pas des inégalités structurelles dans son accès. Bien sûr, évidemment, c'est le problème central. Donc pour développer une politique qui soit par exemple une politique qui permet à chacun d'avoir accès à l'information, à la formation de la même manière, pour ça, il faut financer un service public de qualité. Pour financer un service public de qualité, il faut aussi une politique de redistribution. Bien sûr. La redistribution, elle n'est pas que dans les revenus, elle est aussi dans l'accès des services publics.

Donc quand on dit aujourd'hui, pour prendre un exemple d'actualité, les milliardaires ne payent pas davantage de mon point de vue au regard de leurs ressources ou de leurs revenus, ce n'est pas uniquement, comme j'entends parfois, pour le distribuer à d'autres, c'est d'abord pour le distribuer sous forme de service public qui est quelque chose qui profite à tous. Donc ça, c'est la première chose que je veux dire. La deuxième chose, c'est est-ce que oui ou non, est-ce que s'il y a beaucoup de pauvres, est-ce que parfois on me dit oui, le problème, ce n'est pas qu'il y ait trop de riches, le problème, c'est qu'il y ait trop de pauvres.

D'accord, très bien, mais il y a quand même un petit lien entre les deux quand même, parce qu'il y a une richesse produite dans notre pays chaque année et que cette captation de la richesse produite, elle est plus inégalitaire aujourd'hui que ce qu'elle a été il y a encore quelques années. Disons qu'il y a 30, 40 ou 50 ans. Voilà. Et notamment...

Moins en France qu'ailleurs.

En France, on est le pays

où c'est le plus,

disons, le moins inégalitaire. Ça, je ne sais pas si c'est le moins inégalitaire, mais ce qui est vrai, c'est qu'évidemment, il y a des pays dans lesquels les inégalités sont encore plus puissantes et plus importantes qu'en France. Ça, c'est certain, mais on peut faire mieux. Enfin, quand je vois qu'il y a quelques mois, on a appris qu'on avait atteint un record historique de pauvreté en France et qu'on ait des chiffres qu'on n'avait jamais atteints depuis les années 70, c'est quand même un constat d'échec. Donc, je pense qu'on peut... Évidemment, moi, mon modèle de société, ce n'est pas de dire on va redistribuer tout pour que tout le monde soit exactement au même niveau.

Ça, c'est une caricature de la position qui est la position de la gauche. Mais de faire en sorte qu'il y ait des services publics de qualité, que tout le monde puisse avoir accès quand même à une vie digne, et aujourd'hui, ce n'est quand même pas le cas, et ensuite, qu'il y ait des moyens de formation qui permettent effectivement à chacun de pouvoir accéder. Et ce n'est pas seulement... Parce que je trouve d'ailleurs que c'est peut-être surprenant ce que je veux dire, mais c'est assez caricatural dans le débat budgétaire qu'on connaît. Ce n'est pas seulement la question de la fiscalité. Le débat budgétaire, aujourd'hui, il est beaucoup tourné sur la question de la fiscalité.

J'y contribue d'un certain point de vue, je le revendique. Mais on ne se pose jamais la question de pourquoi faire. Quel avenir on veut ? Par exemple, on parle beaucoup de l'imposition sur les entreprises. J'ai des propositions à faire. On ne parle jamais de la production, de qu'est-ce qu'on veut faire, de qu'est-ce que la France doit faire pour répondre aux grands défis qui sont nos défis aujourd'hui. Peut-être que d'ailleurs, ça serait un peu moins déprimant la situation du pays si on était capable de le projeter aussi en disant il y a un grand enjeu, c'est le défi de la transition écologique. Est-ce que la France peut être le premier pays, le pays le plus en avance sur ce sujet ?

Il y a des questions qui émergent sur le numérique. Est-ce que la France peut inventer un modèle qui soit à la fois écologiquement soutenable et à la fois qui, on va dire, prenne les bénéfices du développement du numérique en essayant de mettre de côté ses inconvénients ? Ce serait bien qu'on parle un peu plus de ça, même si évidemment les questions fiscales elles sont importantes aussi. Mais voilà, moi je trouve qu'il faut sortir un peu des caricatures que les uns et les autres peuvent un peu s'envoyer à la figure sur ce sujet.

Est-ce qu'il y a une limite au niveau de l'impôt ? Une limite c'est-à-dire ? Au-delà de laquelle on prend un risque pour l'économie, pour la société, pour la stabilité politique, pour le consentement à l'impôt ?

Il faut évidemment que le consentement à l'impôt c'est décisif. C'est-à-dire que le principe de base c'est que votre société elle peut fonctionner si les gens acceptent l'idée qui est d'ailleurs dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen que chacun contribue aux besoins communs à la mesure de ses facultés ou de ses possibilités. Donc il faut que... Mais ce qui fait à mon avis le plus mal au consentement à l'impôt c'est pas le niveau moyen. Ce qui fait de mon point de vue le plus mal au consentement à l'impôt c'est d'abord ce sentiment qu'on n'est pas tous à égalité face à cette exigence. On prend un exemple pour prendre des exemples qui sont des exemples d'actualité.

Quand vous avez des petites entreprises, des artisans qui payent leurs contributions et quand vous avez de l'autre côté des multinationales parce qu'elles ont un rapport de force plus important qui peuvent échapper à l'impôt parce qu'elles utilisent des mécanismes qui sont des mécanismes d'évasion ou d'optimisation fiscale. Parce qu'ils sont internationalisés tout simplement. Oui, mais bon ça ça fait du mal au consentement à l'impôt.

Quand vous avez alors peut-être on va parler de ces chiffres en détail parce que parfois ils sont contestés aux remises en cause mais quand vous avez avant redistribution un taux d'effort moyen dans la population autour de 50% et que vous avez les milliardaires qui contribuent qu'à hauteur de 25% forcément les gens ils se disent c'est bizarre quand même.

Alors c'est vrai qu'il y a une controverse sur ce chiffre parce qu'on peut le prendre comme ça mais en réalité l'approche la plus complète scientifique si je puis dire c'est de considérer ce qu'on paye et ce qu'on reçoit. Bon, si on fait ça on voit que pour 65% des français 60% c'est l'INSEE qui le dit ils reçoivent plus que ce qu'ils payent. Alors c'est normal mais pour les 40% qui suivent et là c'est vraiment progressif ils payent évidemment bien davantage que ce qu'ils reçoivent. C'est l'argument de Zuckman de dire J'étais sûr qu'on allait en parler un peu mais c'est bien il n'y a pas de problème.

C'est un argument important puisque justement tu le réutilises en disant finalement la contribution n'est pas proportionnelle aux moyens puisque les riches échappent en partie. Mais si on a une approche plus globale on n'a pas la même photo.

Alors si on a une approche plus globale c'est-à-dire après redistribution évidemment que les plus pauvres ils reçoivent davantage que ce qu'ils contribuent mais ça heureusement sinon on n'est plus dans une société redistributive. C'est la vérité des chiffres.

Oui mais attention on peut tout à fait je n'ai pas de problème je ne conteste pas ce diagnostic mais le problème c'est que ça ne répond pas à la question posée initialement qui est que si vous avez une redistribution et 40% des gens qui contribuent davantage que ce qu'ils reçoivent est-ce que ces 40% là ils contribuent vraiment à la hauteur de leur faculté et en l'occurrence démontrent les travaux mais pas seulement Zuckman parce que moi je ne sais pas il n'y a pas une idole il a participé à des travaux et les travaux de l'Institut des politiques publiques par exemple qui disent que dans le haut du spectre le très haut du spectre et en fait ce n'est pas visible par exemple si on prend pourcentage par pourcentage c'est visible quand on commence à aller au 0,01% des plus riches eux ils contribuent moins que par exemple le haut du spectre y compris de ceux qui contribuent davantage et on sait pourquoi on sait pourquoi et c'est très largement documenté parce qu'en fait ils utilisent des moyens détournés où ils ne perçoivent pas leurs revenus ils les placent dans des tirs liens d'accès à des revenus

qui ne sont pas perçus

ce n'est pas facile oui mais précisément ces revenus ne sont pas perçus mais les personnes dont on parle elles en jouissent quand même alors quand vous savez très bien qu'aujourd'hui par exemple il y a des pratiques assez courantes dans lesquelles vous allez faire acheter le yacht par votre structure d'entreprise

ça c'est du détournement de l'abus de réglementation

dans la logique qui est la vôtre ça s'appelle des biens professionnels parce qu'une fois dans l'année vous allez les utiliser pour accueillir une réception d'entreprise et tout le reste de l'année vous allez les utiliser vous-même

ça c'est la vieille histoire du contrôle fiscal et les agents du fisc sont quand même expérimentés pour déjouer ce genre de

en tout cas on a un problème en tout cas on a un problème c'est que ça se traduit effectivement et je ne conteste pas le principe de la redistribution par le fait que tout en haut de l'échelle vous avez des gens qui ne contribuent pas à la hauteur de ce qu'ils devraient contribuer et on cherche des réponses à ça ça ne me paraît pas être totalement fou de se dire que ça devrait être normal de la même manière je sais peut-être là aussi qu'il y a des arguments qu'on m'opposera y compris d'un point de vue gouvernemental parce que dès qu'on essaye d'apporter une réponse à un problème on me dit que ce n'est pas possible mais vous ne pouvez pas accepter l'idée que vous avez des multinationales en France qui réalisent une part significative de leur chiffre d'affaires en France mais qui déclarent quasiment aucun bénéfice en France parce que ça tout le monde sait que c'est une manière c'est ce qu'on appelle les prix de transfert vous connaissez ça aussi bien que moi d'aller évader du bénéfice dans un paradis fiscal dans lequel on ne paye pas d'impôt sur les bénéfices

je n'ai pas d'action à défendre le système actuel mais il y a des conventions internationales il y a les règles européennes on ne fait pas comme ça pour changer le truc si on peut

mais il faut avoir la volonté politique de le faire donc par exemple la proposition qui a été votée la semaine dernière à l'Assemblée nationale qui déclare un peu la chronique

on peut voter tous les deux tout ce qu'on veut après il y a la réalité

il faut en dire quoi les autres pays la France n'est pas une île mais je tiens tout à fait compte de la réalité mais pour faire avancer la réalité y compris à l'échelle internationale ou à l'échelle européenne parfois il faut aussi être au capacité de prendre des initiatives unilatérales et on l'a fait d'ailleurs

avec l'impôt minimal souvenez-vous qui avait été approuvé par Biden bon Trump le torpille exactement on se trouve dans une situation il faut remonter le tas de sable

mais il faut faire bouger les lignes et cet impôt là pour reprendre cet exemple parce qu'on me dit oui vous allez augmenter la pression sur les multinationales bah non moi je n'augmente pas la pression je demande juste qu'elle paye la part d'impôt qu'elle doit payer bah ça devrait quand même vous interroger aujourd'hui vous avez normalement un impôt sur les sociétés qui est plus faible sur les petites et les moyennes entreprises que sur les multinationales quand vous regardez sur l'imposition réelle vous vous rendez compte que les multinationales payent moins d'impôts que les petites et les moyennes entreprises il y a quand même un problème et dès qu'on essaye d'apporter une réponse à ce problème soit on fait de l'idéologie ah vous voulez taxer tout le monde etc alors que c'est pas de ça dont on parle soit on fait de la technique ou de l'impossibilité ah non c'est pas possible c'est trop compliqué il y a des conventions fiscales bah dans ce qu'on ne fait rien et la politique ne décide de plus rien

justement il y a quand même un ordre ou un désordre je sais pas comment le qualifier mondial avec lequel il faut compter est-ce qu'il y a un pays ou une époque qui vous semble justement avoir tenu compte de tout ça et été juste au plan fiscal est-ce qu'il y a un pays d'abord dans le monde actuel ?

bah il y a eu des expériences qui pour certaines d'ailleurs se sont interrompues y compris par la force je sais pas pour prendre un exemple le Chili d'Allende où il y a eu la volonté par exemple et je crois pas que c'était un modèle qui était un modèle complètement fou qui allait amener le pays dans le mur donc il y a des choses intéressantes qui ont été faites malheureusement parfois ça s'est arrêté y compris parce que vous savez on essaye souvent on essaye souvent de nous faire passer nous pour les violents c'est un peu le traitement médiatique classique ce que j'observe c'est que les très puissants les très riches quand leurs intérêts commencent à être vraiment contestés c'est souvent eux qui passent par la violence

en l'occurrence sur le Chili il y avait quand même les Etats-Unis mais enfin c'était la CIA etc bien sûr

mais il y avait aussi derrière des intérêts économiques et je pense que c'est quand même incroyable ce retournement un peu de l'histoire moi je suis un partisan de la démocratie mais bizarrement des fois vous vous retrouvez dans une situation quand les intérêts économiques sont contestés ils sont remis en cause d'ailleurs pour faire le lien avec ce qu'on disait au début de notre entretien mon sentiment c'est que la période que l'on connait c'est aussi la période d'émergence des solutions autoritaires d'un capitalisme de plus en plus autoritaire parce que globalement le capitalisme tel qu'il était que moi je n'en suis pas un partisan mais qui s'appuyait sur une victoire idéologique le sentiment que tout le monde considérait que c'était le système qui était globalement le système qui est pas moi je ne le considérais pas mais une partie significative de la population en tout cas s'y était fait ce consentement aussi à ce système il est contesté il est remis en cause et on voit émerger partout dans le monde des solutions autoritaires on a parlé de Trump on peut parler de Millet en Argentine pour prendre ces exemples je ne vous dis pas qu'il n'a pas été élu mais vous savez c'est rare que les expériences autoritaires elles ne passent pas par une élection d'abord je vous dis que dans sa pratique du pouvoir je ne crois pas que vous par exemple qui êtes journaliste vous êtes très content de ce qu'il a fait aux agences de presse en Argentine donc on ne peut pas contester je pense que c'est des expériences du pouvoir qui sont de plus en plus autoritaires qui d'ailleurs se font souvent sur le dos des mêmes des plus pauvres de ce qu'on appelle les minorités des femmes souvent parce que c'est aussi des projets très conservateurs d'un point de vue sociétal puisqu'on utilise parfois ce terme donc je vois bien comment dans ce moment là il y a aussi puisqu'on me posait la question tu me posais la question tout à l'heure de où on va je vois bien qu'il y a aussi un affrontement de mon point de vue qui grandit entre une solution de faut s'en sortir par un pouvoir de plus en plus autoritaire ou une solution que nous on essaye de défendre et d'incarner et qu'on s'en sort par la démocratie le collectif

oui

mais alors LFI parle

et s'en revendique de radicalité bon est-ce que vous contribuez pas aussi à durcir ?

mais la radicalité c'est qu'est-ce que ça veut dire radical ?

radical ça veut dire prendre les problèmes à la racine la radicalité n'est pas le contraire du collectif de la démocratie mais par contre parce que ça m'amène peut-être à une autre réflexion c'est souvent cette idée que finalement la démocratie ça devrait être l'absence de conflictualité des points de vue moi j'ai jamais été d'accord avec ça ou alors on n'est plus dans une démocratie et alors on est plutôt dans l'idée que finalement il y a une solution souvent c'est les mêmes qui proposent des gouvernements techniques en disant il y a un savoir-faire une connaissance il y a des spécialistes en économie on va leur donner le pouvoir et puis ils vont organiser la société de manière optimale c'est pas ça la démocratie la démocratie c'est qu'il y a des points de vue antagonistes qui s'affrontent puis il y a des institutions pour les rapprocher ou trancher et puis le principe c'est qu'une fois qu'on a tranché même si celui qui a gagné c'est pas celui avec qui on est d'accord on se soumet à la décision du souverain bon moi je reste LFI peut gagner en 2027 ?

je pense que c'est possible oui je pense que dans ce contexte là Mélenchon c'est le candidat on verra si c'est Jean-Luc Mélenchon c'est évidemment aujourd'hui le candidat le mieux placé chez nous après on prendra ces décisions au moment opportun non non mais parce que moi je respecte aussi les éléments du calendrier mais si on fait cette analyse là et si on pense que la France n'est pas une île dans le monde si on voit monter émerger des solutions de plus en plus autoritaires et à l'inverse aussi parce que par exemple il y a par exemple dans les prochaines heures des élections municipales à New York qui m'intéresse moi que je trouve intéressante et que Zoran Mamdani qui est le candidat qui peut gagner je pense que la réponse au trumpisme et à cette solution internationale cette émergence des solutions autoritaires je pense que c'est au contraire un projet assez effectivement assez radical du point de vue de ces réponses tout en étant évidemment démocratique collectif et ta première rencontre avec Mélenchon c'était quand ?

ma première rencontre avec Jean-Luc Mélenchon alors en fait c'était dans une librairie où il présentait son livre alors moi en fait il se trouve que dans mon parcours politique j'ai jamais été encarté dans aucune formation politique je m'y intéressais j'ai participé en 2005 à la campagne qui a eu lieu contre le traité constitutionnel européen qui a été un peu le premier bataille collective on va dire mais j'étais pas dans une forme organisée et puis parce que je trouvais pas trop mon compte en fait j'avais l'impression que le parti socialiste avait abandonné la perspective précisément de transformation de la société c'était un peu devenu l'hôpital de campagne qui essayait de corriger les méfaits du modèle libéral dominant

c'est ça le réformisme c'est l'hôpital de campagne ?

je sais pas si c'est ça le réformisme mais en tout cas l'orientation qui a été celle du parti socialiste qui traditionnellement y compris au XXème siècle le parti socialiste français avec une singularité on disait il y a des partis sociodémocrates et socialistes en Europe et en fait il n'y avait qu'un seul parti qui se disait socialiste c'était le parti socialiste français et c'est vrai que je parlais des années 80 à la fin des années 70 au début des années 80 il y a eu au parti socialiste français cette idée qu'on a abandonné une perspective de transformation de la société et c'était un peu l'orientation qu'on appelait démocrate à l'époque inspirée de Tony Blair en Grande-Bretagne

oui c'était avant Tony Blair

avant il y avait des premières tribunes dans les années 80 c'était l'Europe du Nord oui il y avait aussi l'Europe du Nord c'est vrai mais justement l'Europe du Nord elle se valait social-démocrate et le sentiment c'était que les socialistes français sautaient une étape et passaient direct à l'échelle démocrate bref tout ça pour dire moi je ne me retrouvais pas vraiment dans cette orientation et à l'inverse les organisations qui étaient à la gauche du parti socialiste je les trouvais dans une attitude un peu essentiellement protestataire c'est à dire ne posant pas la question de la stratégie de conquête du pouvoir et ou considérant que la conquête du pouvoir ne se faisait pas par les moyens électoraux à l'extrême gauche en France par exemple et ce n'est pas une insulte dans ma bouche c'est juste de dire certains qui considéraient que ça se passait autrement par la grève générale révolutionnaire bon moi mon sentiment c'était qu'il fallait évidemment une articulation entre les mouvements sociaux et les batailles politiques mais qu'il fallait avoir une stratégie de prise du pouvoir dans le cadre électoral et c'est vrai que quand j'ai lu le livre de Jean-Luc Mélenchon qui s'appelait Enquête de gauche que je conseille à tout le monde d'ailleurs c'est un livre très intéressant qui justement fait cette analyse je me suis dit ah là il y a quelqu'un qui pense quelque chose de la même chose que moi en tout cas je me retrouve dans ce qu'il pense et donc je suis allé à une présentation de son livre et puis petit à petit j'ai rejoint à l'époque la partie de gauche qui était juste créée en fait qui se créait juste dans la foulée puis après la France insoumise qui en a été un peu la continuité

Qu'est-ce que t'en a pensé de Mélenchon alors la première fois ?

Ah bah je pense que c'est quelqu'un qui a comment dire qui a quelque chose de passionnant dans l'idée justement qu'il théorise beaucoup de choses en fait et moi c'est vrai que dans mon je parlais tout à l'heure de ma formation mathématique c'est vrai que j'y voyais un côté pensée globale qui est peut-être assez rassurante pour un scientifique comme moi aussi où je me dis ah bon on pense le monde tel qu'il est puis on pense la stratégie pour le transformer donc finalement alors que Jean-Luc Mélenchon n'a pas du tout une formation scientifique il a plutôt une formation littéraire philosophique mais j'y ai retrouvé des structures de pensée dans lesquelles je me retrouvais assez bien après moi j'ai beaucoup appris je ne l'ai jamais contesté c'est à dire que je pense que c'est quelqu'un qui a aussi cette volonté de faire grandir les gens qui travaillent avec lui conseil des lectures et donc moi je me suis beaucoup formé aussi beaucoup appris à ses côtés maintenant j'ai le sentiment aussi d'apporter quelque chose évidemment mais bien sûr qu'il a joué un rôle important dans mon parcours politique qu'est-ce qu'il t'a appris quel est l'élément le plus important qu'il t'a appris par exemple moi comme j'avais une formation très scientifique j'étais très rétif à la philosophie et c'est vrai qu'il m'a conseillé les classiques mais que j'avais pas forcément sur lesquels j'avais pas forcément une formation c'est à dire lesquels par exemple le premier livre qui m'a fait lire qui était très intéressant c'était un livre qui s'appelait socialisme utopique socialisme scientifique c'est Marx et Engels et c'était très intéressant parce que justement pour un cerveau scientifique comme moi cette pratique de distinguer une période de l'émergence des mouvements socialistes dans le monde qui était plutôt sur des expériences ponctuelles et qui n'étaient pas forcément articulées dans un cadre de pensée et l'arrivée du marxisme dont on peut parler mais qui a apporté une lecture une grille de lecture globale je me suis bien retrouvé dans cette transition c'est toujours un outil opérant la grille marxiste oui je pense bien sûr après je veux dire il y a le matérialisme la grille de pensée économique qui évidemment doit évoluer en fonction des structures d'évolution de la société par exemple nous l'idée la théorie qu'on forge avec Jean-Luc Mélenchon notamment dans un livre qu'il a sorti il n'y a pas longtemps qui s'appelle l'ère du peuple c'est cette idée qu'on ne peut pas seulement définir aujourd'hui l'acteur politique par sa place dans l'appareil de production et ce n'est pas que la question économique et la question sociale qui va définir l'acteur des transformations de la société qu'on ne peut pas faire abstraction du fait que le capitalisme il ne modèle pas que les relations de travail il modèle aussi l'espace il modèle aussi le temps l'organisation géographique il y a un fait urbain par exemple la société française elle a évolué aujourd'hui l'essentiel des gens habite dans la ville ce n'était pas le cas au début du siècle et que tout ça ça modifie les relations entre les individus et donc la capacité à créer du commun on n'est plus dans le moment bien sûr il y en a encore des bases ouvrières mais où vous aviez 30 000 ou 40 000 ouvriers qui travaillaient au même endroit et donc l'émergence de cette fameuse conscience de classe c'était plus facile parce que les gens avaient des positions assez similaires maintenant le capitalisme il est fracturé il est individualisé il y a la sous-traitance il y a les auto-entrepreneurs et donc il faut repenser la stratégie et la théorie politique voilà moi j'ai beaucoup appris sur ça et en tout cas moi je suis très attaché à ce que notre pratique politique elle s'articule avec une pratique théorique une compréhension du monde et des mécanismes qu'il faut mettre en place pour la transformer

le problème c'est que justement c'est le lien entre théorie et pratique moi contrairement à toi j'ai vécu dans un pays marxiste-lédiniste maoïste j'ai vécu en Chine dans les années 80 c'est pas rigolo mais moi j'ai pas

c'est pas parce qu'on considère que la lecture marxiste ou la grille du matérialisme historique est une grille de lecture valable que moi j'endosse toutes les expériences qui ont été faites au nom de cette grille de lecture de la même manière que je considère que quelqu'un qui se revendique plutôt c'est pas une insulte du capitalisme n'endosse pas toutes les expériences du capitalisme donc je vois pas pourquoi c'est que aux gens qui se revendiquent d'une grille de lecture marxiste ou matérialiste qu'on veut leur dire qu'en quelque sorte ils ont endossé moi le lien soviétique c'est pas d'ailleurs il y a eu des courants dans le marxisme qui étaient des courants d'opposition ou des rives du stalinisme y a-t-il jamais eu un pays marxiste et démocratique ?

il y en a eu je sais pas mais encore une fois on peut reprendre cette discussion préalable il y a eu des expériences de cette nature malheureusement souvent elles ont été le Chili tu veux dire je parle du Chili on peut parler de un marxisme réformé quand même un socialisme démocratique on peut dire mais il y a eu d'autres expériences y compris et là qui ont aussi mal fini et pas toujours du point de vue des capitalistes mais il y a eu des expériences y compris dans les pays d'Europe de l'Est à un moment de prise de distance ils ont été massacrés Prague Ludapest 56 oui mais d'accord moi j'endosse pas ceux qui nous ont massacrés ce que je veux dire c'est que c'est difficile de me dire oui ça a pas été possible alors que soit on l'a dit sur le Chili les américains les grandes puissances financières les ont empêchés et à l'inverse d'autres modèles dans lesquels c'est l'Union soviétique qui les a empêchés précisément sans doute parce qu'elle voulait pas permettre qu'émerge un autre modèle plus respectueux des libertés fondamentales etc donc je crois pas que ça invalide la possibilité d'essayer de construire un modèle alternatif et par ailleurs ce qui est sans doute pour les plus fervents défenseurs du capitalisme une difficulté aujourd'hui c'est que la critique du capitalisme elle s'endosse maintenant sur des faits qui dépassent la simple question du rapport de production c'est à dire si la contestation du capitalisme elle reprend une nouvelle vigueur ces dernières années c'est parce qu'il y a l'impasse de la transition écologique et donc ce sentiment que

on peut retourner l'argument on peut aussi dire bon dans certains cas le marché permet de régler aussi des problèmes

bah oui mais il y a quand même une contradiction inhérente qui est justement d'ailleurs pas suffisamment mais dont on trouve les prémices dans les premières analyses de Marx c'est cette idée qu'un système économique qui nécessite l'augmentation permanente de la croissance heurte à une difficulté dans un monde dans lequel les ressources naturelles sont fines

ça c'est l'apport clé de Marx qui est aujourd'hui très contemporain exactement et donc là on a quand même un problème et donc il faut essayer de répondre à ce problème oui mais bon on avait le carbone on a maintenant l'hydrogène blanc c'est l'innovation c'est l'inventivité après tout si j'étais un zélé défenseur du capitalisme si je pourrais te dire bah il faut justement laisser l'innovation se développer de façon à trouver des solutions et quand c'est l'état qui s'en occupe bah alors on va venir

sur la question de l'état parce que ça se discute mais pardon on peut faire les innovations technologiques qu'on veut à un moment il y a quand même un principe qu'on ne dépasse pas bien sûr moi j'ai fait quelques formations de physique il y a des principes c'est l'énergie bien sûr c'est tout se créer tout se transforme mais vous n'allez pas produire plus d'énergie que ce qu'il y a au début donc tout ça il faut dire qu'à un moment cette contrainte là elle apparaît même avec toute l'innovation technologique bien sûr

elle est allégée elle est déplacée mais elle n'est pas supprimée et parfois

elle peut être aussi aggravée parce que certaines innovations technologiques elles peuvent se traduire par augmenter la pression sur les ressources naturelles sur les milieux naturels et donc l'intelligence artificielle

il y a une question d'ailleurs

tout à fait et je pense que c'est la question centrale et d'ailleurs la question centrale dont personne ne parle c'est qu'au rythme auquel augmente aujourd'hui le développement des méthodes d'intelligence artificielle et donc le niveau des données qu'il est nécessaire de stocker pour pouvoir le faire ce n'est pas compatible avec la capacité de production énergétique qui est la nôtre dans les prochaines années et ça à un moment il va falloir regarder la réalité en face soit on considère qu'il faut stocker tout parce que c'est ce qui permet d'entraîner le mieux nos algorithmes et donc les historiques de navigation de toutes vos recherches sur internet on va tout stocker tout tout tout mais ça en fait c'est pas possible donc moi j'assume là pardon on fait peut-être un petit zoom intelligence artificielle mais moi j'assume de dire qu'à un moment il va falloir des politiques de régulation qui disent quelles sont les données qu'on a besoin de stocker quelles sont celles qu'on n'a pas besoin de stocker parce que là pareil on peut améliorer les data centers on peut réduire la consommation énergétique nécessaire mais à la fin il n'y aura jamais de consommation énergétique zéro donc à un moment il va falloir aussi dire bah non stocker toutes vos historiques de navigation pendant 30 des 30 dernières années c'est pas utile par contre stocker l'ensemble des données sur le changement climatique ou l'ensemble des données de santé pour pouvoir mieux détecter les cancers ça c'est utile donc avoir une politique y compris et c'est là où on revient à la question de l'état une politique qui soit pas juste c'est le marché qui fait mais une politique qui est orientée sur les besoins quels sont les besoins qui sont nécessaires du point de vue de l'intérêt général et quels sont ceux qui ne le sont pas quant à dire que l'état fait moins bien bah moi j'attends de voir ça dépend sur quoi l'aéronautique on a un champion mondial en France qui s'appelle Airbus il y a eu effectivement des initiatives privées mais à un moment il y a eu des initiatives de regroupement public de financement public le nucléaire on peut en parler moi aujourd'hui je suis pour organiser la sortie du nucléaire mais si à un moment il y a eu un développement du nucléaire en France les EPR actuels

on est quelque peu perplexe quand même

devant la cathédrale mais là justement je ne suis pas sûr que ce soit l'état qui sera responsable parce que quand il y a eu la volonté en France attendez moi je suis partisan de la sortie du nucléaire je ne vais pas faire croire l'inverse mais quand on a décidé en France à un moment de s'engager dans un programme nucléaire pardon ça a été une initiative politique conduite et guidée par des investissements publics et par des politiques d'état

mais à l'époque on avait des hauts fonctionnaires et des ingénieurs au coeur de l'état qui avaient une vision longue aujourd'hui alors c'est un autre sujet

mais ce n'est pas la question de savoir si c'est l'état

ou pas l'état parce qu'on vit aujourd'hui il n'y a plus la génération les gens qui justement ont pensé le développement industriel de la France dans la foulée de la présidence de Gaulle etc et même avant la 4ème république a été extrêmement féconde sous cet angle là ils sont où ? ils ne sont plus à l'état

alors il y a plusieurs à mon avis c'est intéressant ça mais il faut peut-être essayer qu'on comprenne pourquoi c'est pas parce que les gens sont moins forts aujourd'hui qu'ils n'étaient d'ailleurs ils sont plutôt mieux formés qu'avant de la moyenne de la population les connaissances scientifiques elles ont plutôt évolué donc pourquoi ?

à mon avis d'abord parce que j'assume de le dire je pense qu'il y a eu une politique de destruction de la haute fonction publique c'est-à-dire on a externalisé on a fait recours au cabinet de conseil on a fait guider des intérêts financiers sur des intérêts justement d'intérêt général et parce qu'on a abandonné une perspective de planification et d'ailleurs moi je suis content c'est un thème qu'on a réintroduit nous les insoumis dans le débat et qui maintenant semble faire assez consensus de manière assez large c'est-à-dire vous ne pouvez pas avoir un système capitaliste qui fonctionne de plus en plus sur la dictature du temps court et vous étonnez qu'il n'y ait pas et que dans le domaine politique on ne pense plus le temps long à un moment c'est pour ça que par exemple dans le programme que l'on défend on introduit pour prendre cet exemple ce qu'on appelle la règle verte c'est l'idée de dire chaque année on ne prend pas davantage à ce que la planète est capable de reproduire on a des organismes de planification on pense des projets à long terme moi je ne crois pas qu'on soit moins capable de le faire aujourd'hui que qu'on était capable de le faire avant mais c'est qu'on a laissé le marché avec des opérations maintenant qui se font vous le savez mieux que moi encore à la microseconde donc il faut être tout de suite dans la réaction tout de suite après forcément c'est pas le temps long qui décide je pense que principalement un des enjeux aujourd'hui pour un pays comme la France c'est de reprendre la maîtrise du temps et d'un gouvernement c'est de reprendre la maîtrise du temps et ça ça passe par des politiques il y a des politiques qui permettent de le faire

je reviens l'instant à l'intelligence artificielle le grand fantasme c'est les destructions d'emplois qu'est-ce que tu en penses ça t'effraie ou pas ? alors moi je refuse

le discours qui soit ni tout l'intelligence artificielle c'est génial ça va tout révoluer ni à l'inverse c'est tout nul attention etc moi je pense que d'abord il y a dans l'intelligence artificielle des opportunités pour faire avancer des choses je parlais par exemple des applications en matière de santé médical moi j'ai travaillé dans le domaine quand vous êtes capable parce que vous analysez toutes les photos d'un coeur et que vous savez celles qui ensuite se sont traduites par le développement d'un cancer et donc vous allez observer vous êtes incapable de dire avant les détections d'aujourd'hui que attention là il y a une situation qui s'aggrave pour aller dans cette direction on va pouvoir le traiter plus tôt qui peut être dans des accords avec ça donc ça j'ai pas de problème après attention quand ça constitue moi c'est pas seulement la question des destructions d'emplois c'est attention à comment c'est utilisé dans le cadre du travail pour transformer en quelque sorte les travailleuses et les travailleurs comme des robots agissants guidés dans des casques par les consignes qu'on leur donne pour des enjeux qui sont des enjeux de productivité totale attention parce que le travail il n'est aussi possible que s'il apporte une source d'émancipation pour la personne qui le fait si vous vous transformez en robot qui obéit à des consignes dans un casque avec tous les problèmes que ça pose en matière de déséquilibre psychologique enfin je sais pas moi j'ai fait cette expérience une fois à discuter avec quelqu'un qui travaille dans un entrepôt Amazon où il reçoit toute la journée des consignes par casque il en rêve la nuit donc attention à ça donc moi je suis favorable d'abord parce qu'on laisse pas le marché faire n'importe quoi évidemment qu'il y a des initiatives privées j'ai pas de problème avec ça mais on doit avoir un outil de planification publique du développement de l'intelligence artificielle ensuite on doit avoir des mécanismes de régulation pour dire qu'il y a certains usages qui sont pas possibles et on doit penser comme je le disais tout à l'heure à un modèle qui soit un modèle respectueux des contraintes planétaires donc moi j'assume de dire que par exemple dans les data centers qui sont hébergés en France pour prendre cet exemple on permet pas tout moi je suis pas sûr je suis même sûr de l'inverse que dans les data centers en France c'est un enjeu de frapper de la crypto-monnaie je crois pas par contre faire tourner des algorithmes de prévision des évolutions du climat oui ça c'est intéressant pour nous donc essayons d'avoir une logique qui soit ni c'est génial ça va tout révolutionner et on prend tout et surtout pas de régulation parce que sinon on va être une entrave au développement et à l'inverse c'est pas tout nul y'a rien à prendre ça te préoccupe pas le fait que il semble quand même que l'Europe soit un peu larguée bah alors moi en fait bon bien sûr qu'il y a des gens qui ont avancé par des investissements y compris parfois publics mais pas seulement privés aussi énormes dans les algorithmes etc moi qui ai une formation en mathématiques appliquées je veux quand même rappeler quelques éléments parce que c'est intéressant c'est que les premiers l'intelligence artificielle c'est basé sur des méthodes d'apprentissage automatique on prend des données on essaye de comprendre la structure qui explique ces données pour ensuite pouvoir les reproduire pardon je vais rentrer un peu dans la technique c'est des méthodes de réseau de neurones on simule le fonctionnement du cerveau humain alors qu'on a des couches de neurones et on apprend le comportement de ces neurones à travers les données mais ces méthodes là elles se sont souvent heurtées à une difficulté qui était qu'on n'arrivait pas à rentrer dans l'apprentissage en profondeur pour des raisons mathématiques que je ne vais pas expliquer ici mais les premiers travaux mathématiques qui ont dépassé ces limites c'est des travaux qui ont été faits par des chercheurs français parce qu'il y a eu une école française des mathématiques des mathématiques appliquées d'ailleurs oui d'ailleurs dans des organismes publics

c'est toujours le cas

on a toujours

les meilleurs esprits

et puis finalement

les business se font ailleurs

c'est quand même important de les avoir

oui c'est important sauf que la plupart du temps tu écoutes je ne sais pas qui Emmanuel Charpentier ce n'est pas la physique mais c'est la chimie elle te dit moi je n'aurais jamais pu faire ce que j'ai fait en France parce que justement manque de moyens ah bah voilà mais aussi organisation etc donc on a les cerveaux d'accord mais la réalité c'est que tout l'aval

il n'est pas chez nous il faut savoir ce que tu veux ou ce que vous voulez globalement c'est à dire si vous voulez des politiques publiques où on coupe on coupe on coupe on coupe au bout d'un moment ça a des conséquences si vous détruisez la recherche publique si vous arrêtez de financer ça a des bons coups bien sûr ah bah oui mais on coupe beaucoup parce que dans la recherche publique par exemple on a beaucoup coupé et si je rappelle que les méthodes d'intelligence artificielle elles sont nées pas seulement il y a eu des travaux ailleurs mais dans le travail des mathématiques fondamentales puis des mathématiques appliquées en France bah c'est pour dire à quel point quand on me dit ouais l'intelligence la recherche fondamentale ça sert à rien etc bah si précisément ça sert ensuite à développer ces technologies là donc après on peut faire mieux c'est clair et je pense qu'on a le potentiel en France pour développer des méthodes des technologies qui sont des technologies au service de l'intérêt général du point de vue du développement de l'intelligence artificielle c'est les municipales bientôt tu vas à Marseille tu te présentes ah non moi je suis pas candidat aux élections municipales tu ne l'y seras pas bah non mais on a beaucoup de choses à faire là beaucoup de choses qui ont été dites mais par contre la France Insoumise elle sera présente aux élections municipales à Marseille ça c'est clair avec qui ?

bah ça on va voir on travaille on travaille c'est pas le moment mais en tout cas on a un gros travail programmatique qui est fait par une équipe assez formidable d'ailleurs qui essaye de Marseille on parlait tout à l'heure des inégalités Marseille est une ville qui a besoin de changements profonds enfin franchement là par exemple c'est une ville qui est très profondément inégalitaire vous avez des gens très très pauvres et des gens très très riches c'est une ville qui a été honnêtement abandonnée pendant les pouvoirs publics pendant des années et des années c'est une ville dans laquelle il y a une gabgie un accord une confiscation de la ville par des intérêts privés enfin franchement par exemple je donne un exemple concret pour que les gens comprennent vous avez un péage urbain à Marseille qui est sous-traité aux entreprises privées bon la cour des comptes c'est pas sous le port sous le port et après alors sous le port il est pas payant et puis après c'est payant bon mais la cour des comptes vous dit mais en fait il y a une rentabilité excessive parce que c'est des contrats qui datent qui n'ont jamais été renégociés vous disent l'entreprise privée elle paye même pas la location du lieu alors qu'elle devrait et tout le monde fait comme si ça n'existait pas il y a eu cette ville elle a été confisquée par des pouvoirs politiques en lien avec quelques pouvoirs économiques ça range et ça se fait sur le dos de la population et nous on veut changer ça ça c'est clair

Chine il faut interdire ou pas cette plateforme chinoise qui s'est illustrée avec la vente de produits bah il y a plusieurs choses

terrible il y a la vente des produits c'est ignoble c'est insupportable et là honnêtement il y a une enquête qui a été initiée d'abord j'espère qu'elle va aller au bout j'espère qu'on va trouver les gens qui l'ont acheté parce que vendre c'est un problème acheter c'est un lien aussi

normalement on doit savoir oui

bon voilà et puis je pense que là au moins pendant le temps de l'enquête je sais qu'il y a des magasins qui doivent ouvrir là dans la semaine ça c'est pas possible il y a une enquête on attend les conclusions de l'enquête après il y a un deuxième sujet c'est le modèle bien sûr je peux pas le déconnecter complètement du premier parce qu'il y a un lien entre le premier et le deuxième enfin disons il y a des actes

clairement délictueux exactement qui doivent être réprimés avec la dernière énergie et puis un modèle qui lui qui lui impose aussi des problèmes mais on sait pas très bien comment se positionner les politiques français disent bah pourquoi il faudrait il faudrait intervenir

parce que tout le monde sait très bien que c'est un modèle qui est d'un point de vue du respect du droit du travail insupportable qui d'un point de vue écologique est désastreux et en même temps on voit bien en France que c'est les gens qui ont pas que mais beaucoup de gens qui ont très peu de moyens c'est des produits très peu chers ils ont pas d'autre solution donc ils prennent là donc forcément on se pose toujours la question évidemment on aura envie d'interdire mais comment on fait pour que ça n'impacte pas les gens qui n'ont pas beaucoup de moyens donc je pense que la réponse je peux arriver je peux vous dire oui il faut interdire mais si c'est pour mettre des gens dans la difficulté bon j'ai pas envie de le faire non plus moi je suis pour combattre ce modèle le mettre progressivement à distance mais pour ça pas l'interdire donc bah peut-être pas immédiatement ça me semble franchement à cause du pouvoir d'achat bah à cause des conséquences que ça va avoir sur les catégories populaires et c'est pas d'ailleurs on parle beaucoup de Chine et à juste titre au vu de ce qui s'est passé Alibaba c'est pas mieux il y a d'autres modèles aussi ça se fait au détriment souvent du commerce local et du commerce de proximité ça se fait au détriment du made in France donc moi ça m'empêcherait pas de dormir si on le fermait mais je trouve que c'est plutôt la question de comment on met des mesures de protectionnisme comment on travaille sur la question du pouvoir d'achat en France et comment on aide des politiques de relocalisation alors sur le textile ça va être difficile de combler de combler mais sinon je crains qu'on fasse du symbolique symboliquement ça me dérange pas de l'interdire mais à la fin on réponde pas au problème si c'est pour qu'il y a un autre acteur qui prenne sa place on n'aura pas résolu le problème en profondeur et qu'il y a un problème qui se pose encore une fois du point de vue de l'exploitation sociale du point de vue des conséquences écologiques et du point de vue de la concurrence tout à fait déloyale que subissent les gens qui essayent de faire les mêmes boulots en France quoi

il y a un sondage qui est paru le week-end dernier pour les présidentielles Jordan Bardella est à 35 36 37% Marine Le Pen un peu moins mais enfin c'est des niveaux qui sont très élevés Jean-Luc Mélenchon est aux alentours de 12 ou 13 pourtant je me souvienne alors tu as été interrogé là-dessus sur une radio et tu as dit vous allez voir il va remonter la pente tu penses qu'il peut faire une remontada comme celle qu'il avait faite en 2022 ?

alors moi j'ai fait trois campagnes présidentielles avec Jean-Luc Mélenchon dont deux en tant que directeur de campagne en 2017 et en 2022 en 2012 la première campagne on a commencé à 4% dans les sondages on a fini à 11 en 2017 on a commencé à 7-8 on a fini à 19 et en 2022 on a commencé à 8-9 et on a fini à 22 je ne dis pas que l'histoire se reproduit tout le temps de la même manière en 2000

ça veut dire qu'une campagne ça ne sert pas à rien

c'est ça qui est important c'est pour ça que moi je mets toujours très à distance les sondages parce que moi je me rappelle que 18 mois avant l'élection présidentielle de 2022 je me rappellerai tout le temps Mélenchon était annoncé à 8 Marine Le Pen à 30 le soir de l'élection présidentielle de 2022 Jean-Luc Mélenchon il est à 22 Marine Le Pen est à 23 c'est à dire qu'il y avait 22 points d'écart il y a 18 mois à peu près le même niveau que le sondage et 1 point le jour du vote pas juste parce que les sondages se trompent même si je pense que par ailleurs les sondages ont des problèmes de méthodologie mais on va pas revenir là en détail pas seulement pour ça mais aussi parce qu'une dynamique de campagne ça existe et une élection présidentielle moi je conteste la 5ème république mais dans la 5ème république elle a ça d'assez formidable que c'est le moment où tout le monde s'intéresse à la politique c'est moins le cas dans les autres élections et à ce moment là il y a des gens qui rentrent et qui n'ont pas forcément un avis préconçu pour reboucler avec le début de l'interview une des caractéristiques d'un moment de bouleversement aussi c'est peut-être que les camps politiques sont moins définis moins structurés qu'il y a moins de gens qui sont entraînés par les formations politiques existantes et donc plus de gens qui sont susceptibles de changer de point de vue de changer d'avis

dans les 15 derniers jours dans le dernier mois

on a vu ça bien sûr enfin Mélenchon en 2022 même à un mois de l'élection il est à 12-13 et après ça monte ça monte le vendredi il y a 2 jours de l'élection présidentielle il est à 17 il finit à 22 alors parce qu'il y a ces dynamiques de campagne parce qu'il y a une partie de la France il y a une part de vote utile moi je ne le conteste pas enfin de vote utile c'est-à-dire des gens qui à un moment hésitent entre les différents candidats de gauche et se disent à la fin il vaut mieux peut-être aller sur celui qui a une chance d'être au deuxième tour mais honnêtement moins que ce qu'on a estimé pour moi c'est 4-5 points y compris sur la base des études qui ont été faits post-électorales mais il y a un phénomène que personne n'a observé c'est aussi qu'il y a une modification de la structure de participation or les panels des instituts de sondage aujourd'hui s'appuient sur des historiques de vote des 3 ou 4 dernières élections et quand vous modifiez la structure de participation c'est-à-dire que dans certains territoires où les gens participaient beaucoup moins ils se mettent à participer davantage ça casse aussi la pertinence des modèles de prédiction et c'est pas une constante historique ça c'est les travaux de Piketty et KJ qui sont intéressants travaux d'histoire d'historique électorale c'est pas une constante que les plus pauvres votent moins que les riches par exemple dans les années 60 dans les années 70 en France les 5% les plus pauvres votaient plus que les plus riches donc pour qu'une formation politique comme la nôtre gagne moi je m'en cache pas il faut évidemment convaincre essayer de rassembler les électorats mais il faut aussi faire en sorte que des gens qui votent pas aillent voter c'est clair c'est la clé en tout cas nous c'est la clé pour nous c'est la clé et d'ailleurs c'est pourquoi nos campagnes là en ce moment que je suis en train de vous parler il y a des groupes d'insomis qui vont faire du porte-à-porte dans les quartiers populaires c'est pourquoi on essaye en permanence de travailler autour de l'idée parce que si les gens vont pas voter c'est pas parce qu'ils c'est pas parce qu'ils s'en fichent c'est parce qu'ils y croient plus parce qu'ils ont été déçus parce qu'on leur a fait des promesses et qu'elles ont pas été respectées et qu'ils ont l'impression que ça sert à rien donc il faut reconstruire cette confiance et la montagne de la résignation quand on l'attaque avec ses doigts bah ça prend du temps pour venir à bout mais je pense que en s'y mettant tous on peut y arriver donc moi oui je pense qu'il y a un chemin pour gagner je vous dis pas que c'est facile par définition c'est pas facile on parle d'un projet vous l'avez tu l'as dit tout à l'heure d'ailleurs qui est un projet assez unique dans une des plus grandes puissances économiques du monde face à des intérêts économiques qui sont d'une puissance extraordinaire

le Venezuela sans le pétrole dit Bardella

ouais mais Bardella et lui c'est quoi c'est la Hongrie l'Argentine les Émirats Arabes Unis bon franchement faut pas dire n'importe quoi je veux dire notre programme politique il est connu donc les caricatures faut laisser tomber ça sert à rien en fait ça fait pas grandir le débat le débat politique moi je pense qu'on peut y arriver pour ça faut convaincre et c'est ce qu'on essaye de faire tout simplement

tu disais je suis contre la 5ème république c'est la personnalisation du pouvoir qui est un sujet

préoccupant il y a plein de sujets quand nous on défend l'idée de passer à une 6ème république c'est d'abord autour de cette idée qu'une constitution on disait je disais tout à l'heure les superstructures l'organisation des pouvoirs politiques elles dépendent des défis du moment bon la 5ème république elle vient d'une période que personnellement je n'ai pas connue 1958 dans lequel pour prendre quelques exemples il y avait une seule chaîne de télévision internet n'existait pas l'urgence écologique était un sujet c'était pas un sujet enfin si

c'était déjà un sujet mais il n'y avait pas l'urgence

ça n'existait pas les droits des femmes pardon mais globalement on ne considérait pas les femmes comme des citoyennes à part entière l'homosexualité était considérée comme un délit pour prendre ces quelques exemples la société elle a bougé sur ces sujets et heureusement et puisqu'elle a bougé il faut que la constitution de la 6ème république elle tienne compte de ça donc par exemple qu'elle introduise un principe j'ai parlé de la règle verte tout à l'heure de on ne fait pas n'importe quoi du point de vue de la planète par exemple de dire que le droit à l'avortement c'est dans la constitution et qu'on ne peut pas le remettre en cause n'importe comment ça c'est des améliorations

qu'on peut faire sur la 5ème d'ailleurs on peut les faire

sur la 5ème après là ça devient un débat numérique à partir de quel moment on considère qu'on est passé dans un nouveau régime et en question après je ne l'esquive pas évidemment il y a la question de l'organisation des pouvoirs publics ce qui me pose problème dans la 5ème république c'est l'irresponsabilité du président de la république c'est à dire il est élu et pendant 5 ans vous n'avez aucun pouvoir à qui il doit rendre des comptes jusqu'à l'élection suivante et donc en fait ça transforme le citoyen en un acteur épisodique c'est à dire il vient il vote

ça c'est ce que dit Mélenchon lui-même au fond c'est le peuple qui décide c'est plus le rythme que je veux dire c'est plus une question d'organisation des consultations que de légitimité fondamentale du peuple

oui mais précisément le peuple pour qu'il puisse exprimer sa souveraineté il faut qu'il ait les moyens de le faire or s'il ne peut le faire qu'une fois tous les 5 ans on veut dire qu'entre deux dans l'intervalle le président de la république n'est responsable devant personne je ne dis pas qu'il doit tout le temps être responsable que devant le peuple mais comment fonctionnent les modèles parlementaires européens classiques le président de la république a un rôle totalement symbolique par exemple en Allemagne pour prendre cet exemple et celui qui dirige la politique c'est le premier ministre et le premier ministre est responsable devant les assemblées mais en France ce n'est pas le cas et ce principe d'irresponsabilité de mon point de vue il se répand à chacune des strates et donc on considère que l'élu il fait sa campagne et une fois qu'il a gagné il fait ce qu'il veut c'est un argument ça et ça c'est le premier argument le deuxième argument c'est tout ce qu'on dit sur la modification des réseaux la vitesse de l'information à mon avis il ne nécessite pas comme je l'entends parfois de détruire la démocratie représentative ce qu'on me dit vous voulez détruire la démocratie représentative non mais d'introduire des formes de participation ou de démocratie directe dans la démocratie représentative c'est à dire d'avoir le référendum d'initiative citoyenne d'avoir la possibilité à mi-mandat de révoquer un élu c'est à dire d'avoir pour les citoyens des droits d'intervenir au cours du mandat et pas seulement quand vous n'êtes pas content vous dites bon attendez dans 5 ans et puis dans 5 ans vous direz que vous n'êtes pas content voilà je trouve qu'on peut inventer un système qui soit un système nouveau et nous on ne propose pas de l'inventer nous même parce qu'on pense justement que l'abstention la crise politique que l'on connait exprime la défiance que les citoyens ont vis-à-vis de la chose politique et que quand vous ne croyez plus aux règles du jeu vous arrêtez de participer au jeu et que si vous voulez croire aux règles du jeu de moins il faut réécrire les règles du jeu ensemble et c'est ça la constituante

indépendamment de la question de la responsabilité j'entends ce que tu dis tu ne crois pas que les français ont besoin d'un chef un chef non enfin je

un chef d'abord c'est pas une chef évidemment oui oui une chef c'est pas vraiment ma terminologie mais après elle est fille un chef quand même oui mais le système politique que je propose c'est pas un système politique où à la fin il n'y a pas de gouvernement dans lequel il n'y a pas de premier ministre donc évidemment qu'à un moment toutes les décisions du pays ne peuvent pas être décidées en assemblée générale globale à 70 millions d'habitants je suis d'accord avec ça il n'y a pas de problème évidemment c'est pour ça je dis il doit forcément y avoir une part de démocratie représentative et de représentation sinon on ne sait pas comment faire et puis d'ailleurs une cohérence des politiques publiques elle ne peut pas être soumise non plus aux aléas donc c'est pour ça qu'il doit y avoir aussi des temporalités une certaine continuité donc quand même dans l'action

faute de quoi il n'y a pas de résultat

donc c'est pour ça qu'il faut tenir compte j'essaye d'être plus modéré que l'image qu'on essaye de renvoyer de nous parfois c'est à dire on peut avoir un chemin entre la démocratie représentative telle qu'elle est aujourd'hui qui est l'irresponsabilité du président de la république et à l'inverse l'idée que tout changerait tout le temps on peut trouver quand même un équilibre l'intelligence c'est de tenir compte et on ne peut pas considérer que la vie politique elle n'est pas impactée par les modifications de transmission de la vitesse de changement de la vitesse d'information vous ne pouvez pas considérer que la vie politique française elle fonctionne de la même manière quand vous aviez une chaîne de la télévision et que tout le monde était à 20h le soir devant le journal télévisé pour comprendre ce qui s'était passé dans la journée et aujourd'hui où toutes les minutes vous pouvez avoir accès à ce qui s'est passé sur l'ensemble du pays quasiment forcément ça a des conséquences

non il faut aussi réaffirmer les principes intangibles qui eux ne doivent pas être soumis aux variations tout ne peut pas être soumis aux variations

mais bon ça m'intéresse parce que dans le capitalisme financiarisé où tout bouge tout le temps j'aimerais bien qu'il y ait plus de gens qui disent que parfois il faudrait respecter un certain nombre de principes intangibles

le combat politique c'est parfois violent tu en as fait l'expérience heureusement bénigne avec l'envoi d'un colis piégé ça te paraît là aussi refléter l'époque cette alors d'abord

je vais juste dire moi j'ai pas reçu le colis chez moi il a été intercepté avant que je le reçoive

il y avait d'autres élus qui étaient dans ton cas

alors pas d'autres élus d'autres personnalités d'ailleurs je me suis beaucoup interrogé sur pourquoi nous parce qu'on n'avait pas forcément de grandes choses en commun il y avait deux journalistes et une humoriste on n'avait pas spécialement de position qui était des positions communes d'ailleurs mais évidemment il a été intercepté avant ça dit peut-être quelque chose de l'époque c'est vrai on voit la violence un peu de la conflictualité politique il n'y a pas une part

de responsabilité là-dedans

le verbe de Jean-Luc Mélenchon est souvent tranchant ouais mais justement j'entends parfois dire ça mais précisément moi je considère que le verbe peut être tranchant et c'est pas un problème que le verbe soit tranchant et que tout le monde doit comprendre que c'est pas parce que le verbe est tranchant que des actes tranchants doivent suivre le verbe tranchant et y compris je pense que la polémique politique y compris parfois de manière ferme et dure elle doit jouer aussi en quelque sorte le rôle de catharsis des contradictions qui existent dans la société si le débat politique il est apaisé ben le risque c'est que cette violence des rapports de force parce que la violence des rapports de force elle existe dans la société c'est pas moi qui la crée si elle s'exprime pas d'une certaine manière je veux dire le champ politique le champ de la représentation son objet son objectif c'est aussi d'exprimer les contradictions qui existent dans la société de les représenter si on refuse ça elles vont s'exprimer d'une autre manière et là ça sera extrêmement problématique après moi je dis pas qu'on a aucune responsabilité sur rien tout le monde a une responsabilité sur tout en tout cas moi j'ai toujours enfin je pense qu'on aura du mal à trouver des moments où on a pas fait la part des choses entre la critique politique qui peut être très acerbe très dure moi je l'assume parfois et par contre le respect évidemment de l'intégrité de la personne et du refus qu'elles subissent des violences physiques qui sont évidemment inacceptables

qu'est-ce qui va rester des mandats de Macron ?

c'est difficile à dire parce qu'y compris là on voit que même ce qui devait être un peu ses totems à lui que nous on a combattu s'effondre en vérité la question des retraites même si honnêtement c'est plutôt de mon point de vue une entourloupe pour gagner du temps mais en tout cas le sujet est pas soldé et il sera dans la prochaine élection présidentielle c'est très probable dans tous les cas à part ça c'est quoi ?

des crises des crises successives et toutes n'ont pas été provoquées par lui il en a provoquées quand même je ne dis pas que toutes les crises ont été provoquées par lui moi mon sentiment évidemment je parle d'un point de vue orienté c'est du temps perdu et un pays qui a plutôt régressé alors que le monde bougeait très vite autour c'est à dire que quand même si on se rappelle de l'élection de 2017 les promesses de 2017 mais même pas uniquement de ces promesses de quelle était la situation mondiale et quand on la regarde aujourd'hui il y a de quoi avoir le vertige sur comment les choses ont évolué le droit international malmené détruit enfin oui malmené si on est optimiste mais il n'y a plus rien le mythe de la mondialisation néolibérale comme étant malmené l'optimal oui tout ça a bougé très vite tout ça a explosé en 2017 on se posait encore la question de savoir si on était et on se disait toujours qu'il fallait respecter les accords de Paris limiter la hausse de la température à 1,5 aujourd'hui tous les scientifiques vous disent c'est trop tard c'est fini on n'y arrivera pas et donc le sentiment qu'on a perdu qu'on aura perdu 10 ans dans une décennie dans un siècle et à un moment auquel on ne pouvait pas se le permettre

merci Manuel Bompard merci beaucoup d'avoir échangé comme ça sur ces questions fondamentales une dernière question est-ce que tu aurais un bon livre à nous conseiller un livre récent qui t'aurait paru intéressant quel qu'en soit le sujet pas forcément politique quel est le dernier

bon livre que tu as lu alors moi j'ai lu un livre qui m'a passionné et qui m'a en même temps fait froid dans le dos c'est un livre qui s'appelle Les Irresponsables qui a été écrit par l'historien Juan Chaputo et qui raconte les conditions de l'arrivée au pouvoir des nazis en Allemagne dans les années 30

et la complicité des élites pour le coup et la complicité totale des élites

et sans vouloir faire de métaphores ou de comparaisons historiques parce que chaque période de l'histoire a ses particularités ça m'a fait froid dans le dos parce que j'ai lu des similitudes avec la situation qu'on connait en France voilà mais par contre c'est un livre passionnant vraiment

c'est un livre éclairant

c'est ça

merci encore on te rend à ton travail de parlementaire merci on va aller voter