Conférence de presse du Président Emmanuel Macron et du Président Vladimir Poutine.

Je suis heureux d'accueillir au Kremlin le Président de la République française, Monsieur Emmanuel Macron. Je crois que c'est symbolique que notre rencontre se déroule notamment le 7 février. Elle va finir plutôt le 8 février, à l'heure de Moscou, le jour qui tombe sur le trentième anniversaire de l'accord signé entre la Russie et la France, document fondateur qui a lancé la base pour la coopération de partenariat et de respect mutuel entre nos deux pays.

Nos pourparlers avec Monsieur Macron aujourd'hui se sont déroulés dans une alliance d'affaires, ont été riches en contenu et très fructueux. Nous comprenons très bien que Monsieur le Président soit venu en Russie en premier lieu pour aborder le sujet épineux relatif à la sécurité européenne et globale. Pour ce faire, nos pays en tant que membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU sont particulièrement responsables.

De plus, la France maintenant préside au Conseil de l'Union européenne. Lors de nos pourparlers, nous avons échangé des vues sur les propositions à l'égard de l'OTAN et des États-Unis sur les garanties de sécurité juridiquement contraignantes. Ces propositions comportent trois points clés.

Cela concerne la non acceptation de l'OTAN, le non déploiement des systèmes de combat sur les frontières russes et le retour des potentiels et de l'infrastructure militaire du bloc à son état de l'année 1997 où l'acte fondateur entre la Russie et l'OTAN avait été signé. Ces préoccupations centrales, de notre côté malheureusement, ont été méconnues dans la réponse reçue de l'OTAN et des États-Unis le 26 janvier, et nos partenaires occidentaux maintes fois ont évoqué la phrase que chaque État a le droit de décider librement comment assurer sa sécurité et adhérer à toute alliance ou union militaire. Nous ne l'avons jamais contesté mais ce sont les alliances mêmes que tout pays n'a pas l'obligation d'accepter.

C'est la politique des portes ouvertes. Nous avons abordé ce sujet aujourd'hui avec le Président. La politique des portes ouvertes, à notre avis, est une interprétation très large et qui reflète probablement le principe de la sécurité indivisible et égale et qui comporte l'engagement de ne pas renforcer sa sécurité au détriment de la sécurité d'autres pays.

La référence est très douteuse à la politique des portes ouvertes de l'OTAN et je vais vous noter ce que j'ai évoqué récemment, lors de notre entretien avec le premier ministre hongrois Orbán. L'article 10 du traité de 1949 prévoit que les États membres, avec l'accord d'autres pays membres de l'OTAN, puissent inviter d'autres pays qui puissent apporter leur contribution à la sécurité européenne. Mais, bien sûr, cela ne veut pas dire que, comme je l'ai déjà dit, l'Alliance ait l'obligation d'accepter qui que ce soit.

Je voudrais noter également que l'on cherche à calmer la Russie, que l'OTAN est une organisation purement défensive et pacifique. Les citoyens de pays comme l'Irak, la Libye, l'Afghanistan et l'opération à Belgrade, ont pu voir avec leurs propres yeux si cela reflète la réalité. Bien sûr, ces opérations sont loin de l'idée d'une organisation pacifique.

De plus, nous ne pouvons pas fermer les yeux à la situation présente et à la doctrine militaire de l'OTAN de 2019 qui indique directement la Russie comme une rivale et une menace à sa sécurité. En repositionnant son infrastructure militaire à côté de la frontière russe, l'OTAN et les États membres se croient capables de nous faire la leçon, de nous dire où et comment nous devons déployer nos forces et d'exiger que nous n'organisions pas les manœuvres prévues. L'avancement de nos forces sur notre territoire apparaît comme une menace de l'invasion russe.

On dit que nos voisins, les pays baltes, se sentent menacés mais nous ne comprenons pas leur raisonnement. Cela est utilisé comme un argument pour construire une politique russophobe. Les pays membres continuent de livrer des armements modernes en masse en Ukraine.

Ils canalisent de grands fonds pour la modernisation de l'armée ukrainienne et envoient leurs spécialistes militaires ainsi que des instructeurs. Nous l'avons passé en revue avec le Président, comme vous le voyez notre entretien a duré presque six heures. De mon côté, bien sûr, j'ai noté à Monsieur le Président le manque de volonté de la part des autorités ukrainiennes de mettre en œuvre les accords de Minsk et les accords dans le format Normandie, y compris ceux venant de Paris et de Berlin.

Il me paraît évident qu'aujourd'hui [ INAUDIBLE ] se sont attelés à démanteler les accords de Minsk. Il n'y a pas de progrès en ce qui concerne la réforme constitutionnelle, l'amnistie, les élections locales et les aspects légitimes du statut de Donbass. La Formule Steinmeier, connue au moins pour les experts, n'est pas encore codifiée dans la législation ukrainienne, quand nous avons accepté des changements et des compromis.

Mais même ces positions présentées par le ministre des Affaires étrangères de l'Allemagne à l'époque, ne sont pas respectées. Elles ont toujours fait fi de toute possibilité d'établir la paix et l'intégrité territoriale, amenant un dialogue avec [ INAUDIBLE ]. J'ai également noté à Monsieur le Président une violation systématique des droits de l'Homme en Ukraine, la fermeture des médias et les persécutions des opposants politiques.

À l'époque où Porochenko était le président ukrainien je lui ai dit que, s'il y avait des problèmes dans le futur, la Russie serait capable de lui donner le refuge politique. Sa réaction était plutôt de l'ironie, mais maintenant je voudrais confirmer notre proposition malgré nos différents à ce sujet. Au règlement au Donbass, je crois qu'il y avait pas mal d'erreurs commises par cet ancien président, mais sa persécution en tant que traître, c'est un peu trop de la part de nos autorités et nous sommes prêts à lui offrir le refuge comme au Président Loukachenko.

Mais je suis aussi préoccupé du fait que la loi codifie la persécution de la population russophone qui est privée du droit d'être reconnue comme un peuple autochtone sur sa terre natale. Ils sont aussi privés du droit d'utiliser leur langue maternelle, ce qui est bizarre parce que cela n'est pas reflété dans la position des pays européens. Nous espérons que notre entretien sur les garanties sécuritaires, les garanties de stabilité en Europe et le règlement inter ukrainien seront prises en compte par le Président français, comme il l'a dit, lors de l'entretien avec les autorités ukrainiennes prévu pour demain.

Nous avons abordé d'autres sujets de l'agenda international, par exemple la situation autour du Haut-Karabagh. Nous avons noté le rôle positif des soldats de la paix russe qui assurent le respect du cessez le feu et aident à restaurer la vie normale. Nous avons confirmé le rôle primordial du groupe de Minsk de l'OSCE, y compris dans le règlement des aspects humanitaires, sociaux et économiques.

Le Président français m'a informé des résultats de sa conférence vidéo récente avec le Président du Conseil européen, avec le Premier ministre Pachinian et le Président Aliyev. Nous avons considéré la situation autour du JCPOA qui avait été adopté par les résolutions du Conseil de sécurité onusien 2231. Nous partageons l'avis qu'il est nécessaire de poursuivre les efforts diplomatiques et contribuer à des solutions alignées de compromis pour maintenir ce document primordial.

Nos positions ici sont similaires. Bien sûr, nous nous sommes penchés sur les sujets de notre coopération bilatérale, dans le domaine économique en premier lieu. Malgré la situation compliquée causée par la pandémie du Covid et la volatilité des marchés globaux, nos échanges ont connu une croissance de 71 % pour les 11 premiers mois de 2021.

Les investissements français se sont accrus au niveau de 20 milliards. Nous avons convenu de développer notre coopération dans les domaines économique, culturel et humanitaire. En conclusion, je voudrais remercier Monsieur le Président pour les efforts que la France entreprend, dirigés par lui pour régler un conflit et, je ne vais pas vous le cacher, un conflit très aigu relativement à nos relations avec l'OTAN en général et relativement à la sécurité et la création sur le continent européen d'une ambiance de stabilité et de confiance mutuelle et le règlement de la crise à l'est de l'Ukraine.

Je sais que, malgré les problèmes qui sont multiples dans chaque pays et dans les affaires de chaque dirigeant, Monsieur le Président a considéré opportun de venir en Russie pour échanger nos vues sur nos gestes postérieurs. Certaines de ses idées, il est je crois préalable d'en parler en détail, à mon avis sont faisables et peuvent servir de base pour nos activités éventuelles. On va suivre les résultats de son entretien avec Monsieur Zelinsky et nous avons convenu d'échanger nos vues après cet entretien.

Merci. Merci beaucoup, Monsieur le Président, cher Vladimir. Merci pour votre accueil dans un moment difficile, à la fois par les contraintes sanitaires et les tensions qui sont à l'œuvre sur le continent européen, en ce jour en effet qui marque le trentième anniversaire de nos relations diplomatiques et de cet accord bilatéral que vous avez évoqué.

Je ne reviendrai pas sur ce que vous avez évoqué sur les relations bilatérales entre nos deux pays parce que nous sommes aujourd'hui conscients de la gravité l'un et l'autre de la situation et de la nécessité impérative, dans l'intérêt de tous, de trouver le chemin de la préservation de la paix et de la stabilité en Europe, et je crois profondément qu'il est encore temps. Le dialogue, à la fois historique et stratégique, que nous avons construit ensemble au cours des dernières années peut y aider. C'est dans ce contexte que nous avons décidé, en effet, de nous rencontrer aujourd'hui à Moscou.

Nous avons eu un échange nourri, substantiel, concentré sur les tensions actuelles et les voies de désescalade, comme les garanties de nature à préserver la sécurité et la stabilité sur notre continent. Monsieur le Président, vous venez de rappeler ici quelle était la vision de la Russie. Qu'il s'agisse de l'Alliance atlantique, des intérêts de sécurité qui sont les vôtres ou de la question ukrainienne.

Je crois que chacun aura vu que vous avez une vision forte qui parfois n'est pas la même que celle des Européens ou des Occidentaux, point n'est besoin ici de le souligner, et qui marque très clairement des différences de vues qu'il faut assumer et que nous avons d'ailleurs regardées l'un et l'autre. Moi, je crois dans l'Europe et l'unité de l'Europe, je pense que c'est un élément fondateur et fondamental. En effet, la politique de portes ouvertes de l'OTAN a été actée en ce qu'elle est aussi essentielle et existentielle pour des pays comme la Suède ou la Finlande.

Il serait surprenant de leur dire soudainement que l'OTAN change de ligne. Par contre, nous devons considérer ce que vous avez exprimé avec vos mots, qui sont les incompréhensions successives et les traumatismes à coup sûr qui se sont construits durant les trois dernières décennies, et la nécessité de bâtir les termes nouveaux qui permettront seuls la sécurité et la stabilité dans la région. Mais je ne pense pas que bâtir ces termes nouveaux passe par la révision partiale des trente dernières années d'accords ni de nos principes fondamentaux ni en limitant le droit de certains Européens qui ne sont pas partie prenante des désaccords actuels.

Je pense que c'est un élément très important. Une fois cela posé, nous avons essayé de bâtir des éléments de convergence pour agir utilement dans les prochaines semaines. Le premier élément, c'est la nécessité de travailler très rapidement pour éviter toute escalade.

L'accumulation des tensions en cours emporte un risque de dégradation brutale de l'équilibre et de la stabilité du continent et elle ne serait dans l'intérêt de personne car ni la Russie ni les Européens n'ont intérêt au désordre et à l'instabilité, dans une période où les peuples du continent, éprouvés sur le plan sanitaire mais aussi économique ou social, aspirent avant tout à la tranquillité et à l'apaisement. Il relève donc de notre responsabilité partagée de nous entendre sur des mesures concrètes pour stabiliser la situation et envisager une désescalade. Nous les avons évoquées ensemble.

Elles devront être confirmées dans les prochains jours et prochaines semaines. Elles dépendent des consultations qui sont en cours, des échanges avec les États-Unis et l'OTAN, des concertations avec les Européens et des échanges que j'aurai aussi demain avec le Président Zelinsky. Je veux ici dire que le Président Poutine m'a en tout cas assuré de sa disponibilité à s'engager dans cette logique et sa volonté de maintenir ses équilibres d'initiatives, en particulier en ce qui concerne la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine.

Les prochains jours seront déterminants et nécessitent évidemment des discussions nourries que nous allons poursuivre ensemble. Mais ça implique, et je crois que c'était très clair dans le propos que vient de tenir le Président Poutine et l'échange que nous avons eu, une désescalade sûre et durable nécessite d'avancer sur les questions de fond. C'est le deuxième grand type de sujet sur lequel nous avons longuement discuté, qui est la volonté de travailler ensemble sur les garanties de sécurité qui nous permettront de construire un nouvel ordre de sécurité et de stabilité en Europe.

Cet ordre dispose tout d'abord d'un socle que nous avons bâti et acté ensemble en tant qu'États souverains, conformément au principe de continuité de la vie des États. Je parle là de la Russie et la France, mais de tous les autres États qui sont partie prenante à ces traités. Ce socle, ce sont les principes fondateurs de la sécurité européenne auxquels nous avons collectivement souscrit dans la Charte de Paris, puis que nous avons réaffirmés dans les déclarations subséquentes de l'OSCE.

Ces droits qui découlent de la souveraineté ont été, force est de le constater, violés ou battus en brèche sur notre continent. Je pense par exemple au respect de l'intégrité territoriale des États, au non recours à la menace ou à l'emploi de la force, à l'inviolabilité des frontières, à la non intervention dans les affaires intérieures ou à l'exécution de bonne foi des obligations du droit international, comme au respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Quelle que soit la lecture historique que nous faisons des crises, des déséquilibres qui ont bousculé ces dernières années, la sécurité de notre continent dont nous avons, là aussi, longuement parlé, pour être maintenue a besoin que nous ne reproduisions pas ici les erreurs du passé.

Donc nous avons passé plusieurs heures à échanger aujourd'hui, mais c'est aussi le fil d'un échange et de discussions reprises ou commencées il y a plusieurs années. Je mesure les malentendus qui se sont installés et les traumatismes qui font partie aussi de l'histoire des peuples. Je ne mésestime pas non plus les morsures du passé et les traumatismes qui existent chez plusieurs membres de l'Union européenne, qui ont vécu un XXe siècle différent de celui de la France.

Et je crois que nous ne pouvons pas construire ni notre présent ni notre avenir en faisant fi de cela. Ça n'a pas disparu durant ces trente dernières années. Mais nous ne pouvons pas courir le risque collectivement de voir revenir en Europe le spectre de la confrontation des sphères d'influence, de l'instabilité et du désordre.

Cela créerait d'autres fractures, d'autres rancœurs et d'autres menaces. Il est toujours simple de commencer un conflit, beaucoup moins de savoir le terminer et de bâtir une paix durable. C'est pourquoi je ne crois pas que nous soyons condamnés à choisir entre de nouvelles règles ou l'absence de règles.

C'est ce qui relève chez moi de l'optimisme de la volonté, parce que je sais l'attachement de la Russie à la souveraineté et aux droits qu'elle en porte. J'ai la conviction que nous pourrons construire la sécurité et la stabilité en Europe, en réaffirmant et en respectant l'acquis de l'OSCE que nous avons construit ensemble mais aussi en bâtissant des solutions nouvelles, peut-être plus innovantes, sur notre capacité à apporter des garanties concrètes de sécurité, nous l'avons évoqué de manière très directe, en respectant les intérêts des éléments de sécurité et de stabilité pour tous nos frères européens, mais en respectant les demandes et les garanties qui sont posées par notre voisin et ami russe. J'ai dit au Président Poutine ma préoccupation à cet égard sur le projet de nouvelle constitution de la Biélorussie, qui propose de supprimer deux notions fondamentales de son statut depuis 1994, et l'appel du 27 décembre dernier du président Loukachenko sur les armes nucléaires.

J'ai à cet égard, je dois le dire, été rassuré par le Président Poutine. Tout cela est un point de préoccupation car il vient accroître les déstabilisations. Donc bâtir ensemble, dans le respect de nos fondamentaux, des garanties concrètes de sécurité pour les États membres de l'Union européenne, pour les États de la région, l'Ukraine, la Géorgie, la Biélorussie, et pour la Russie, c'est exactement l'ambition que nous devons poursuivre.

Nous avons eu une discussion qui a permis d'enclencher une série de propositions, sur lesquelles je crois pouvoir dire qu'il y a des termes de convergence entre la Russie et la France. Vous avez vous-même commencé des discussions avec l'OTAN et les États-Unis d'Amérique. Il nous appartient, dans les prochains jours et les prochaines semaines de poursuivre ces discussions concrètes, pour bâtir précisément ces nouvelles garanties de paix et de sécurité.

À cet égard, les demandes de garanties formulées de longue date par la Russie sur la limitation des déploiements militaires, la transparence des activités militaires conventionnelles en Europe, la transparence sur la défense antimissile et le régime de contrôle et de limitation post FNI sur les missiles de courte portée et intermédiaire sont autant de demandes de la Russie qui correspondent exactement aux demandes formulées par les États européens. Je ne doute pas que nous serons en capacité d'apporter une réponse collective, nous tous Européens, mais aussi alliés et américains. Nous avons très récemment démontré notre capacité à travailler ensemble, en particulier au sein du P5, qui réunit les membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies.

Aussi, je pense, comme nous l'avions d'ailleurs évoqué l'un et l'autre, que ce format serait aussi de nature à nous permettre d'avancer sur ces sujets et de pouvoir, en particulier sur les questions de maintien de la paix et de sécurité, là aussi bâtir des solutions communes. Le troisième sujet sur lequel nous avons acté des éléments de convergence et d'exigences, même si j'ai noté que dans son propos, le Président est surtout revenu sur les éléments de préoccupation, est le règlement du conflit russo-ukrainien. Je me rendrai demain à Kiev pour rencontrer le Président Zelensky, et nous sommes évidemment en parfaite coordination sur ce point avec le chancelier Olaf Scholz, avec lequel je me suis étroitement coordonné il y a quelques jours, et que je retrouverai demain en fin d'après-midi à Berlin.

Nous poursuivons nos efforts au sein du Format Normandie en vue de la pleine mise en œuvre des accords de Minsk et d'une résolution durable du conflit dans le Donbass. La dernière réunion des conseillers du Format Normandie a permis d'acter le soutien inconditionnel de l'ensemble des parties prenantes au respect du cessez-le-feu, ce qui est une avancée réelle, et nous souhaitons bâtir sur cette dynamique afin d'avancer de manière très concrète et de continuer la mise en œuvre de ces accords strictement et en totalité. Et nous sommes revenus sur plusieurs points techniques durant la discussion.

Je veux ici saluer les efforts faits par le Président Zelensky, en particulier les engagements clairs qu'il a pris, dans ce Format et vis à vis de nous tous, de retirer les lois qui n'étaient pas conformes justement aux accords de Minsk, puisque les lois évoquées par le Président Poutine ont bien été retirées à l'initiative du président Zelensky, de la même manière que le Président Poutine a pu m'apporter pleine clarification sur les rumeurs qui courent de lois qui seraient ici déposées qui ne seraient pas non plus conformes à ces accords. Il n'en serait pas du tout question non plus. Sur la base de cette situation clarifiée, nous devons continuer à avancer et nous réengager.

C'est essentiel pour la paix et la stabilité en Europe, car ce conflit est au cœur des tensions que nous vivons aujourd'hui, et il est nécessaire de parvenir à un règlement qui permettrait que la Russie et l'Union européenne puissent réengager fortement leurs relations. Nous avons enfin aussi évoqué plusieurs autres sujets. La question évidemment du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, et je veux ici me féliciter de la libération de huit prisonniers qui est effective depuis ce matin, le transfert s'est fait dans un avion mis à disposition par notre centre de crise, et qui fait suite en effet à la visioconférence que nous avons tenue avec le Premier ministre Pachinian et le Président Aliyev vendredi dernier.

Le Président Aliyev a donc tenu l'engagement pris à notre égard. Sur le sujet des prisonniers, des disparus, de la frontière, des infrastructures de connexion comme des éléments futurs de stabilité, nous avons échangé de manière très directe. Je crois pouvoir dire d'ailleurs que nous avons une communauté de vues, Président, sur ce sujet.

Et je veux ici saluer le rôle que vos troupes ont pu avoir à la frontière dans un temps qui était extrêmement difficile, et, comme vous, souligner l'importance en effet du comité de Minsk dans le cadre des accords qui sont aujourd'hui les nôtres, et donc du rôle tout particulier que la Russie et la France jouent à cet égard. Nous avons également évoqué la question iranienne suite aux initiatives prises récemment par les États-Unis d'Amérique et les Européens, et avons eu là aussi une vraie convergence de vues sur ce sujet. Je ne serai pas plus long.

Je veux simplement dire que, dans le moment extrêmement grave que nous vivons pour notre sécurité collective et la paix en Europe, nous avons pu mesurer les éléments aujourd'hui d'interprétations différentes ou de désaccords relatifs, mais également les éléments de convergences. Notre devoir est de travailler ensemble pour avancer. Je crois pouvoir dire que nous sommes l'un et l'autre convaincus qu'il n'y a aucune solution raisonnable et durable qui ne passe par le truchement des voies diplomatiques et politiques.

Les prochains jours et les prochaines semaines seront donc marqués par des contacts que nous allons intensifier avec évidemment l'ensemble de nos partenaires européens, avec nos alliés, avec également l'Ukraine et les autres pays de la région. Nous aurons l'occasion, dès les prochains jours, de rééchanger ensemble par voie téléphonique. Et sur les sujets de l'Ukraine comme de notre sécurité collective, notre volonté est de bâtir le cadre de confiance qui nous permettra d'avancer avec une même volonté : préserver la stabilité et la paix et réenclencher des mécanismes de confiance pour notre Europe.

C'est notre responsabilité collective, et je veux ici dire l'engagement plein et entier de la France en la matière. Je vous remercie, Président, pour votre accueil aujourd'hui. Je vous remercie, cher collègue.

Nous commençons la conférence de presse. Les journalistes français et russes peuvent poser des questions. Traditionnellement, les hôtes sont les premiers à répondre aux questions.

Bonsoir, Messieurs les Présidents, une question pour chacun d'entre vous. Monsieur le Président Macron, vous multipliez depuis bientôt 5 ans les gestes à l'égard de la Russie avec des résultats assez décevants comme en témoigne la crise qui vous amène ici, mais également la présence au Mali de mercenaires russes qui attisent un sentiment anti-français au point de remettre en cause notre présence là-bas. Votre action, Monsieur le Président, a-t-elle encore un sens, un effet ?

Et si oui, lequel ? Une question ensuite pour Monsieur le Président Poutine, une question simple que tout le monde se pose : Monsieur le Président Poutine, comptez-vous envahir l'Ukraine ? Si oui, sous quelle forme ?

Et sur le Mali, pouvez-vous assurer les yeux dans les yeux, face au Président Emmanuel Macron, que votre gouvernement n'a rien à voir avec les mercenaires sur place ? Merci pour vos réponses. En premier lieu, en ce qui concerne le Mali, Monsieur le Président m'a plusieurs fois posé cette question.

Nous en avons discuté, Monsieur le Président connaît parfaitement la position du gouvernement russe, et que la Fédération russe n'a rien à voir avec les entreprises militaires privées qui opèrent au Mali. Autant que nous sachions, il n'y a pas eu de remarques sur les opérations de telles sociétés. Et en ce qui concerne la logique de l'OTAN et les membres futurs et actuels de l'Alliance, s'ils commencent à coopérer avec ces entreprises, c'est leur choix.

Mais je voudrais souligner encore une fois lors de cette conférence de presse que l'État russe n'a rien à voir avec cela. Il y a des intérêts commerciaux de nos entreprises qui se mettent d'accord avec le gouvernement malien. Nous allons voir ce problème de près, mais encore une fois, nous n'avons rien à voir avec cela.

Deuxièmement, en ce qui concerne la situation en Ukraine et nos discussions et préoccupations, je l'ai dit exactement à cette place il y a quelques jours lors de la conférence de presse après notre dialogue avec le Premier ministre hongrois, et je voudrais répéter encore une fois cette logique. Nous sommes catégoriquement contre l'élargissement de l'OTAN avec de nouveaux membres à l'Est, puisque cela, premièrement, nous pose la menace de l'élargissement continu de l'OTAN envers nos frontières. Ce n'est pas nous qui approchons les états de l'OTAN, ce sont les États de l'OTAN qui approchent la Russie.

Ce n'est pas nous qui sommes sur la frontière, c'est l'infrastructure de l'OTAN qui nous approche. Deuxièmement, pourquoi est-ce que l'adhésion de l'Ukraine est si menaçante pour nous ? La France croit que la Crimée est une partie de l'Ukraine.

Nous, nous croyons que c'est une partie de la Fédération de Russie. S'il y a des tentatives de changer cette situation par la voie militaire et que les documents doctrinaux de l'Ukraine prévoient que la Crimée est territoire ukrainien, imaginez que l'Ukraine est membre de l'OTAN : l'article 5 n'a pas été évoqué, et ainsi, on peut avoir une confrontation militaire entre l'OTAN et la Russie. J'ai entendu la question : Est-ce que l'OTAN peut mener la guerre contre la Russie ?

Est-ce que vous voulez que la France ait la guerre avec la Russie ? C'est comme ça qu'on peut voir les choses dans le futur. Mais la préoccupation est aussi due aux questions de la sécurité collective.

En ce qui concerne le Donbass, les dirigeants ukrainiens disent une fois qu'ils vont respecter les accords de Minsk, et ensuite, ils les jettent à la poubelle et disent que ça va détruire l'État ukrainien. Donc, est-ce qu'ils vont appliquer les accords de Minsk ou ne vont-ils pas le faire ? On parle de garanties de sécurité de notre part.

Mais qui va nous donner des garanties de sécurité ? Déjà deux fois, on a essayé de régler ce problème d'une manière militaire au Donbass. Puis on a eu les accords de Minsk approuvés par le Conseil de sécurité de l'ONU.

Est-ce qu'ils vont appliquer ces accords ou pas ? Qu'est-ce qu'on doit penser sur ce sujet ? Mais on a tenté déjà deux fois de régler cette question par la voie militaire, et où sont les garanties qu'ils ne vont pas le faire dans le futur ?

Cela exige un examen concret et détaillé de notre part. Je suis très reconnaissant que nous puissions discuter de ces questions-là aujourd'hui à Moscou ensemble, parce que ce ne sont pas seulement les questions de sécurité de la Russie, mais aussi celles de l'Europe. On ne parle pas seulement de l'élargissement de l'OTAN, nous sommes aussi contre le déploiement des systèmes de combat à nos frontières.

Si tout le monde veut la confiance, qu'y a-t-il de mauvais à ne pas instaurer des systèmes de combat à nos frontières ? Qu'est-ce qu'il y a de mauvais dans cela ? Ainsi, l'OTAN est l'organisation pacifique, est-ce que c'est mauvais de faire retourner l'OTAN à l'infrastructure sur l'étape de la signature de 1997 ?

Qu'est-ce qu'il y a de mauvais là-dessus ? Et on parle des obligations sur la politique de porte ouverte, c'est une des questions clés pour nous, et je vais vous expliquer pourquoi. Nous avons discuté de tout cela pendant presque six heures.

Demain, le Président va aller à Kiev. En tout cas, il m'a expliqué son plan. Il va travailler dans cette direction, et je suis très reconnaissant qu'il y emploie ses efforts.

Pour revenir à votre question, je pense que, d'abord, c'est la responsabilité de la France d'avoir une relation la plus forte possible avec la Russie. Nous sommes deux grands pays européens et du concert des nations, deux puissances dotées, membres du Conseil de sécurité des Nations unies, la relation bilatérale est importante à la fois pour que la relation se développe et que, sur les grands sujets internationaux, on puisse bâtir des solutions communes. C'est ce que nous essayons de faire sur des questions comme la question iranienne.

Ce sont des choses aussi sur lesquelles nous essayons de trouver des voies de convergences sur la question de la Libye ou autres. Nous avons eu des désaccords. Nous avons su bâtir parfois des accords et des compromis.

Donc, pour moi, c'est une évidence. La deuxième chose, c'est que, et je crois que là-dessus, nous nous rejoindrons avec le Président Poutine, la Russie est européenne. Qui croit à l'Europe doit savoir travailler avec la Russie et trouver les voies et moyens de construire l'avenir dans l'Europe et avec les Européens.

Est-ce que c'est chose aisée ? Non ! Mais est-ce que l'Europe s'est faite sur des initiatives aisées dont les résultats étaient à effet immédiat ?

Non plus ! Donc, est-ce que la tâche a une part d'ingratitude ? Oui, résolument !

Est-ce que pour autant il convient de l'abandonner ? Non ! Enfin, je pense que la vocation de la France, parce qu'il se trouve que c'est son rôle durant ce semestre où nous avons la présidence tournante du Conseil de l'Union européenne, c'est de porter la voix européenne et de savoir prendre en compte les termes d'une discussion complexe avec un grand voisin comme la Russie, ce qui est déterminant pour notre sécurité collective, mais aussi de porter la voix, les contraintes et les exigences de tous les pays européens.

C'est ce que je me suis employé à faire ces derniers jours par une concertation étroite, et en essayant ici d'être aussi celui qui peut contribuer à chercher cette voie. Vous savez, j'ai une conviction simple : si nous ne discutons pas avec la Russie, est-ce que nous accroissons notre capacité collective à bâtir la paix ? Non !

Á qui laissons-nous la place ? Á d'autres ! Donc, je pense que nous avons des désaccords, vous les avez constatés et nous les assumons.

Il y a des moments où nous n'arrivons pas à faire avancer les choses. C'est ainsi, et c'est le résultat de ces désaccords. Je pense que nous pouvons aussi, à chaque étape, tâcher de bâtir des compromis, en tout cas, je considère que c'est ma responsabilité, aussi longtemps que ces compromis préservent nos intérêts et ceux de tous nos partenaires et alliés.

C'est la tâche qui est la nôtre. Donc, les jours et semaines qui viennent nous mettent devant cette tâche ardue qui va consister à inventer des solutions nouvelles pour porter ces garanties tout en respectant nos principes fondamentaux et cette relation de voisinage. Notre géographie ne changera pas, donc nous continuerons.

Bonsoir, Andreï Kolesnikov, commerçant. J'ai une question pour le Président russe. Monsieur Poutine, comment estimez-vous les perspectives du règlement au Sud-Est de l'Ukraine ?

Notamment, à votre avis, est-ce que les accords de Minsk sont encore en vie ? Et une question au Président français, presque sur le même sujet. Autant que je comprenne, vous avez décidé de passer la nuit à Moscou et, demain matin, d'aller à Kiev où vous avez l'entretien prévu avec Vladimir Zelensky.

Quel est le message que vous emporterez avec vous à Kiev compte tenu de la dernière déclaration venant de Kiev que les accords de Minsk, s'ils sont mis en œuvre, où la France est le garant de leur respect, vont causer la déchéance de l'État ukrainien ? Quant aux accords de Minsk, s'ils sont en vie et qu'il y ait des législatives ou pas, je crois que nous n'avons pas d'autre alternative. Je vais le répéter : de Kiev, on attend qu'ils respectent les accords ou que cela va causer la déchéance de l'État.

Récemment, le Président a annoncé que ces articles lui déplaisent. Mais c'est un appel important : que tu les aimes ou pas, c'est à toi de les respecter. Ils ne vont pas parler directement avec les représentants du Donbass, mais les accords prévoient, dans leurs articles 11, 12 et 9, que ce sont ces sujets doivent être négociés et accordés avec les représentants de ces territoires.

Comment pourrait-on travailler autrement ? C'est impossible ! Donc, il faut chercher du courage pour accepter ce qui est et ne pas appeler noir, blanc, et blanc, noir, parce que les autorités présentes sont allées aux élections en donnant cette promesse d'appliquer des moyens pacifiques pour régler cette crise.

Et j'espère qu'en fin de compte, c'est ce qu'on va faire, parce qu'il n'y a pas d'autre voie. Maintenant, c'est Porochenko qui est accusé de trahison en faisant référence à sa signature dans les accords. Mais bien sûr, c'est ce qui a été confirmé par les résolutions de l'ONU.

Ce n'était pas une blague quand j'ai dit que : " la maman va punir et nous serons prêts à te réfugier ". [ INAUDIBLE ] des aspects humanitaires. Pas à cause de sa politique, mais pour les causes humanitaires.

Je le savais, j'avais raison. Maintenant, lui, il est persécuté. Mais tout cela est relatif à ce combat interne, politique.

Je vous demande d'aller au-delà de ça, de réfléchir d'une manière stratégique concernant la coopération avec la Russie, et de vous pencher sur les conditions égales de la sécurité pour tous les acteurs. Peut-être quelques éléments de réponse, Monsieur. La première chose, c'est qu'aujourd'hui, le Président Zelensky est le président d'un pays aux frontières desquelles il y a 125 000 soldats russes.

Donc, oserais-je dire, ça rend nerveux ! Et c'est un fait nouveau de ces derniers mois, ce n'était pas tout à fait la réalité au début de l'année 2021. Donc, je veux ici le saluer malgré tout, puisque vous avez eu l'esprit de citer une remarque récente, et je trouve que, dans le concert des commentaires politiques internationaux, le président Zelensky fait partie de celles et ceux qui ont un grand sang-froid qu'il faut saluer.

La deuxième chose, c'est que quand les accords de Minsk ont été signés, il n'y avait pas cette intensité de présence militaire russe aux frontières. C'est aussi pour ça que c'est pour nous un élément de changement profond. Il ne faudrait pas que ça vienne dénaturer les discussions, les brouiller, ça fait partie des discussions que nous avons eues avec le Président Poutine.

Et quand je parle de stabilité, puis de désescalade, c'est bien de cela dont il s'agit, qu'il s'agisse de la frontière russe-biélorusse. Ensuite, de manière très claire, la solution à la crise ukrainienne ne peut être que politique et les bases ne sont que les accords de Minsk et le bon format, le format Normandie, où, je vous le rappelle, il y a autour de la table l'Ukraine, la Russie, la France, l'Allemagne. Ces accords prévoient une série d'initiatives et de progrès, ils sont à conduire dans les prochains jours et les prochaines semaines.

C'est sur cette base là que nos conseillers se sont réunis il y a maintenant une dizaine de jours à Paris, pour la première fois depuis de longs mois, un communiqué conjoint et une reprise du processus. Il y a des discussions très sensibles sur les questions de statut, d'élection, de modifications constitutionnelles qui sont en cours et qui connaîtront de nouveaux développements dans les heures et les jours qui viennent. C'est dans ce cadre-là que nous pourrons avancer.

J'ai eu, à plusieurs reprises, le président Zelensky avant de venir, j'ai pu le dire au Président Poutine lors de notre échange. Ce sont bien les accords de Minsk qui, seuls, peuvent prévaloir au règlement de la crise, du conflit russo-ukrainien assez avancé, et le format Normandie qui l'accompagne. C'est ainsi que nous entendons avancer et c'est sur cette base que j'aurai demain des échanges avec le Président Zelensky.

Une question de Valérie Gas, Radio France internationale. Bonsoir, Messieurs les Présidents. Monsieur le Président Macron, avec quelle casquette êtes-vous venu à Moscou aujourd'hui ?

Parlez-vous au nom de la France ou de tous les Européens ? Le chancelier Scholz est actuellement à Washington, n'aurait-il pas mieux valu venir à 2, comme l'avait fait François Hollande et Angela Merkel en 2015 pour montrer l'unité de l'Europe ? Monsieur le Président Poutine, Emmanuel Macron est-il, pour vous, le seul interlocuteur en Europe ?

Vous avez dit qu'il était un interlocuteur de qualité ou le considérez-vous comme un intermédiaire pour faire passer des messages à tous les Européens ? Et Monsieur Macron, si vous pouvez aussi nous donner la réponse sur la force Wagner qui a été évoquée tout à l'heure, nous donner votre avis sur l'implication de l'État russe ? Merci.

J'ai déjà dit sur la société Wagner, j'ai dit que l'État russe n'a rien à faire avec cela. Je le dis en toute responsabilité, sans arrière-pensées. Les autorités locales les invitent à titre national, les remercient pour le travail qui est fait.

L'État russe n'a rien à voir avec cela. En ce qui concerne la première partie de votre question, je voudrais souligner, encore une fois, je l'ai déjà évoqué et je veux que vous m'entendiez et le passiez à votre public, à vos lecteurs. Si l'Ukraine et les membres de l'OTAN veulent récupérer la Crimée par la voie militaire, les pays européens vont être entraînés automatiquement dans le conflit avec la Russie.

Bien sûr que le potentiel de l'OTAN et de la Russie ne sont pas comparables, mais nous comprenons que la Russie est une puissance nucléaire qui dépasse [ INAUDIBLE ] d'équipement les autres pays, vous serez entraînés dans ce conflit malgré votre volonté. Vous n'aurez même pas le temps de réagir. Bien sûr que le Président Macron ne veut pas ce scénario, moi non plus je ne le veux pas.

Le voici, il est là, il me parle depuis déjà six heures, presque en me torturant, je crois que c'est une mission très courageuse. Je lui suis très reconnaissant qu'il entreprenne ses efforts pour trouver les compromis qui sont admissibles pour nous tous, et les positions que nous avons adressées à l'OTAN et à Washington, il n'y a aucun point qui n'ait pas faisable, aucun point. En ce qui concerne la situation au Donbass Monsieur le Président a dit que la Russie a massé les groupements militaires, mais l'Ukraine a fait la même chose au Donbass.

Je vous répète encore une fois, ils ont tenté deux fois déjà de régler cette question d'une manière militaire, sans le cacher, en utilisant l'équipement militaire et l'aviation. Qui va nous donner des garanties que cela n'arrivera pas ? Nous voulons aussi des garanties.

C'est une question très complexe. Voilà pourquoi on a parlé pendant tant d'heures. J'espère que demain, Monsieur le Président va discuter de ces questions épineuses, mais qu'après les consultations avec les dirigeants ukrainiens, nous allons recevoir les réactions, la réponse sur ce qui est admissible pour le camp et sur la base sur laquelle nous allons construire nos relations dans le futur.

Quelques remarques. D'abord, je veux vous rassurer. Nous avons une coordination très étroite avec le chancelier Scholz, que j'ai été visiter à Berlin la semaine dernière, il y a 15 jours, pardon, et avec lequel j'ai échangé à plusieurs reprises depuis, et nous aurons une coordination dès notre retour et de Washington et de Moscou.

De la même manière qu'en tant que Président du Conseil de l'Union européenne pour ce semestre, j'ai pu échanger avec l'ensemble de mes collègues qui sont les plus exposés à cette situation et qui ont des préoccupations ou des voix fortes sur ce sujet. Ces derniers jours ont été d'ailleurs marqués par toutes ces consultations, y compris d'ailleurs avec Britanniques et Américains à deux reprises. Donc les consultations sont extrêmement intenses.

Le chancelier, lui, viendra la semaine prochaine parce que ce que je fais aujourd'hui est très différent des situations que nous avons pu connaître et en 2008 et en 2014. Nous ne sommes pas dans une situation de guerre chaude comme il y a eu en Géorgie ou en Ukraine. Nous sommes dans une situation de tension extrême, à un niveau d'incandescence que l'Europe a rarement connu ces dernières décennies, dont vous avez compris que c'est essentiellement un sujet entre Russie et OTAN et, au fond, sur notre sécurité collective.

C'est donc un processus que nous entamons, mais c'est profondément différent des situations auxquelles vous faites référence. C'est pourquoi nous allons continuer d'abord cette concertation très étroite, mais sur la base de l'échange que nous avons eu aujourd'hui, nous allons aussi avancer, essayer d'enclencher un mécanisme nouveau. À situation nouvelle, réponse forcément différente.

Sur Wagner, la réponse du Président est claire : la France ne connaît que les États et la lutte contre le terrorisme, et donc, nous prenons nos décisions au regard de nos relations avec des États souverains, avec un agenda qui est la lutte contre le terrorisme et en étroite coordination avec la région, en l'espèce, la Cédéao et l'Union africaine, c'est ce que nous continuons de concerter, et c'est sur quoi nous transmettons. RIA Novosti. Bonjour, Elena [ INAUDIBLE ], RIA Novosti.

Si vous permettez, je voudrais revenir au sujet des garanties sécuritaires, vous l'avez évoqué, mais en général, l'impression est qu'après la réponse de l'OTAN et des États-Unis, ce sujet est un peu caché, inférieur. Est-ce que vous croyez que c'est un sujet clos et quelles sont les voies du règlement de ce sujet ? Monsieur Poutine, c'est une question à vous.

Ensuite, qu'est-ce que vous allez faire ensuite après la réponse ? Et je voudrais revenir à vos paroles comme argument sur l'aspect spécifique de l'Alliance. On dit que c'est une alliance politique et pas militaire, et on dit que les décisions de l'OTAN sont prises à la base d'un consensus et du fait que les membres, si les membres sont contre l'adhésion de l'Ukraine, cela ne va pas avoir lieu.

Donc, quelle est votre opinion vis-à-vis de ces déclarations ? Quant au caractère militaire ou non de l'organisation, je crois que je l'ai déjà dit. J'ai déjà mentionné les bombardements de Belgrade, les frappes en Syrie, le début de l'opération en Afghanistan, vous voyez que c'est un caractère purement militaire.

Quant au fait où il y a des membres de l'OTAN qui sont contre l'adhésion de l'Ukraine, de la Géorgie à l'Alliance, bien sûr, nous en sommes au courant, nous en avons entendu parler à plusieurs reprises, mais cela amène ma question. Si c'est le cas, pourquoi en 2008, ces pays ont signé l'accord qui ouvre les portes à ces pays-là ? Cela fait 30 ans que nous vous persuadons de ne pas faire ça ou de faire ça, mais nos préoccupations sont méconnues, sont négligées.

Monsieur le Président, lors de notre rencontre, il ne va pas être vexé, si je dis que oui, vous avez pris des engagements, etc., le document d'Helsinki et ensuite l'accord d'Astana, on ne peut pas créer sa sécurité au détriment d'autrui, mais c'était vous qui avez violé ce principe. Donc, pas tout à fait.

Il y avait les opérations en Crimée, quand c'était en paix normale, mais non, nous n'avons jamais pensé à la situation qui a suivi. À quoi bon les pays ont soutenu le coup d'État ? Ce n'était pas le peuple, la volonté du peuple qui a donné le pouvoir aux autorités présentes initialement, c'était le coup d'État et la saisie du pouvoir par la voie de la force, et nous étions forcés de protéger les personnes qui résident sur ce territoire.

Nous n'avons pas pu agir autrement. Vous nous avez forcés. En 2014, les représentants de plusieurs pays européens sont venus et ont apposé leur signature sous les événements pacifiques et quelques jours plus tard, il y avait ce coup d'État.

Ils nous demandent de respecter les engagements, mais ils ne le font pas. Nous n'aimons pas ce jeu, pas du tout. Il faut respecter les termes du jeu.

Je suis d'accord qu'il faut faire face à la réalité, c'est ce que nous avons fait pendant des heures avec Monsieur le Président et nous sommes attachés à travailler davantage. Quant à nos gestes postérieurs, nous allons préparer notre réponse au document reçu de Washington et de Bruxelles. En général, j'informe Monsieur le Président sur nos réponses de principe.

Oui, il y a des choses à discuter, mais ce sont plutôt des aspects secondaires. Mais en tout cas, nous allons faire de notre mieux pour avoir la réponse à nos préoccupations. Mais nos partenaires nous demandent de ne pas publier leur réponse.

Pourquoi ? Parce que nous avons envoyé nos propositions directement, publiquement. Pourquoi ils nous demandent de cacher ?

Je ne vais pas dévoiler tous les articles, mais cela concerne la non-expression de l'OTAN, le nom-déploiement des systèmes de combat à nos frontières, le retour de l'OTAN à l'état de 1997. Nous n'avons reçu aucune réponse, aucune réaction à ces éléments. Nous avons l'impression, c'est comme si ces questions n'avaient jamais été posées.

Nous trouvons des idées reçues, des clichés et des propositions concernant les sujets secondaires, mais je ne crois pas que ce soit la fin de notre dialogue. Nous allons formuler notre réponse, notre vision, l'envoyer à Washington et Monsieur le Président, nous allons vous informer sur le fond de notre position. Le propos introductif du Président, comme sa réponse, montre les désaccords qu'il y a, les malentendus et la lecture des dernières décennies qui n'est pas aujourd'hui partagée entre les alliés de l'OTAN et la Russie.

C'est un état de fait, parce que cette charte qu'on évoque depuis tout à l'heure, cette charte de Paris, texte de l'OCSE, met aussi très clairement noir sur blanc le respect de la souveraineté, de l'intégrité territoriale, des droits de l'homme, des principes qui ont aussi été violés, pas par l'OTAN, donc la situation est là. Et il est évident que ni l'OTAN ni les États-Unis d'Amérique ne vont donner droit à toutes les demandes qui ont été faites par la Russie dans un contexte de très forte pression militaire, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, aux frontières de l'Ukraine et avec chaque jour des nouvelles qui sortent pour dire qu'une attaque va être lancée. J'ai entendu les propos du Président, sa volonté d'avancer sur un règlement politique, mais la situation est là, celle d'une grande tension.

Donc trouver un accord et construire une solution politique, ça ne veut pas dire "on est d'accord sur tout, circulez !" Il y a un processus qui a été entamé. Est-ce que l'échange de lettres est un processus qui permet, sur des sujets aussi complexes, de régler les choses ?

Je pense qu'il trouvera à un moment donné ses limites. Est-ce que la seule question de l'OTAN permet de régler tout ? Je ne crois pas non plus.

Elle est essentielle. Je pense qu'il y a d'autres sujets de fond pour bâtir nos garanties, nos sécurités collectives. Ça a été le fruit de nos discussions d'aujourd'hui.

Et donc ma conviction, c'est ce pourquoi je suis là aujourd'hui, c'est que nous avons besoin d'un réengagement collectif, celui de la Russie, celui des États-Unis d'Amérique, dont je me félicite, celui des Européens et de l'ensemble des alliés pour concrètement, d'abord, essayer au maximum de lever les malentendus du passé, parce qu'il y en a, de revenir sur nos traumatismes qui sont aujourd'hui en train de revenir et de créer, au fond, des lectures complètement orthogonales de ce qu'est l'Europe des trente dernières années, mais surtout de bâtir des solutions utiles. Donc, moi, la priorité, si je peux être très clair avec vous, c'est la stabilité de la situation sur le plan militaire à court terme, qu'il n'y ait aucune provocation ou escalade. C'est le principal objet de ma visite ici, et demain, à Kiev.

Sur cette base, c'est que le dialogue qui a été noué avec l'ensemble des parties prenantes, OTAN, États-Unis d'Amérique, Européens se poursuive pour bâtir au fond des solutions de court et de moyen terme. Avec quel objectif ? La sécurité de tous.

Il n'y a pas de sécurité pour les Européens s'il n'y a pas de sécurité pour la Russie. Mais ce que j'entends là, c'est ce que j'ai entendu hier en parlant à mes collègues en Lettonie, en Estonie, en Lituanie, en Pologne ou ailleurs, ils ont les mêmes craintes. Ils ont le sentiment aussi que les mêmes accords avaient été violés, qu'on leur avait promis qu'il n'y aurait pas de déploiement, qu'il y a eu des déploiements, donc il nous faut des processus de transparence, de désescalade.

Il nous faut rebâtir ces solutions concrètes ensemble parce que nous vivons de part et d'autre de frontières communes et partagées. Et donc, les prochaines semaines doivent être consacrées à cela et en même temps, aussi, à notre capacité à bâtir cette sécurité en respectant pleinement la souveraineté et l'indépendance de plusieurs États qui ne sont pas membres de l'Union européenne ou de l'OTAN, mais qui sont pour autant dans la région. Je pense à la Biélorussie, je pense à l'Ukraine, évidemment, je pense à la Géorgie, je pense à la Moldavie, qui sont des États dont l'indépendance, la souveraineté doivent être aussi pleinement respectées, car celles-ci participent à notre sécurité collective et donc il faut bâtir les termes de celles-ci.

Sur l'Ukraine, on en connait le cadre, ce sont les accords de Minsk et le processus de Normandie, mais sur tout le reste, il faut avoir un débat extrêmement franc et transparent. Stabilité, création des conditions de confiance pour aller vers une désescalade, ce qui suppose de construire les termes nouveaux sur la base de nos valeurs et de ce que nous avons acté il y a trente ans, mais en regardant aujourd'hui nos désaccords et la situation, mais bâtir des solutions nouvelles tous ensemble pour cette sécurité et cette stabilité collective. Nous avons esquissé quelques pistes dans notre tête-à-tête avec le Président Poutine, je vais m'employer, essayer de tirer celles-ci, je sais que lui aussi s'emploiera, à travers les réponses qu'il fera à l'OTAN, aux États-Unis d'Amérique, à poursuivre ses propres solutions, mais par l'intensification de ses dialogues, le fait que nous nous reparlerons dans quelques jours, que nous apprécierons d'ailleurs des nouvelles initiatives à prendre, ensemble, et avec toutes les parties prenantes considérées, je suis sûr que nous arriverons à un résultat.

Il n'est pas aisé, mais j'en suis sûr. Merci. Merci beaucoup.

Merci beaucoup. Je vais par-là.