À quoi joue Vladimir Poutine ? Avec Bernard Guetta et Yannick Jadot - C à Vous - 22/02/2022

Bernard Guetta, quand Emmanuel Macron qualifie l'intervention télévisée du chef de l'État russe de discours paranoïa que Libération, ce matin, parle à sa une de Vladimir Poutine, le fou de Moscou, ce sont les mots qui conviennent ?

Écoutez, fou, c'est un mot que j'ai employé il y a presque deux semaines sur France Inter en parlant de Vladimir Poutine. Alors je me suis repris parce qu'un député ne doit pas dire qu'un chef d'État, etc. Mais oui, je le dis, mais je le dis parce que je le pense. Alors par fou, qu'est-ce que je veux dire ? Cet homme a prononcé lundi soir, un discours, vous faisiez allusion, Patrick, presque incohérent, en tout cas fébrile, décousu, dont on avait peine à suivre le fil sauf un fil. Les bolcheviques avaient détruit l'Empire des Tsars. Et au temps béni de l'Empire des Tsars, il n'y avait pas de république fédérée dans une Union soviétique, etc. Ah non, il n'y avait qu'un seul empire.

Et ça, c'était la vérité parce que les Ukrainiens n'ont pas d'existence, ils sont russes, parce que les biélorusses n'ont pas d'existence, etc. Personne n'a d'existence aux yeux de M. Poutine, sauf la Russie qui doit s'étendre dans les anciennes frontières de l'Empire. Et ça, c'est extraordinairement dangereux. Et vous savez, juste avant d'entrer sur votre plateau, je voyais tomber une nouvelle. M. Poutine vient de préciser que les républiques sécessionnistes dont il a reconnu l'indépendance depuis lundi soir, il n'a pas reconnu leur indépendance dans les frontières ou dans les limites qu'elles occupent aujourd'hui.

Non, il a reconnu, dit-il, précise-t-il lui-même leur indépendance dans les frontières administratives de l'Ukraine. C'est-à-dire qu'il voudrait, si l'on comprend bien, et je crois, il voudrait passer la ligne de cessez-le-feu qui sépare aujourd'hui les sécessionnistes de l'armée ukrainienne. Ça veut dire que nous pouvons avoir demain ou après-main, je ne dis pas que ça sera, mais nous pouvons avoir, si nous écoutons M. Poutine, un affrontement direct entre l'armée russe et l'armée ukrainienne. Et alors là, on tombe dans quelque chose non plus de très très grave ou de très très scandaleux, mais d'absolument gravissime.

Absolument gravissime, alors que le chef de la diplomatie européenne a affirmé qu'il ne s'agissait pas à ce stade d'une invasion de grande ampleur. Il minimise là ce qui est en train de se passer.

Cette expression me gêne. Cette expression me gêne, je vais vous dire pourquoi. Parce qu'elle semble, à ce moment-là, cette expression, reconnaître que l'Ukraine orientale ne ferait déjà plus partie de l'Ukraine. Je suis désolé, quand l'armée russe pénètre en Ukraine orientale, fut-elle orientale, elle pénètre en Ukraine. Et ça, c'est une chose absolument totalement inadmissible. Totalement inadmissible.

Il faut se rendre compte qu'à partir du moment où l'armée russe a franchi la frontière ukrainienne, c'est une invasion en territoire occupé. Ça s'appelle une occupation. Et si les dirigeants européens commencent à minimiser la situation, c'est qu'en fait, on accepte la stratégie et on valide la stratégie de Poutine. Et donc, c'est certainement pas dans cette stratégie-là qu'il faut construire le rapport de force avec Poutine. La seule stratégie aujourd'hui... Vous savez, les oligarques russes investissent massivement la fortune, leur fortune, de la corruption dans les pays de l'Union européenne. On le sait pour les Britanniques, mais ça va au-delà des Britanniques.

C'est l'ensemble de l'Union européenne. Donc, il faut taper très sévèrement maintenant l'ensemble des oligarques russes. Parce qu'au fond, le deal entre Poutine et son oligarchie corrompue, c'est « moi, je fais mes affaires militaires, mais vous, vous continuez à faire des affaires ». Et donc, il faut taper l'oligarchie poutinienne, il faut saisir, en tout cas, les patrimoines, il faut saisir les comptes pour mettre la pression, le rapport de force. Parce que là, sinon, si on commence à valider l'entrée des chars russes en Ukraine, c'est évidemment l'Ukraine qui est déstabilisée. La démocratie est un État européen souverain. Mais attention à... On entend les discours ici ou là.

Bon, je passe sur les discours, c'est la faute des Américains. Tout ça est indicible et profondément choquant aujourd'hui dans les discours. Mais vous savez, la complaisance de la classe politique française vis-à-vis de Poutine, elle est insupportable, en vrai. Elle est insupportable. Vous avez l'extrême droite, évidemment. Mais j'en ai mis l'enfance. Les mêmes qui revendiquent d'être des nationalistes. En fait, ce qu'ils veulent, c'est l'affaiblissement de la France ou la vassalisation de la France vis-à-vis des dictateurs. C'est la solidarité des nationalistes. Bien sûr, c'est l'international des souverainistes. Beaucoup plus que la défense de la France.

Oui, mais pourquoi ne défendons pas la souveraineté de l'Ukraine à ce moment-là ? On arrive. Mais non, parce qu'en fait, on connaît l'histoire. C'est-à-dire que vous avez un dictateur qui a un appétit prédateur. Vous lui lâchez un État de plus. Dire ça, ça a déjà existé dans l'histoire. Vous avez un ancien Premier ministre, François Fillon. Vous vous rendez compte qu'un ancien Premier ministre, qui a été Premier ministre de la France pendant 5 ans, plusieurs fois ministre, qui connaît, à mon avis, à peu près tous les secrets de la France, qui vend aujourd'hui son carnet d'adresse, ses informations, à Vladimir Poutine. C'est choquant.

Et puis, vous avez effectivement d'autres candidats, y compris à gauche. Vous avez cité Jean-Luc Mélenchon, qui aujourd'hui prétend défendre la démocratie en France tant mieux, mais qui est prêt, au fond, à sacrifier les Ukrainiens, l'Ukraine, dans un délire anti-américain, qui consiste à dire 150 000 soldats russes qui rentrent en Ukraine, c'est la faute de l'OTAN, c'est la faute des États-Unis.

Ce n'est pas tout à fait ce qu'il a dit hier soir. Il a un peu tempéré sa position en condamnant l'action russe.

D'accord. En réalité, depuis un moment, il a considéré que c'était normal que les Russes massent leurs troupes à la frontière ukrainienne, qu'il y a cette nostalgie de l'Empire qu'il faudrait satisfaire en sacrifiant les Ukrainiens, et qu'à la fin, finalement, la démocratie n'a pas tant de sens quand c'est en Ukraine, en Russie ou en Chine. Et bien ça, ça me pose un problème.

Je ne suis pas sûr que vous pouviez dire que la diplomatie européenne valide l'incursion russe. Non. Non, parce que vous avez employé ce mot de « valider ». Mais j'ai bien compris, parce que vous, vous êtes pour une politique de sanction maximale, dès maintenant et sans attendre que les chars russes défilent à Donetsk.

Vous avez vu que, sous la pression des écologistes, le gouvernement allemand a suspendu le fameux pipeline de gaz Nord Stream 2, qui contourne, qui au-delà de nous mettre sous dépendance russe, contourne l'Ukraine, et donc affaiblit l'Ukraine dans sa position géopolitique. Et aujourd'hui, il faut taper très fort sur le patrimoine, sur les comptes bancaires des oligarques russes dans l'Union européenne.

Bernard Guetta, ce type de sanctions, Vladimir Poutine peut y être sensible ?

Il peut y être sensible et surtout ses proches. Ses proches, c'est-à-dire les oligarques, les plus grandes fortunes de Russie. Si on les frappe au portefeuille, le portefeuille, la seule chose qui leur importe, la seule chose qui leur importe, ah ben oui, évidemment, qu'ils y seront sensibles. Mais bon, une légère nuance avec Yannick Jadot. Je suis d'accord avec vous pour considérer que les puissances occidentales devraient aujourd'hui immédiatement, n'ont pas gradué leurs sanctions, mais immédiatement passé aux sanctions les plus fortes, parce que ce à quoi on vient d'assister en Ukraine est absolument inadmissible.

Avec le risque de ne plus rien avoir à produire si Poutine va plus loin, s'il va jusqu'à Kiev.

Si Poutine va plus loin, c'est qu'il cherchera véritablement l'affrontement, et à ce moment-là, on verra. Mais s'il va plus loin, malgré un premier tir de sanctions, ce n'est pas un deuxième tir de sanctions qu'il arrêtera. Donc je crois que, véritablement, il faudrait lui donner un avertissement avec des sanctions extraordinairement brutales dès maintenant.