Le RN a-t-il achevé sa normalisation ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au paysage politique d'après le premier tour. A l'ordre du jour ce soir, le Rassemblement National a-t-il achevé sa normalisation ? Il y a quatre ans, quasiment jour pour jour, lors d'un congrès à Lille, Marine Le Pen proposait à son parti le Front National de changer de nom et de devenir le Rassemblement National. Entre temps, depuis la flamme bleu-blanc-rouge jusqu'à son nom propre, puis jusqu'à son prénom, tout ce qui rattachait la candidate à la longue histoire du parti fondé par son père il y a bientôt 50 ans a été gommé des affiches électorales pour être remplacé aujourd'hui par le slogan « pour tous les Français ».

Pour autant, alors qu'il accède pour la troisième fois au second tour de la présidentielle, ce parti est-il devenu un parti comme les autres et aux yeux de qui ? C'est la question que nous posons à nos trois invités. Maude Bréjon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes porte-parole LREM, avec nous également Andréa Cotarac, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes président du groupe Rassemblement National d'Auvergne-Rhône-Alpes et vous participez à un groupe de réflexion qui s'intitule « Les localistes » et avec nous également Luc Rouban, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de recherche au CNRS, chercheur au Cévi-Pof et vous venez de publier, c'était au presse de Sciences Po, « Les raisons de la défiance ».

Pas plus que je n'ai accepté dans le passé d'alliance avec le Front National, et ceci quel qu'en soit le prix politique. Pas plus que je ne l'ai accepté dans le passé, je n'accepterai demain de débat avec son représentant. Je ne peux pas accepter la banalisation de l'intolérance et de la haine.

Vous l'avez bien sûr reconnu, il s'agissait de Jacques Chirac en 2002. Alors qu'est-ce qui a changé depuis 2002 ? D'abord, il a changé que nous avons deux responsables politiques très jeunes qui n'ont pas pu voter en 2002, Maud Bréjean et Andréa Cotarac. Et qu'est-ce que ça fait justement d'entendre ce discours ? Vous avez un souvenir de cela même si vous étiez très jeune, Maud Bréjean ?

Oui, ce que je vous disais avant de rentrer, le souvenir que j'ai de cette élection, moi j'avais 11 ans à l'époque, c'est la une de libération au lendemain du premier tour.

Et pour vous Andréa Cotarac ? Écoutez, tout a changé, tout a changé. La preuve c'est que nous-mêmes, avec ma débattrice, nous n'avions pas l'âge de voter bien loin, bien au contraire, mais je crois que tout a changé.

Et pour vous, Louc Rouvant, en tant qu'analyste de politique justement, spécialiste de sciences politiques ?

Alors moi j'avais l'âge de voter, mais c'est vrai qu'en tant qu'analyste, je vous dirais qu'effectivement on assiste à une désulfurisation de Marine Le Pen et du Rassemblement National. C'est vrai que dans ce processus, je dirais, je mettrais des guillemets quand même, de normalisation, vous avez eu un rôle essentiel joué par Éric Zemmour, qui dans le fond a joué le rôle de l'héritier de Jean-Marie Le Pen et donc en focalisant le débat sur la question identitaire et sur les questions, je dirais, de culture française, il a permis à Marine Le Pen de se déployer sur un terrain qui est beaucoup plus social et économique.

Oui, André Akatarak, parce que Jean-Marie Le Pen, en 2017, disait, peut-être le processus de dédiabolisation, de désulfurisation, comme on vient de le dire, Louc Rouvant, était-il déjà entamé, mais disait qu'un Front National gentil, ça n'intéressait personne. Alors ça ne s'appelait pas encore le Rassemblement National, qu'est-ce que vous en pensez justement ?

Non mais d'abord, je crois que Jean-Marie Le Pen n'est pas Marine Le Pen. Moi j'ai passé 11 années à gauche, au cœur du réacteur de la famille Mélenchoniste, et je suis aujourd'hui porte-parole de Marine Le Pen. Ce n'aurait jamais été le cas en 2002, et je crois au-delà de ça, que c'est le clivage gauche-droite qui n'existe plus et qui n'a plus de sens. Si on suit le clivage gauche-droite, vous avez ce qui est arrivé le soir du premier tour, un syndicat par exemple comme la CGT qui répond aux ordres du MEDEF et qui voteront la même chose, vous avez un camarade communiste comme M.

Roussel qui va voter la même chose que les actionnaires de Danone, vous avez des syndicalistes de Sud qui voteront la même chose qu'Elisabeth Borne, qui s'est attaché, durant tout son mandat de ministre, à casser des grèves de cheminots et à libéraliser le service public des transports ferroviaires avec la directive 2019. Donc vous voyez que tout a changé.

Maude Bréjean, ce qui a changé aussi, c'est effectivement l'irruption dans le paysage politique d'Emmanuel Macron et de son parti, dont vous êtes la porte-parole, l'ROM. Et effectivement, ça c'était en 2017, et cela a peut-être contribué à cette explosion du paysage politique que vient de décrire André Akotarac.

Que les repères politiques qui étaient ceux d'il y a 20 ans ne soient plus les mêmes aujourd'hui, c'est une évidence. Et que ce qu'était le clivage gauche-droite qui parlait tant à nos parents, en tout cas aux miens, ne veuille plus dire grand-chose, je crois que c'est une évidence. En revanche, ce qui n'a pas bougé, ce sont les valeurs que les hommes et les femmes politiques portent derrière. Et je crois que c'est bien ça qui compte aujourd'hui. C'est ce qui nous différencie profondément dans nos projets. C'est ce à quoi on s'attache. Nous, on est par exemple extrêmement attachés à l'Europe, on est extrêmement attachés au combat contre le réchauffement climatique.

On a une approche de la nation française qui n'est pas du tout la même. Donc, que les mots, que la sémantique gauche-droite ne soit plus d'actualité, soit. Mais en revanche, ce clivage entre les Européens que nous sommes, patriotes Européens que nous sommes, et les nationalistes portés par Marine Le Pen, existe bel et bien encore.

Oui, mais néanmoins, le président sortant, c'était le cas de Jacques Chirac, va débattre avec Marine Le Pen, alors que Jacques Chirac ne le voulait pas.

Je crois qu'il faut regarder les choses avec réalisme. D'une part, ce qu'on appelle le front républicain s'est délité depuis 20 ans. Ce n'est pas un phénomène récent. Ça s'est fait d'année en année. Et donc, on est face à une réalité aujourd'hui qui est ce que pèse Marine Le Pen dans le poids sur la scène politique française. Et je crois qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron le montre d'ailleurs, il est dans une démarche de respect de cet électorat, de compréhension, d'écoute, de confrontation parfois. Mais le respect de cet électorat, cette volonté de comprendre, ça passe aussi par cette nécessité de débattre, je crois.

André Akotarac.

Non mais moi, si vous voulez, c'est pour ça que je suis venu chez France Culture, je vous l'avais dit, c'est que j'adore le débat. Et on s'écoute et on affronte les idées. Moi, j'ai un peu de mal, si vous voulez, non pas à ce qu'on ne soit pas d'accord avec moi, mais j'ai un peu de mal avec cette castorisation de la vie politique où on appelle à chaque fois à faire barrage à Marine. Barrage constamment à Marine. Je pense que les Français méritent un peu mieux que d'être des castors. Pour nous, ce sont des acteurs de la vie politique, ce sont des citoyens qui doivent réfléchir avec ce qu'on a tous sous les cheveux, à savoir un cerveau.

Si on est pour la retraite à 65 ans, géré par BlackRock et rédigé par McKinsey, effectivement, on vote pour Emmanuel Macron, il faut l'accepter. Mais si on est pour la retraite à 60 ans avec 40 annuités dans le respect du Conseil national de la résistance et d'un système solidaire français, mais votre bulletin de vote, c'est Marine Le Pen. Donc, il faut réfléchir, affronter les idées. On peut ne pas être d'accord, mais il faut arrêter de tricher avec les Français.

C'est un slogan, la question de la retraite à 60 ans, mais j'ai cru lire un peu partout que ce n'était pas vraiment 60 ans, c'était plutôt 62 et que ça pouvait aller beaucoup plus loin.

C'est 60 quand on a commencé entre 17 et 20, et puis ensuite c'est 62, on a le droit de partir à 62 ans, à taux plein si on a commencé après.

Luc Rouban, il y a eu quelque chose qui a changé également, c'est cette défiance que vous mettez au cœur de vos propres travaux de spécialistes de sciences politiques, cette défiance qui est énorme et qui a fait d'ailleurs que, depuis Jacques Chirac, aucun autre président n'a été réélu.

Oui, mais alors la question de la défiance ou de la méfiance à l'égard du monde politique et des institutions, c'est vraiment quand même la fracture aujourd'hui qui structure le champ politique français. Et dans le fond, Emmanuel Macron, ça reste quand même le candidat des gens qui ont confiance, des classes moyennes, supérieures, plutôt diplômées, qui pensent que la vie leur a souri, qui sont plutôt optimistes.

Alors je vous présente là les résultats des enquêtes, des travaux qu'on mène, alors que Marine Le Pen, elle a pris plus ou moins, et c'est pour ça qu'on peut comprendre d'ailleurs peut-être des velléités de certains électeurs de Jean-Luc Mélenchon de se reporter sur elle, elle a pris le leadership de tous ceux qui sont méfiants. Mais ils ne sont pas simplement méfiants dans les institutions, ils sont méfiants dans la science. Ils sont méfiants aussi, on l'a vu aussi avec le mouvement des antivax, ils sont méfiants dans un certain nombre de, je dirais, de paroles publiques, par exemple, dans les statistiques officielles.

Donc si vous voulez, le problème, il est assez profond, c'est-à-dire qu'au-delà des phénomènes de droitisation du champ politique français qu'on peut observer, et donc de recomposition, vous avez quand même derrière tout ça une fracture, une opposition entre deux mondes. Le monde de la complexité, de l'Europe, qui parle davantage aux classes supérieures, et le monde de la proximité, le monde, je dirais, du pouvoir d'achat, le monde, effectivement, des déserts médicaux, des déserts ruraux, qui parle davantage à l'électorat de Marine Le Pen.

Oui, Maude Bréjean, une autre question pour vous, c'est que Emmanuel Macron, quand il a été élu en 2017, avait fait une déclaration, et ça lui est souvent reproché aujourd'hui, disant qu'il n'y aurait plus de raison pour voter pour l'extrême droite dans cinq ans. Nous sommes cinq ans plus tard, qu'est-ce qu'il faut penser de cela ?

Je crois que c'était sa détermination profonde il y a cinq ans, et je crois qu'elle n'a absolument pas bougé.

Mais qu'est-ce qui s'est passé pour que ça ne marche pas, justement, cette promesse ?

Au fond, quelle est notre responsabilité, quand on est au pouvoir, pour faire en sorte que l'extrême droite ne gagne pas du terrain ? C'est de faire en sorte, me semble-t-il, qu'elle ne puisse pas se nourrir des craintes, qu'elle ne puisse pas se nourrir des peurs. Et en ça, on a agi sur la question du pouvoir d'achat.

Quand on met 13 millions de personnes au chômage partiel, pour éviter qu'elles ne perdent leur emploi, quand on aide les entreprises pour éviter que les commerces ferment, que les centres-villes se vident, quand on déploie plus de mille maisons France Service, pour faire en sorte que, petit à petit, chacun ait accès à ses services de proximité à moins de 30 minutes de chez soi, quand on dédouble, je serai la dernière, les CPC1 dans les zones REP et REP+, pour faire en sorte de lutter contre ce qu'Emmanuel Macron appelait l'assignation à résidence, et donc traiter les problèmes d'inégalité à la racine, à savoir à la plus petite enfance et à l'école. On y répond.

Maintenant, bien sûr que ça prend du temps. C'est une évidence. Bien sûr que ces problèmes-là, ça ne se résout pas en quelques mois, ni même peut-être en quelques années. C'est le processus du temps long, je crois. Et en ça, le programme d'Emmanuel Macron, d'ailleurs, s'inscrit sur le temps long.

Andréa Cotterac, à l'époque, en 2017, vous n'étiez pas au Rassemblement National, vous étiez encore du côté de chez Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce que vous pensez, justement, d'une promesse comme celle-ci, disons, de réduire l'extrême droite à son plus simple niveau, pourrait-on dire, alors que même le parti dans lequel vous êtes maintenant, le Rassemblement National, depuis un certain temps, et même depuis Jean-Marie Le Pen, ne veut plus être appelé un parti d'extrême droite ?

D'abord, point 1, Marine Le Pen n'est pas la candidate du Rassemblement National. Ce n'est plus la présidente du parti. Elle a le soutien du Rassemblement National, le soutien des localistes, le soutien de la droite populaire. Elle soutient, évidemment, des Français, puisque s'ils l'ont placée au deuxième tour, c'est qu'ils savent que la seule en capacité, aujourd'hui, de battre Emmanuel Macron, c'est elle. Deuxième point, c'est l'extrême droite, c'est quoi ? Enfin, franchement, moi, j'ai passé 11 ans à gauche, c'est quand même assez fort de café dans ma tête d'entendre que je suis d'extrême droite. L'extrême droite, c'est remettre en cause des libertés fondamentales.

Qui a remis en cause, moi, je suis juriste, les libertés fondamentales individuelles ou publiques ? C'est Emmanuel Macron durant la crise du Covid. Qui a remis en cause la démocratie ? L'extrême droite, ni la démocratie. Vous avez remarqué, comme moi, que durant l'épisode des Gilets jaunes, Amnesty International a indiqué que les éborgnés et 2500 Gilets jaunes ont été blessés parce qu'ils demandaient, tout simplement, davantage de démocratie, notamment à travers le mécanisme constitutionnel du référendum d'initiative citoyenne. Je finis sur un point. Nous ne sommes pas contre l'Union européenne pour sortir de l'Union européenne. Le programme est clair.

La France restera contributrice nette de 5 milliards d'euros à l'Union européenne.

Enfin, le programme de Marine Le Pen, c'est de créer une alliance européenne des nations à la place de l'Union européenne. C'est dans son programme que j'ai suivi.

Tout simplement parce que l'Union européenne s'est accaparée de certains pouvoirs, notamment des services publics. La question, c'est de savoir quelle Union européenne on veut. Les Français qui votent pour Marine Le Pen sont des Français qui sont attachés aux services publics. Quand la Commission européenne, pendant 10 ans, à 67 reprises, demande au gouvernement français qui s'exécute de réduire les dépenses de santé, ça aboutit à une suppression de 100 000 lits dans les hôpitaux. Et il ne faut pas croire que l'électorat du RN ne comprend pas la complexité de l'Union européenne, etc. Si on veut comprendre l'Union européenne, allons jusqu'en bout.

Les infirmières et les infirmiers français sont moins bien payés que la moyenne européenne, augmentant leur salaire. Les services publics, notamment de la justice, sont maltraités en France. Nous avons en France 12 magistrats pour 100 000 habitants. La moyenne européenne, en comptant la Bulgarie, la Roumanie et la Slovénie, c'est 21 magistrats pour 100 000 habitants. L'Allemagne, c'est 26. Donc vous voyez que la France, sous Emmanuel Macron, comme sous Sarkozy et sous Hollande, a démembré le service public. Et ceux qui votent pour Marine Le Pen sont attachés à ce service public et à un état fort. Maude Bréjean et ensuite Lugo.

Très simplement sur ce qu'apporte l'Union européenne au quotidien et ce qu'a apporté l'Union européenne ces derniers temps. S'il n'y avait pas eu l'Union européenne, il n'y aurait pas eu les vaccins et la vaccination massive comme on l'a connu. S'il n'y avait pas eu l'Union européenne, il n'y aurait pas eu l'emprunt de part l'Union européenne qui a permis le plan de relance, qui a permis de soutenir l'économie pendant une crise sanitaire absolument historique. Donc je pense que c'est au moins des choses que vous pourriez reconnaître.

Or aujourd'hui, quand Marine Le Pen nous dit « je veux réduire les subventions et je veux mettre fin à la libre circulation des biens et des personnes », on peut m'expliquer les choses comme on veut. Ça revient à sortir de l'Union européenne ou en tout cas à s'en détacher extrêmement largement. Mais c'est un débat de fond. Et nous, on pense que la France ne peut pas être grande si l'Union européenne n'est pas forte. C'est un point de clivage absolument majeur. Alors, le deuxième point sur lequel je voudrais répondre, sans revenir sur le débat à extrême droite, vous parlez du respect des libertés, du fait qu'il n'y a pas de remise en cause du respect des libertés par Marine Le Pen.

Pardonnez-moi, quand je vois la séquence hier avec les journalistes où elle nous explique, elle explique aux journalistes de quotidien, pour pas les citer, qu'ils n'ont pas à être là, comme si Marine Le Pen aujourd'hui faisait elle-même l'impression des cartes de presse et qu'il y aurait, sous-entendu, il y aurait des bons et des mauvais journalistes, c'est une remise en cause de ce qu'on appelle la liberté de la presse, qui est juste centrale dans une démocratie.

Quand, deuxième point, le référendum que vous proposez permet, Jordan Bardella le dit, de faire appliquer derrière une volonté, quelle qu'elle soit, tant qu'elle vient du peuple, vous ouvrez la porte, par exemple, on en a parlé ce matin, à la réhabilitation de la peine de mort. Donc, vous ne mettez pas de barrière. Et en ça, c'est une forme de remise en cause des libertés fondamentales, vous en conviendrez.

Luc Rouban, justement, en tant que spécialiste de sciences politiques et chercheur au CEPIPOF et directeur de recherche au CNRS, on peut dire tout de même qu'il y a quelque chose d'étrange qui s'est passé, c'est que, par exemple, tous les deux candidats s'attachent à vouloir l'un et l'autre, l'une et l'autre, donc parler de l'union, l'union des Français. Mais que, pendant longtemps, le Front National apparaissait comme extrêmement clivant. Or, vous disiez tout à l'heure, celui qui a pris le privilège du clivage, et peut-être même, d'une autre manière, Emmanuel Macron, c'était Éric Zemmour, ce qui a laissé une place assez large à Marine Le Pen pour apparaître comme une candidate non clivante.

Oui, c'est-à-dire qu'en fait, on assiste quand même, alors très curieusement, à la fois à une droitisation de l'espace politique français, surtout sur les valeurs culturelles, mais sur la question économique, on a quand même une fracture très claire autour du libéralisme économique, soit pro-européen, soit plutôt une insistance du côté du Rassemblement National à mettre en avant les services publics, ce qui est quand même très très intéressant, parce qu'il n'y a pas si longtemps, on était plutôt, avec le Rassemblement National, enfin disons, le Front National, dans une logique libérale ou néolibérale.

Donc cette insistance à vouloir reconstituer de la cohésion du tissu social via les services publics, elle est pratiquement générale, si vous voulez. Seulement le problème, c'est que ça s'insère dans des logiques complètement différentes et dans des temporalités complètement différentes. C'est-à-dire qu'effectivement, vous avez du côté du macronisme une vision, je dirais, effectivement du long terme, où vous avez, alors à travers le projet européen, tout de même, une transformation des normes et des structures, c'est-à-dire, pour le dire simplement, on le voit là avec la réforme de la fonction publique, un rapprochement des régimes juridiques du public et du privé.

Alors je ne vais pas entrer dans le détail, mais enfin ça c'est quand même un point essentiel qui concerne beaucoup de fonctionnaires, alors que Marine Le Pen, d'ailleurs, veut remettre en selle les grands corps de l'État qu'Emmanuel Macron vient de démanteler. Donc, si vous voulez, on est un petit peu, si vous voulez, d'une manière ou d'une autre, quand même confrontés à ce débat autour du libéralisme et dans le fond, en ne sachant pas trop comment ressusciter l'État qu'on connaissait autrefois et c'est pour ça qu'on est toujours en train de ressusciter, je dirais, la parole et l'image du général de Gaulle.

Maude Bréjon, justement, sur cette question du libéralisme qui serait passée du côté d'Emmanuel Macron vers Marine Le Pen, ce qui paraît de façon très étrange, ce qui ne correspond pas à l'image qu'on s'en fait d'une certaine manière. Parce que c'est vrai qu'Emmanuel Macron est un libéral qui est arrivé sur la place politique pour pouvoir expliquer ce qu'il voulait faire vis-à-vis de cette question de l'État. Et d'une certaine manière, Marine Le Pen, dans son programme, a aussi, et je poserai la question à Andréa Cotarac, des points qui ne sont pas des points, disons, de service public entièrement.

Il y a toute une dimension où la question de l'impôt en particulier s'intéresse et est assez libérale de son côté. Qu'est-ce que vous en pensez, Maude Bréjon ?

Sur la question, je suis désolée, je ne comprends pas bien votre question. C'est le rapport au service public que vous voulez que je développe. Le service public, je crois, ça a été au cœur de l'action qui est menée depuis 5 ans. Je parlais des maisons France Service, du fait de remettre du service public.

Mais ce qu'on disait sur l'hôpital, par exemple, etc., la suppression des lits, tout cela, ça fait partie effectivement du service public aussi.

Oui, mais en fait, on ne dit pas que tout va bien et que tout a été fait. La question de l'hôpital, derrière la question des lits, c'est la question du personnel, c'est la question des formations, c'est la question de la revalorisation des salaires. C'est ce qu'on a fait notamment dans le cadre du Ségur de la Santé. Vous prenez par exemple le cas d'une infirmière aujourd'hui. Avec cette revalorisation-là, ça lui permet d'avoir un 13e mois supplémentaire. Et donc ce qu'il y a derrière ce que ça sous-tend, c'est d'avoir une meilleure attractivité de l'hôpital public, de permettre d'avoir davantage de compétences pour avoir un niveau de service qui soit suffisamment bon.

Sur cette même question de la santé et de l'école d'ailleurs, ça a été ciblé comme étant les deux chantiers prioritaires d'Emmanuel Macron sur lesquels on veut arriver à décliner mieux au niveau local les solutions nationales parce que peut-être que tout est venu d'en haut de façon trop importante et donc il faut qu'on arrive à voir comment est-ce qu'on travaille localement, comment est-ce qu'on travaille mieux.

Et puis juste pour finir sur la question de l'hôpital, et je pense qu'Emmanuel Macron a profondément raison dessus, il y a tout l'argent, l'argent qui est mis par exemple dans le cadre du Ségur, il y a une refonte structurelle à faire derrière, ça ne peut pas être qu'une histoire de flux financier.

Sur ce point, André Akotarak, en particulier sur la question des impôts, moi j'étais surpris en lisant le programme de Marine Le Pen parce qu'on dit ce que dit le groupement, c'est-à-dire les services publics, etc. Mais il y a tout de même la suppression de l'impôt sur la fortune immobilière, par exemple, transformé en impôt sur la fortune financière, je reconnais, mais néanmoins ça n'est plus la fortune immobilière. La question de la baisse des impôts sur la transmission et tout cela, on se dit, tout compte fait, ça peut privilégier des classes qui sont propriétaires et qui sont même très propriétaires, très largement propriétaires.

Au contraire, je crois que c'est une mesure de justice sociale absolue. Et je vais vous dire pourquoi. Emmanuel Macron a supprimé l'impôt sur la fortune, enfin l'impôt solidarité sur la fortune, pour être très précis. L'ISF. L'ISF. Sur le mobilier, c'est-à-dire sur les personnes qui ont des dividendes, qui ont des actions, qui ont des actifs, qui ne sont pas rencignés, qui vivent dans les aéroports. En revanche...

On reviendra sur ce terme.

Et de l'autre côté, Marine Le Pen fait l'exact inverse. Moi, je suis d'une région de Haute-Savoie, où vous avez des ouvriers, notamment des eaux déviants, qui héritent de maisons au bord du lac. À partir du moment où ils héritent de leur maison, ils se rendent dans l'ISF. Et donc, ils vendent leur maison à des Qatariens et des Saoudiens. Ce n'est pas normal. Marine Le Pen, elle a fait le choix de l'enracinement, elle a fait le choix de la vie de nos territoires, et de, justement, préserver cette vie sur les territoires. En revanche, elle rétablit l'ISF pour les grandes fortunes, des questionnaires de dividendes, etc. J'ajoute un dernier point, quand même.

Lorsqu'Emmanuel Macron a supprimé l'impôt solidarité sur la fortune, l'ISF, parallèlement à ça, il a supprimé les APL pour les étudiants. Non, on n'a pas supprimé les APL. Réduit de 5 euros les APL. Ce qui a abouti à des milliers d'étudiants qui sont aujourd'hui à l'aide alimentaire. Nous avons aussi un bilan assez simple sur, c'est d'ailleurs la fondation Abbé Pierre qui le dit, 11 millions de personnes qui vivent aujourd'hui en dessous du seuil de pauvreté, 12 millions de personnes qui n'arrivent pas à se chauffer. Donc oui, pour répondre à votre question, on n'a pas le même temps. Vous parlez de refondre, de restructuration, etc. à long terme. Moi, je parle d'urgence sociale.

Oui, sur le pouvoir d'achat, et je vais en parler si vous voulez, sur le pouvoir d'achat, oui, il faut agir immédiatement. Oui, il faut faire en sorte que l'électricité, le gaz, le carburant, soient aujourd'hui un produit de première nécessité avec une TVA 5,5. Oui, nous n'avons absolument pas la même réflexion temporelle.

La TVA à 5,5, si vous la passez de 20 à 5,5, je mets de côté l'action déjà réalisée par le gouvernement, vous encaissez quand même une hausse de 20%, monsieur. Alors que ce qui a été fait sur la réduction, notamment de la TICFE par le gouvernement, c'est ce qui a permis, sur l'électricité, je prends là l'exemple de l'électricité, d'avoir ce plafond à 4%, là où dans d'autres pays de l'Union Européenne, on a des augmentations de 100-120%. Les 18 centimes à la pompe, c'est une mesure efficace immédiatement. Et ce qu'a annoncé Emmanuel Macron quand il dit revaloriser les retraites, les indexer sur l'inflation dès juillet, c'est aussi une mesure de progrès social.

Je crois que c'est aussi une mesure d'achat de voies, puisque les problèmes de pouvoir d'achat durent quand même depuis des mois.

Attendez, attendez, l'inflation telle qu'on la connaît aujourd'hui ne dure pas depuis des mois ou des années. Le chèque de M. Castex, c'était au mois de décembre. Il aurait pu agir à ce moment-là. Vous savez bien. Il aurait pu agir au moment des Gilets jaunes. On a eu un début, on a eu une inflation qui est arrivée effectivement il y a quelques mois, qui a d'abord touché le secteur de l'énergie. On a agi avec le bouquet tarifaire, effectivement avec le chèque énergie. Oui, mais en fait, vous savez, le chèque énergie, il y a des gens que ça a bien aidé pour faire leur plein dans leur voiture. Là où, d'ailleurs, vous le savez comme moi, vous êtes provincial comme moi, on en a bien besoin.

Et on voit que ce contexte inflationniste, il dure, et qu'aujourd'hui, les retraités notamment, décrochent pour une partie d'entre eux, et notamment pour les retraités les plus modestes, dans ce contexte d'inflation, donc il est tout à fait normal de revaloriser leur retraite. Ce n'est pas une mesure électoraliste, c'est une mesure de bon sens. De même que la revalorisation du point du fonctionnaire était une mesure de bon sens dans le contexte actuel.

Vous écoutez France Culture, il est 18h43, nous sommes en train de débattre du Rassemblement National. Le Rassemblement National a-t-il achevé sa normalisation, en compagnie de Maude Bréjon, que vous venez d'entendre, porte-parole de LREM, d'Andréa Cotarac, président du groupe ERN, d'Auvergne-Rhône-Alpes, et de Luc Rouban, directeur de recherche au CNRS et chercheur au Cévi-Pof.

Madame Le Pen ne nomme pas l'ennemi. Je trouve qu'en effet, vous êtes plus molle que nous pouvons l'être. Vous regrettez qu'elle soit molle ? Je ne comprends pas bien. Disons que je crois que dans son souci... Non, mais ce n'est pas une question de droite. La laïcité, c'est une grande valeur de gauche, vous le savez bien. Historiquement, c'est une valeur de gauche. La droite s'en est ensuite emparée, comme tous les républicains. C'est une très bonne chose. Moi, je suis républicain. Et c'est ça qui m'intéresse. Je pense que Mme Le Pen, elle a envie aussi d'être, pas entre la droite et la gauche, mais républicaine. Marine Le Pen est républicaine.

Mais je dis simplement que Mme Le Pen, je la sens un peu branlante, un peu molle sur les questions. Prenez des décisions fortes qui touchent les cultes, Mme Le Pen. Et ce n'est pas grave de ne pas chercher... Si vous cherchez le réforme à 100% des gens d'accord, vous n'y arriverez pas grand-chose si vous êtes président de la République. Quel pays dans lequel nous allons aller ? Quand je serai présidente de la République, Mme Darmanin, je vais appliquer mon texte, et croyez-moi, et ce sera encore une fois l'ensemble des domaines dans lesquels l'islamisme s'attaque. Mais l'islamisme, il est parfaitement nommé. C'est dans l'article 1 de la proposition de loi. Je ne comprends pas votre reproche.

Andréa Cotarac,

par rapport à cette évolution pourrait-on dire de Marine Le Pen, il y a quand même des constantes que l'on trouve dans son programme. Vous nous avez expliqué que vous veniez effectivement, et c'était exact, du côté de chez Jean-Luc Mélenchon et des Insoumis. Vous avez été, je crois, à un moment, on a pensé à vous pour être chargé de faire une sorte de ramassage de récupération des gens qui venaient de la gauche du côté de chez Marine Le Pen et ça n'a pas trop fonctionné. Je n'ai pas l'impression que ça avait beaucoup marché, cette question-là.

Mais néanmoins, sur ces questions, justement, sécuritaires, sur ces questions d'immigration, est-ce que vous n'êtes pas un peu chiffonné par justement ce programme que vous défendez ici ?

D'abord, moi, je ne parle pas des Français avec des mots tels que les ramassages, etc. Je pense qu'aujourd'hui, pour revenir d'ailleurs à votre phrase d'accroche de Jacques Chirac, le barrage qui va se mettre en place, et c'est comme ça que les gens de gauche réfléchissent, c'est est-ce que je vais être co-responsable d'un carnage social ? Est-ce que je vais être co-responsable de la retraite à 65 ans ? Est-ce que je vais être co-responsable du dément de bordement des services publics ? On n'est pas encore arrivé à 65 ans. J'y arrive pour la laïcité.

Moi, c'est la constance de Marine Le Pen sur son attachement à la République, sur son attachement à la laïcité, et c'est sur parallèlement le changement de la France insoumise, notamment sur les questions d'islamophobie et sur les questions d'islamisme en général, que j'ai rejoint Marine Le Pen. C'est sa constance qui m'a fait venir. Aujourd'hui, je crois que la pensée jaurécienne, pour aller très vite, de justice sociale, république et laïcité, est parfaitement incarnée par Marine Le Pen. La personne qui, aujourd'hui, a tenté de rétablir ça sur la table, il s'appelle Fabien Roussel. Malheureusement, il fait moins de 2%.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la pensée jaurécienne est ultra minoritaire à gauche.

Et alors, Luc Rouban, justement, il n'y a pas une sorte de troc qui est en train de se passer sur ces questions-là. C'est-à-dire, d'une certaine manière, vous l'avez dit vous-même, Marine Le Pen avance sur le domaine du service public, etc. Mais, a toujours les fondamentaux du peuple français, de la manière dont il faut distinguer les Français des autres, les Français qu'on appelait encore il y a quelques temps dans les médias français de souche ou dans les milieux politiques, et de ceux qui sont arrivés de fraîche date, etc.

Il est inéliable qu'il y ait une forme d'instrumentalisation de la question de la laïcité, si vous voulez, dans cette affaire. Mais, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, dans le fond, si vous regardez, puisqu'on parlait de Jures, si vous regardez les fondements de la République, les fondements de la République, c'est avant tout une philosophie positiviste qui crée la laïcité, c'est-à-dire une philosophie qui s'appuie essentiellement sur les acquis de la science et de la démarche scientifique.

Or, le problème, si vous voulez, c'est que dans l'électorat de Marine Le Pen, vous avez quand même beaucoup de personnes qui, justement, sont dans ce rejet de la science, sont dans ce rejet de ce positivisme, sont beaucoup plus dans l'affect, sont dans l'immédiateté, sont beaucoup plus, si vous voulez, critiques. Par exemple, quand on fait des enquêtes, on le voit très clairement en matière de mouvements anti-vax, voire de complotisme, c'est-à-dire qu'on est complètement à l'opposé du positivisme, on est dans l'imaginaire. Et c'est dans cet électorat qu'on va trouver quand même, je dirais, des soutiens très forts aux mouvements anti-vax, aux gilets jaunes.

Donc, vous avez un fil rouge, si vous voulez, qui relie quand même toutes ces défiances. Et c'est vrai que de l'autre côté, je suis désolé, mais ce sont des résultats d'enquête, vous voyez bien que vous avez l'électorat quand même plus diplômé, sociologiquement différent d'Emmanuel Macron, qui est quand même

sur une autre planète. C'était il y a un peu plus d'un an que Gérald Darmanin discutait sur un plateau de télévision avec Marine Le Pen et il accusait d'être trop molle d'une certaine manière. Est-ce que, Maud Bréjon, il n'y a pas eu un travail aussi que vous pourriez regretter aujourd'hui du côté des LRM d'avoir emprunté certains des thèmes qui sont des thèmes fétiches de ce qu'on appelait l'extrême droite et que Andréa Cotarac ne veut plus appeler l'extrême droite ?

Non, je ne crois pas. Gérald Darmanin mettait, et c'est comme ça qu'il a d'ailleurs très récemment réexpliqué en avance ce qui est une stratégie de Marine Le Pen de gommage, de maquillage, de ce qu'on appelle la dédiabolisation. Je voudrais juste répondre sur ce qui a été dit par rapport à ce que vous appelez l'électorat de gauche que vous appelez à refuser un carnage social d'Emmanuel Macron. Je ne vais même pas rebondir sur ce terme-là tant je le trouve outrancier.

En revanche, moi je suis comme vous, peut-être en tout cas issue d'une famille de gauche qui grandit dans une ville qui s'appelle Poitiers dans laquelle Jean-Luc Mélenchon fait 35% qui est ancrée à gauche depuis, je ne sais pas, 30, 40 ou 50 ans maintenant. Et s'il y a bien une chose dont je suis certaine, c'est que le peuple de gauche, si tant est qu'il y a une homogénéité un peu existante, il y a des valeurs auxquelles il est attaché que vous ne portez pas du tout.

Sur la question de l'immigration, vous avez été, et Marine Le Pen a été dans une démarche de discrimination, de division permanente, là où je pense qu'on a su, nous précisément sur le sujet de l'immigration, trouver un équilibre entre à la fois fermeté et humanité. La question du droit d'asile est pour nous absolument sacrée. l'accueil des Afghans, me semble-t-il, il y a quelques mois, on n'était pas sur des positions tout à fait équivalentes. Donc, je ne pense pas que vous puissiez invoquer le peuple de gauche sur cette question-là. La deuxième chose, et ça fait tout à fait écho à ce que vous disiez d'ailleurs sur la science, c'est la notion d'écologie.

Le programme que propose Marine Le Pen en matière d'écologie est un programme qui aujourd'hui relève indirectement d'une forme de climato-sceptisme. Et je m'explique pourquoi. Sorti des accords de Paris, il n'y a pas de sortie des accords de Paris. Juste au contraire. Excusez-moi, qu'elle appliquerait les accords de Paris avec la temporalité qu'elle souhaite et pour l'objectif qu'elle souhaite. Elle dit la même chose d'une Green Deal européenne. Elle explique qu'elle veut baisser les subventions aux énergies renouvelables et déterrer les éoliennes.

Aujourd'hui, l'ensemble des travaux scientifiques, je pense aux GIEC, je pense à RTE, s'accordent à dire que ce sont des outils absolument nécessaires et indispensables si on veut réussir la transition écologique. Donc, vous ne proposez pas d'avancer sur cette question, vous vous proposez de reculer. Je crois que l'électorat qui vote à gauche et pour qui le combat pour le climat est important n'a aucune raison de se retrouver

dans le programme. Il y a au moins un point sur lequel vous serez d'accord, Maud Bréjean et André Cotarac, c'est sur le nucléaire parce que les deux candidats défendent le nucléaire et que vous êtes issus de la filière nucléaire.

André Cotarac. La grande différence, c'est que Marine Le Pen a été constante sur le nucléaire contrairement à Emmanuel Macron mais je vais revenir point par point. La première chose sur M. Darmanin, je crois que quand on est ministre, il faut d'abord avoir un bilan satisfaisant avant d'en donner des leçons de morale. Vous avez eu deux sondages. Le premier, c'est que les deux tiers des Français ne sont pas satisfaits du bilan sécuritaire de M. Darmanin. Les Français, je crois, ne souhaitent pas vivre ensemble en priorité, ils souhaitent vivre en paix d'abord et avant tout. On a en France une agression toutes les 44 secondes.

Deuxième sondage, 91% des Français considèrent que la justice n'est pas assez sévère et ça transcende tous les partis, tous les âges et les sexes aussi. Troisième point, sur l'islamisme, pardonnez-moi, mais on vit là sur une autre planète. Il n'y a pas l'islamisme, c'est 39 000 attentats depuis 1979 dans le monde entier. Il n'y a pas que la France. Quand Emmanuel Macron, c'est pour ça qu'il y a un humanisme à géométrie variable qui, moi, m'effraie un petit peu chez les macronistes. Emmanuel Macron fait des selfies avec son ami dictateur islamiste M. Ben Salmane. L'homme qui découpe ses opposants politiques dans les ambassades.

L'homme qui finance une guerre au Yémen qui, selon l'ONU, pas selon Marine Le Pen ni les complotistes de je ne sais quoi, est la pire crise humanitaire du monde depuis la seconde guerre mondiale.

Vous-même, André Akotarag, vous vous faites photographier et en particulier Marine Le Pen aussi avec le président russe et vous-même, vous aimez bien aller voir du côté de la Russie.

Non, je n'aime pas aller voir du côté de la Russie. Vous savez, beaucoup de gens, Valéry Pécresse, beaucoup de candidats, il y a un président de la République qui, je crois, appelle tous les jours M. Poutine. Il est président de la République. En revanche, il n'appelle pas

pour lui demander des droits de la Russie. Il va bien, il y a un contexte de guerre

qui ne voudra quand même pas échapper. Oui, mais justement, André Akotarag. Je ne suis pas caricatural. Celui qui est caricatural, c'est Emmanuel Macron qui fait des selfies avec M. Ben Salman et Amnesty International qui n'est peut-être pas l'organisation la plus proche de Marine Le Pen explique qu'effectivement, la France, sous Emmanuel Macron, a créé un risque de complicité de crime de guerre au Yémen. Et ça, personne n'en parle chez les macronistes, personne n'en parle sur le service public, personne n'en parle dans les médias. Donc, il y a un humanisme à géométrie variable qui est vraiment surprenant.

Moi, j'ai une question à poser aux spécialistes de sciences politiques que vous êtes, Luc Rouban, et qui m'intéresse pour le futur très proche du deuxième tour. C'est ce qu'on commence à entendre. On entend le tout sauf Marine et d'ailleurs, on devrait dire le tout sauf Marine Le Pen. Et sauf Macron aussi. Oui, on entend le tout sauf Macron et on entend maintenant, c'était tout à l'heure à la Sorbonne, des étudiants qui disaient ni Marine Le Pen, ni Macron.

Qu'est-ce que ça veut dire justement de cette défiance qui est au cœur de votre propre travail et dont on se dit qu'en fait, qu'est-ce qui peut se passer pour une partie de l'électorat puisque la question, ce n'est pas un vote d'adhésion, c'est un vote de rejet des candidats, voire les deux d'ailleurs, de la part des futurs électeurs du deuxième tour.

C'est-à-dire qu'en fait, il y a un double enjeu. D'une part, effectivement, vous avez une déstructuration de la rencontre du marché politique, si vous voulez, de la rencontre entre l'offre et la demande. Là, on le voit bien avec la question du service public, on voit bien la question avec la laïcité, etc. Mais derrière tout ça, vous avez effectivement, comme vous le dites très justement, un problème, je dirais, d'individualisation du choix politique. Et c'est vrai que quand on l'observe, notamment dans les collectivités locales, vous avez une tendance à transformer la citoyenneté en consommation.

c'est-à-dire que l'homme politique, l'élu, il n'est plus considéré comme un représentant, il est considéré, je dirais, comme un vendeur de solutions. Et dans le fond, on peut très bien penser qu'il vend des solutions, mais des solutions, on en a d'autres ailleurs. Ça peut être l'abstention, ça peut être l'émeute, ça peut être la violence. Et donc, il faut intégrer tout ça dans la réflexion politique aujourd'hui, si vous voulez.

De votre côté, votre Bréjean, je voulais vous poser une question parce qu'on arrive bientôt au terme de cette émission. Est-ce que vous pensez que le parti Rassemblement National est encore un parti comme les autres ou pas ?

Non, je ne pense pas que ce soit un parti comme les autres, au sens où je considère...

Il est représenté dans toutes les instances démocratiques.

Mais en fait, qu'est-ce qu'un parti comme les autres ? Non, mais je ne sais pas. Est-ce que la France Insoumise est le même parti que les Républicains, que le Rassemblement National, je pense en revanche que c'est un parti dont il ne faut pas oublier l'histoire, d'une part. D'où vient sa création ? Qui l'a dirigée ? Quels ont été les propos tenus par Jean-Marie Le Pen il y a plus longtemps ? Par Marine Le Pen plus récemment ? Quelles sont les valeurs qui sont portées ? Le regard porté sur l'étranger ?

Encore une fois, la place qu'on donne à l'Europe, la place qu'on donne à des enjeux aussi centraux que la lutte contre le réchauffement climatique qui sont niées et absentes du corpus idéologique même qu'est celui du Rassemblement National ?

Andréa Cotarac, on voit beaucoup le terme de civilisation dans le programme de Marine Le Pen. Vous pensez vraiment qu'il y a des civilisations et des guerres de civilisation ? Il y a une menace civilisationnelle ? Ou de l'autre côté, des racines civilisationnelles ?

Vous êtes d'accord avec cette vision ? C'est différent de dire qu'il y a des civilisations qui existent. Moi-même, je suis fils d'immigré de père et de mère si on parle de la civilisation perse, bien évidemment qu'il y a une civilisation perse vieille de 8000 ans. Qu'on dise qu'il n'y a pas de civilisation française, c'est faux. Bien sûr qu'il y a des civilisations. Maintenant, pour répondre un petit peu à ce qui a été dit sur l'histoire de Jean-Marie Le Pen, etc. A l'extrême droite, en fait.

C'est l'immigration que vous avez dit

dix fois dans cette émission que pour moi, ça n'existait pas. Le clivage gauche-droite n'existe plus. On a aujourd'hui un camp du peuple. Un camp du peuple, le bloc populaire, comme Jérôme Sainte-Marie le dit, qui est aux côtés de Marine Le Pen et le bloc des élites, le bloc de l'oligarchie qui est aux côtés d'Emmanuel Macron. Aux dernières élections européennes, entre Jordan Bardella qui était tête de liste du Rassemblement National et Mme Loiseau qui était tête de liste de La République En Marche, la personne qui avait été membre du GUD, ce n'est pas Bardella. C'est Mme Loiseau de La République En Marche. Il y a pas mal de membres du GUD qui sont autour.

Celle qui était membre d'un groupuscule d'extrême droite aux dernières élections européennes, c'est la tête de liste de La République En Marche. Pour le reste, sur l'environnement, oui, l'éolien est une catastrophe écologique. Oui. Moi, j'ai visité un tas de parcs... Si je peux juste terminer là-dessus. J'ai visité un tas de parcs éoliens, à la fois en mer qui tuent nos artisans-pêcheurs du côté de la Vendée et je les ai visités dans le Rhône. Une éolienne.

C'est 120 mètres cubes de béton en pleine forêt, 60 tonnes d'acier pour une énergie qui est intermittente et qui est d'ailleurs lancée par des multinationales comme Total qui, évidemment, vont vendre l'électricité bien plus chère que le service public.

Rejeter les énergies renouvelables aujourd'hui, c'est faire... Non, non, non, l'éolien, madame. L'éolien, c'est pas pareil. C'est même pour le photovoltaïque. Rejeter l'éolien terrestre ou en mer aujourd'hui à terre, c'est faire le choix du gaz russe.

Luc Rouban, comment on conclut ? Une discussion comme celle-ci, très animée ?

Bien, je conclurai en prononçant mon désaccord fondamental avec certains propos. C'est-à-dire, je pense qu'il y a toujours un clivage gauche-droite, notamment lorsqu'on regarde les valeurs, lorsqu'on regarde l'électorat. Je parle pas des militants, je parle pas des élus, je parle des électeurs. Il y a vraiment un clivage gauche-droite, il existe toujours. Le problème, c'est que ce sont ces voies d'expression qui sont en train de disparaître. C'est-à-dire que là, on assiste quand même à l'effondrement des grands partis politiques, des partis soit notables, soit des anciens partis de masse, qui assuraient quand même la politisation, la socialisation politique et la hiérarchie.

Mais ils sont encore présents dans les régions, dans les départements et dans les municipalités. Il ne faut pas les oublier, celles-ci. Merci à vous, Luc Rouban. Je rappelle que vous êtes auteur, entre autres, des « Raisons de la défiance » paru au presse de Sciences Po. Merci à vous, André Akotarac, président du groupe ERN et d'Auvergne-Rhône-Alpes et à vous, du groupe LREM. C'était le temps du débat. Rémi Baye, Sarah Masson, Mathias Megy, Juliette Melick et Chloé Crampolin à la technique Jacques Azubert à la réalisation Thomas Jost.