Christiane Taubira - On n'est pas couché 21 février 2015 #ONPC

Notre invitée politique de la semaine, celle qui fut députée de Guyane pendant 19 ans, députée européenne jusqu'en 1999 et on s'en souvient candidate à la présidentielle en 2002 pour le parti radical de gauche. Elle a été nommée garde des Sceaux par François Hollande en 2012. C'est elle qui a porté la fameuse loi sur le mariage pour tous. Mais nous allons cette semaine surtout tenter de revenir avec elle sur l'actualité politique très chargée de la semaine. Et évidemment de la loi Macron aux semaines qui ont suivi les actes terroristes aussi bien à Paris qu'à Copenhague. Voici la garde des Sceaux, ministre de la Justice, madame Christiane Taubira.

Tenu votre promesse d'abord, parce que c'est pas toujours chez les politiques qui tiennent leurs promesses, mais d'avoir tenu votre promesse de venir sur ce plateau. Il faut dire d'ailleurs que vous deviez venir le fameux jeudi où il y a eu les attentats à Charlie Hebdo. Et évidemment on a forcément très bien compris pourquoi vous ne pouviez pas venir cette semaine-là dans notre émission. Mais vous nous aviez promis de venir quelques semaines plus tard. C'est fait ce soir. C'est d'autant plus appréciable que vous êtes très rare sur les plateaux de télé, très rare dans les médias. Alors il y

a

sûrement une raison à ça, vous allez nous l'expliquer. Mais on vous le reproche parfois. Même, on a pu entendre, et Léa Salamé a entendu tout comme moi, Nicolas Sarkozy cette semaine, vous reprocher d'être absente du débat politique en ce moment suite aux différents attentats. Attentats chez nous à Paris, attentats à Copenhague. C'est un choix d'être si rare sur les plateaux de télé et de ne pas vous expliquer plus souvent face aux Français. C'est ma première question et j'en pose une deuxième et vous répondrez aux deux en même temps.

Et

la deuxième, est-ce que, au fond, ça ne vous est pas préjudiciable ? Puisque vous avez vu un sondage qui est tombé la semaine dernière, où les Français jugent, on va dire, négativement votre action au ministère de la Justice, vous accusent de laxisme. Et est-ce que ce n

'est

pas, au fond, à force de laisser les autres dire que vous êtes laxiste et de ne jamais répondre que les Français ont cet avis là sur vous

? Oui,

sans aucun doute. Sans aucun doute, je suis fortement pénalisée par le fait que j'ai fait le choix de rendre rare la parole d'une garde des Sceaux.

Parce

qu'avoir en charge une mission régalienne, ça supposait devoir. Et je pense que, compte tenu des difficultés expliquées sur le fond, parce que c'est un choix de ne pas disperser cette parole, mais en même temps, je suis confrontée à la difficulté d'être, lorsque je participe à des émissions, souvent de manquer de temps pour expliquer l'action du ministère de la Justice, les orientations que j'ai choisies, leur portée dans la société. Et je me rends

compte

que je suis un peu enfermée dans des commentaires d'actualité, des commentaires de commentaires de commentateurs. et par conséquent, voilà, je refuse de participer à ce jeu. Mais je me rends

bien

compte, effectivement, que c'est extrêmement pénalisant, parce que d'abord, je suis l'objet préféré de l'UMP, manifestement,

que

l'ancien président de la République, semble-t-il,

on

est presque au réflexe monomaniaque, qui ne peut pas

s

'exprimer une seule fois si la moitié de son propos ne me concerne pas. Et à force, évidemment, qu'aussi bien dans l'hémicycle que sur les plateaux télé et dans les studios, ces personnes parlent et déforment surtout l'action que je conduis, je me rends compte qu'effectivement, c'est difficile. Ceci étant...

Vous aurez du temps ce soir pour parler, alors je vous laisse parler.

Oui,

mais je sais

que vous

coupez beaucoup aussi. Non, non,

non, non,

non, non,

non,

non, non, non,

non, non,

non,

non. En quoi ça me pénalise ? Il est évident que

ce

sondage a des questions à la fois assez stupides et profondément malveillantes, incontestablement malveillantes.

Il est orienté, vous

voulez dire

?

Écoutez, la question principale n'a pas de sens. Est-ce que je suis assez ou pas assez sévère ? Je ne prends aucune décision de justice. C'est comme si on demandait si la ministre de la Culture, par exemple, chante assez bien ou pas assez, ou si le ministre de l'Agriculture conduit assez bien ou pas le tracteur. C'est comme si on posait ces questions-là sur les autres. Donc ça n'a juste pas de sens.

Si ce

n

'est, si je puis me permettre, lorsqu'on parle de sévérité, on fait référence à une politique, à des choix. Même si vous ne prenez pas les décisions de justice, vous offrez un arsenal au juge et vous donnez une indication tout de même. Le fait, par exemple, de privilégier des peines alternatives, ce

qui

fait partie d'une philosophie dont on va discuter ce soir d'ailleurs, parce que c'est une philosophie d'ailleurs à laquelle personnellement j'adhère, mais en tout cas, et on vous le reproche suffisamment, en disant « Voilà, ça, c'est un manque de sévérité. » Alors n'allons pas trop vite.

Oui, parce que d'abord, nous n'avons pas touché au code pénal. Et le code pénal est un des plus sévères d'Europe. De toutes les démocraties d'Europe, le code pénal français est un des plus sévères. Nous n'y avons pas touché. Par contre, effectivement, j

'ai

une politique pénale que j'assume parfaitement, parce que j'estime qu'il faut que les sanctions soient efficaces. Il faut qu'elles soient justes. Pour qu'elles soient justes, il faut qu'elles soient individualisées. C'est-à

-dire

qu'il faut qu'effectivement, les magistrats disposent de tous les éléments qui leur permettent de prendre la décision la plus efficace. Et la décision la plus efficace,

ce

n'est pas toujours l'incarcération.

Christiane,

te

bien, on va parler très longuement, et je pense qu'on a le temps dans cette émission-là, de parler de votre politique pénale, des premiers résultats de votre réforme pénale, et évidemment du volet terrorisme.

Et pour rebondir sur ce que dit, et c'est juste une question pour commencer, pour rebondir sur ce que dit Laurent Ruquier, C'est vrai qu'on vous a beaucoup entendu au début du mandat de François Hollande, quand vous avez porté, incarné la loi sur le mariage pour tous, vous êtes devenu une icône pour la gauche, la gauche vous a adoré, la droite vous a détesté, mais même vos plus grands adversaires à droite prenaient plaisir aux joutes verbales dans l'hémicycle et à vos envolées lyriques dans l'hémicycle pour défendre cette loi. Le problème, c'est depuis. Depuis, le mariage, c'est un peu le divorce.

Le divorce entre Christiane Taubira et l'opinion, parce que c'est vrai qu'on se demande, c'est vraiment la question que tout le monde se demande, vous êtes une énigme pour nous, pour nous journalistes, pour les Français aussi, depuis le mariage pour tous, où est Christiane Taubira ? Je vous donne des exemples. Il y a un an, il

y a

un an et demi, l'affaire Dieudonné, interdire son spectacle, que pense Christiane Taubira ? On ne sait pas. Elle est où, Christiane Taubira, quand ses amis Montebourg-Amont quittent le gouvernement ou se font virer, on verra, en septembre dernier ? Elle est où, Christiane Taubira, quand Rémi Fraisse est tué au barrage de Sivins ? On ne sait pas. Il y

a

un tweet. Vous tweetez. Un tweet. Voilà la réponse de la garde des Sceaux, c'est un tweet. Elle est où, Christiane Taubira, sur la loi Macron ? Là aussi, on vous a très peu entendu sur la loi Macron. Peut-être que c'était voulu, on en parlera si vous le voulez bien. Et surtout, j'ai envie de dire, depuis le 7 janvier, que pense Christiane Taubira ? Des tourments de la société, des tourments identitaires, des questions de l'islam, des questions d'intégration. Que pense Christiane Taubira du terrorisme ? Pourquoi est-ce qu'on a entendu que François Hollande, Manuel Valls et Bernard Cazeneuve ?

Et pourquoi on ne vous a pas entendu sur ces questions, sur lesquelles on est absolument persuadé que vous avez un avis ? Mais

vous ne le dites

pas.

Bernard Cazeneuve,

le ministre de l'Intérieur, et je vais prolonger la question déjà longue de Léa Salamé. Là-dessus, les politiques de droite comme de gauche, mais pas toujours. Je ne

sais

pas comment ils retiennent tout le contenu de la question pour y répondre après. Mais je vais la prolonger.

Parce que souvent, ils n'y

répondent pas.

Parce

qu'on a évoqué, effectivement... Ce n

'est

pas faux.

C'est parce qu'il y a surtout des questions qui sont des affirmations.

Il

n

'y

a pas de réponse. Alors,

je prononce... Et

celle-là,

en

aura.

Je prononce quand même le long discours de Léa Salamé...

je vais donner

des exemples. ...avec des interrogations par la question de Nicolas Sarkozy cette semaine, puisqu'on ne l'a pas cité. Elle

dit, mais

alors, où était notre garde des Sceaux après les attentats ? Par exemple,

il

dit, j'ai vu la ministre de la justice danoise sur place à Copenhague au moment de l'attentat. Et nous, on ne sait pas où est la garde des Sceaux. Ça prolonge tout ce que vient de dire Léa Salamé. Qu'est-ce que vous répondez à l'ex-président de la République quand il vous accuse d'être trop à moi

?

Moi, déjà.

Oui,

plutôt à vous, même si je suis très étonnée de vous voir approuver lorsque

Laurent

Routier se réfère à Nicolas Sarkozy pour résumer vos questions, votre question. Pourquoi vous vous êtes étonnée ?

D'abord, où vous m'avez

vue approuver ? Je

suis

étonnée... Non, non, mais je vous ai vue, mais ce n

'est

pas grave. Ce n

'est

pas une mise en cause. C'est

mal d

'approuver une question de Nicolas Sarkozy ? Je ne porte pas le jugement là-dessus. Mais je trouve qu'il y

a

une telle différence entre la question que vous avez posée dans le fond et cette question rhétorique et répétitive de M. Sarkozy que voilà, j'étais étonnée de l'approbation. Alors,

où est-ce que tu te verras

? Là, d'abord.

Ensuite, vous

faites un contraste apparent entre le débat sur le mariage pour tous et ma rareté, disons, dans les médias. Il faut observer que pendant tout le débat sur le mariage pour tous, je ne me suis rendue strictement dans aucun média. Strictement dans aucun média.

Et

c'est simplement parce que les Français ont suivi les débats. Je ne suis allée strictement ni en radio, ni en télévision, madame. Mais dans la presse écrite ? Ni dans la presse écrite. Je me suis exprimée à l'Assemblée nationale

parce que

c'est le lieu des débats. Parce que c'est le lieu des débats. Donc il n

'y a

pas de contraste entre

ce qui

s

'est passé à ce moment

-là.

J'ai défendu

la

réforme pénale,

madame. J'ai défendu la réforme pénale avec la même ardeur.

Il

y avait beaucoup moins de combattants. J'en suis profondément désolée parce que j'estime que c'est aussi un sujet de société et que j'aurais préféré une confrontation

de

la perception, de la conception de l'UMP, notamment, à de la réforme pénale, de la sanction du fait de l'amendement, de la réhabilitation de l'individu, de la responsabilité de l'individu, de la relation entre l'individu et la société. J'aurais aimé cette confrontation. Dans mon intervention, je leur ai rappelé l'histoire du projet pénal républicain. Je leur ai rappelé ce qu'était l'humanisme pénal. Je leur ai parlé de figures de droite qui avaient participé à l'humanisme pénal et à sa construction dans ce pays. Donc j'aurais préféré cette confrontation. Il se trouve que je ne l'ai pas vue. J'en suis profondément désolée. Oui,

enfin, le débat a

duré plusieurs

jours. Il y a eu des centaines d'amendements sur le texte. Mais je m'exprime, madame, à l'Assemblée nationale.

Je m'exprime à l'Assemblée

nationale. Depuis Charlie Hebdo, est-ce que vous

pensez que depuis Charlie Hebdo, avec ce que la France traverse, est-ce qu'on a besoin de la voie de la garde des Sceaux

? Oui,

mais je me déplace dans ce pays. Vous êtes beaucoup moins intéressés par mes déplacements. Mais je m'exprime. Je me suis exprimée à la cour d'appel de Bordeaux, devant toute la nouvelle promotion, à peu près 300 auditeurs de justice. Je leur parle des enjeux.

On parle des millions de Français qui aimeraient savoir ce que pense Christiane Taubira aujourd'hui. Est-ce que, par exemple, Christiane Taubira pense qu

'on

est en guerre...

Est-ce que vous pensez qu'on est en guerre de civilisation ? Vous êtes

en train de me demander simplement de faire les matinales au moins une fois par semaine, sinon plusieurs

fois par semaine. Non,

je ne vous demande pas du

tout. D'abord, je vous demanderai... Je me

déplace.

Je m

'étonne de ne pas vous

voir... On

ne

fait

pas du carreau.

On

laisse parler la garde des Sceaux.

Mais arrêtez à chaque fois de

faire cette remarque comme si c'était une tannée de

faire du carreau.

Je me déplace deux ou trois fois par semaine et je m'exprime publiquement. Il se trouve qu'effectivement, ça ne vous intéresse pas. Et je ne vous en fais pas reproche. Je ne vous en fais pas reproche.

Ce n'est pas très intéressant de parler au

français. Oui. Et si le seul moyen de parler au français, c'est d'aller dans une matinale et d'être obligé de commenter des faits d'actualité qui sont en dehors des sujets de fond ou de commenter les attitudes, les positions ou les propos d'un tel et d'un tel, je considère que, même si, effectivement, il serait souhaitable que j'y ai plus souvent ce que je peux admettre très volontiers, ce n'est pas là que lorsque je m'exprime publiquement et que j'explique dans le fond les choix que je fais, les orientations, la vision que je

fais

de la société. Madame, sur le djihadisme,

j

'ai organisé une conférence de presse.

J

'ai exposé le programme que nous avons fait pour la justice, celui que j'ai présenté. J'ai participé, d'ailleurs, à la conférence de presse commune qui s'est tenue à l'Élysée après ce conseil des ministres. J'ai fait connaître ce que j'ai fait. Je me suis exprimée devant la commission d'enquête parlementaire qui réfléchit sur ces questions-là. Et c'était une audition publique. La presse y était invitée. Et j'ai exposé pendant une demi-heure

ce

que je fais depuis 2012. Parce que depuis 2012, j'ai une politique d'organisation et de renforcement du renseignement pénitentiaire, par exemple. Depuis 2012, j'ai mis en place, depuis 2013, un plan de sécurisation des établissements. Nous avons une politique de suivi des détenus particulièrement surveillés. J'ai lancé une opération et accompagné une expérimentation de détenus mis dans une aile séparée. J'ai exposé tout cela pendant une demi-heure. Mais j'ai une demi-heure devant la commission ouverte à la presse qui peut effectivement avoir cette information, la relayer auprès des Français. Mais c'est vrai que lorsque je me présente dans une matinale, je n'ai pas ce temps-là pour

présenter des sujets

de fond. Là, on n'est pas dans une matinale, on est chez Laurent Roquet et vous avez le temps. Est-ce que vous pensez que la France traverse une guerre de civilisation aujourd'hui ? Est-ce que vous reprenez ce terme ? Qu

'est-ce que vous pensez ? Non,

je ne m'exprime pas de cette façon. Je pense que nous sommes dans une situation extrêmement difficile. Je pense que nous vivons des temps funestes. Je pense que nous avons à nous interroger effectivement sur la perception que chacun d'entre nous peut avoir de sa participation à cette communauté de destin qui est le sens même et à la fois l'essence et l'aboutissement de la vie en société. Je pense qu'il y a eu des erreurs dans des politiques publiques mais je pense que ça n'est pas le temps là maintenant simplement de faire des bilans.

Je

crois qu'il y a eu urgence.

Quelles

sont les erreurs dans les politiques publiques ? Je viens de dire que je pense que ça n'est pas le temps de faire les bilans. Les bilans, on peut les connaître.

On

peut se lancer dans des batailles entre ce que la gauche a fait et ce que la droite a fait.

Nous

sommes devant un échec collectif et un danger qui concerne des millions de citoyens.

Alors l'urgence,

c'est quoi ? Parce que Mme Taubira allait parler de l'urgence. C'est quoi l'urgence aujourd'hui

? L

'urgence, c'est de retisser le lien social.

C

'est de reconstruire la cohésion nationale. L'urgence, c'est de faire en sorte que chacune, chacun est consciente de son appartenance à la société et comprenne que il y a des mots d'ailleurs qui sont galvaudés mais que la laïcité est un principe de concorde. C'est un principe de concorde. C'est un principe qui nous permet de nous organiser dans la société avec nos singularités.

Ça

n'est pas un principe d'exclusion. Au contraire, c'est un principe d'inclusion. C'est-à-dire que quelles que soient les croyances des uns et des autres, quel que soit le fait que certains ne croient pas du tout, quelles que soient nos apparences, quelles que soient nos origines éventuellement, quelles que soient vraiment nos conditions économiques, sociales, nos appartenances culturelles particulières éventuellement, quel que soit tout ça, nous pouvons faire d'estin ensemble.

Nous pouvons construire

ensemble un avenir.

Pourquoi ce n'est plus audible ? Pourquoi les mots de laïcité,

les mots de république ?

Aujourd'hui, pour beaucoup de gens, ne sont plus audibles. Et pourquoi ces gens-là sont plus tentés de se replier, de se rassurer dans des communautés

? Je

ne

sais

pas. Je n'irai pas aussi vite. Vous

ne trouvez pas qu'il y a une tentation communautariste aujourd'hui en

France ? D'abord, disons ce que nous mettons dans les mots. C'est extrêmement important. Moi, j'ai beaucoup entendu parler de communautarisme. Et moi, je me déplace beaucoup et depuis de nombreuses années. J'ai entendu parler de communautarisme dans certains quartiers, dans certains territoires. Qu'est-ce que le communautarisme ? Enfin, les mots ont un sens, ils ont une histoire, ils ont un contenu. Le communautarisme, c'est le regroupement de personnes autour d'une autorité, généralement un regroupement sur la base ethnique, sur la base d'une appartenance commune, reconnue.

Où

est ce communautarisme ? Je vois dans des endroits des organisations solidaires, c'est

-à

-dire des personnes, là où l'État s'est retiré, là où il n'y a pas de présence, là où les services publics sont partis, là où on a tout fermé, les maternités. Et ça concerne des territoires périphériques, ça concerne aussi des communes rurales. On a fermé les maternités, les hôpitaux, les écoles, on a fermé la poste, on a fermé les services sociaux, les services culturels, on a fermé même les commissariats, et puis après, les gens s'organisent et on les accuse de communautarisme. On a déserté ces territoires-là. Et

il y a des

personnes qui débarquent dans ces territoires-là et qui viennent apporter un autre facteur de cohésion. Ça ne vous gêne

pas ? Pardonnez-moi, le communautarisme qui est dénoncé... Est

-ce que c'est de stigmatiser les gens ? Est-ce que la seule réponse... Moi, je

dis qu'il faut le retour de l'État. je voudrais entendre votre réponse. Et

le retour de l'État, ce n'est pas simplement des caméras de vidéosurveillance. Le retour de l'État, c'est de la présence humaine. Ce sont des éducateurs de rue, ce sont des animateurs sociaux, ce sont des personnes qui

sont dans des écoles. Pourquoi la gauche ne l'a pas fait ? Ça fait trois ans, vous êtes au pouvoir.

La gauche ne dit pas ça. Parce qu'il

y a

une politique de la ville, parce qu'il y a des recrutements de personnel. Oui,

parce qu'il y a du renfort.

Oui, il y a une politique de la ville.

Il

y

a

une politique de la ville. Je peux entendre qu'il y

ait

des insatisfactions, mais je crois volontiers, je prends plus au sérieux les insatisfactions qui sont fondées sur des

faits

que les insatisfactions qui balaient les réalités. Évidemment, on ne va pas rattraper en deux ans et demi une politique qui a remplacé les personnes et qui a abandonné des citoyens. On ne

va

pas la réparer en deux ans et demi. Mais oui, la gauche fait. Oui, la gauche fait. La gauche a une politique de justice sociale. La gauche a des interventions qui permettent d'accompagner les personnes modestes. d'essayer d'empêcher que la classe moyenne sombre dans le déclassement. Oui, la gauche a cette politique-là avec les

bourses qui

ont été multipliées, avec le plan de lutte contre l'exclusion et contre la pauvreté, avec l'accompagnement des personnes en fragilité. Ça ne suffit pas parce que nous avons encore 8,5 millions de personnes qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. La moitié de ces personnes sont des femmes exclues de la société.

Il

y a plus de 2 millions d'enfants

qui

sont en situation de pauvreté. Donc, incontestablement, ça ne suffit pas.

Mais

ça ne veut pas dire qu'il n

'y a

pas d'effort. Ça veut dire qu'on doit faire davantage encore. Et ça veut dire qu'il faut tout embrasser. Il faut tout embrasser. Parce que lorsqu'on regarde la situation sur les 10 dernières années, il y a des tas de choses qui se sont dégradées. Et ça n'est pas faire un procès aux deux quinquennats, même si c'est très volontiers que je le ferai. C'est très volontiers que je le ferai. Mais ça ne veut pas faire un procès simplement aux deux précédents quinquennats que de dire la situation s

'est

dégradée. Qu'il y

a

eu plus de chômeurs, qu'il

y a

eu plus de dettes, qu'il

y a

eu plus de déficits, qu'il

y a

eu plus de pauvres, qu'il

y

a eu plus d'exclusions, qu'il

y a

eu plus de fermetures de services sociaux, de services

publics. Et depuis

3 ans, Christiane

Taubira,

600 000 chômeurs de plus, un déficit à 4,3%.

C

'est les chiffres de la gauche, ce n

'est

pas les chiffres de Sarkozy, ça. 600 000 chômeurs de plus depuis que François Hollande est au pouvoir. Oui. Bah oui. Oui. Bah

je

suis désolée, ce sont les chiffres. Lorsque la droite a pris le pouvoir, vous avez regardé les agrégats, vous avez regardé les chiffres, vous avez regardé les chiffres du déficit, les chiffres de la dette, la dette était tombée à 56%.

Bien. Elle est à 98%. Donc on va faire l'inventaire de Nicolas Sarkozy. Nous l'avons prise

à 98%, madame. Bien. Elle était... Oui, après Jospin, la dette était à 56%.

Nous,

nous l'avons prise à 98%. Voilà. Donc moi, je veux bien qu'en 2 ans et demi, on fasse des miracles mirobolants, mais il

y a

la réalité

des

faits.

Une question, et après ce sera Ebrick Caron, une question à propos de ce qui intéresse aussi nos téléspectateurs, les tragiques événements de ces dernières semaines et ces jeunes qui ont choisi de partir à l'étranger, de faire le djihad et la situation dans les prisons. Ça, ça intéresse tout le monde parce que ça inquiète tout le monde. Est-ce que les prisons sont des lieux de radicalisation pour les apprentis djihadistes ? Est-ce que... Voilà. La prison, on parle de terreau, même de l'extrémisme.

Est

-ce que vous pensez ça ? Et est-ce qu

'il

y

a

un moyen de lutter contre ça ?

Il y a incontestablement de la radicalisation qui se fait en prison. C'est bien pour ça que nous avons un système de surveillance de certains détenus. En novembre 2012, j'ai pris une circulaire pour déterminer le régime de ce qu'on appelle les DPS, les détenus particulièrement surveillés. Je vais l'actualiser en novembre 2013. Simplement, il faut retenir un chiffre qui est extrêmement important que je signale depuis 18 mois et qu'on n

'a

pas voulu entendre et je ne suis pas sûre qu

'on

l'entende davantage, c'est qu'il y a 16% des personnes qui entrent en prison pour actes de terrorisme, 16% qui avaient des antécédents judiciaires.

C

'est-à-dire que le risque de radicalisation en prison, il est à peu près de 16%.

Ça

veut dire très précisément,

et

je le dis depuis 18 mois, que c'est dans la société qu'il y a des lieux et des foyers de radicalisation.

Pas dans les prisons, forcément.

Je ne dis pas pardon à la prison, je

ne dis que

16% de ces personnes avaient un antécédent judiciaire. Sinon, il y a des personnes qui entrent et qui entrent pour la première fois, leur première condamnation concernant des actes

de terrorisme.

Ça nous fait presque

plus peur encore.

Parce qu'au fond, comment

les

déceler

? Il

ne s'agit pas d'avoir peur, il s'agit de regarder la réalité. Et c'est la différence parce que moi, je considère que la situation est difficile et qu'elle est complexe surtout. Et qu

'on

n'apporte pas des réponses simples et simplistes. Avec les réponses simplistes, en met en danger la société, en met en danger les Français. Je prétends, moi, qu'il faut comprendre. Je prétends, moi, qu'il faut mesurer. Je prétends, moi, qu'il faut saisir les ressorts de façon à y répondre. Et lorsque, dans les prisons, dans une prison, nous conduisons une expérimentation qui consiste à réserver un quartier dédié et à y placer des personnes qui sont identifiées comme étant radicalisées ou en voie de radicalisation, c'est un choix de gestion de cette population qui a deux objectifs. Le premier, c'est de protéger la majorité de la population carcérale de l'influence de ces personnes-là.

Le deuxième objectif, c'est de voir dans quelle mesure on peut procéder à de la déradicalisation chez une partie de ces personnes-là. Et je pense qu'il faut le faire intelligemment.

On a dit que vous

étiez contre à un moment donné.

Est

-ce que c'était vrai ? Contre cette idée qu'il y

a

des quartiers spécialisés pour ceux qui étaient radicalisés. Est-ce que c'est vrai que vous étiez contre ?

Je l'ai dit publiquement parce qu'il m'arrive de m'exprimer publiquement. Je l'ai dit publiquement. J'ai dit qu'attention, moi, je ne crois pas aux solutions simples sur les situations complexes. Donc, lorsque ça a

été

présenté comme étant voilà comment on va régler le problème de détenus radicaux dans un établissement qui est effectivement important, qui est lourd et qui est surpeuplé, je dis attention, ce n'est pas si simple que ça. Et j'ai dit à la direction de l'administration pénitentiaire d'accompagner cette expérience, que je veux qu'elle soit évaluée. Et au bout de

l

'évaluation, j'ai diligenté l'inspection générale parce que je pense qu'effectivement, il faut construire des solutions. Il y a plus d'un an, par exemple, j'ai décidé de lancer des recherches-actions avec des partenariats universitaires de façon à comprendre ce processus de radicalisation pour le combattre, pour le défaire, pour le déconstruire. J'ai été extrêmement critiquée parce qu'évidemment, il s'agit de sanctionner. Mais ça n'empêche pas la sanction. Les procédures se font et je donne les moyens pour que les procédures se font. Je donne les moyens en effectif de magistrats. Depuis que nous sommes là, nous ouvrons des promotions de magistrats d'environ 300 par an.

Sous l'ancien quinquennat, il en était ouvert entre 80 et 110 par an. C'est-à-dire que, lorsque nous sommes arrivés, nous avons été en face d'une magistrature qui allait perdre, qui va perdre, 1 400 magistrats sur le quinquennat départ à la retraite.

Et

l'ancien quinquennat n'avait pas préparé cela. Mais depuis 2012, nous, nous ouvrons des promotions d'environ 300. L'année prochaine, je vais en ouvrir une de 360.

Et

c'est seulement cette année, 2015, en fin d'année, que nous allons commencer à avoir un solde positif de 53 magistrats.

Comment on les déradicalise dans la prison

?

Alors, pour la déradicalisation, il faut un travail sérieux et approfondi. Donc, première chose, éviter l'influence. Est-ce qu

'ils

sont

placés à l'isolement ?

Par exemple, un Ahmet Koulibaly, dont on sait, le tueur de l'hyper-cachère, on sait qu'il s'est radicalisé en prison. Donc, lui, c'est vraiment l'exemple type du garçon qui rentre en prison pour petite délinquance ou grosse délinquance, d'ailleurs, et qui devient, à qui on lave le cerveau et qui devient... Fanatique. On peut

dire un fanatique.

Comment on fonctionne aujourd'hui quand vous avez des informations en sachant qu'il y a un détenu qui est radicalisé ou en voie d'être radicalisé ?

Est

-ce que vous les placez à l'isolement ? Comment ça se passe ? Est-ce qu'il y

a

des psys ? Comment on déradicalise quelqu'un en prison ?

Déjà, vous avez observé, vous allez observer qu'en plus de Koulibaly, il y a les deux frères Kouachi.

Donc,

sur ces trois criminels, sur ces trois terroristes,

il

y en a un qui, effectivement, est entré en prison pour délinquance

et

qui, selon toute vraisemblance, s'est radicalisé à l'intérieur. En tout cas,

à

rencontrer et s'est engagé dans un processus, même si, vraisemblablement, le processus est poursuivi après. Je rappelle, c'est 2002, 2005, parce que comme je suis responsable et coupable de tout, je rappelle quand même un

peu

les dates. C'est 2002, 2005, 2008, 2011. D'accord ?

Avant

que vous soyez garde

des Sceaux.

En passant. Ensuite. Les deux frères Kouachi. Drôle, votre réponse. Les deux frères Kouachi. Pourtant, ça n

'est

vraiment pas un sujet qui me déride, je vous assure. Moi

non plus, je vous rassure.

Non,

mais c'est vrai qu'on a

tellement dit

et accusé Mme Taubira de laxisme sur les affaires terroristes que

c'est bien de

rappeler

que ces personnes-là étaient en prison avant qu'elles soient gardes des Sceaux

et que même l'affaire Mohamed Merah a eu lieu quand c'était Nicolas Sarkozy qui était président de la République. Juste pour resituer les choses et qu'on arrête de raconter n'importe quoi dans les médias.

Il

n

'y

a que moi qui en mesure la violence.

Il

n

'y a

que moi qui en mesure la violence. Est-ce que je vous ai dit

ça ? Donc les deux autres. Est-ce que je... Ce n'est pas vous que je dis

ça.

Oui. Mais c'est vous-même qui m'éteint. Ce n'est pas banal.

Donc j'illustre ce que j'étais en train de dire tout à l'heure sur le pourcentage de radicalisation qui se fait en prison. Un des frères Kouachi n'a jamais eu affaire à la justice

et

un autre est entré pour la première fois il était condamné pour la première fois pour acte terroriste donc il ne s'est pas radicalisé.

C'est pour ça que je ne vais parler que de Koulibaly. Donc ça veut

dire que c'est bien dans la société. Oui mais moi c'est pas... Les trois doivent être regardés parce que les réponses doivent être apportées dans la société. A la limite je vais vous dire

les

réponses les plus simples sont celles qui concernent la prison

parce

qu'on peut expérimenter parce qu'on peut prendre des décisions on peut décider de l'isolement on peut décider du transferment c'est même plus simple

on

peut surveiller Depuis deux ans je fais signaler au renseignement

au

service de renseignement de la police les individus qui ont été repérés comme étant radicalisés je fais signaler leur date de sortie. Nous avons pris des dispositions depuis l'année dernière avant les attentats de renforcer nos relations avec le ministère de l'Intérieur et j'ai délégué un directeur au sein de l'UPLAT l'unité de coordination de lutte antiterroriste et nous participons aux réunions hebdomadaires

Comment on les

déradicalise

? Il

y a des réponses à porter les plus ajustées possibles il y a des personnes qui sont à l'isolement depuis plusieurs mois par exemple

parce

que nous pouvons le faire je vous parlais de la circulaire sur les détenus particulièrement surveillés donc il

y

a des personnes qu'on met à l'isolement il y

a

des personnes qu'on transfère dans d'autres établissements parce que la personne hyper radicalisée le leader il y

a

peu de chances d'arriver à le déradicaliser ce qu'il faut c'est éviter qu'il ait de l'emprise sur les autres

et

une des difficultés que nous avons c'est que depuis quelques années par exemple certains développent une stratégie qui consiste à faire disparaître notamment les signes les plus évidents

de

la radicalisation c'est pour ça que nous avons engagé depuis l'année dernière un plan massif de formation des personnels pour qu'ils apprennent à repérer ce qu'on appelle les signaux faibles pour qu'ils apprennent à détecter les processus de radicalisation lorsque je parlais tout à l'heure de l'expérimentation et que je dis qu'il faut que les choses soient bien faites pour qu'elles soient efficaces par exemple dans le quartier dédié à Fresnes nous allons dupliquer l'expérience puisque nous l'avons évaluée elle a été

inspectée

c

'est un étage à Fresnes qui est réservé à ces gens là c'est tout un

quartier alors chacun étant dans une cellule il ne

s

'agit pas de

les

regrouper ils se parlent ils ont quelques activités par exemple ils sont isolés du reste de la population carcérale et un des effets qui apparaît dans le rapport d'inspection c'est qu'il y a des tensions qui sont tombées dans le reste de la population carcérale donc la séparation manifestement a eu au moins cet effet là mais ce sont des personnes séparées mais il n'empêche que c'est une mesure de police interne

c

'est à dire que ça n'est pas une décision judiciaire supplémentaire autrement dit ils sont séparés donc ils ne vont pas en promenade avec les autres ils ne font pas de sport avec les autres mais il n'empêche qu'ils ont droit à la promenade

ils

ont droit à des activités sportives et par conséquent ils leur arrivent de se voir mais jamais seuls parce que les personnels pénitentiaires sont là mais lorsque je disais que justement il faut faire de la façon la plus efficace nous avons noué des partenariats avec des universitaires et donc nous avons lancé la recherche d'action dont je parlais tout à l'heure et qui a commencé au début de cette année puisque le processus c'était l'an dernier et c'est donc un travail pluridisciplinaire par exemple nous avons décidé dans cette expérimentation à Freyne nous avons décidé les personnes donc pas les plus radicalisés parce que ceux-là ils sont isolés isolés isolement enfin séparés

et

ceux qui sont séparés le sont sur la base de la condamnation pour acte terroriste ou pour participation à un acte terroriste

la

question qui se pose est double d'une part est-ce que ceux qui ont participé par exemple une contribution logistique

est

-ce qu'ils sont vraiment en radicalisation il faut le regarder de très près mais aussi il y a des personnes qui ont vous citiez par exemple Poulibaly il y

a

des personnes qui sont condamnées pour délinquance

et

qui sont

en

voie de radicalisation donc ce travail que nous faisons avec des universitaires pluridisciplinaires permet de savoir quels sont les critères qui indiquent une radicalisation

et

qu'on ne laisse pas de côté des personnes qui sont en radicalisation parce qu'elles ne sont pas entrées pour acte terroriste

Emric Caron qui n'a pas encore parlé qui a laissé Léa Salamé poser ses questions il

faut

dire que vous êtes peut-être plus proche des idées de Mme Taubira que des invités qu'on a d'habitude je me trompe

faut

-il que je me dévoile politiquement je ne sais pas si je dois le faire oui non mais oui je suis assez souvent moqué pour mes positions concernant notamment l'insécurité l'immigration la vision humaniste qu'en tout cas que j'ai de la gestion de la justice et je fais partie de ceux qui considèrent comme Mme Taubira même si c'est une voix un petit peu minoritaire aujourd'hui qu'en effet ce n'est pas en enfermant systématiquement systématiquement je ne

dis

pas qu'il ne

faut

pas enfermer ceux qui doivent vraiment l'être systématiquement les gens qu'on obtient les meilleurs résultats moi j'aime bien quand je vous lis j'aime bien quand vous citez Blum très beau discours à la jeunesse prononcé à Albi en 1903 sont des références qui me parlent qui me plaisent mais elle est où cette gauche humaniste cette gauche qui parle de l'importance de la liberté individuelle dans le respect de l'autre cette gauche qui remet l'humain au coeur de sa réflexion et de sa politique j

'ai

l'impression que vous êtes toute seule aujourd'hui au gouvernement à incarner cette gauche là

non

elle est là la preuve c

'est que vous êtes là on a compris vous êtes dans le fauteuil et vous êtes au gouvernement

non parce que bon il faut dire les choses il faut regarder les choses en face parce que la situation du pays est difficile la gauche a encaissé de grosses défaites de grosses défaites culturelles de grosses défaites politiques pendant 10 ans parce qu'il y a un discours de raccourci un discours extrêmement sommaire qui a été martelé et qui a eu ses effets

et

donc la gauche a été assez peu audible pendant une dizaine d'années sur son propre patrimoine sur ses propres valeurs et aussi sur la construction de réponses de progrès de réponses de solidarité de réponses de

réponses

d'émancipation de réponses de liberté de réponses de solidarité aussi plus en y ajoutant une note affective de fraternité elle a été assez peu audible pendant toutes ces années là c'est une réalité de sorte que c'est vrai que il faut vraiment percer il faut percer la roche il faut vraiment venir comme un filet d'eau et percer la roche obstinément pour arriver à faire réentendre cette conviction que la gauche a et ce patrimoine d'action publique qu'elle a eu lorsqu'elle a été aux responsabilités mais elle est là cette gauche simplement elle se rend compte que la société entend assez peu c'est une réalité la société entend assez peu même

s'il y a des

personnes qui entendent là

pourquoi sur toutes ces questions qui sont très importantes pour les français bien évidemment la sécurité l'immigration pourquoi a-t

-on

le sentiment la justice etc. que toute une partie de la gauche aujourd'hui a récupéré le logiciel de la droite qu'elle n

'ose

plus être elle-même et c'est pour ça que je vous parlais de solitude en ce qui vous concerne au

gouvernement

non moi je ne le sens pas seule mais bon j'ai des débats mais heureusement d'ailleurs mais la gauche la gauche doit dire que sur la sûreté moi je préfère la notion de sûreté parce qu'elle inclut la sécurité la sûreté la sûreté suppose qu'on crée les conditions par l'action publique qu'on crée les conditions pour que les gens vivent en sécurité pour que les gens se sentent en sécurité et c'est vrai qu'on a rétréci en tout cas notamment la domination culturelle et politique de la droite a consisté notamment à rétrécire les questions de sécurité à la sécurité directement c'est à dire à la réalité des délinquances et à la lutte contre ces délinquances mais la sûreté suppose qu'on se donne les moyens justement par la présence physique

de

l'état et des services publics qu'on se donne les moyens d'assurer la sûreté c'est à dire que partout sur le territoire les citoyens se sentent en sécurité

et

la gauche

a démontré son efficacité dans ce mot

on parle souvent de ressenti dans cette émission la différence qu'il peut y avoir entre le ressenti qu'on ne peut pas enlever aux gens dans différents sujets et la réalité et là pour moi c

'est

un vrai échec de la gauche depuis 10 ans en ce qui concerne par exemple justement votre réforme pénale les gens doivent-ils être envoyés en prison systématiquement ou pas parce qu'il faut privilégier les peines alternatives il se trouve que tous les scientifiques sérieux qui travaillent sur ce dossier que vous avez consulté d'ailleurs forcément pour votre réforme disent tous la même chose disent tous qu'en effet si on prend les peines de moins d'un an très souvent il faut éviter d'envoyer ces gens en prison pas parce qu

'on

veut être laxiste c'est tout le contraire parce qu'on se rend compte que justement on n

'est

pas dans la radicalisation on n

'est

pas dans le terrorisme mais ces gens-là vont être amenés à aller vers plus de criminalité que si on avait simplement si on s

'est

posé la question de savoir pourquoi sont-ils là est-ce qu'ils doivent être pris en charge pour leur éviter de retomber de récidiver justement c'est ce dont on parlait sur toutes ces questions-là on a des réalités scientifiques on a des chiffres on a des spécialistes qui nous disent des choses qui sont prouvées prenons l'exemple de la Suède par exemple qui font des expériences absolument formidables qui concernent les prisons pour une manière d'envisager complètement autrement l'enfermement tout ça c

'est

des choses qui sont complètement inaudibles chez nous en France parce que la moindre personne qui prononce ce genre de projet effectivement est accusée d'être incompétente comment l'expliquez-vous est

-ce

que c'est pas un échec du politique à partir où le politique n'est plus capable d'expliquer la réalité

le problème c'est que la voix politique n'est pas la seule voix qui s'élève et c'est même la voix la plus rare

j

'en prends ma part simplement d'abord pour en revenir à la réforme pénale qui apporte des réponses je rappelle que non seulement vous avez raison de parler des chercheurs des universitaires des praticiens aussi des praticiens

des magistrats

des gens qui pratiquent ces personnes-là mais j'ai organisé une conférence de consensus et je rassemblais y compris des personnes de sensibilité politique différentes il

y

a eu des parlementaires UMP par exemple des maires UMP qui étaient également dans cette conférence de consensus et les personnes qui regardent les choses objectivement admettent qu'effectivement il vaut mieux individualiser la réponse judiciaire

c

'est-à-dire que si une personne présente une addiction à l'alcool par exemple est-ce que ça a tellement de sens de l'enfermer pendant deux mois par exemple pour une conduite sans permis ou pour une conduite en état d'ivresse ou pour une conduite sans assurance donc deux, trois fois avec récidive est-ce que ça a tellement de sens de l'enfermer pendant deux mois ou six mois ou est-ce que ça n'est pas mieux d'individualiser la sanction c'est-à-dire éventuellement d'éviter de la désocialiser parce que l'incarcération peut rompre une activité professionnelle peut rompre des relations familiales peut provoquer une perte de logement donc une personne qui va sortir au bout de deux mois ou de six mois sans aucun accompagnement c'est aussi la différence par rapport

à

la réforme pénale dans la réforme pénale nous mettons une sortie avec libération sous contrainte qui permet un suivi après la sortie

avec des moyens d'ailleurs assez limités en ce qui concerne justement ce suivi malheureusement ça fait partie

sans doute

non non nous augmentons de 25% le corps des conseillers

d'insertion et de probation en trois ans

oui mais on part déjà tellement bas par rapport à d'autres pays il est là le souci

sans doute mais il n'empêche que nous en recrutant quand même un millier de conseillers d'insertion et de probation sur trois ans en augmentant le nombre de magistrats le nombre de greffiers en augmentant le nombre de juges d'application des peines en augmentant également d'ailleurs dans les établissements pénitentiaires le nombre de surveillants parce qu'il faut que la prison assume son office qu'elle remplisse sa mission c'est à dire qu'elle veille à l'exécution de la sanction mais qu'elle prépare aussi la sortie en faisant cela nous améliorons nous donnons des moyens même si je veux bien admettre qu'on peut en donner davantage

mais nous donnons des moyens deux secondes et c'est une grande différence alors moi quelle

ne fut pas ma surprise de découvrir que depuis trois ans que vous êtes garde des sous et que vous dites ça il faut des peines alternatives de découvrir mais peut-être que tu

ceci dit

Rachida Dattil disait aussi à sa manière est-ce possible de découvrir que sous Taubira sous Christiane Taubira et sous la gauche il n'y a jamais eu autant de détenus en prison aujourd'hui depuis la libération et que les peines prononcées n

'ont

jamais été aussi longues voilà ce que j'ai découvert j'ai découvert que vous êtes quasiment à 70 000 détenus aujourd'hui en France c

'est plus que

sous

c

'est pas elle qui l'a fait non mais

c'est ce que disait Laurent tout à l'heure non

mais

pardonnez

-moi non mais pardonnez-moi est-ce que vous pouvez m'expliquer ça Christiane Taubira ça fait trois ans que vous dites il faut des peines alternatives et il n'y a jamais eu autant de gens en prison

aujourd'hui en France que sous Christiane Taubira

quand

elle a pris 37

000 personnes alors si jamais environ 10 000 d'un coup t'as tout le monde qui descend dans la rue en disant voilà ce qu

'a

fait la gauche

tous

les criminels sont dans la rue excusez-moi non mais ça se

peut pas se passer comme

ça il y a plus de détenus dans les prisons aujourd'hui en France que sous Sarkozy et c'est un fait alors on peut pas l'accuser de tout et c'est au contraire

oui il me semblait mais vous êtes d'accord que c'est pas moi qui décide des incarcérations j'ai une politique pénale je donne des ordres vous en êtes d'accord non oui bien sûr que j'en suis d

'accord

mais vous souriez mais bien sûr que

non donc du

coup j'ai eu un doute moi

j'ai eu un doute je

me suis demandé de dire

pas moi

je

n'ai pas chacune de mes mimiques Etienne Taubira elle est très expressive

je suis très

expressive je suis méditerranéenne

vous

savez faut que je m'y habite mais pardonnez-moi je pense qu'il y a beaucoup de gens qui regardent la télévision et qui entendent depuis trois ans Taubira laxiste Taubira veut vider les prisons mais non Taubira elle les remplit et elle les remplit plus que Sarkozy c

'est vrai ou c'est

faux ? je ne les remplis pas madame je

ne les remplis pas je ne les remplis pas

est-ce qu'aujourd'hui il y a plus malgré la réforme

pénale

est-ce qu'il y a plus de détenus

non pas

malgré la réforme pénale la réforme pénale a été promulguée adoptée et promulguée le 15 août 2014 ses premières dispositions sont entrées en application début octobre 2014 et les dernières en janvier 2015 vous

nous dites donnez-nous du temps je comprends et j

'entends est

-ce que j'ai regretté non c'est juste pour vous dire ne

dites pas malgré la réforme pénale il

y en a

plus parce qu'effectivement il

y a eu

oui la surpopulation carcérale a augmenté elle a augmenté d'accord est-ce que vous voulez bien admettre que ce n'est ni moi qui l'ai vide ni moi qui l'ai rempli

non je prends juste là j'avais trois ans que vous me dites

il faut

et

que je ne le vois pas dans

les chiffres

parce

que la loi vient d'être votée et

que

effectivement on est

une gauche

humaniste les chiffres que vous donnez datent effectivement d'avant de toute façon l'application de

la loi

il me faut rappeler des choses parce que je sais qu'on a beaucoup rétréci le débat politique d'alternité moi j'assume j'assume de dire qu'il faut individualiser la peine

que

la prison peut avoir des effets contraires à ce qu'on vise

et

donc à rendre des personnes dangereuses pour la société parce que madame la récidive ça n

'est

pas un mot

ce

sont de nouveaux actes de délinquance

ce

sont de nouvelles victimes ça peut être de nouveaux drames la récidive c'est ça sa réalité

donc

oui je veux la combattre la récidive oui je veux la prévenir c'est à dire non seulement la combattre donc la sanctionner mais la prévenir c'est à dire l'éviter c'est une réalité et je l'assume je l'assume donc voilà et dans la réforme pénale il y a les moyens pour le faire l'individualisation de la peine

d

'accord donc je donne des orientations de politique pénale les magistrats jugent je rappelle simplement qu'il y a une loi pénitentiaire qui date de 2009 et qui elle dit pendant 10 ans

les

anciens gouvernements vous savez ce qu'ils ont fait une centaine de lois modifiant le code pénal et le code de procédure pénale une centaine de lois plus répressives les unes que les autres avec des discours martiaux et des coups de menton on va montrer ce qu'on va montrer aux délinquants

qui

ont effectivement la population a été multipliée par 35 la récidive a été multipliée par 3 elle a triplé

et

en 2009 35

%

oui pardon augmenté de 35

%

voilà augmenté

de 35

% pardon

augmenté de 35

% pardon

en

2009 la loi pénitentiaire elle dit quoi

elle

dit que les peines de prison doivent être aménagées jusqu'à 2 ans de prison

mais

c'est une politique de gribouille ça

on

fait des lois de plus en plus répressives

et

on dit puisque de toute façon avec les peines planchers on vous oblige à prononcer des peines de prison on vous oblige par la loi par une autre loi à aménager ces peines de prison jusqu'à 2 ans ou bien un acte mérite 2 ans de prison et les 2 ans doivent être exécutés et rapidement et je donne les moyens pour que les décisions de justice soient rapides

ou

alors ça ne mérite pas 2 ans de prison

mais

on cesse de tromper les gens en leur racontant qu'on est trop sévère

et

en se dépêchant par derrière de dire mais attention jusqu'à 2 ans de prison vous aménagez donc j'ai une autre politique madame je dis qu'il faut individualiser lorsqu'il faut prononcer une peine d'incarcération elle doit être prononcée mais lorsque le suivi à l'extérieur doit être plus efficace il doit être choisi lorsque ce sont des injonctions de soins qu'il faut faire avec des contrôles c'est ce qu'il faut faire il y a des personnes qui ont plus besoin d'accompagnement d

'encadrement

d'interdiction d'obligation et de suivi que d'incarcération

une question plus politique et ça me permettra de revenir sur un des aspects abordés par Aymeric Caron qui disait finalement vous êtes la dernière de gauche dans ce gouvernement et j'aimerais qu

'on

revienne un peu sur l'actualité de cette semaine puisqu'il

y a

aussi le fameux 49.3 qui a été utilisé par le Premier ministre pour adopter cette loi Macron à laquelle vous avez participé ou pas cette loi Macron et si vous n'étiez pas au gouvernement ministre si vous étiez député aujourd'hui député de Guyane comme vous l'avez été pendant longtemps est-ce que vous feriez partie des frondeurs qui n'auraient pas voulu voter cette loi Macron je sais que

c'est

pas facile pour vous de me répondre mais la vérité elle est où là qu'est-ce que pense madame Taubira de cette loi Macron

d

'abord avec si on met Paris dans une bouteille après

ça

quand j'étais petite

je suis conscient de la difficulté

de ma question quand j'étais

gamine non non il n

'y a

pas de difficulté à votre question parce que moi je ne

fais

pas de la politique fiction cette loi ce texte de loi il y a une partie de cette loi qui concerne qui relève de ma responsabilité et ce travail a été fait c'est un texte

gouvernemental les

avocats c'est

un texte

gouvernemental qui a été assumé en tant que tel le travail

concernant

pardon ce qui n'était pas pour vous plaire

il

faut le reconnaître

ce qui alors c'est pas une question de me plaire ou pas

c'est qu'il y avait l'approche si parce que vous avez un peu

l'impression qu'on vous coupait l'herbe sous le pied que vous aviez commencé vous-même de votre côté oui je

l'assume je le dis je le redis et

vous n'avez pas été

contente de

constater vous avez été dépossédé de ce dossier

je l'ai dit à la tribune de l'Assemblée Nationale j'assume parfaitement que depuis deux ans et demi je vais commencer un travail de réforme avec les professions

nous

avions avancé que d'ailleurs il y a deux lois qui ont été adoptées une en septembre 2013 une autre en janvier 2014 que de ces lois j'ai tiré des ordonnances et des décrets qui ont été publiés donc il y a des réformes qui avaient déjà été faites sur les tarifs sur la déontologie sur l'éthique sur les conditions d'installation il y a des choses qui avaient déjà été faites donc ce texte de loi qui effectivement a pris cette partie comme elle a pris d'autres parties moi j'y ai participé et sérieusement il suffit de regarder

ce qui avait

été annoncé

c

'était pas la méthode que vous auriez préféré

non moi je sais

bien que le piment et le sel de cette émission c'est

non non en plus je l

'admets sinon c'est pas

la peine t'as 23h les gens vous regardent

vous avez écrit une tribune dans le monde en décembre

qui

était plutôt critique sur la loi Macron on sait que

c

'est pas que ce soit la loi elle-même plus pour

la partie qui

vous concerne particulièrement honnêtement

vous n'êtes pas la

première fan

non non je n'ai pas été critique sur la loi Macron j'ai dit dès le début dès le début

j

'ai dit publiquement qu'il ne faut pas compter sur moi pour une querelle gouvernementale publique

ah

oui

là

-dessus

j'ai

dit les principes

ma

responsabilité c'est pas de défendre des professions en tant que telles ce sont des professions libérales qui pour la part qu'elles assument de délégation de puissance publique sont réglementées elles ont à se défendre du point de vue corporatiste ma responsabilité de garde des sceaux c'est de m'assurer que l'accès au droit est garanti sur l'ensemble du territoire et c'est ça mes principes l'accès au droit ça veut dire quoi maillage territorial il faut qu'il y en ait partout notaire, huissier, etc. qu'il y

en

ait partout ensuite des tarifs publics contrôlés publiquement de façon à ce que ce ne soit pas le niveau matériel ou financier qui permette d'accéder au droit ou pas ensuite la sécurité juridique c'est-à-dire que lorsqu'un acte est établi

qu

'il soit sûr parce que je vous rappelle quand même que ce texte de loi effectivement lorsque je me suis exprimé ce texte de loi a démarré sur quoi

sur

la libéralisation des tarifs tous

sur

la libéralisation des conditions d'installation

tous

pour tous les métiers sur la libéralisation des actes de tous les actes les actes authentiques la notification la signification etc. voilà c'est sur cela que ça a démarré le texte ne ressemble plus

du

tout

à cela donc vous avez

réussi à imposer discrètement au sein de débats au sein même du gouvernement vos idées auprès de monsieur Macron et auprès de Manuel Valls donc aujourd'hui vous êtes satisfaite de la loi Macron qui va être adoptée puisque le 49.3 a été

utilisé

pour ce qui concerne les professions du droit tout ce que j'ai demandé était préservé

et

le travail le dimanche

c

'est un autre sujet quel est

votre avis

dessus

?

moi je pense profondément je ne m'en cache pas lorsque j'étais parlementaire tiens lorsque j'étais parlementaire moi j'ai signé une pétition non c'était pas une pétition c'était pas une tribune c'était bon c'était un texte de parlementaire que nous avons du public où nous disions qu'il y a dans une société des conditions de train de vie de genre de vie de mode de vie et que par conséquent considérer que le dimanche était un jour ordinaire ne faisait pas partie de la conception que nous avons de cette société et je le pense encore et je le pense encore maintenant dans ce texte de loi il y a un certain nombre de dispositions qui permettront que plus de dimanche soit consacré à l'ouverture d'un certain

nombre

d'activités est-ce que vous pensez comme François Hollande

il y a un

encadrement de cette possibilité pas

suffisant

dit Benoît Hamon votre ami qui

a voté contre c'est possible mais c'est possible qui a les

voté contre

oui mais c'est

qui a pas pu voter qui a pas pu voter contre ça vous fait sourire

est

-ce

que vous pardon lire

non parce que vous faites un feuilleton donc

vous

sourire c'est agréable

est

-ce que vous pensez comme François Hollande que le 49-3 l'usage du 49-3 est un déni de démocratie

enfin

comme il le pensait

le

49-3 est dans la constitution oui

bien sûr

si ça n'était pas dans la constitution ce serait un déni de démocratie

il

se trouve que

le recours au

49-3 n'est jamais agréable je crois qu'aucun gouvernement qui recourt au 49-3 n'accomplit là un acte agréable le premier ministre a considéré que l'incertitude qui pesait

sur

la majorité des voix pour ce texte que cette incertitude devait être

levée

neutralisée neutralisée ne pouvait pas être

levée mais il a eu raison

il a eu raison de le faire

je

pose des questions directes il a eu raison d'utiliser le 49

-3 mais le sujet est absolument direct un chef de gouvernement a un doute sur la majorité sur un texte important pour le gouvernement

il

prend les garanties qu'il faut voyez

comme elle se distancie il se

donne les garanties je ne me distancie pas je sais que l'exercice ici j'aurais pu décider de ne pas venir parce que oui

vous ne regrettez pas vous avez le temps vous avez le temps de

parler en dimatinal je fais à peu près le volume là d'ici

je

viens

vous

avez plus de téléspectateurs ce

soir je

viens je viens en sachant bien que le clou de l'émission c'est que vous

êtes à la limite vous êtes prêts

à me garder jusqu'à la fin de la nuit je viens de vous dire que ça n'est pas agréable de recourir au 49

-3 on a compris je viens de

vous le dire c'est clair c'est clair c'est

un acte responsable

c'est un acte responsable lorsque

un chef

de gouvernement estime que sur un texte auquel le gouvernement est attaché il y a un risque il y

a

une incertitude

non

mais ce qu

'on

veut dire par

là c'est que il y a toute une

partie pour parler franchement il y

a

toute une partie de la gauche donc François Hollande à un moment des députés qui à un moment ont même voulu déposer un texte pour carrément que ce soit supprimé de la constitution et dedans je crois me souvenir qu'il doit y avoir un certain Manuel Valls donc bref il y a toute une partie de la gauche qui considère que certes c

'est

dans la constitution donc personne ne

dit

qu'il y

a

eu là quelque chose d'anormal sauf que ça ne devrait plus y être voilà

est

-ce que vous faites partie de ces gens-là oui ou non

?

que le 49-3 doit

plus y être ? est-ce qu'on devrait

supprimer le 49

-3 ?

non non moi je n'isole pas les choses comme ça parce que moi je pense les institutions en tant que telles non non je... attendez moi excusez-moi

je peux

faire du commentaire politique et je peux aussi ce qui est ma réalité depuis une trentaine d'années avoir des engagements politiques

et

des engagements politiques qui supposent de l'action qui supposent de l'action qui supposent des coups et plutôt plus souvent qu'à mon tour qui supposent une constance une constance dans les convictions moi je pense les institutions je ne pense pas un aléa de la constitution

ce

qui est intéressant en

ce

qui vous concerne dans cette situation précise c'est qu'on a quand même le sentiment que chez ceux des députés socialistes qui allaient voter contre on retrouve quand même beaucoup de de vos amis idéologiques en tout cas on parlait tout à

l

'heure

je ne vais pas

rogner

voilà

c'est pour

ça qu'on se

disait que vous auriez sans doute voté contre et on s'interroge aujourd'hui sur votre marge de manœuvre réelle dans ce gouvernement et sur votre amour réel

ça n'a pas de sens de

dire que

je vais juste

finir ma question pardon

c'est vrai

je

me retiens

et votre amour réel pour cette politique qui est menée depuis quelque temps c'est pas un hasard si à un moment Hamon est parti si Montebourg est parti vous êtes resté pour des tas de raisons qui nous prendraient trop de temps j'imagine à l'expliquer à moins que vous ayez aujourd'hui quelque chose de particulier mais on a le sentiment que effectivement Valls ne pouvait pas vous faire partir parce que vous incarnez justement quelque chose à gauche qui plaît

attendez

excusez-moi il

faut arrêter les malentendus si le président de

la

république veut que je parte ce soir je pars ce soir

c'est son droit si le premier ministre

veut que je parte que je quitte le gouvernement c'est son droit ça fait partie de son autorité ça fait partie de ses prérogatives donc voilà il faut

arrêter ce feuilleton

depuis le premier jour on me dit partante depuis le premier jour et la seule ministre pas moi la seule ministre pas vous

mais

de nombreux journalistes la seule ministre sur laquelle on fait constamment des projections de départ c'est moi il y a des choses à comprendre là

oui parce qu'on pense que la

politique que vous incarnez n'est pas celle qui est mise en place aujourd'hui par le gouvernement

écoutez moi je peux

travailler dans ce gouvernement je bataille dans ce gouvernement pour convaincre

pour

convaincre

oui

parce que j'ai une responsabilité j'ai une politique à mener j'ai des actions à conduire et c'est ma responsabilité de les faire entendre et de les faire comprendre donc voilà oui j'explique pour convaincre

mais je fais

aujourd'hui si je peux me permettre pour continuer cette question

ce sera une

de vos dernières questions pas de soucis

on va

faire

deux

heures qu'on est là non

non non ah voilà faudrait savoir soit on n'a pas le temps comme vous le dites dans les médias et maintenant vous trouvez ça trop long

non

mais je sais bien que de toute façon même si on reste deux heures ce soir vous allez couper ah non non

non vous vous trompez vous

même

cette partie vous allez la couper ah non au

Paris non

c'est son pas frère

alors

là si on vous pose ces questions c'est parce que

vous

êtes quand même parfois une sacrée équilibriste madame Alvira ah

oui

évidemment si on voit bien vous restez très à gauche amis avec Benoît mon tout en même temps en expliquant que monsieur Vasse

et monsieur Hollande

c'est parce que vous vous faites des schémas simples ah oui vous faites des schémas simples non non mais moi je suis désolée moi le jour où

le

jour où je vais considérer que soit je n'ai plus ma place dans ce gouvernement indépendamment je rappelle que c'est la prérogative du président de

la

république et celle du premier ministre mais le jour où moi je vais considérer que j'ai plus ma place que ce que je veux faire je n'arrive pas à le faire

voilà vous considérez aujourd'hui plus utile à l'intérieur du gouvernement c'est ça la question j

'avais une vie avant j'aurais une vie après je vous signale je

n'en doute pas je

n'en doute pas mais

vous

considérez plus utile au sein

du gouvernement qu'à l'extérieur d

'abord cette action contre les djihadistes parce que on a quand même je veux dire que l'action que je mène depuis deux ans et demi c'est une action qui donne des résultats qui donne des résultats nous avons lancé un plan en avril 2014 il n

'a

pas intéressé grand monde mais il nous a donné des résultats un plan avec la mise en place d'une plateforme de signalement qui nous a donné des résultats et qui a permis d'empêcher des déplacements nous avons adopté deux textes de loi mais moi dans mes politiques aussi bien judiciaires protection judiciaire de la jeunesse et politique pénitentiaire c'est un sujet sur lequel nous agissons et s'il a été possible comme le Premier ministre l

'a

annoncé le 21 janvier d'adopter un nouveau plan

et

surtout de dupliquer ce qui se fait déjà c'est parce qu'il se fait les choses si la recherche d'action que nous avons lancée alors que tout le monde critiquait le fait que j'aille travailler avec des universitaires si l'expérimentation qui a été conduite mais que j'ai voulu faire conduire avec rigueur peut être dupliquée si nous pouvons multiplier ce que nous avons fait et changer d'échelle si nous pouvons multiplier les brouilleurs si nous pouvons mettre en place une cellule de veille sur internet c'est parce que tout ça était déjà engagé donc ce travail là il est fait sur la justice civile la justice de la pauvreté pourquoi

vous riez là parce qu'elle sera

en

train

de toutes les matinales qu'elle n

'a

pas fait

il y a communiqué

non non parce que pour que vous compreniez je veux dire que moi j'ai une réforme de la justice civile la justice civile c

'est

la justice du quotidien la justice de la détresse comme la justice du travail que nous venons de réformer c'est à dire des délais qui sont longs des complications une incompréhension des procédures

du

coup

toute

cette justice là le quotidien des citoyens je suis en train de la réformer en profondeur et j'estime que ce travail est important la justice des mineurs

justement la fameuse ordonnance de 1945 c

'est

ce

que je veux dire justement ça fait partie un peu justement de ces discussions votre marge de manœuvre aujourd'hui

ça va être votre dernière

question

d'accord quelle est votre marge de sur votre marge de manœuvre réelle au sein de ce gouvernement on a sentiment que justement cette réforme de la justice des mineurs elle a été un petit peu oubliée elle a été plusieurs fois annoncée elle devait venir là là tout de suite je ne

sais

pas où elle en est quand est-ce qu'elle sera présentée au conseil des ministres l'impression qu'on a

c

'est qu'on vous a dit on vous fait sentir que ce n

'est

pas le moment notamment dans ce contexte post-attentat où il ne

faut

pas relancer un débat ou une fois de plus la gauche serait accusée d'être laxiste de ne pas en faire assez puisque c'est votre vision bien évidemment que vous voudriez proposer qui est celle dont on a parlé tout à l'heure c'est-à-dire vers plus de préventifs et dénugatifs que de répressifs

et

quoi qu'on fasse et même si on ne fait pas les accusations elles pleuvent donc ce n

'est

pas ça qui doit nous tétaniser

sur

la justice des mineurs quand est-ce que ça aura lieu j

'ai entendu la même chose sur la réforme pénale j'ai entendu pendant pratiquement un an qu'elle ne se ferait pas

je n'ai pas dit qu'elle sera je ne dis

pas vous mais

je veux vous dire que j'ai

entendu

Manuel Valls à l'époque

Manuel Valls il disait la réforme pénale ce n

'est

pas pour

il

vaut mieux la faire plus tard Manuel Valls qui était ministre de l'Intérieur à l'époque

vous

êtes d'accord avec moi oui il l'a écrit voilà il a dit à l'époque la réforme pénale autant ne pas la faire finalement vous l'avez faite aujourd'hui la justice ah bon bah oui

ça

fait juste deux heures qu'on en parle et là aujourd'hui la justice des mineurs la réforme pénale la réforme de la justice des mineurs vous êtes engagé à la faire passer au premier semestre 2015 est-ce qu'aujourd'hui Manuel Valls vous empêche de la faire

passer c'est la même question que

pose

Léa et

Emry d'une façon différente mais c'est la même alors

oui non mais c'est aussi pour ça que je dis que c

'est

le même feuilleton

parce

que pendant plus d'un an j'ai entendu que la réforme

pénale ne se ferait pas

non seulement elle est faite mais on l'accuse des faits d'il y a deux ans bon de temps en temps il faut être un peu rationnel sur la justice des mineurs c

'est

la même chose le processus est engagé depuis un an

parce

que un texte de loi en tout cas moi je choisis sur des textes de loi qui concernent la société je choisis des processus de maturation pour la justice des mineurs j'ai fait procéder à des consultations nous avons un avant projet de texte il nous reste une étape d'interministériel

donc

ce sera

quand

proposé au conseil des ministres c'est quand

vous le saurez

ce

sera

pas au premier semestre

non

mais je sais qu'il y a des choses que vous n'avez pas envie d

'entendre je sais qu'il

y a

des choses que vous n'avez pas envie d'entendre moi j'ai un certain nombre de textes non non mais j

'ai

un certain nombre de textes qui sont en souffrance parce que il y a il y a un encombrement parlementaire parce qu'il

y a

un encombrement de textes et voilà donc les

tribunaux correctionnels

pour mineurs

concrètement seront supprimés avant la fin du quinquennat

ah

ben j'y compte bien

ouais

d'accord

donc vous comptez bien

avant la fin de

l

'année vous

comptez bien continuer à pouvoir entendre votre voix auprès du premier ministre avec le soutien de François Hollande

non mais je sais bien mais enfin vous imaginez que s'il y avait entre le premier ministre et moi cette guerre que vous avez l'air de on pose

la

question de croire quotidienne non parce que d'après moi on serait usé l'un et l'autre au bout de deux ans et demi

il

avait l'air fatigué quand même Manuel Valls cette semaine

c

'est de ma faute non j'ai pas dit que c'était de votre faute

je

sais pas si vous avez lu le livre de Philippe Toretton dans un instant je voudrais en lire un extrait

Philippe

Toretton je le vois je le lis je l'entends

ben oui vous allez même voir ses spectacles vous êtes d'ailleurs la seule qui avait grâce à ses yeux dans ce livre cher François parce qu'il écrit au président de la république peut-être que vous pourriez lui organiser un rendez-vous parce que manifestement quand même j'en ai envie cher François j'aimerais d'abord te féliciter d'avoir nommé Christiane Taubira garde des Sceaux même si je ne te revois plus après 2017 je garderai en mémoire le travail incroyable de cette immense dame au service de son pays il serait bon de profiter de sa présence et de son énorme potentiel de travail pour mettre au point deux ou trois bricoles qui permettraient peut-être de ne plus ressembler à un état mafieux je compte sur toi pour en finir avec l'incroyable immunité du personnel politique et de son monarque républicain on en est où de ça d'ailleurs cette immunité présidentielle un jour on la supprimera ?

le

problème c'est que c

'est

pour répondre au livre de Toretton

oui non mais en plus c

'est

un sujet sérieux et puis moi j'aime beaucoup la mission d'interpellation que des intellectuels et des artistes se donnent et moi j'apprécie cette interpellation sans complaisance que fait Philippe Toretton et je pense que la société a vraiment besoin de ça de cette exigence de ce refus de compromis de ce refus de composer aussi même si la fonction politique elle contraint à composer parce que vous faites des choix pour l'ensemble de la société la société est plurielle elle est diverse elle est disparate vous êtes contraints de composer mais il est bon que vous ayez des espèces de vigies des espèces de sentinelles qui constamment rappellent avec cette exigence de ne pas composer le problème du sujet que vous posez

l'immunité présidentielle

oui il y

a

plusieurs autres sujets c'est que ça s

'appelle

une réforme constitutionnelle et la réforme constitutionnelle elle demande une majorité de 3 cinquièmes des voix et j'avoue que sur des réformes moins éruptives je n'arrive même pas encore par exemple l'indépendance de la magistrature vous me dire que pour certains c'est pas si moins éruptif que ça mais je n'arrive pas à obtenir ces 3 cinquièmes de voix pour parachever l'indépendance de

la magistrature donc ça n'est pas pour tout de suite

vous aimez bien Toretton même quand il vous rappelle des mauvais souvenirs vous l'avez lu son livre ou pas ?

j'ai lu une partie du livre vous

êtes tombé sur la partie

sur les écoutes où il dit même la garde des Sceaux n'a pas pu s'empêcher de mentir il faudrait que la classe politique arrive à avoir un rapport sain avec la justice la garde des Sceaux le ministre de l'intérieur et le premier ministre ont préféré mentir quitte à passer pour des simplets de peur qu'on puisse les soupçonner de manipulation de dossier on parle du moment des écoutes entre Nicolas Sarkozy et son avocat

absolument c'est comme ça que je l'ai compris c'est qu'il

y a

une sorte de piège tendu par la droite qui est évidemment monté vent debout contre ses écoutes et par peur de paraître en manipulation d'une justice je pense que le gouvernement a fait machinariat en disant non non on ne sait rien on n

'a

pas été prévenu alors que c'est dans les textes en plus de faire remonter des informations quand il s'agit c

'est

pour ça que j'ai été voir ce monsieur X qui est un proyeur de la République à la retraite pour lui demander comment ça se passe quand justement des décisions comme ça sont prises par un juge parce que c'est pas n'importe quoi comme décision de mettre sur écoute un ancien président de la République il m

'a

dit oui c'est tout à fait normal ça existe ça s

'appelle

les remontées d'informations et puis il dit mais n'importe quelle personne un peu connue ou qui représente quelque chose dans la société qui se retrouve sous les condamnations enfin se retrouve interpellé ça remonte après ça remonte on ne sait pas jusqu'où mais c'est prévu et là je pense qu'il

y a

eu un piège de la droite qui était tellement en colère que tout le monde a freiné comme ça des cas de

fait vous terminez votre lettre

vous terminez votre lettre en disant la voilà la justice doit être simple il suffit de dire la vérité et en gros Mme Taubira ou le Premier ministre ou le Président de la République mais c'est Mme Taubira qu'on a entendu aurait dû dire oui nous étions au courant car il est de notre devoir de l'être comme cela est prévu et défini mais c'est pas ça que vous avez dit oui

vous avez été obligé de mentir

non non je n

'ai

pas menti je n'ai pas menti mais c'est vrai que j'aurais dû savoir et j'ai montré après les lettres qu'envoyaient le procureur général et le procureur financier qui ont envoyé un courrier le 27 février pour des écoutes qui ont eu lieu en septembre et le procès qu'on m'a fait c'est de savoir si je savais le 27 février la date des lettres

ou

si je savais le 7 mars

il

se trouve que j'aurais dû savoir parce que ces lettres étaient effectivement arrivées il se trouve qu'au moment où j'en parlais je ne le savais pas mais j'aurais dû le savoir donc d'où l'embarras mais lorsque je dis non je n'ai pas menti mais j'assume le fait que j'aurais dû savoir alors j'en savais une partie puisque je savais qu'il y avait une perquisition à la cour de cassation il était normal que je sache mais il était normal que je sache pour une raison toute simple c'est que moi-même j'avais diffusé une séculaire pour dire que vous devez remonter les situations les procédures sensibles donc remonter les procédures sensibles c'est pas pour que je m'en mêle c'est pour que l'exécutif ne soit pas pris au dépourvu parce qu

'on

doit être capable de savoir qu'il y a une procédure sensible et une procédure sur un ancien président de la république c'est forcément une procédure sensible et je trouve que ces deux lettres étaient arrivées et que je n

'en

avais pas eu connaissance donc au moment où je m'exprime je dis la vérité en disant que je ne le sais pas mais c'est vrai que j'aurais dû le savoir donc après oui je dois assumer le fait que j'aurais dû le savoir mais regardez franchement il y

a

une procédure il y

a

une décision d'écoute qui est faite en septembre 2013

oui

en septembre 2013

qui

est renouvelée

et

le procureur général ne m'écrit

qu

'en fin février pourquoi ? parce qu'effectivement le parquet remonte mais pas les juges d'instruction

et

le parquet ne remonte que ce qu'il sait lorsque c'est une enquête préliminaire à la charge du parquet le parquet effectivement remonte à la direction des affaires criminelles mais lorsque c'est un juge d'instruction un juge du siège

le

parquet dépend des informations

qu

'il a sur la procédure donc le parquet remonte ce qu'il sait au moment où il le sait est-ce qu'il ne le sait qu'en février le 27 février ça c'est bien probable c'est bien probable parce que le juge d'instruction décide de mettre sur écoute il n'est pas obligé de le mettre immédiatement dans le dossier il n

'est

pas obligé de le mettre immédiatement dans le dossier donc effectivement le parquet nous informe et je répète qu'il n'y a aucune raison de dissimuler puisque la circulaire

que

j'ai envoyé pour dire qu'il faut faire remonter les procédures sensibles elle est publique en plus la circulaire est publique donc il

n

'y a rien de dissimulé dans cela c'est simplement qu'il y

a

eu un cafouillage parce que je n'avais pas l'information alors qu'elle était arrivée au ministère c'est tout donc ce n

'est

pas un mensonge pour dissimuler les choses france