JULIEN ODOUL est face à ROKHAYA DIALLO et JÉRÔME GUEDJ sur BFM TV !

Merci d'être avec nous. La suite de votre émission, nos nombreux invités politiques se sont succédés depuis 18h45. Nous vous parlons de cette journée.

Il

faut bien le dire. D'abord, c'est une mobilisation qui est, malgré tout, réussie. Il y a eu des cortèges où ça s'est bien passé dans différentes villes. Bien sûr, il y a eu des cortèges émaillés de violences. Et nous vous avons montré ce qui s'est passé. Place de la Nation avec une fin de manifestation, une intervention de la BRAVEM. On a vu des forces de l'ordre également reculer. Et puis des provocations de la part, pas de lycéens, mais d'individus qui se sont agrégés à tous ces mouvements. On va continuer à en parler avec, dans quelques instants, le porte-parole du Rassemblement National qui va nous rejoindre. Mais tout d'abord, place à l'invité politique, Jérôme Guetsch. Bonsoir.

Bonsoir. Merci d'être avec nous. Candidat à la primaire socialiste, donc candidat à la présidentielle. Député de l'Essonne, je salue la présence. Elle est restée avec nous, Anne-Sora Dubois. Rokhaya Diallo nous a rejoint. Bonsoir à vous, chère Rokhaya, présidente de Politis, éditorialiste aux Guardianes.

Et

Arthur Berda est

là. Bonsoir.

Éditorialiste politique à BFM TV et au Figaro. Et tout d'abord, direction de l'Elysée, parce qu'il se passe des choses. Je ne sais pas s'il y aura véritablement une issue politique, une réponse, un sursaut, quoi qu'est-ce. On va poser la question à notre journaliste, Léopold Odebert, qui est devant l'Elysée. Pourquoi ? Parce que le président réunit ses ministres. Mais pour quelle suite, cher Léopold ?

Bonsoir Sonia. Il se trouve que le président de la République, d'après son entourage, fait des points très réguliers depuis le début de ce mouvement avec l'ensemble de ses ministres. Et donc, il y a à peu près maintenant 1h30, on a pu apercevoir notamment le cortège du Premier ministre qui est toujours présent, également le ministre de l'Éducation nationale, et puis le ministre également de l'Intérieur qui est présent. Réunion à quatre pour faire un point, évidemment, sur cette journée. Ces images qu'on a vues toute la journée sur BFM TV, avant que le président de la République ne parte dès ce soir en direction de la Croatie pour d'autres obligations internationales.

D'après différentes sources, on comprend qu'Emmanuel Macron, il a notamment contacté également ce week-end ses trois interlocuteurs pour rappeler la notion d'ordre extrêmement importante selon lui, mais également la notion de proportion des interventions des forces de l'ordre dans certaines circonstances sur le terrain. Et puis, évidemment, de justifier en quelque sorte d'avoir aussi des remontées de terrain pour permettre à ces manifestations de se dérouler dans le plus grand des calmes, en quelque sorte.

Cette réunion qui, il semble, d'après quelques informations que nous avons, est en train de s'achever, qui a duré à peu près 1h15, 1h20, précédée d'un entretien en tête-à-tête entre le président de la République et le Premier ministre. Il y a quelques instants, on a vu le ministre de l'Éducation nationale également sortir à pied ici et se diriger en direction du ministère de l'Intérieur. Vous voyez que les choses s'accélèrent. On a des ministres qui sont encore sur le pont, en quelque sorte, ce soir, et qui cherchent à prendre la mesure de l'ampleur de ce qui s'est passé aujourd'hui. Évidemment, d'essayer d'anticiper la suite.

Un gouvernement qui est sous pression, on peut le dire comme ça, Sonia, et qui surveille la situation comme le lait sur le feu.

Merci, Léopold Odebert. Et c'est exactement ça. Léopold dit anticiper la suite. Mais il fallait aussi anticiper le début, peut-être, Jérôme Gage. Et regardez, regardez ce qui s'est passé tout à l'heure à l'Assemblée. Et ça cristallise tout. Échange entre, justement, un député socialiste, Benjamin Lucas, et le ministre... Il

n'est

pas socialiste, mais c'est pas grave.

Apparenté ?

Il

est à Génération, dans le groupe écologiste.

C'est dans la Nébuleuse. Mais d'accord, de gauche. Et le ministre de l'Intérieur... Vous ne le répudiez pas ? Non,

du coup, c'est juste pour être rigoureux.

Mais vous avez parfaitement le droit. Et le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez.

Des

accidents, monsieur le Premier ministre ? Vous n'avez pas autre chose à dire, rien de mieux à dire, à un ministre de l'Intérieur dont vous dites qu'il applique la proportionnalité proportionnelle.

Un

ministre de l'Intérieur qui dit à la télévision, il y a quatre jours, qu'il ne donne, je cite, aucune consigne de retenue et qu'il invite à se servir de toutes les armes à disposition, dont, je le rappelle, des armes de guerre, des grenades, des accidents. Un LBD qui fracasse la mâchoire d'un jeune de 14 ans, monsieur le Premier ministre. Mais enfin, vous avez perdu la raison. Vous êtes devenus

fous. Quand vous dites que les forces de sécurité intérieure utilisent des armes de guerre, c'est n'importe quoi. Ce sont des armes intermédiaires qui sont non létales, monsieur le député. Arrêtez de faire croire à notre jeunesse, n'importe quoi. On va continuer à faire ce que nous faisons, à maintenir l'ordre, à intervenir chaque fois qu'il y a des violences, avec proportionnalité. Et quand il y a, et quand il y a des blessures, vous le savez très bien, il

y

a l'inspection générale de la police nationale qui est saisie, qui enquête et qui va vérifier la proportionnalité de l'action. Ce qui compte, monsieur le député, c'est au moment de l'engagement de la force, est-ce que l'action était proportionnée ou pas ? C'est de ça dont doivent répondre les policiers et les gendarmes.

Vous

vous rangez derrière un ancien socialiste, c

'est

le cas de Benjamin Lecau, ou le ministre de l'Intérieur, qui rappelle que les policiers ont des armes intermédiaires.

Non, alors,

puisque

vous parlez de la question du maintien de l'ordre, il faut qu'on ait la lucidité de dire que dans ce pays, on a un problème quant à la doctrine de maintien de l'ordre.

Alors,

ça pète à la figure de tout le monde, sans mauvais jeu de mots, s'agissant de lycéens et en l'occurrence d'enfants, mais sur toutes les manifestations ces dernières années, on a vu qu'il y a une disproportion dans le recours

dans

un certain nombre de techniques de maintien de l'ordre. Et je le dis

en

soutien de nos forces de l'ordre. Je pense que la doctrine, et on regarde comment les manifestations sont régulées dans d'autres pays, on ne fait pas du nassage, on n'utilise pas des LBD, on n'utilise pas des grenades de

désencerclement. La police a dit

exactement l'inverse tout à l'heure de Paris,

il

a dit tout a été proportionné, il n'y a pas eu d'effet de nass.

Ce que je veux dire, c'est que là,

franchement, ça nous choque, et ça émeut les citoyens, les parents, qui est de dire, dans le discernement et dans le traitement du maintien de l'ordre, évidemment, il ne

faut

qu'il n

'y ait

aucune tolérance pour ceux des casseurs, des éléments qui viennent pour perturber, pour casser, pour s'en prendre aux forces de l'ordre.

Alors,

là, c

'est

de la technique policière, il faut pouvoir...

Il faut leur répondre

par quelque chose. ...les traiter

efficacement. Mais sur... On l'a vu devant des lycées, où ça se passait de manière bonne enfant, la venue de policiers très équipés, très armés, sans engager le dialogue, sans juste discuter calmement, enfin voilà, je pense qu'on peut avoir ce débat de

manière

sereine dans ce pays, en se disant, il y

a

un problème dans le maintien de l'ordre. Et ça délégitimit une partie des revendications, en tous les cas, ça abîme et on

n'entend plus les revendications. Jérôme Guel,

vous êtes jeune, mais vous avez été, encore plus jeune,

vous

avez été lycéen. J'ai été manifestant. Absolument. Est-ce que lorsque vous avez été lycéen manifestant, vous avez vu une jeunesse avec une telle violence ? Parce qu'on parle beaucoup, en effet, de la doctrine de maintien de l'ordre, mais peut-être que la jeunesse et la violence dans cette société ont, elles aussi, évolué. Lorsque vous étiez un jeune lycéen manifestant, est-ce que les manifestations étaient aussi violentes que celles que l'on connaît actuellement ?

Vous

avez raison sur le fait qu'il y a une libération de la parole violente et aussi d'actes violents. Mais la police,

ce

n

'est

pas une bande qui répond à une autre bande ou à des comportements, etc. Donc moi, j'attends d'elle qu'elle ait cette technicité, ce discernement qui permet d'éviter les images qu'on a vues et qui donnent lieu d'ailleurs à des poursuites. Je pense que ce n

'est pas rendre service aux policiers à des enquêtes

de

l'IGPN et on

verra la suite. Mais d'emblée, je le dis, il faut qu'on retouche à la manière d'organiser

le maintien de l'ordre. Je peux poser vraiment une

question et elle est vraiment sincère. Comment vous faites quand vous avez d'un côté des lycéens, mais de l'autre côté des casseurs, des fauteurs de troubles, des destructeurs, appelez-les comme vous voulez, des émeutiers ? Avec les uns, vous utilisez des armes parce qu'il faut bien se protéger. Quand vous recevez un pavé, quelle proportionnalité ? Il faut renvoyer comme réponse quand vous avez un pavé sur la tête d'un flic, d'un

policier. Encore une

fois, on peut rentrer, moi, ça renvoie

à mes jeunes années. Si

vous êtes au pouvoir

et que vous êtes candidat, vous allez devoir décider, M. Gaët. Dans ma

jeunesse, c'est des techniques d'intervention. On n'est pas obligé d'utiliser. Et encore une fois, je le redis, tous les pays n'utilisent pas des grenades de désencerclement ou des LBD dans ce type de situation. Avec un engagement où, on le voit, si le tir est trop proche, eh bien, on risque d'éborgner et on risque d'édenter des gamins qui n'en demandent pas tant, évidemment. Est

-ce que ce

sont des unités spécialisées qui sont intervenues ? La question aussi de la formation, parce qu'on a entendu beaucoup de responsables syndicaux qui ont dit « est-ce qu'ils avaient la formation nécessaire ? » Ça, c'est une question qui peut se poser aussi.

C'est possible. Encore une fois, le maintien de l'ordre,

c

'est exigeant. Voilà. Mais c'est une police républicaine qui ne doit pas se retrouver dans ces situations où, en face, ils ont aussi leurs propres enfants dans cette situation. Mais vous voyez, on parle beaucoup du maintien de l'ordre-là et c'est parfaitement légitime. Moi, ce que je retiens de cette journée, Sodia Mabrouk, c'est quand même l'ampleur de la mobilisation et qui, à beaucoup d'endroits, dans l'écrasante majorité des endroits, a été réussie.

Et c'est une bonne nouvelle que d'avoir notre jeunesse, dont on dit parfois qu'elle est égoïste, individualiste, se préoccuper de la défense d'un service public, demander que leurs enseignants soient mieux payés, que leurs conditions de travail soient améliorées, que leurs classes soient moins surchargées, se préoccuper de leur propre avenir.

Franchement, c'est une bonne nouvelle. On est tous d'accord

et vous allez être interrogés sur ce sujet. Mais on ne peut pas passer sous silence et vous êtes candidat

à

la présidentielle.

Je ne l'ai pas fait. Évidemment pas. Je

vous dis juste qu'il

faut le faire avec

discernement.

On a envie de savoir parce qu'on a quand même une fracture dans ce pays

qui,

entre certains, tout à l'heure, ancien ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot, il dit la France incendiaire. Sébastien Lecornu, il dit que c'est la violence utilisée comme outil de bordélisation. Et vous avez une partie de la gauche qui dit répression et qui dit sauvage. On a quand même envie de

savoir. Si besoin,

je vais redire les choses de manière très claire. Moi, ma conception de la politique,

c

'est la dispute apaisée. Ça vaut pour les responsables politiques et ça vaut pour les jeunes. L'école est le lieu de formation des citoyens et donc revendiquer, faire des propositions, tout ça est extrêmement heureux. Mais tolérance zéro pour le recours à la violence dans le champ politique. Donc qu'il s'agisse

du

recours à la violence par des jeunes ou qu'il s'agisse évidemment de ceux qui, dans le champ politique, vont soutenir le recours à la violence. Vous savez, à gauche, c'est une ligne de démarcation. Le recours à la violence n'est jamais légitime.

Voilà, je ne peux pas dire

mieux.

Est

-ce que pour vous, aujourd'hui, la France insoumise soutient le recours à la violence ?

Il y a des ambiguïtés évidentes et une forme de complaisance, parfois même de fascination. Certains ont franchi le pas en disant que dans certaines situations, le recours à la violence pouvait être légitime.

Même

s'il faut avoir

l'honnêteté de dire qu'il avait complété sa phrase en disant « Ce n

'est

pas pour autant que je soutiens

la violence

et que je le soutiens. » Mais moi, je décèle, en effet, ça participe de cette brutalisation du débat public, certains qui peuvent considérer que la violence... C'était exactement ce qui s'était passé au moment des émeutes après la mort de Naël. Quand certains de ses responsables politiques, et c'était pour moi déjà un des motifs de rupture avec eux, avaient dit « Nous, on n'appelle pas au calme, on appelle à la justice. » Mais on peut appeler et à l'un et à l'autre.

Et

quand on est un élu de la République, on appelle au calme des émeutes urbaines, des lycées détruits, enfin c'est un outil du service public. Au moment de juin-juillet 2023, quand on brûlait des postes de police municipale, des centres sociaux ou des médiathèques, on tuait l'outil de la lutte contre les inégalités pour les propres jeunes habitants ces quartiers.

Donc je n'ai aucune

fascination pour ceux qui pensent qu'il faut tout foutre en l'air en se disant qu'il va en sortir quelque chose de bon. Il ne sort jamais de bon de ce type de violence. Parce que, qu'est-ce que ça alimente ? Ça alimente l'aspiration à plus d'autorité, ça ne me pose pas de problème, mais la bascule dans l'autoritarisme et dans le fait de dire qu

'il

n

'y a

plus de discernement justement au milieu de

ces jeunes et on va tout verrouiller. Ça veut

dire que vous aussi, comme Bruno Taillot, vous iriez jusqu'à dire « la France incendiaire »

?

En parlant de la France insoumise, en tous les cas, ils jouent avec le feu dans leurs expressions et dans leurs… mais je n'en tire pas les mêmes conséquences que Bruno

Taillot. Mais en

tous les cas, moi je ne

veux

pas le taire. J'ai un désaccord sur la manière de faire

la politique. Et vous l'affichez clairement depuis déjà quelques temps. Je pense qu'il y aura

moins de pudeur de gazelle à dire « la France incendiaire » mais je peux me tromper. Julien Audoul, bonsoir.

Bonsoir.

Merci d'être avec nous, député Rassemblement National, porte-parole du Rassemblement National. Nous commentons ce qui s'est passé aujourd'hui et nous le disons, c'est vrai qu'il y a eu des cortèges qui se sont bien passés. Il y a eu certains cortèges émaillés de violence. On a vu Place de la Nation encore. Eh bien, ces fins de cortège qui, généralement, ne se terminent jamais très très bien. Il y a souvent des provocations.

Sonia Mabrou,

on

peut dire que c

'est

90% qui s'est bien passé et 10%…

Qu'est-ce que j'ai dit ? La

majorité. Si vous voulez

que

je donne le

dosage, j

'avoue que

j

'en serais incapable. Je dis la majorité. Mais on a vu des images à Toulouse, dans le quartier des Arènes, pour ceux qui connaissent, qui est un quartier sensible. C'était extrêmement tendu.

Il

y

a

eu un face-à-face. Et s'il n'y avait pas la présence des parents, s'il n'y avait pas la présence de certains syndicats, s'il n'y

avait

pas la présence de ce qu'on appelait les casques blancs et les brassards blancs, que se serait-il passé ?

Non,

mais encore une fois, je…

Que faut-il pour qu'il n'y ait pas ces violences ? Moi, la question que je pose, c'est pourquoi est-ce qu'il y en a ? Même peu. Pourquoi

? Quand

il y

a

des revendications aussi légitimes, pourquoi il y a ces violences ? D'où viennent ces casseurs ? D'où viennent ces destructeurs ? D'où viennent ces émeutiers

? Mais

on le sait, ce sont toujours les mêmes. À un moment donné, il ne

faut

pas se poser la question 50 000 fois. On fait semblant de s'étonner que ces mouvements, que ces revendications, et encore une fois,

il

ne s'agit pas de déterminer si elles sont légitimes ou pas, elles sont aujourd'hui récupérées, instrumentalisées par un mouvement politique, qui est la France insoumise, qui veut la bordalisation de la société, qui veut la violence, qui veut le saccage, et qui veut mettre à bas nos institutions. J'en veux pour preuve le récidiviste Bali Bagayoko, qui va au-devant…

Au récidiviste, dis-vous ?

Oui, récidiviste, parce que quand on légitime la violence d

'un côté… Contrairement à vous, il n'a pas été condamné par la justice.

Je vais terminer, moi je suis présumé innocent. Donc ensuite, très clairement,

quand vous

avez… Oui, pour le moment, ça ne

va

pas durer. Pour Bali Bagayoko, qui légitime la violence d'un côté, et qui s'interpose,

qui

va s'interposer face au fort de l'ordre avec des individus masqués. Je rappelle que la dissimulation du

visage… Vous parlez de ce qui

s

'est

passé aujourd'hui ?

La dissimulation du visage dans notre République, c'est une atteinte à la loi. C'est une infraction, et on le sait, et vous le savez très bien, M. Guège. Et comme vous avez un maire qui s'interpose, qui est avec des individus masqués, qui ne sont pas là, évidemment, pour

manifester…

Vous

parlez de ce qui s'est

passé aujourd'hui

? Je parle de ce qui s'est passé. On va voir la séquence, parce qu'il y a différentes

intercurses… Qui est

extrêmement choquante. M. Bagayoko, mais comme tous les membres de la France insoumise, n'ont qu'un seul but, ce n

'est

pas d'accompagner des revendications dont ils se foutent éperdument.

C'est la bordélisation, c'est la violence, c'est le saccage, c'est la division.

Certains estiment, alors il

y

a deux versions, certains estiment qu'il était là

plutôt

pour appeler au calme, quand d'autres estiment, comme vous, comme ça je mets les deux versions face à face, que ce n'était pas le cas.

Regardez les individus autour de lui,

regardez sa posture. Non, ce ne sont pas des jeunes,

je sais que vous vous amalgamez en disant que ce sont des pauvres jeunes, les gens qui manifestent le visage masqué, qui cassent, qui tirent au mortier sur

les forces de

l'ordre,

c

'est le cas dans les images, peut-être pas celles-là, mais d'autres images qu'on a pu voir. Et je le dis, quand on est un élu de la République, quand on est un maire, quand on a une responsabilité de représenter et d'incarner des institutions, il est totalement inadmissible de se mettre en scène de cette manière-là, et de s'interposer, et d'empêcher les forces

de l'ordre

d

'assurer la sécurité. Moi, aujourd

'hui, je vais terminer d'une phrase, on nous parle beaucoup de casques blancs, de brassards blancs, etc. Ceux qui assurent la sécurité dans les manifestations, ceux qui permettent justement que les gens puissent défiler en toute sécurité, c'est les forces de l'ordre. Et moi, j'aimerais leur rendre un hommage appuyé, parce qu'on a des policiers et des gendarmes qui sont d'une patience infinie, qui sont admirables, qui se font molester, insulter, tirer au mortier, à bout portant, et qui, encore une fois, tiennent leur rang, leur statut, leur fonction, et je trouve que ce n

'est

pas assez remarqué. – Recalé

Diallo

vous

répond sur ce point, mais Gérôme Gage,

sur cette scène. – Non,

juste avant, parce que vous êtes beaucoup focalisé sur le maire de Saint-Denis, il y a des dizaines de maires, des centaines de maires qui ont passé ces derniers jours, moi je pense, maire de l'Essonne, mon ami Jean-Jacques Grousseau à Hattismons, mais il y en a plein d'autres, de toute sensibilité, qui ont pris le temps

d'aller discuter, d

'aller

discuter

avec les

lycéens,

d

'être là, d'incarner une puissance publique. J'ai entendu cet après-midi, j'étais dans l'hémicycle, le Premier ministre dire « nous allons organiser des temps de discussion et de dialogue dans les établissements ». Moi, c'était dès la semaine dernière, lors d'un des débats de la primaire, j'avais lancé cet appel à ce que dans chaque établissement, les chefs d'établissements, avec leur organisation propre, puissent recueillir les revendications concrètes qui sont

différentes dans l'état de ce qu'il y a. – Mais vous les connaissez !

– Non, ce n'est… jusqu'à présent…

– Ça

fait des années que ça existe. – Non,

non, ça

n'existe pas.

–

Mais si, vous avez des

conseils d

'administration… –

Mais

non, quand il y

a

un mouvement…

– Je vais terminer, je ne vous ai pas interrompu, monsieur O'Doul.

–

Quand

il y

a

un mouvement de cette nature, il faut

le

prendre au sérieux.

Et

plutôt que de dire « circuler, il n

'y a

rien à voir

»,

d'organiser la prise de parole avec les représentants des parents d'élèves, des enseignants, tous les lycéens eux-mêmes qui veulent y participer, les élus des territoires

concernés… – Tous les lycéens, oui,

c'est du monde, oui. – Non, mais attendez, c'est un mouvement atypique. Vous savez quoi ? Dans une

Grèce, on appelle une assemblée générale. – La même question que vous, pourquoi le gouvernement ne l'a

-t-il pas fait ?

– Mais c'est l'erreur, c'est l'erreur absolument impardonnable d'avoir mis 10 jours pour recevoir les premiers lycéens par le ministre de l'Éducation nationale et de ne pas prendre au sérieux cette aspiration tout simplement à être entendus, à être respectés. C'est des jeunes citoyens en

devenir. Donc il faut pouvoir

ne pas avoir peur de recueillir leurs doléances et surtout leurs propositions. Parce que c'est les mieux à même de pouvoir dire « dans le lycée, la priorité qu'on aimerait, c'est de pouvoir refaire les salles informatiques ou la salle de sport.

» – Il vous

répond

et

l'interpellation de Rocayla Diallo. –

Il

y

a

deux choses. Il y a des revendications légitimes qui sont le fruit et la conséquence d'un abandon, effectivement, de ce service public essentiel, de l'éducation nationale, de bâti, d'élabré, on le sait, de profs qui ne sont pas remplacés. Très bien, j'en ai dans ma circonscription et c'est tout à fait légitime. Mais vous avez à côté de ça des revendications qui n'ont rien à voir, qui n'ont rien à voir. Excusez-moi, moi je vois un grand nombre de drapeaux palestiniens et de pancartes pour la Palestine. Quel est le lien en fait avec l'éducation

nationale ? – Il n'y a pas de revendications.

– Non mais si il

y

a des revendications. Quand je vois aussi aujourd'hui, et ça devrait quand même interpeller du monde, que dans ces manifestations, vous avez des messages antisémites, que vous avez une haine du juif qui se déclenche, que vous avez sur un… –

Là vous parlez de ce qui s'est passé à Carpentras. – Ce qui s'est

passé à Carpentras et ce qui s

'est

passé aujourd'hui, les tags sur un lycée du 11e arrondissement, le

déluge d

'Alaxa, ou qui est le mot d'ordre du Hamas pour déclencher les abominations du 7 octobre 2023, quand vous avez tous ces messages, qui sont encore une fois, qui ne sont pas anecdotiques… – Mais qu'est-ce que vous voulez dire ? – C'est

-à-dire que vous avez une infiltration

de l'extrême-gauche qui

est en

train de polluer le débat, qui est en train de polluer les revendications. –

Mais fort heureusement, M. Odule, les présentes majoritées des

jeunes lycéens ne rentrent pas et veulent sauvegarder leurs revendications légitimes. Donc vous pouvez les discréditer, les délégitimer pour ces faits

-là que je trompe

d'âne, évidemment aussi.

– C'est là où

vous vous trompez. – Mais certainement pas noyer, enfin jeter le bébé avec l'eau du bain, si vous me permettez cette expression. En l'espèce, il

y a

des revendications, il faut qu

'on

les regarde tous ensemble.

– Bien sûr, mais qu'on ne dise pas aux lycéens,

c'est la sécurité. – Mais

nous avons commencé par là, évidemment. – Il n'y a pas de oui

mais,

la sécurité d'abord. –

On ne

va

pas inventer un désaccord là-dessus, j'ai commencé par là. Mais je ne voudrais pas non plus qu'en agitant le spectre de dire qu

'il

y a des éléments dangereux ou politisés sur d'autres sujets et que par conséquent, toutes les revendications ne sont pas légitimes. Ça,

ce serait faire

injure à

ceux de ces

jeunes et ne plus leur faire croire dans justement la capacité de l'action publique et de la parole politique de tenir compte de leur situation. Et je ne

vous

invite pas à aller sur ce terrain parce que ça délégitime et ça, c'est un

peu méprisant. – Il va vous répondre,

Rencraya Diallo voudrait vous interpeller également, Julien. –

Non, moi je voulais vous poser la question de la différence de réaction entre ce qui se passe aujourd'hui et ce qui s

'est

passé à l'époque où les agriculteurs étaient mobilisés, où des facades avaient été effectivement défigurées, il y avait eu des incendies, et là vous compreniez la colère, vous étiez capable d'attribuer la colère, y compris exprimée violemment par des décisions gouvernementales. Aujourd'hui, vous discréditez le mouvement, vous considérez de manière extrêmement infantilisante qu'il serait manipulé par la France insoumise, alors que ce n'est pas le cas. Les lycéens ont des motivations propres, une plateforme de revendication qui remonte à fin août, qui a commencé à Mayotte, dans un quartier populaire, et qui est ensuite arrivé à Créteil, avec des décisions tout à fait claires.

Par ailleurs, la Ligue des droits de l'homme a publié un communiqué,

expliqué... – Non, la Ligue

des droits des islamistes, des délinquants et des racailles.

– Avec vous, soit c'est islamiste, soit c'est alaphiste, c'est-à-dire que vous êtes dans une phase de binarité. – Je ne l'applique plus comme ça. – Vous avez une lecture légendaire de la Ligue. – La Ligue des

droits de

l'homme, c'est de Noël, LH de l'homme, Islam, LH. – Je sais

que pour vous, c

'est le référent, mais la LDH,

avec un célèbre avocat, un célèbre avocat dont je ne citerai pas

le nom. – Apparemment, on ne peut pas terminer ces phrases. – Ça, c'est

le frais de la pub, encore une fois.

– J'ai

dit, LDH, ça vous a déclenché, là.

– Oui,

oui.

–

Vous êtes en ouf,

en

tout

fil, LDH, LFI. – Voilà, Mediapart,

c'est aussi l

'automne pour le jeu à venir, c'est

ça

? – Mais si,

s'il vous plaît.

– En général,

c

'est

sûr. – Je veux terminer sur

le

fait

que

vous avez parlé d'antisémitisme,

la

LDH, elle est quand même née de l'affaire Dreyfus, et c'est une entité qui est considérée comme…

– Depuis l'affaire

Dreyfus, il y a de l'eau qui a coulé la racine. – Est-ce que je peux terminer ma phrase, monsieur ? – Oui, non, mais d'accord, mais… – Non, mais c'est compliqué.

– Non, je dis quelque

chose

de très juste.

–

Non, non, non, non,

non. – Elle n'est pas née de l'affaire Dreyfus, la LDH ?

–

Je

peux vous répondre ? –

Je

n

'ai

pas terminé ma phrase. –

Ah,

d'accord, pardon. – La question,

allez-y,

Rokhaya.

–

Non, c'était une… Vous avez du mal à… Enfin, je vous ai laissé quand même…

–

Ah, bah,

encore

heureux.

–

Bah oui, mais vous

m'avez pas rendu l'appareil. – Allez-y, allez-y. – La question… – Alors, la LDH,

qui est née de l'affaire Dreyfus, qui est une organisation qui défend les droits humains, considère que l'état de droit est en danger, que la liberté d'expression… Mais vous avez fini de… –

Si la

LDH considère que les

droits humains sont

menacés…

– Qu'est-ce qui

se passe ? En fait, vous avez besoin de prendre un

petit peu en apaisance, pour

choisir de laisser Madame terminer

ce propos. – À chaque propos ? – Non, je suis témoin, vous ne l'avez rien du tout. – Allez, je suis arbitre. –

Je la laisse.

– Vous me parasit. – Ok, Dieu le finit sa question. Et Julien

Audou

le répond. Allez-y, allez-y, j'ai encore du temps. – Ce que je disais, c'est qu'il y a

une organisation de défense des droits humains historique qui explique que la liberté d'expression des jeunes est en danger, qu'il

y a

des violences policières qui ont été exercées, une mâchoire qui a été fracassée, un jeune homme qui a perdu sa main, il y a une jeune fille qui a été étranglée, des violences policières qui ont été exercées sur des mineurs, qui ont été massivement arrêtées, vous n'avez absolument aucun mot sur ça. Je vous soutenais la police de manière complètement… Comment dire ? Vous la

soutenez de

manière… Je ne soutiens pas les violences policières.

– Vous ne soutenez pas la police ? –

Non, je suis critique des

violences policières. – Vous ne soutenez pas la police ? – Je ne

soutiens pas les violences policières.

–

Donc c'est quoi la violence policière

? – La violence policière, c'est ce que je viens de vous écrire. –

Il

y

a des ordres qui

sont donnés. – Quand des enfants ne sont pas cassés par la police. – Par ailleurs, par ailleurs, pardon. – Le ministre,

à un moment donné, ce n

'est

pas un

monologue, il n'est pas une différence.

– Qu

'est

-ce

que vous dites sur les violences qui sont engagées sur les adolescents ? –

Il n

'y

a pas de violence

policière, ça n'existe pas.

C

'est une

construction de

la mythologie. –

Et le fait que les violences policières soient déçoitées. – Les prétendues violences policières. – Je vous réponds, je vous réponds là. – Qu'est-ce que vous répondez à ça ? – Il vous répond, il vous répond. – Et je

veux

juste revenir sur le fait que… – Attends, il vous répond. – Non

mais tout à

l

'heure,

on

a dit que les LBD n'étaient pas des armes de guerre. Le code considère

que ce sont

des armes de guerre.

– Ce sont des armes de guerre, c'est le code de procédure intérieure. –

Ce ne

sont

pas des

armes de guerre. – Ce sont des armes de

guerre, les LBD, les grenades de Zerfakalman,

elles ne sont pas utilisées dans les terroristes. – Laissez-les simplement vous répondre. – Les

terroristes du Hamas n'ont pas de

LBD. – Alors que bien faire le Hamas ? –

Non mais voilà, ils ont des

kalachnikovs. – Le Hamas, l'Islam, les diapaths, la LDH. –

Je vous

fais

une comparaison très simple.

– Là c'est le bingo au doule. – Voilà,

vous avez fait,

les

terroristes du Hamas ont des kalachnikovs, ils n'ont pas des LBD.

– Quel est le rapport avec le Hamas ? – Parce que la

kalachnikov, ça tue,

le LBD ça ne tue pas. – Les armes de guerre ne font pas des serments de guerre. – Alors sur les

fameuses violences policières qui sont mises en scène par la France Insoumise, il y a eu notamment Alma Dufour qui dénonçait des manifestants gazés.

– Donc les enfants, ils ne sont pas vraiment blessés ? – Non s'il vous plaît, c'est pas

une mise en scène.

–

Attendez,

rocadier, voilà. – Mais là c'est grave quand même.

– Oui ce qui est grave,

c'est votre désinformation.

–

Non mais des enfants blessés, c'est trop grave. – Je

vais aller au bout. Alma Dufour, députée LFI, qui nous dit « On a des manifestants gazés ». En fait c'était de la fumée des vapoteuses. À Carpentras, Thomas Porte qui accuse des policiers de s'amuser à tirer au mortier. En fait c

'était un policier qui avait

récupéré le

mortier

et

qui avait tiré en l'air. À Reims,

la

LFI

a dénoncé un policier déguisé en casseur. Alors qu'en fait c'était un

policier d'APAC qui

se faisait

canarder. – Vous ne répondez pas, je ne vous dis. – À Metz, là où c'est choquant. – Non je suis désolée, vous ne répondez pas.

– Monsieur Gage en a été

témoin aussi. Vous avez

la présidente du groupe LFI,

Mathilde Padot, qui a parlé d'agression

sexuelle à Metz. Alors qu'en fait l'étudiante a été auditionnée par l'IGPN et en fait elle réfute totalement l'agression sexuelle, elle réfute totalement la violence. Donc vous voyez que la France Insoumise surfe sur la désinformation, sur la manipulation des

faits pour

s

'en prendre toujours à la police.

– Vous avez donné deux cas

scientifiques. –

Il

n'y a pas de

violence politique. – Vous savez je vais vous mettre d'accord.

C'est moi qui vais poser les questions. Julien Audoul, est-ce que vous condamnez quand un étudiant a une main arrachée

?

La réponse est claire.

–

Je

le déplore bien évidemment.

– Et Rocaya Diallo, est-ce que vous condamnez quand un policier reçoit des mortiers ?

–

Mais bien sûr.

–

Ben voilà. Alors maintenant on

va écouter… – Mais ça ne veut pas

dire qu'il

n'y a

pas de violence policière.

– Allez, désolé. – Maintenant, l

'ancien ministre de l'Intérieur est candidat à l'Ir Républicain, qui lui parle de la France incendiaire et il a parlé d'un autre sujet et je voudrais vous soumettre cette question parce qu'il s'agit de Rima Hassan. Rima Hassan, et là c'est son équipe qui en parle également, qui a mis à terre le drapeau israélien, donc dans le cadre d'une exposition au Parlement européen par rapport à la date du 7 octobre, donc dès demain. Le drapeau européen est également tombé et réaction ce soir de Bruno Rotailleur. Regardez ce qu'il en dit. Écoutez ce qu'il en dit parmi.

– Et

on le voit avec Rima Hassan. Elle a abattu le drapeau israélien, le drapeau européen. Elle doit être sanctionnée. J'attends, moi. J'attends toujours la réaction de M. Mélenchon. Est-ce qu'il va condamner

l'acte

injurieux de Mme Rima Hassan ? Une députée européenne. Une députée européenne,

vous

vous rendez compte ? L'exemple donné à notre jeunesse. J'espère que Rima Hassan

sera

sanctionnée le plus sévèrement possible parce que quand on est élu, on doit être exemplaire. On doit être exemplaire.

–

Le contexte tout d'abord avec vous, Arthur.

–

Absolument. Donc il y avait au Parlement européen une réunion organisée par l'AJC, ou en tout cas à laquelle participait l'AJC, l'American Jewish Committee que Rima Hassan amalgame à l'État d'Israël en vue des hommages qui seront rendus demain, le 7 octobre, parce qu'en fait les trois ans, on commémore plutôt qu'en fait, le terme est malheureux, pardonnez-moi, on commémore les trois ans du pogrom du 7 octobre 2023.

Et donc au sortir, ou en tout cas en marge de cet événement, Rima Hassan a cru bon, a jugé utile, de tirer, et elle le revendique d'ailleurs sur Twitter ce soir, pour rétablir, dit-elle, la vérité, en tout cas donc elle l'assume et revendique son geste, de tirer le drapeau israélien en signe de protestation, dit-elle, non pas à ceux à qui l'on rend hommage, mais plutôt à ce que commet selon elle Israël depuis le 7 octobre 2023. Et il se trouve, puisque on connaît tous ici des cérémonies officielles, que les drapeaux sont souvent sur un socle,

en

fait, c'est simple, on parle de trépied, là c

'est

un bipied, et donc en tirant, dit-elle, le drapeau européen est venu avec. Elle nie l'avoir piétiné, mais elle assume l'avoir, et donc les avoir renversés et mis au sol. C'est une façon, selon elle, de protester contre ce qu'elle appelle le génocide à Gaza. Chacun l'interprétera comme il le souhaite.

Et chacun réagit également. Jérôme Gatch, quelle est votre réaction

?

Moi, je vous l'ai dit tout à l'heure, la politique, ça se fait avec de la dignité. Je considère que quand on est un représentant de la nation élu au Parlement européen, le simple fait de se dire, tiens, je vais faire tomber un drapeau au sol pour exprimer ma protestation, et ce faisant d'entraîner le drapeau de l'Union européenne, qui est l'institution dans laquelle vous êtes vous-même élu, c'est globalement indigne. C'est assez en phase avec la manière avec laquelle Rima Hassan traite ces questions, c'est-à-dire la polarisation, la conflictualisation, la délimitation.

Si on n'est pas aligné sur ses positions, ses mots et ses outrances, alors on est infréquentable, on n'est pas digne d'être partie prenante de ce débat. C'est aux antipodes de ma conception du débat. Mais ce geste, encore une fois, ce simple geste,

imaginez

quelque autre situation que ce soit, et de se dire, j'ai un désaccord avec un pays, et je vais donc jeter à terre ce drapeau et le revendiquer en tant que tel. Ce n

'est

pas la conception que j'ai du débat, parce que l'enceinte du Parlement européen, ça ne peut pas être l'endroit où on se lâche. Déjà, c'est inadmissible ailleurs, et encore une fois, je déteste quand des gens brûlent un drapeau. Je déteste, quel qu'il soit, ou quand on le met au sol.

Certains appellent

à une

sanction, votre avis,

Julien

Oudoul ?

Oui, il faudrait qu'elle soit sanctionnée, puisqu'elle n'en est pas à son coup d'essai. Le geste de Rima Hassan est teinté d'une effroyable inhumanité. Le 7 octobre, on commémore

le

plus grand massacre de juifs depuis la Shoah.

la

plus grande entreprise d'extermination de juifs

depuis

la Shoah, depuis 1945. Des femmes, des enfants, des bébés. J'étais aujourd'hui à l'inauguration de l'allée en mémoire de la famille Bibas, cette famille qui a été otage du Hamas avec le plus jeune otage du monde, Kfir Bibas, à Paris, au Parc Monceau, exactement. Kfir Bibas, 9 mois.

Il

a été enlevé, il a été tué à main nue. médecin légiste israélien, les deux enfants étaient tués à main nue. Et ces gens-là, ces barbares du Hamas,

sont

soutenus par Rima Hassan,

qu

'elle considère comme des résistants et dont elle fait l'apologie en permanence. Et avec ce geste symbolique aussi grave

d

'abattre le drapeau israélien, de le jeter à terre, c'est ce qu'elle souhaite en fait.

C

'est tout simplement la disparition de

l

'État d'Israël et du peuple juif.

–

Alors, je vais passer d'un sujet à l'autre parce que vous êtes aussi en campagne présidentielle et vous avez une candidate et vous avez un ticket en la personne de Jordan Bardella qui encore aujourd'hui sur un autre sujet qui est la présentation du contre-budget du RN a de nouveau répondu à Mediapart et aux accusations d'anti-sémitisme. Est-ce que vous estimez dans un tel contexte justement, est-ce que vous estimez que le ticket est fragilisé compte tenu des accusations ou est-ce que pour l'instant vous continuez comme si de rien n'était ?

–

Ce qui est fragilisé, c'est la défense de Mediapart.

–

Pourquoi ? – Très clairement, on observe d'heure en heure la réalité de cette pseudo-investigation qui est une sordide manipulation, Mediapart qui en est aujourd'hui à aller contrôler, à aller contacter les anciens camarades de collège de Jordan Bardella, des enfants à l'époque de 12 à 16 ans. Enfin, on en est là. Mediapart, dont le journaliste, auteur de cette manipulation, était membre d'un groupe classé comme terroriste et interdit en Espagne, qui a profané un monument aux morts en hommage aux soldats de la Première Guerre mondiale. Je veux dire, toute cette réalité-là montre bien que Mediapart, qui est en fait Mediaflop, parce qu'il

n

'y a rien derrière,

il

n

'y a

que du vent, il

y a

de la construction, il y

a

de la manipulation et la volonté de s'allir, mais ça ne prend pas. Et le plus bel exemple que j'ai eu encore une fois aujourd'hui à l'occasion de cette inauguration, c'est que les membres de la communauté juive que j'ai pu rencontrer et avec qui j'ai pu échanger ne sont pas dupes de cela et

savent très bien que Jordan Bardella ne savent très bien

je vous

parle de ce que j'ai parlé. Vous n'avez pas d'autorité pour parler au nom des... J'ai l'autorité de ce que je veux. Non, pas pour parler

au nom

d'une communauté qui allait parler pour eux.

Bon,

bref. Vous encore moins. Vu l'histoire de votre partie qui a été fondée par Débapé Nessette, vous n'êtes absolument pas légitime pour ça. Très bien.

Alors là, clairement...

Très bien, très bien. Bon, je sais que vous avez travaillé pour Mediapart, donc vous les défendez, je comprends

bien votre... Non, mais ce sont des confrères, je défends leur travail, oui. Vous avez... D'ailleurs, c'est grâce à eux que vous avez été... Je pense la question sur un plan politique. Attendez, je pense la question sur un plan politique. Ce que

je veux dire, c'est qu'il n'y a aucune conséquence si ce n'est effectivement que Mediapart a raté son coup et qu

'ils

sont aujourd

'hui encore

plus discrédités qu'il

l'était. Et je

pose la question à vos opposants. Dans une campagne, est-ce qu

'il

y

a

des conséquences pour vous ? Édouard Philippe avait dit à ce moment-là qu'il était quasiment impossible que Jordan Bardella puisse continuer de cette manière-là, en tout cas être impliqué dans la campagne et à la tête du parti. Qu'en pensez-vous

?

La défense mécanique de M. O'Doul qui anonne les éléments de langage au mot près de Jordan Bardella atteste du fait que ça appuie sur un sujet qui vous fait extrêmement mal. Vous êtes un parti politique

dont

l'histoire a été fondée sur

la

proximité, l'accointance, la

poursuite

de

l'extrême droite

française.

Vous avez été... Non, mais

attendez.

L'histoire de votre parti est structurée et vous n'avez pas interrompu. Non, non, mais attendez. Je

ne

vous ai pas interrompu. Je ne vais pas remonter l'histoire. Je ne vous ai pas interrompu. Ah, la situation va remonter l'histoire. Non, non, mais attendez. Monsieur O'Doul, c'est pas la peine de remonter. Et monsieur Gérard qui

est un collaborateur de Vichy. Très

bien. C'est pas la peine de remonter l'histoire. Attendez. Donc

l'organisateur de la

rafle du... Gérard Gérard va finir son propos. Monsieur O'Doul,

mais

si vous perdez... J'adore l'histoire, mais

si vous

voulez faire de l'histoire, on va la faire totalement. Mais moi je vais vous faire l'histoire

immédiate. Quand Jordan Bardella, qui n'avait pas 17 ans à l'époque, en 2023, explique qu'il pense que Jean-Marie Le Pen n'est pas antisémite. Alors qu'il a été condamné pour révisionnisme, incitation

à la haine raciale. Non, il s'en est crime. Quand vous avez dans votre entourage

Frédéric Chatillon, quand vous êtes formé par Alain

Soral, c'est-à-dire que vous êtes avec ce qu'il y a de plus

honnêté dans

l'extrême

droite,

mais si totalement. Et donc, moi je ne suis

pas surpris, monsieur O'Doul, je suis surpris de rien, du fait de voir qu'il y a cet antisémitisme

d

'atmosphère

où assumer les prêts... La réponse, et on arrive à la fin de l'émission, s'il vous plaît. Je vous invite à une chose, je

vous

invite à une chose, monsieur O'Doul, n'essentialisez pas les

Français.

Ce que vous avez fait il y a deux minutes, monsieur O'Doul, il consiste à dire,

j'ai mon brevet

de non-antisémitisme parce que des membres de la communauté juive, et je ne suis pas le rouge, on arrive à la fin de l'émission, je vous remercie. Franchement, nous n'oublions rien d'où vous venez et de ce que vous êtes.

Allez, c'est place à la spéciale ce soir, on va revenir sur les manifestations, sur les revendications légitimes des lycéens, sur la réponse ou non-réponse du gouvernement.