"Aucune obligation de répondre" pour les migrants hébergés, précise Nathalie Loiseau

l'invité de france info ce matin et nathalie l'oiseau ministre auprès du ministre de l'europe et des affaires étrangères chargé des affaires européennes jean michel aphatie mangeons nathalie loiseau bonjour nous allons effectivement profité de notre entretien pour parler de l'europe ce que l'on ne fait pas souvent nous n'avons pas été forcément très attentif à ce qui s'est passé en autriche l'autrichien nouveau gouvernement depuis dimanche dirigée par sébastien en course qui a 31 ans et le plus jeune dirigeant occidental et il a trouvé un accord avec le parti d'extrême droite six ministres au total trois ministres d'extrême droite dans des fonctions importantes qui dirigeront la diplomatie la police l'armée autrichienne françois hollande de seine et émue et fière c'est assez assez rare pour être signalé dans un tweet l'ancien président de la république a indiqué que la composition du nouveau gouvernement autrichien avec l'extrême droite dans des ministères régaliens et contraire aux valeurs que l'europe porte et comme nous connaissons peu cette extrême droite autrichienne en france je vous propose d'écouter un court extrait de hans christian strache je ne vois pas bien prononcé qui disait ceci c'est le patron du parti d'extrême droite en autriche ça nous donne le pouvoir de lutter pour plus de justice et de sécurité en autriche et arrêtez l'islamisation de notre pays voilà bien sûr une ligne très très agressive vis de l'islam pour l'extrême droite autrichienne est ce que vous êtes d'accord avec françois hollande nathalie oiseaux quand il dit que ce gouvernement est contraire aux valeurs que porte l'europe ça c'est le dire avant même que le gouvernement ait commencé à agir ça n'est pas ce qu'on lit dans le contrat de coalition en autriche comme en allemagne commence à certains noms de pays il ya un contrat de coalition entre les parties qui se rassemblent pour gouverner ensemble parce que 200 pages se quantifier 180 et quelques pages ça n'est pas ce qu'on y lit ceci étant il faut être extrêmement vigilant j'aurais commencé en disant qu'on avait très bien travaillé avec le gouvernement autrichien au précédent christiane kern était le chancelier sebastian kurz qui devient chancelier était déjà ministre en lui la colère étrangères il est membre du parti conservateur impopulaire et je voudrais rendre hommage à christiane kahn qui a fait un travail formidable très pro-européens très aidant à trouver des compromis utile pour l'europe on était allé avec emmanuel macron en autriche d'ailleurs l'été dernier pour travailler sur les travailleurs détachés aujourd'hui il faut être vigilant sebastian kurz se rend aujourd'hui même à bruxelles pour voir jean claude juncker et pouvoir le président du conseil européen donald tusk donald tout ce que lui a écrit hier en lui disant que l'europe serait attentive au respect des valeurs européennes au respect du contenu des traités mais aussi de l'esprit des traités européens on sera tous très attentifs qu'est-ce qui peut être remis en cause à quoi vous serez attentif exactement qu'est-ce qui ne n'est pas permis ou tolérable à tout ce qui relève de l'état de droit de la démocratie la séparation des pouvoirs de la protection des médias tous ces enjeux l'indépendance de là justice sur lesquels on est par exemple très attentifs s'agissant de la pologne en parle on en parlera peut-être tout à l'heure ces sujets là qui sont ceux qui nous rassemble ça n'est pas l'europe ce n'est pas juste un marché unique c'est annonçant deux pays qui partagent les mêmes valeurs ce que on l'entendait dans la déclaration ce que beaucoup redoutent aussi c'est une politique agressive vis-à-vis dès religions et notamment vis-à-vis de l'islam on sera attentif évidemment aussi l'europe est un continent d'ouverture et de tolérance est ce que les dirigeants européens dont fait partie nathalie l'oise ont essayé de peser sur sébastien de course pour ce qu'il me pour qu'ils ne donnent pas des ministères régaliens parce que c'est cela qui est un peu surpris aussi à ce parti d'extrême droite je le rappelle la police l'armée les affaires étrangères non ça c'est de l'ingérence les résultats des élections autrichiennes ont fait du fps du parti d'extrême droite le troisième parti en autriche et il a choisit de gouverner avec le parti populaire ça n'est pas un pays étranger de d'indiquer un chef de gouvernement quel genre de ministères et de donner ainsi imaginé en sens inverse si un espagnol un britannique un allemand ou un autrichien venez nous dire donner tel ou tel ministère à telle ou telle personne ça serait totalement inacceptable en revanche l'attention portée à la politique menée au choix qui seront faits ça elle sera très forte donc françois hollande dans réagissant avec son tweet c'est un peu un procès d'intention on peut dit ce matin nathalie l'oise au micro de france info c'est que un parti d'extrême droite au gouvernement dans un pays de l'union européenne peut parfaitement respecté les valeurs de l'union européenne c'est ce qu'on verra aujourd'hui une telle hypothèse aujourd'hui sebastian kurz l'a dit la répéter quand il a gagné pendant tout le temps où il a formé cette coalition son premier geste est de se rendre à bruxelles à l'évidence il veut rassurer mais maintenant on jugera sur les actes ce qui est compliqué c'est que vous appeler à la vigilance mais c'est aussi l'expression du vote des autrichiens donc bien soit il et j'allais dire souvent ce vote il est souverain ailleurs en europe ou ailleurs dans le monde on n'a pas toujours les gouvernements qu'on aurait choisi nous mêmes mais il faut apprendre à travailler avec eux sans renier nos valeurs en étant exigeant sur les points qui comptent mais en respectant la volonté des lecteurs on parle d'une démocratie on parle pas d'autre chose en 1999 ça paraît très loin mais l'europe a déjà été confronté à ce problème toujours avec l'autriche des ministres d'extrême droite avait intégré le gouvernement on va le voir à l'époque certains dirigeants français allemand au cices avait fait polémique et d'ailleurs avaient pris une opposition d'hostilité vis-à-vis du gouvernement autrichien je pense que la meilleure solution c'est de ne pas lui adresser la parole disait martine aubry en parlant de son homologue autrichienne il y avait eu des formes de boycott là visiblement on en est plus là en quelque sorte alors deux choses d'abord le fpe de 2017 ça n'est pas le feu de 1999 celui de jörg haider qui était quand même très proche d'un passé néo nazi antisémite aujourd'hui ce parti a objectivement changer ça ne veut pas dire qu'on lui fait un chèque en blanc mais il a changé par ailleurs ce qui s'est passé en 1999 c'est de la gesticulation c'est très facile de dire le plus simple c'est ne pas lui parler mais alors qu'est ce qu'on fait on se bouche les yeux et les oreilles pour ne pas vouloir ne pas entendre on ne parle pas qu'à des pays avec lesquels on partage les agendas quand on est chef d'état quand on a une politique étrangère quand on a des principes et des intérêts à défendre on parle à des gens qui ne vous ressemble pas sinon on ne fait pas ça on n'est pas chef d'état ce que vous même constat pour en terminer sur le sujet de l'autriche on parlera de la pologne à la reprise c'est que le front national peut dire tranquillement aujourd'hui en france vous voyez un parti d'extrême droite qui arrive au pouvoir en europe ça ne pose aucun problème donc si nous nous étions au pouvoir tous ceux qui vous disent oh là là ce serait une catastrophe ils vous disent quelque chose qui n'est pas juste si ce n'est que emmanuel macron et du gouvernement ils se sont battus contre l'extrême droite et qu'on ne peut pas nous faire le procès d'avoir la moindre sympathie et la moindre envie de le revivre ce n'était pas le sens de ma remarque mais le sens de ma remarque c'est que l'extrême droite peut entrer dans un gouvernement mais vous banalisez vous le découvrez sur l'autriche a en tout cas vous ne relevez sur l'autriche mais ailleurs en europe l'extrême droite soutient le gouvernement au danemark une partie de la coalition belge est très proche de ce qu'on peut qualifier de l'extrême droite il y à un virage populiste dans certains pays d'europe pas tous il faut pas non plus caricaturer mais il est là il est présent ça n'est pas une bonne nouvelle c'est la raison pour laquelle il faut être à la fois très pro-européens et réformer l'europe pour mieux répondre aux attentes des citoyens et ne pas laisser les extrêmes prendre le pas sur les modérés et ceux qui ont un vrai projet vous restez avec nous 8h40 l'essentiel de l'info ce disque ou pèse 2010 cette année la moins meurtrière pour les journalistes depuis 14 ans 65 morts notamment en syrie au mexique et et en afghanistan et cette baisse est à relativiser très largement prévient reporters sans frontières sur france info son lot l'aisne les ong en effet ces pays se sont vidées de leurs propres journalistes et reporters internationaux ils vont moins tant les dangers sont grands les familles des victimes de la collision de millas reçu cet après midi par le procureur de perpignan pour faire un point sur l'enquêté on ne sait toujours pas si les barrières du passage à niveau étaient levées ou fermés lorsque le ter a percuté le car scolaire le bilan est maintenant de six morts le col et un collégien a succombé hier à ses blessures une nouvelle catastrophe ferroviaire ou aux états unis le déraillement d'un train sur un pont entre seattle et portland certains wagons sont carrément tombés sur les voies sur l'autoroute en contrebas le bilan est d'au moins trois morts et d'une centaine de blessés et puis la faillite de borsellino le célèbre chapeau italien immortalisé au cinéma notamment par delon et belmondo arboré récemment aussi par rihanna l'entreprise fait ses 160 ans mais elle croule sous les dettes et elle risque la liquidation 150000 chapeaux sont encore produits chaque jour nathalie l'oiseau ministre et chargé des affaires européennes est l'invité de france info ce matin jean michel aphatie dont nous parlions de la pologne le parlement polonais a adopté une loi qui met fin à l'indépendance de la justice et vous demandez c'est ça au président polonais de ne pas ratifier cette loi alors le processus législatif est pas tout à fait terminée le sénat ne sait à qui ça paraît être une formalité et ensuite il faut une ratification par le président de la république un seynois préoccupante parce que effectivement elle porte atteinte à l'indépendance de la justice et à partir de là et un dialogue depuis un certain nombre de mois entre l'europe et la pologne sur ce sujet précis si la loi est gratifié qu'est ce qui va se passer demain les membres de la commission européenne se réunissent et doivent décider si on lance une procédure qui peut conduire à des sanctions à l'encontre de la pologne si rien n'évolue d'ici demain il ya de fortes probabilités pour que cette procédure des mâts il faut le faire la france soutient totalement la commission dans cette démarche là je le disais tout à l'heure on n'est pas un simple marché unique nous sommes en europe un ensemble de pays qui partagent des valeurs et qui sont attentifs à la démocratie l'état de droit la séparation des pouvoirs si un état dérive par rapport à ces éléments là il faut le dire il faut marquer le coup la semaine dernière à bruxelles emmanuel macron a rencontré le nouveau premier ministre polonais il lui a dit de manière très claire mais pour qu'il y ait des sanctions contre la pologne il faut l'unanimité des autres états membres on sait déjà que la hongrie ne soutiendra pas elle allie jusqu'après les autres membres de l'europe est en fait tout ça pour dire que s'installent quelque chose en europe qui face auquel finalement on a peu de pouvoir c'est à dire des pouvoirs autoritaires et compte revenir aux valeurs européennes indépendance de la justice démocratie et on n'a pas grand chose à faire en fait vous avez raison les traités ne permettent pas de forcer la main à un gouvernement d'internet amende parce que ceux qui ont signé les traités ne le souhaitait pas peut-être aussi parce qu'il n'envisageait pas une charge non content qu'il puisse y avoir ce type d'évolution il faudra qu'à l'avenir on réfléchisse notamment sur le versement des crédits européens la politique qu'on appelle la politique de cohésion qui est destiné à aider les pays les moins riches à rattraper les autres en termes de convergence sociale de convergence économique ne peut pas ne peut plus de notre point de vue être poursuivi les yeux fermés un pays qui dérive par rapport à l'état de droit par exemple doit faire le choix il est souverain il prend ses décisions il ne peut pas en même temps demandé à bruxelles d'être soutenus par des milliards de fonds de cohésion conditionner l'obtention des crédits au respect de certaines règles bien sûr certainement le cas c'est la position que nous allons défendre à bruxelles en france aussi certaines dénoncent une atteinte aux valeurs européennes je parlais de la circulaire méar colons qui prévoit que des brigades extérieurs pourront intervenir dans des foyers d'hébergement d'urgence auprès des migrants pour voir qui elle en situation irrégulière qui attend un statut de réfugié politique pour essayer de faire un tri ceci suscite un vif débat les associations notamment dénoncent cette circulaire et jacques toubon défenseur des droits a expliqué hier sur france inter que la justice européenne pourrait retoquer la circulaire du ministre de l'intérieur et du ministre du logement on écoute jacques toubon cette circulaire en gros demande que l'on puisse trouver les moyens de faire sortir des hébergements d'urgence les personnes qui sont en situation irrégulière au titre du séjour je pense que certaines des dispositions qui seront envisagées aujourd'hui risquent de tomber sous le coup d'une condamnation de la cour européenne des droits de l'homme est-ce que vous avez vérifié nathalie d'oiseaux que la cour européenne des droits de l'homme que la circulaire est conforme à la jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme une au texte européen la circulaire assez peu à voir avec la manière dont jacques toubon la dcri je pense qu'il a été saisie par des associations qui en ont fait une description qui n'est pas conforme à la réalité qu'est ce que c'est vérifier sa compatibilité ce que c'est vous avez la compatibilité vous l'a vérifié le jour où une cour vous disent et c'est bon c'est pas bon quand vous pouvez essayer de penser que c'est conforme nous nous le pensons évidemment mais après c'est aux juridictions de juger qu'est ce que dit la circulaire ce ne sont pas des patrouilles ce ne sont pas ce sont des agents de la préfecture et de l'office français d'immigration et d'intégration qui vont aller dans les centres d'hébergement pour examiner pour ceux qui l'acceptent qui nous en serons personnes qui l'ont examiné pour ce qu'ils acceptent leur situation administrative c'est à dire les personnes qui sont à l'intérieur et qui ne veulent pas répondre aux agents de la préfecture nous n'aurons aucune tombe north obligation aux que ce changement est certainement sincère parce que vous avez dans des sacs qui va vouloir offrir aux sans-abri centres d'hébergement d'urgence qui sont destinés à traiter les cas les plus immédiats des gens qui ont déjà le statut de réfugié qui ne devrait pas être là qui devrait se voir attribuer un logement vous avez des gens qui sont des demandeurs d'asile 13 ans très avancés dans leurs procédures de demande et à qui on pourrait proposer d'autres types d'hébergement à vous inverser le sens de la circulaire en fait vous vous dites que c'est pour rendre service aux gens qui ont déjà un statut qui ne devrait pas être dans un foyer d'hébergement d'urgence vous savez le sujet auquel on est confronté aujourd'hui c'est 2010 est à peu près 95 1097 mille demandes d'asile c'est considérable on est face à une crise migratoire depuis 2015 on n'est pas dans une situation où on peut se dire on continue comme avant on ne change rien et ça marche la réalité c'est que ça ne marche pas les demandeurs d'asile aujourd'hui attendre quatorze mois pour savoir s'ils n'ont pas le statut de réfugié ce qu'il faut faire c'est faire en sorte que les procédures aille beaucoup plus vite que les gens puissent être traités dignement que les gens soient hébergés là où ils ont vocation à être aidée circulaire ne vous choque pas cette circulaire ne me choque pas elle est destinée à davantage d'efficacité et à faire en sorte si vous avez des gens qui eux sont des déboutés du droit d'asile est-ce qu'il faut les garder en france est ce que c'est normal aujourd'hui que la moitié de ce qu'ils sont par exemple dans des lieux type porte de la chapelle où régulièrement malgré tous les efforts qui sont faits vous avez des campements sauvages qui réapparaissent plus de la moitié des gens qui sont là sont des déboutés du droit d'asile ailleurs en europe notamment venant d'allemagne est-ce qu'il faut les garder en france on imagine mal les clandestins qui risquent d'être expulsées accepté d'être recensés l'année c'est un examen c'est une proposition s'il le refuse c'est à eux de voir mais on imagine mal aussi la circulaire je pourrais décrivez la circulaire nationale rire on imagine mal aujourd'hui aussi engorgé des centres d'hébergement d'urgence avec par exemple des demandeurs d'asile albanais vous le savez c'est la première nationalité en termes de demande d'asile en france or l'albanie n'est pas un pays en guerre n'est pas un pays en crise humanitaire il n'ya objectivement aucune raison qu'il y ait autant de demandeurs d'asile albanais en france qui reste en moyenne 14 mois avec leur famille c'est la raison pour laquelle gérard collomb est allé en albanie la semaine dernière négocier et signer un accord avec les autorités albanaises pour qu'ils puissent être raccompagnés en albanie parce que quand ces personnes là sont logées dans des hébergements d'urgence d'autres qui arrivent de syrie qui arrive d'irak arrivent de pays en crise cas de pays en guerre se retrouvent à la rue ça n'est pas normal ces situations là qu'il faut examiner vous restez avec nous dès 8h50 essence et de l'info avec edwige coûts pèse 1 le téléphone de nordahl le landais localisé au même endroit et au même moment que celui d'un militaire disparu à chambéry en avril dernier le principal suspect de la ferme à hélices a été placé en garde à vue depuis 24 heures entendu dans cette deuxième affaire il est déjà mis en examen pour l'enlèvement et la disparition et le meurtre de la fillette la fin des hydrocarbures voté définitivement cet après midi à l'assemblée le texte prévoit la sortie progressive de la production de gaz et de pétrole d'ici 2040 en france il fallait faire cette loi c'est un symbole important c'est ce que dit cécilia gauthier de la fondation pour la nature et l'homme ce matin sur france info 12 morts et une centaine de blessés c'était il ya un an en allemagne qui l'attend a jamais commis dans le pays une attaque au camion bélier sur le marché de noël de berlin journée commémoration aujourd'hui inauguration notamment d'un mémorial par la chancelière angela merkel et puis tessa worley l'une des favorites du slalom géant de courchevel aujourd'hui en savoie épreuve comptant pour la coupe du monde la française a déjà remporté le petit globe de la spécialité l'an dernier première manche à partir de 10h30 nathalie l'oiseau ministre chargé des affaires européennes est l'invité de france info ce matin jean michel aphatie en terminer avec les questions sur les migrants je voulais quand même signaler cette réponse de françoise nyssen ministre de la culture au journal le monde hier elle est interrogée sur la politique veut suivre le gouvernement tire et d'immigration est-ce que vous ne la trouvez pas trop difficile permettez que je réponde avec jean marie gustave le clézio dit françoise nyssen elle cite le clézio la migration n'est pas pour ce qu'ils entreprennent une croisière en quête d'exotisme ni même le lurd une vie de luxe dans nos banlieues c'est une fuite de jambes après arras est en danger de mort dans leur propre pays ce point de vue conclut françoise nyssen je le fais valoir sans qu'il en soit fait le reproche ça sonne comme une hostilité au choix que fait le ministre de l'intérieur on sentait plus pas du tout de gérard collomb de françoise neeson mais on est tous dans le même gouvernement on est tous d'accord vous êtes il ya des risques que vous êtes tous d'accord je me traitaient les réfugiés ceux qui fuient les périls ceux qui fuient la guerre ceux qui fuient et crise humanitaire c'est le but de ce gouvernement et ce sera le but de l'histoire des sensibilités mais reconduire ce qui ne mérite pas le statut de réfugié qui ne l'ont pas eu ça aussi c'est une nécessité est ce que vous croyez que la france peut accueillir 90 7 mille demandeurs d'asile par an elle est sérieusement vous pensez que c'est ce que nous allons fonder qu'il ya des différences de sensibilité au sein du gouvernement non parce que nous disons la même chose françoise nyssen et moi en tout cas elle elle se réfugie si je peux dire derrière le clézio pour le népal de réfugiés moi aussi voilà les idées réfugiés c'est une fuite de gens apeurés à la serre danger de mort dans leur propre et nous ferons en sorte de les traiter mieux qu'ils ne l'ont été jusqu'à présent le gouvernement a décidé de modifier le mode de scrutin pour les élections européennes de juin 2019 il était régionale il sera nationale n'avait pas peur que ça détourne les jambes d'un scrutin purement européenne et que on parle beaucoup de politique intérieure avec un secrétaire national au contraire a déjà connu le discounter nationaux il y avait beaucoup de secrétaires nationaux il ya c'est pour ça qu'on a changé qu'on est devenu un modèle régional non on a essayé 10 étant de rapprocher les députés des électeurs ça a été un échec parce que vous êtes vous peut-être vous êtes capable de dire quel est votre député européen il n'a pas non question suivante voilà donc ça n'a pas marché parce que les euro circonscriptions les régions qui avait été découpée pour les élections européennes était extrêmement théorique est très très vaste la réalité c'est que l'écrasante majorité des pays européens ont des scrutins avec liste nationale ce que nous souhaitons c'est qu'il ya un vrai débat sur l'europe et pas des débats locaux vous le souhaitez mais souvent teintée des listes nationales dans l'inconnu si on continue on parle beaucoup de la situation intérieure c'est une responsabilité des partis mais lorsque nous espérons et c'est ce que fera en marche c'est parler d'europe et parler des enjeux européens aujourd'hui chaque matin vous m'invitez je vous en remercie de plus en plus souvent on a conscience que les grands dangers auxquels on est confrontés ont une dimension européenne forte on vient de parler d'immigration on pourrait parler du changement climatique on pourrait parler de la révolution numérique on parle de la mondialisation de la lutte contre le terrorisme tous ces enjeux là aujourd'hui il se traite essentiellement à niveau européen et donc pouvoir avoir un vrai débat des vrais choix politiques sur les questions européennes à l'occasion du scrutin de 2010 9 c'est indispensable nous pensons franchement qu'avec une liste nationale j'obtiendrai ce but leur quelle est donc cette partie de jouer le jeu et de ne pas revenir sur des querelles et des juxtapositions de 27 élections vos différentes avec des enjeux différents dans la même semaine on verra ce qu'il en sera juin 19 c'est un peu en 2010 900 emplois quel est le profil type pour diriger la liste dans marche comment vous imaginez celui qui doit mener en france le combat pour l'europe être européen avoir une vraie ambition pour l'europe pour la france dans l'europe mais aussi un regard critique et une envie de réformer cette europe dont on a besoin mais qui ne fonctionne pas tout à fait comme on le souhaiterait en tout cas à l'heure actuelle il est trop tôt bien sûr pour donner des noms et il est beaucoup de retours beaucoup trop tôt vous ne vous risquerez pas à cette aventure était membre de marche vous n'attendrez je suis membre de marché j'aurais envie d'être candidate au parlement européen je suis ministre 100 % de mon temps avec beaucoup d'engagement beaucoup de plaisir je ne regarde pas plus loin que là et donc nous verrons nous aurons l'occasion de reparler de cette élection qui sera la première et non le le déroulement du quinquennat après l'élection présidentielle emmanuel macron était sur france 2 dimanche soir il a eu des phrases qui ont un peu interrogés tout de même et je vous propose d'écouter une phrase qui tourne un peu depuis hier comment faut-il la comprendre on compte sur vous nathalie l'oise on écoute emmanuel macron et le leadership en europe et international je le tiens de mon peuple je le tiens des françaises et des fruits de mon peuple alors ça on s'est dit tiens ce possessif et curieux tout de même comment vous l'analyse écouter quand vous faites une interview qui a duré qu à 40 minutes même avec quelqu'un dont la communication et dont le éloquence ils sont aussi contrôler même à l'intelligence supérieure tout et je suis sûr que si je sais ce que vous allez dire juste après donc les 6 si vous vous interviewer dans 40 minutes vous n'aurez pas en vous réécoutant pas toujours choisi les mots que vous auriez voulu donc c'est une erreur j'ai une petite bêtise non c'est une manière de s'exprimer il parlait du leadership européen et international de la france et moi qui voyage tout le temps vous le savez j'en atteste la france était attendue et elle est accueillie pour ce qu'elle porte comme valeur comme projet comme ambition aujourd'hui elle est extraordinairement écouter et c'est une vraie fierté d'être dans ce gouvernement sur ces fonctions là parce qu'on a un président un chef d'état qui porte un projet c'est du connu partout voici ses reconnu par tous mais vous vous le dites donc on enregistre regarder les journaux européens par exemple en ce moment qui le qui le site comme homme de l'année quelqu'un monte malicieusement hier que si nicolas sarkozy avait dit mon peuple ouf eh bien regardez vous le relevez là aussi donc on sait que les commentateurs politiques sont attentifs et parfois sans pitié est-ce que la modestie est une valeur en politique bien sûr et ambitions en même temps et l'ambition en même temps donc si la modestie à l'étude vous pensez que emmanuel macron de la cultiver encore un petit peu ah je crois que c'est quelqu'un qui est toujours avide d'apprendre et qui apprend sans cesse merci beaucoup nathalie d'oiseaux très bonne journée