Présidentielles : faut-il un programme pour gagner ?

France Culture, Question du Soir, Antoine Dulster. Bonsoir donc à toutes et à tous et ravi de vous retrouver tout au long de cet été pour Question du Soir. Nous serons ensemble chaque soir de 18h15 à 19h pour mieux comprendre l'actualité à la lumière des débats d'idées. Et les débats d'idées justement, il va en être question ce soir puisque nous nous penchons sur les programmes politiques. C'est l'autre bataille de la campagne présidentielle qui débute. Une bataille peut être moins spectaculaire que les questions de personnes et d'incarnation. Mais une bataille tout de même, avec ses états-majors et ses débats stratégiques, ses coups de génie, ses audaces et ses ratés.

A moins d'un an de l'élection présidentielle, candidats et partis lèvent le voile progressivement sur les grands éléments de leur proposition programmatique. Avec des programmes déjà très articulés, c'est le cas de l'avenir en commun des Insoumis. C'est aussi le cas des écologistes qui ont rendu public aujourd'hui leur proposition pour 2027 autour de la notion clé de prospérité écologique. L'EPS s'était livré fin avril à un exercice similaire. Du côté de la droite et de l'extrême droite, les choses sont plus embryonnaires. Mais les contours des projets apparaissent déjà autour du régalien, des questions de sécurité ou de la réforme des retraites.

Ce qui nous amène à nous interroger sur la place des programmes et des projets dans notre vie politique. Simple réservoir d'idées ou réel guide pour l'action publique, faut-il un programme pour gagner ? Et nous en parlons avec trois invités. Rémi Lefebvre, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université de Lille et chercheur au Centre d'études et de recherches administratives politiques et sociales de CERAPS. Isabelle Guinaudot, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avec nous à distance, vous êtes chargée de recherche CNRS en sciences politiques au Centre Marc Bloch à Berlin. Chercheuse associée au Centre d'études européennes.

Et nous serons également tout à l'heure avec Ulysse Rabaté, chercheur en sciences politiques au CRESPA, l'Université Paris 8 et enseignant à l'Université de Rennes. Ulysse Rabaté par ailleurs, ancien conseiller municipal de Corbeil-Essonne qui est l'auteur d'un ouvrage intitulé Politique Burke Burke. Les quartiers populaires et la gauche, conflit, esquive, transmission aux éditions du Croquant. Merci à tous les trois d'être au micro de Questions du Soir. C'est donc avec l'actualité de ce lundi 13 juillet que j'aimerais débuter cette émission, si vous le voulez bien, avec l'adoption par les écologistes d'un copieux document de synthèse de la nouvelle doctrine des Verts.

Ce document a vu le jour au terme d'un processus qui est associé élu et commission thématique du parti, audition d'experts, associations, mais aussi 50 000 contributions en ligne avec un mot d'ordre dans ses propositions, la notion de prospérité écologique. Alors, Rémi Lefèvre, que retenez-vous de cette annonce des Verts dans le processus de préparation de ce programme et aussi sur le fond ?

D'abord, ce que je retiens, c'est ce terme, cette expression de prospérité écologique qui est à mon avis tout à fait ciselé. Ce n'est pas à dessein que cette expression a été utilisée, puisque ce qui compte en fait dans un programme, c'est aussi le concept ou le mot, l'expression qui devrait rester totémique, qui entoure le programme. Donc là, il y a vraiment la volonté autour de prospérité écologique de prendre un rebousse-poil un petit peu cette idée que, en gros, les écologistes seraient contre la croissance, contre la richesse, et donc de donner une image positive de l'écologie.

Donc déjà, ce n'est pas du tout neutre, le programme, c'est le moment de forger une expression qui est censée s'enraciner, faire souche pour fixer une identité. Ensuite, c'est aussi intéressant en termes de calendrier, puisque la gauche connaît une actualité très, très complexe. Il y a beaucoup d'annonces, de candidatures, de problèmes internes, tant aux Parti Socialiste qu'aux écologistes.

Et puis, finalement, on a, à côté de ces problèmes que connaissent les partis traditionnels, problèmes de candidatures, d'investitures, de primaires, on a eu, en quelques mois, le Parti Socialiste autour de Chloé Riedel, qui a déposé un projet, et puis donc les écologistes qui déposent un projet, donc 80 pages, un travail très, très substantiel qui a été mené depuis des semaines. Alors, c'est dommage, parce que les médias ne vont pas forcément beaucoup en parler, et on va encore dire que les partis ne produisent pas d'idées, ce qui est vraiment faux, en fait.

Les partis produisent des idées, ils ont un travail, mais qui n'est pas forcément très valorisé, parce que c'est un peu ingrat, ce n'est pas facile de parler d'un document programmatique, mais il y a bien des idées qui sont produites dans les partis, donc c'est ça qu'il faut rappeler à l'occasion de cette sortie. Et donc, voilà, après on va voir ce qu'il y a dans ce programme, mais c'est normal, ça fait partie aussi du tempo d'un parti politique. On est aujourd'hui, un an avant l'élection présidentielle, il est normal, il fait partie des fonctions d'un parti politique, de produire des idées plus ou moins articulées dans un programme ou un projet pour préparer une échéance électorale majeure.

Alors Isabelle Guinaudot, que retenez-vous de votre côté de ces annonces ? Je parle évidemment de l'annonce du programme des écologistes, avec aussi le contexte que rappelait Rémi Lefebvre à l'instant, un PS qui s'est déjà plié à cet exercice exigeant il y a quelques semaines. Donc, dans le cas de figure qui nous intéresse ce soir, une prospérité écologique, donc, en ces temps de canicule, est-ce que cet élément programmatique peut porter plus loin que l'électorat traditionnel des écologistes ?

Oui, donc, finalement, le programme s'est presque devenu un passage obligé de toute candidature. C'est un élément indispensable pour se qualifier, finalement, comme présidentiable. Je suis presque étonnée, et je suis d'accord avec Rémi Lefebvre sur le fait que cette fonction ou cette activité de production des programmes est un peu sous-estimée. En fait, les candidats y consacrent beaucoup plus de ressources que ce qui est généralement perçu. Et là, on a presque une activité assez précoce par rapport à d'habitude, parce que les programmes des différents candidats sont, en général, publiés beaucoup plus tard. Et on a une phase un peu de pré-campagne.

On va aller voir tester, lancer certaines perches, tester certaines positions. Ils ne savent pas encore sur quels enjeux la campagne va se faire. Donc, ils vont s'observer aussi mutuellement. Et là, finalement, on voit la campagne se décanter plutôt plus rapidement que d'habitude sur le plan programmatique, je trouve.

Alors, justement, cette temporalité, elle interroge. Le journal Libération relevait ce matin que l'adoption du programme des écologistes intervenait après l'enterrement de la primaire unitaire de la gauche. Est-ce qu'il n'y a pas l'idée, Isabelle Guinodou, qu'à défaut de régler des questions de personnes, ce temps de la campagne est celui du travail sur le fond ?

Oui, c'est un contexte un petit peu particulier parce que ce qu'on voyait traditionnellement, c'était des candidatures qui émergeaient souvent autour de personnes. Donc, c'est la présidentialisation qui veut ça et qui créaient leur équipe parfois d'ailleurs assez largement en dehors des partis.

Alors, un petit problème technique. On va rester avec vous, Rémi Lefebvre. On reste sur cette idée de la temporalité. Je le disais d'un mot, des problèmes de personnes pas encore tout à fait réglés. Donc, on met à pour vie ce travail pour parler du fond.

Voilà. Je pense que les verts, par exemple, il est très clair que c'est une manière aussi d'envoyer un signal un peu positif parce qu'il y a une grande confusion. C'est exactement la même chose qui s'est passée au Parti Socialiste. En gros, le bruit médiatique qu'on entend autour des partis politiques, c'est les divisions, la conflictualité interne, les petites phrases, etc. Les partis politiques ont cette arme, à un moment donné, cette carte qui est de sortir le programme. Alors, avec quand même cette idée, il faut quand même le dire, c'est qu'il va y avoir une espèce de... Ça va être feuilletonné, le programme.

C'est-à-dire que là, Isabelle disait, en gros, c'est un peu tôt, mais attention, ce n'est pas le programme d'un candidat, c'est le programme du parti. Donc, en fait, il va y avoir... Aujourd'hui, l'offre problématique est très évolutive. Donc là, c'est un moment, c'est une carte que les partis peuvent sortir, mais la présidentielle, c'est dans un an. Ce n'est pas scellé que, en fait, le candidat écologiste, s'il y a un candidat écologiste au bout du compte, parce qu'il n'y en aura pas forcément un, va, en fait, se prévaloir de ce programme. C'est celui du parti. Il y a plein de programmes différents qui s'accumulent. C'est ça aussi qui est un peu compliqué.

Et donc, pour l'instant, c'est le temps du programme du parti. Ça ne préjuge pas de ce qu'il va y avoir par la suite.

Alors, c'est intéressant, cette distinction que vous formulez, Rémi Leffet, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait cette masse, ce corpus intellectuel dans lequel le candidat, quel qu'il soit, pourra piocher. C'est un élément important de la campagne, également.

Vous avez raison. Il y a un petit côté vivier, réservoir. C'est-à-dire, en gros, souvent, d'ailleurs, le projet du parti, il est extrêmement copieux. Il va couvrir tous les secteurs d'action publique. Il va ouvrir une palette large. Et puis, effectivement, ensuite, le candidat qui va être désigné. Alors là, apparemment, il n'y aura pas de primaire. Mais il faut quand même se souvenir, je vais prendre qu'un exemple. Quand il y avait des primaires au Parti Socialiste, il y avait le projet du Parti Socialiste, que, par exemple, Martine Aubry avait voté lorsqu'elle était première secrétaire. Et puis après, il y avait les primaires. Chaque candidat au primaire avait son programme.

Et puis, il y avait le candidat qui était désigné. Il appliquait son programme, mais il intégrait le programme du parti. Et puis ensuite, pendant la campagne, le programme, il est aussi appelé à être évolutif. Parce qu'attention, il y a deux temporalités qui sont un peu contradictoires dans l'exercice programmatique. On fixe un programme. C'est-à-dire que le programme, c'est quand même l'idée de quelque chose qui est stable, qui est stabilisé. On accumule à ce certain nombre de mesures. Sauf qu'une campagne, il faut être agile et il faut être svelte dans une campagne. Il faut être capable de... Et les journalistes attendent.

Les journalistes, ça ne les intéresse pas du tout qu'il n'y ait pas d'effet d'annonce hors du programme. Si tout est en termes de communication, parce que la logique de communication, elle est très, très importante, il faut pouvoir sortir des jokers programmatiques. Et puis s'adapter aussi au programme des autres.

En fonction de toi, Rémi Leferve, en fonction de l'actualité, d'un fait divers, en fonction d'un thème qui émerge dans la société civile ?

En fonction de plein de choses, en fonction de la dynamique de campagne, qui intègre des événements extérieurs à la campagne, qui sont de plus en plus structurants dans les campagnes. C'est-à-dire qu'en fait, pendant les campagnes, on l'avait vu la fois dernière avec l'Ukraine, la guerre en Ukraine...

De fait, il n'y avait presque pas eu de campagne. Voilà.

Donc en fait, il y a des événements. Je ne sais pas s'il y a des événements géopolitiques, il y a des événements... Donc, les candidats vont être amenés à réagir aux événements pendant la campagne, donc à adapter leur offre politique. Mais il y a aussi, évidemment, une campagne, c'est un phénomène d'interdépendance. On est dépendant du programme des autres. Bon, voilà. Donc, on va réagir au programme des autres. Et puis ensuite, les attentes de l'opinion et les attentes de la société, elles se cristallisent beaucoup pendant la campagne. Et donc, il y a aussi une adaptation nécessaire via les sondages.

Et ça peut être regretté, d'ailleurs, parce qu'il y a un petit côté un petit peu opportuniste dans cette logique. Mais on va s'adapter, en fait, aux attentes. Donc, du coup, le programme, ce n'est pas du tout quelque chose qui est figé une fois pour toutes. C'est quelque chose d'évolutif. C'est ça qui rend, d'ailleurs, compliqué l'appréhension des électeurs du programme, parce qu'eux, ils n'ont pas forcément suivi toutes les étapes.

Alors, Ulysse Rabaté, bonsoir à vous. Vous êtes avec nous également, mais à distance. Alors, je le disais, des contributions pour le programme des écologistes recueillis en ligne, avec des travaux d'experts également, des travaux d'associations, au-delà, donc, des simples réseaux d'élus et peut-être une contribution plus classique. Est-ce que c'est cela, aujourd'hui, un programme, peut-être une doctrine, qui doit se nourrir d'éléments divers, au-delà, donc, de ces canaux traditionnels ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a la version traditionnelle du programme, qui est celle d'un parti qui, parce que c'est un parti où il y a beaucoup de gens, donc on peut dire même, avec un vocabulaire un peu ancien, des partis de masse, qui font des programmes et qui, en effet, sont finalement, dont les aspirations sont à l'image de celles de la société. Là, on a des partis, aujourd'hui, qui sont plutôt effondrés, plutôt rabougris, en termes de militants et de composition. Et donc, du coup, c'est vrai qu'on peut se poser la question de la légitimité de programmes qui sont faits par les partis tels qu'ils sont aujourd'hui.

Et donc, on voit bien que cette campagne, elle va aussi être une campagne, finalement, où les partis vont essayer de montrer qu'ils sont capables de s'ouvrir sur la société pour confectionner leurs programmes. On va dire que c'est logique, au regard de leur État. Mais ce qui est intéressant, c'est, du coup, ça donne une autre version de ce que sont les programmes, c'est-à-dire aussi, c'est pas seulement des moments d'élaboration, c'est aussi des moments de mobilisation.

Et je pense que, de ce point de vue-là, voilà, ce que fait, par exemple, la France Insoumise, depuis quelques années, avec l'Institut Labo Essie, ça montre qu'en fait, produire des idées, c'est aussi mobiliser une communauté scientifique, mais pas seulement, autour d'un projet. Et là, c'est le projet présidentiel. Et donc, c'est vrai que là, c'est vraiment intéressant de voir que les programmes aujourd'hui, au-delà un peu de l'effet rhétorique, ils ont peut-être une fonction un peu plus pratique d'essayer de, au moment où ils sont confectionnés, de faire rentrer des gens dans la dynamique de campagne.

Alors, Lys Rabaté, vous parlez de rhétorique, justement. Alors, j'allais vous poser une question sur comment faire la part des choses entre ce qui est proclamé comme relevant d'une logique participative ou inclusive pour les demandes sociales qui viennent de la base et ce qui relève des programmes décidés dans des canaux beaucoup plus classiques dans les partis. Là, les écologistes parlent de 50 000 contributions citoyennes. Comment savoir ce qui émerge réellement de ces 50 000 contributions et quel lien peut-il exister entre ces contributions, qui sont parfois totalement contradictoires, et ce qui ressort, in fine, dans un programme ?

C'est vraiment intéressant, votre question, parce que là, c'est vrai qu'il y a un côté un peu secret, parce que, évidemment, qu'il n'y a pas un parti qui va être candidat à la présidentielle qui va vous dire, on fait notre programme dans notre coin et on ne consule personne. Donc, ça va être à qui est capable de mettre en valeur le plus possible l'expertise citoyenne. Mais là, de ce point de vue-là, je pense qu'il faut, pour le coup, nous, on est des chercheurs en sciences sociales, on essaye de tirer un peu d'objectivité dans tout ça.

La place de la société, la place de ce qui est hors des partis, on va l'évaluer, peut-être à la capacité de faire émerger des questions, des problématiques qui étaient absentes du débat public ces dernières années. Et là, de ce point de vue-là, moi, par exemple, je travaille sur les quartiers populaires, je suis très attentif à ce que les questions politiques qui viennent des mouvements sociaux issus des quartiers, dans quelle mesure ils vont composer les programmes de demain ? Là, par exemple, ce sera des preuves qu'il y a des partis politiques qui sont en capacité de s'ouvrir.

Alors, Isabelle Guinodeau, je crois qu'on vous a retrouvée, vous êtes avec vous également à distance. Comment peut-on comprendre le fonctionnement des partis politiques en fonction des programmes qu'ils produisent ? Je m'explique. Y a-t-il pour vous peut-être une typologie des partis politiques selon l'importance accordée à ce travail programmatique ? On a le sentiment qu'à droite, c'est plutôt une approche bonapartiste qui pourrait l'emporter, à savoir, voilà, d'abord une incarnation, puis ensuite la question des propositions. C'est peut-être valable pour Bruno Retailleau, c'est peut-être valable pour Édouard Philippe.

Est-ce qu'à gauche, il n'y a pas d'abord cette culture politique de penser à un travail programmatique avant toute chose ?

Oui, c'est vrai qu'historiquement, il y a des différences assez importantes entre ce que nous, en sciences politiques, on appelle les partis de cadre et les partis de masse. Donc les programmes ont émergé au XIXe siècle avec les partis de masse et donc avec l'élargissement du suffrage et avec l'idée que les campagnes ne servaient pas seulement à sélectionner des représentants compétents ou des notables, mais aussi des personnes qui étaient là pour défendre des idées. Et c'est vrai qu'à droite, donc à gauche, il y avait le programme commun qui était très important, par exemple.

Et c'est vrai qu'à droite, de leur propre aveu, moi j'ai beaucoup rencontré les acteurs des programmes des deux côtés, ils disaient qu'il n'y avait pas de grande bataille pour les idées ou pour le programme à droite, c'était avant tout la rencontre entre un homme, justement un candidat, et les électeurs. Mais peut-être que cette différence est un peu atténuée, aussi avec le déclin des partis. C'est vrai que finalement, les programmes sont presque devenus plus nécessaires, y compris à droite, avec le brouillage des bases électorales des partis, avec le brouillage des identités, c'est plus aussi clair.

Dans le passé, on pouvait voter communiste ou gaulliste, on n'avait pas besoin de lire tout le programme pour savoir ce que ça représentait. Aujourd'hui, les choses sont nettement moins claires, et quelque part, c'est devenu plus nécessaire d'expliciter son projet.

Alors, des programmes aux mesures de la doctrine, aux slogans et autres mots d'ordre, arrêtons-nous quelque temps, si vous le voulez bien, sur les mots des programmes. Et pour cela, je vous propose de remonter quelques années en arrière. C'était en 2007, avec une intervention de Nicolas Sarkozy, depuis la Sorbonne.

Moi, je pense qu'il y a un problème. Ce problème, il est le suivant. Il faut garder les 35 heures comme durée hebdomadaire, mais il faut laisser, dans le privé comme dans le public, ceux qui veulent travailler plus pour gagner plus, le faire. L'absurdité des 35 heures, c'est d'empêcher les gens de travailler.

Alors, Rémi Lefèvre, ce slogan martelé par le candidat de l'UMP à l'époque, Nicolas Sarkozy, « Travailler plus pour gagner plus », c'est une référence obligée dans l'histoire récente des élections présidentielles, ce qui amène à distinguer le programme du projet, qui est souvent porté comme ça par une mesure phare. Qu'est-ce que c'est, un programme présidentiel, aujourd'hui ? Est-ce que c'est simplement un slogan, comme celui que nous venons d'entendre ? Est-ce que c'est quelque chose de plus articulé, un projet, un programme, tout ça, c'est synonyme ?

Non, alors après, le problème, c'est qu'il y a plein de termes disponibles dont le sens n'est pas forcément très stabilisé. Le sens que les chercheurs vont dégager, ce n'est pas forcément le sens des acteurs. Je pense qu'il faut distinguer, dans les partis politiques et les candidats, les doctrines des partis politiques. Donc là, les doctrines, c'est un peu le socle idéologique des partis. Il y en a longtemps eu, il n'y en a plus beaucoup aujourd'hui, mais par exemple, au PS, il y avait des déclarations de principe, des textes fondateurs. Ensuite, il y a les programmes, les programmes électoraux.

Donc là, c'est des programmes qui sont construits pour un scrutin et qui, en général, qu'est-ce que c'est un programme ? C'est un document de référence qui va couvrir un peu tous les champs de l'action publique et proposer toute une série de mesures, de mesures qui sont, de propositions qui sont appelées à être réalisées si le candidat remporte les élections. Et ce programme, il est aujourd'hui fétichisé parce qu'il y a une telle défiance à l'égard des hommes politiques qu'il y a cette idée autour du programme de créer un contrat de confiance. C'est-à-dire, je m'engage clairement sur ce que je vais faire et si je gagne, je réalise ce que je vais faire.

Donc il y a cette idée, il y a quelque chose de contractuel dans l'imaginaire programmatique. Ensuite, il y a le projet. Le projet, c'est quelque chose de plus nébuleux, c'est quelque chose de moins précis qui est en gros la cohérence de ce qu'on va proposer. Donc là, le projet, ce n'est pas forcément très technique. Il y a un terme qu'on emploie aussi aujourd'hui beaucoup, c'est le récit. Puisqu'en fait, aujourd'hui... On parle même de narratif dans un projet français. Voilà, les narratifs, le storytelling. C'est en fait l'idée de... Il faut que l'offre politique prenne la forme d'une histoire qu'on raconte parce que l'histoire qu'on raconte, ça projette les gens dans quelque chose.

Et puis après, il y a autre chose. Il y a un dernier aspect. Il y a les slogans, les mesures phares, ce que les communicants appellent la mesure wahou. La mesure wahou, c'est-à-dire... Bon, ça, ça ne veut rien dire, mais c'est en gros la mesure un peu saillante qui va percoler dans le système médiatique et qui va, du coup, attirer l'attention des médias, des électeurs. Bon, il y avait eu avec Jospa en 97, et c'est ça qu'on disait pour ça que c'était une bonne campagne, les 35 heures, le PAX, la CEMU. D'ailleurs, vous voyez, c'est des expressions... Ça avait pris vraiment dans l'opinion. On parlait de ces mesures, on se positionnait par rapport à... Voilà.

Bon, et donc, les électeurs, ils cherchent ça parce que, comme il faut être très clair, on n'en a pas encore parlé, les électeurs ne lisent pas globalement les programmes. Donc, l'attention cognitive des électeurs, les électeurs, ils connaissent au mieux, ils associent quelques mesures à un candidat. On appelle ça, dans le jargon de la science politique, les short cuts, les raccourcis cognitifs. C'est-à-dire, en gros, voilà, tel candidat, c'est telle mesure. Et ça, ça a formidablement bien marché pour Sarkozy. Sarkozy, qui avait d'ailleurs produit un énorme programme autour d'Emmanuel Mignon, à l'époque, une énarque, il avait vraiment fait, en 2007, une intense réflexion programmatique.

Mais, en plus, l'avantage de sa campagne, c'est qu'on a associé, dans les médias et chez les électeurs, Sarkozy à un slogan. Et derrière le slogan, il y avait une mesure qui était la défiscalisation des heures complémentaires. Et ça, voilà. Et très clairement, en plus, il a amené, il a défini l'agenda électoral. C'est-à-dire qu'il a amené les autres compétiteurs à se positionner. On pourrait évoquer aussi le revenu universel de Benoît Hamon. Qui a moins marché. Alors, qui a beaucoup moins marché, mais qui avait, attention, très, très bien marché au moment de la primaire. Au moment de la primaire, il gagne grâce au revenu universel.

C'est quelque chose qu'il avait mis, en fait, dans l'agenda politique. Puis ensuite, le revenu universel s'est retourné contre lui parce que c'était une bonne mesure pour gagner la primaire. Mais ce n'était pas forcément une bonne mesure pour gagner l'élection présidentielle.

Alors, Isabelle Guinodo, j'ai envie de vous poser la même question. À vous aussi, quelle complémentarité voyez-vous entre un travail programmatique de fond, un travail sérieux, permanent, et un mot d'ordre qui donne le ton ? J'évoquais Nicolas Sarkozy avec ce Travailler plus pour gagner plus. On évoquait aussi avec François Hollandin en 2012 la taxation des hauts revenus à 75%. C'était peut-être le point d'inflexion de cette campagne. Quelle articulation voyez-vous entre ces deux éléments ?

Oui, donc la taxation des hauts revenus à 75%, ce n'était pas dans le programme. Et ça, c'est intéressant parce que ça montre la tension qu'il y a, dont on parlait tout à l'heure, entre la nécessité de réaliser un travail programmatique bien en avance. Là, le programme de Nicolas Sarkozy, dont parlait Rémi Lefebvre, il a été commencé trois ans avant l'élection, avec des multiples groupes thématiques, etc. Et ensuite, la nécessité de rester réactif. Et c'est souvent à ce moment-là que les candidats sortent un peu du chapeau des mesures en réaction.

Là, par exemple, c'était un scandale de rémunération d'un dirigeant d'entreprise qui a amené, qui a poussé François Hollande à faire cette promesse un peu à chaud.

Effectivement. Merci d'avoir établi cette distinction, effectivement, entre un élément de programme et puis, effectivement, des réactions à l'actualité. Mais enfin, quand même, il y a une articulation entre ces éléments.

Il y a une articulation, et les programmes doivent faire une espèce de grand écart, parce qu'ils sont à la fois un document qui va servir de base de gouvernement et qui va aussi servir de base pour légitimer des réformes. Donc, assez technocratique, secteur par secteur, qui va développer des multiples mesures, qui va être chiffrée, dont on va scruter la cohérence d'ensemble. Et en même temps, c'est un outil d'appel aux électeurs dont on va essayer de décanter certaines grandes mesures, comme le travailler plus pour gagner plus, et qui doivent être électoralement attractives.

Il peut y avoir une tension entre ces deux logiques, parce que souvent, les promesses doivent être formulées d'une manière compréhensible pour tous les électeurs, attractives, etc. Et en même temps, elles doivent rester faisables. Les hauts fonctionnaires qui vont les mettre en œuvre vont devoir savoir comment exactement les opérationnaliser. Et il peut y avoir des tensions entre les deux logiques.

Alors, Ulysse Rabaté, ces mots d'ordre, travailler plus pour gagner plus, les grands éléments programmatiques, portent-ils dans les quartiers populaires et dans la France rurale ? Puisqu'on a beaucoup dit à l'époque du slogan de Nicolas Sarkozy, en 2007, qu'il avait porté précisément bien au-delà de son électorat traditionnel, au-delà même de la tournure qui était par ailleurs identitaire de sa campagne électorale. Ces slogans, ces éléments programmatiques portent-ils du côté de la base ?

De toute façon, comment dire, là, on a beaucoup de débats autour de la communication politique, des effets d'annonce, de ce qu'on peut appeler les punchlines, qui ressortent un peu des joutes politiques. Tout ça, pour que ça ait de la prise dans la société, il faut qu'il y ait des conditions matérielles aussi qui soient aptes à recevoir et à donner de la dynamique à ses idées.

Donc, c'est sûr que, d'une certaine manière, c'est vrai que travailler plus pour gagner plus de Sarkozy est resté un peu dans les annales, mais aussi parce que je pense qu'il correspondait aussi à un moment politique en France où il y avait cette avancée des idées néolibérales que, d'ailleurs, l'élection d'Emmanuel Macron ont confirmée en 2017.

Et je tiens à rappeler que le travailler plus pour gagner plus de Sarkozy, il se retrouvait dans plein d'éléments de programme d'Emmanuel Macron en 2017 et c'est aussi pour ça qu'on a dit notamment qu'Emmanuel Macron avait eu un certain succès notamment dans les classes populaires et notamment dans les quartiers populaires parce que ça correspond aussi à des États de la société française et là, ce qui est intéressant aussi, c'est de voir dans la campagne qui s'ouvre finalement, qu'est-ce que ça va être les nouvelles punchlines, qu'est-ce qui va marcher, qu'est-ce qui va prendre et là, ça va peut-être nous indiquer aussi les évolutions de la société française.

Moi, je pense qu'au contraire, on est sur une forme de recul justement de toutes les illusions de la société no-libérale et l'effondrement d'Emmanuel Macron, ça montre ça et donc je pense que là, on est dans un moment où il y a un espace justement pour des prises de position pour le coup qui sont plus dans le domaine de la critique de la société capitaliste et donc je pense que là, on va avoir tout un tas de nouvelles idées notamment évidemment par exemple sur la question écologique mais aussi sur la question des quartiers et là, c'était là-dessus que je voulais terminer, c'est vraiment cette idée aussi de dire que cette culture des quartiers populaires qui justement est faite de punchlines, de rapports un peu parfois ironiques à la réalité sociale, on sent que notamment avec l'avènement des réseaux sociaux, on sent que c'est des choses qui prennent beaucoup plus dans la société française et dans les débats politiques et donc là, on peut être très attentif, je pense qu'il va y avoir des choses assez surprenantes dans cette campagne et notamment du point de vue de la critique sociale et politique, je pense qu'on peut avoir de bonnes surprises.

Alors pour refermer ce chapitre sur les mots des programmes politiques, je voudrais vous faire entendre la voix de l'actuel président de la République mais il y a dix ans sur RTL pendant la campagne présidentielle de 2017. Mais les idées sont dans le livre

et depuis des mois j'en propose. Le programme, au-delà des idées, le programme. Un programme avec 300 mesures, ça n'a aucun sens parce que vous l'avez vécu pendant les primaires de la droite, ils se sont battus sur des mesures mais ils ne partageaient plus la même vision de la société, de l'économie, de la place de la France dans le monde.

Quand des candidats d'un même parti ne sont pas d'accord sur ce que doit être la loi fondamentale, la place de la France en Europe, la politique internationale de la France de manière radicale, ce qu'est la transition énergétique, les uns considérant qu'elle n'est plus pertinente, les autres qu'elle est au cœur de leur programme, le modèle de justice sociale et l'état-providence, la part de la religion dans la société, le modèle de société qu'on veut. Mais je suis désolé de vous dire, on se fout des programmes. Ce qui importe, c'est la vision, c'est le projet.

Est-ce qu'on se fout vraiment des programmes

Rémi Lefebvre ? C'est très intéressant cet extrait parce qu'il va finir par avoir un programme, Macron. C'est-à-dire qu'en fait, les journalistes vont l'embêter sans arrêt en disant qu'il va finir par faire un document programmatique parce qu'il a compris à un moment donné que sa crédibilité présidentielle était en jeu. Et attention, pourquoi il dit qu'il ne faut pas de programme ? Parce que le projet, il n'a pas tort.

Est-ce que ça a du sens aussi de programmer l'action publique pendant cinq ans et de dire qu'en fait, pendant cinq ans, on va suivre un déroulé alors qu'on sait très très bien que l'actualité diplomatique, l'actualité géopolitique, économique, elles vont être amenées à modifier. Donc, on sait très très bien que l'action publique gouvernementale ne se déduit pas d'un programme défini. Donc, de ce point de vue-là, c'est juste ce qu'il dit. mais ce qu'il faut quand même rappeler, c'est qu'aussi, le programme, c'est quelque chose qui peut vous lester un candidat.

Toute la stratégie de Macron en 2017, c'était de ne pas abattre ses cartes programmatiques pour être dans un projet attrape-tout qui lui permet d'agréger plein de gens différents et de gauche et de droite. Vous vous souvenez, c'était son slogan de 2017. Et donc, à l'époque, il y avait le flou programmatique. C'était aussi une manière de ne pas être trop tranché dans ses orientations politiques et pour viser le flou pour rassembler large. Et je note que c'est exactement dans la même injonction contradictoire dans laquelle est prise aujourd'hui Edouard Philippe.

Edouard Philippe, on lui reproche de ne pas avoir de programme et de ne pas abattre ses cartes programmatiques parce que justement, lui, comme il veut rassembler la Macronie, il veut rassembler la droite, il veut rassembler le centre-gauche. Il n'a pas intérêt, par exemple, à dire qu'il va faire la retraite à 67 ans comme il l'a dit il y a quelques mois. C'est un peu son boulet parce que maintenant, il regrette d'avoir dit ça parce que du coup, on lui rappelle cette mesure. Et donc, il est dans une espèce de flou et donc, il dit, voilà, je vais produire un livre.

Alors ça, c'est encore un autre document, les livres des hommes politiques, ce n'est pas tout à fait un programme, ce n'est pas tout à fait un projet, c'est encore un autre genre éditorial. Et donc, il y a cette idée en fait qu'aujourd'hui, effectivement, le programme peut être un piège parce qu'à la fois, ça peut créer de la confiance, ça peut créer de la crédibilité, mais ça peut emprisonner, ça peut faire qu'on n'est pas agile pendant la campagne et ça fait qu'on est trop tranchant et donc qu'on n'est pas assez flou. Je vais toujours rappeler cette célèbre formule du cardinal de Retz que adorait François Mitterrand, en politique, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens.

Ça marche très très bien pour le programme.

Alors, arrêtons-nous si vous le voulez bien sur le processus de rédaction et de confection véritablement des programmes politiques. Avec vous, Isabelle Guinaudot, comment sont conçus ces programmes précisément selon les partis, des groupes de travail, des conventions thématiques, tout cela est à la portée de tous les partis ?

Non, justement, parce que, comme je le disais tout à l'heure, c'est un processus finalement assez lourd, plutôt technocratique, c'est-à-dire qu'on va rassembler des élus, donc des acteurs politiques, des collaborateurs, des hauts fonctionnaires, des experts et des représentants de la société civile qui travaillent souvent en groupe thématique, donc secteur par secteur. Il y en a entre une douzaine chez Raphaël Glucksmann et parfois plusieurs dizaines. Et ensuite, dans un second temps, eux vont produire des notes, parfois un millier de notes. On voit, c'est aussi une forme de mise en scène.

La rédaction du programme peut être mise en scène pour envoyer certains signaux, par exemple, de crédibilité ou de possibilité d'aptitude à mener une délibération interne. Et dans un deuxième temps, on va avoir l'équipe resserrée autour du candidat arbitrer, centraliser toutes ses contributions et opérer des arbitrages, des priorités et parfois, ce qu'ont écrit les groupes de travail ne va pas du tout se retrouver dans le programme. Et finalement, il peut y avoir des formes de mise en scène, on l'a dit tout à l'heure, de consultation des citoyens, etc.

C'est très important pour créer la légitimité autour du projet, mais finalement, ce processus reste assez technocratique et politique et laisse assez peu de place pour des types de contributions du format de ce que pourraient formuler des citoyens. C'est-à-dire que ça ressemble déjà souvent à des propositions de politique publique un peu formatées pour pouvoir être appliquées, même si toutes ne sont pas appliquées et statistiquement, les promesses floues sont bien moins appliquées que les promesses précises.

Alors, Rémi Lefèvre, en m'adressant à vous, c'est au spécialiste du Parti Socialiste que je m'adresse puisque vous connaissez bien ce parti et son évolution est peut-être représentative. C'est pour ça que j'aimerais qu'on y consacre quelques instants dans cette émission.

En quelques décennies, donc au PS, on est passé du programme commun de la gauche au 110 propositions de Mitterrand à des documents beaucoup plus succincts, souvent réduits d'ailleurs ou résumés à des mesures issues des travaux de Think Tank comme Terra Nova ou la fondation Jean Jaurès, notamment un document en 2011, « Gauche, quelle majorité électorale pour 2012 » qui avait été très polémique, qui avait suscité des accusations de trahison des classes populaires. Il y a eu un changement de façon de faire sur plusieurs décennies au PS. Est-ce que ça dit quelque chose ici sur la façon dont ces programmes sont pensés, conçus ?

Oui, ça a été très bien travaillé par Raphaël Kos qui a consacré sa thèse à cette question. Disons que quand on regarde ce qui se passait dans les années 70, dans les années 70, le PS s'est complètement reconstruit après la SFIO avec une activité programmatique considérable.

Il y avait des commissions, il y avait beaucoup d'intellectuels qui contribuaient au parti, il y avait des revues de courants parce que ça aussi c'est un autre élément de l'ébullition idéologique d'un parti, c'est qu'il y a l'émulation qui est propre au courant, chaque courant produit des textes, il y a des synthèses qui sont des textes qui sont faits lors des congrès et donc la bataille, le PS, la lutte de personnes dans les années 70 qui était déjà très forte était une lutte d'idées. Il y avait la deuxième gauche, il y avait Rocard, il y avait Chevènement, il y avait une intense activité idéologique.

Puis ce qui s'est passé ensuite c'est que le PS est devenu un parti de pouvoir donc ça c'est aussi un élément très important. C'est qu'une fois que vous êtes un parti de pouvoir vous n'êtes plus dans l'opposition et donc ceux qui travaillent pour le projet c'est les membres des cabinets, c'est en fait les hauts fonctionnaires. Donc là par exemple Macron, son programme en 2017 il a été fabriqué en dehors évidemment de l'État mais en 2022 c'est Alexis Collère qui était secrétaire général de l'Élysée qui a fait travailler des conseillers et il y a beaucoup de gens de hauts fonctionnaires qui ont produit des notes.

Donc en fait quand vous êtes devenu un parti de pouvoir les lieux de production programmatique idéologique changent. Alors dans le cas du PS ce qui est très flagrant c'est qu'il n'y a plus vraiment de courant donc il n'y a plus vraiment d'émulation idéologique puis surtout il y a un désinvestissement du parti pour les idées. Alors attention ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

Chloé Riedel par exemple elle a produit beaucoup beaucoup de travail pendant plusieurs mois elle était chargée du projet elle a fait des auditions d'économistes elle a fait des auditions d'intellectuels elle a fait des auditions de syndicalistes donc elle a produit des idées mais ce qui est évident c'est qu'aujourd'hui le parti socialiste c'est un parti d'élus locaux c'est un parti avec peu de militants c'est un parti globalement qui n'a plus les capacités de produire beaucoup d'idées en interne et donc du coup qui va chercher ses idées à l'extérieur à l'extérieur c'est-à-dire dans le monde intellectuel auprès des économistes qui aujourd'hui d'ailleurs sont de moins en moins travaillent de moins en moins directement pour les partis parce que le monde intellectuel s'est professionnalisé il s'est dépolitisé ça ne veut pas dire que les économistes n'ont pas de conviction mais ils préfèrent travailler à l'université et qu'on les sollicite à l'université et puis après il y a ces structures nouvelles qui se sont beaucoup développées en France les think tanks les fondations etc qui sont en fait des officines qui sont parfois très liées aux partis donc là par exemple comme l'institut La Boétie qui est co-présidé par Jean-Luc Mélenchon qui produit un travail idéologique considérable donc là qui est très très lié qui est très très lié à la France insoumise mais d'autres organisations que vous avez citées qui sont l'institut Montaigne ou le fond d'Apple pour la droite mais qui ne dépendent pas en fait de LR c'est des parties pardon c'est des structures qui sont financées par fonds privés donc c'est pas même la fondation Jean Jaurès elle n'est pas liée organiquement au Parti Socialiste elle est de sensibilité sociale-démocrate mais elle n'est pas forcément et donc il y a une externalisation de la fonction de programmation des idées donc en somme le Parti Socialiste comme dans d'autres partis a beaucoup moins d'autonomie et de ressources internes pour produire lui-même de manière autonome sa réflexion et ses programmes

Alors nous évoquions l'ouverture de l'émission de l'actualité des écologistes et du Parti Socialiste je vous propose d'évoquer l'actualité du Rassemblement National

Nous allons très rapidement Jordan Bardella et moi-même démarrer cette campagne présidentielle vous savez que nous avons offert aux Français un binôme un binôme que je crois complémentaire équilibré cohérent solide et c'est ensemble donc que nous irons convaincre les Français que ce qu'ils vivent aujourd'hui n'est pas une fatalité que c'est la conséquence de décisions toxiques néfastes qui ont été prises par d'autres et que des bonnes décisions peuvent changer leur avenir

Voilà vous aurez reconnu la voix de Marine Le Pen candidate déclarée désormais à l'élection présidentielle dans le journal de 20h de Gilles Boulot il y a quelques jours alors Isabelle Guinodot sur quelles expertises le Rassemblement national et Marine Le Pen s'appuie-t-il pour penser et rédiger leurs projets on parle beaucoup de hauts fonctionnaires de gens qui maintenant soutiendraient ouvertement le Rassemblement national ce qui n'était pas le cas il y a quelques années quelles sont les expertises sur lesquelles s'appuie le Rassemblement national pour ces éléments programmatiques

Oui donc je me rends compte en entendant votre question que j'ai répondu seulement à moitié tout à l'heure sur la question est-ce que tous les partis sont à égalité pour pouvoir développer ce travail programmatique non et tous les candidats non plus d'ailleurs puisque c'est un travail en partie qui repose sur des experts et sur des technocrates comme on l'a dit avec par exemple qui peuvent avoir accès à des logiciels de simulation qui peuvent permettre de chiffrer par exemple les mesures et c'est évident qu'un parti outsider traditionnellement comme le RN pouvait être désavantagé alors ce qu'on observe c'est que souvent plus le candidat monte et devient crédible plus les équipes décrivent un afflux de personnes qui veulent contribuer moi j'avoue que je n'ai pas travaillé sur le programme du RN donc je ne sais pas exactement mais j'imagine qu'ils doivent le ressentir je ne sais pas si des fonctionnaires travaillent pour le RN ils disent que leur programme est rédigé à 95% et s'appuie sur le programme de 2022 moi ce que j'ai constaté en 2022 c'est que c'était un programme très sommaire d'ailleurs ça s'appelait 22 mesures pour 2022 donc c'est encore beaucoup moins que les 110 de Mitterrand dont on parlait tout à l'heure c'était très concentré autour d'une ligne dure en matière d'immigration et de sécurité mais avec des positionnements par ailleurs assez flous où il s'agit à la fois d'augmenter les dépenses et de baisser les impôts donc j'ai l'impression que sur cette question en particulier il y a des arbitrages assez importants qui ne sont toujours pas réalisés

Alors Rémi Lefebvre un RN qui est donné très haut dans les sondages est-ce que ça ouvre mécaniquement le cercle de gens et d'expertise qui peuvent apporter un soutien justement un éclairage pour le travail programmatique du Rassemblement National

Oui vous avez raison que c'est souvent le signal envoyé aux experts à la haute fonction publique qu'un parti outsider va devenir un parti insider c'est-à-dire qu'on va conquérir le pouvoir qui fait que les conseillers affluent Alors dans le cas quand même du Rassemblement National ils mettent en avant beaucoup de bons fonctionnaires mais on n'en voit pas beaucoup les noms c'est-à-dire qu'en fait en gros je pense qu'il y a encore alors il y a effectivement le conseiller de Bardella économique dont j'ai oublié le nom qui est Enar il y a Jean-Philippe Tanguy qui est député qui est très mis en avant comme expert notamment sur les questions économiques du RN mais pour l'instant on ne peut pas dire qu'il y a un institut de formation du RN bon ils produisent mais ils n'ont quand même pas une activité idéologique qui est très très dense c'est le moins qu'on puisse dire et d'ailleurs ils n'ont pas levé beaucoup d'ambiguïté sur toute une question comme notamment les retraites où il y a un débat bon on va voir là le fait que c'est Marine Le Pen qui soit candidate si les choses vont être tranchées donc il est fort probable qu'effectivement ils aient des réseaux aux fonctionnaires qui commencent à se constituer mais je pense qu'il y a encore une petite crainte dans les milieux de la haute fonction publique de s'afficher comme RN et donc je pense que ça se fait en coulisses et que le RN pour l'instant rechigne à publiciser le nom de ces experts pour pas entre guillemets les griller si je puis dire

Alors Ulysse Rabaté vous travaillez particulièrement sur les quartiers populaires et le lien aux partis politiques dans les quartiers populaires comment on fait pour rendre visible ou intégrer les demandes sociales issues de la base qu'il s'agisse par exemple de lutter contre des violences policières ou de traiter l'urgence de la question écologique comment ces demandes peuvent s'articuler et se retrouver dans des projets politiques

Ce qui est sûr c'est que là il y a une petite révolution y compris que les partis politiques doivent se faire c'est-à-dire que pour confectionner des partis politiques il y a d'autres méthodes que juste mettre autour de la table des chercheurs et des économistes et des hauts fonctionnaires et je dis ça moi-même en étant chercheur mais je veux dire là c'est vrai qu'il faut vraiment constater déjà l'état du champ politique aujourd'hui se rendre compte aussi de la façon dont il est délégitimé dans la société et du coup se dire que quand on parle programme de la même manière que quand on parle candidature aux élections en fait ça peut plus se passer dans les mêmes cadres que ceux d'hier et notamment la congrégation des spécialistes qui décide du bon mot d'ordre et qui va faire lever la foule moi je pense que là de ce point de vue là il faut vraiment comme vous dites partir de la base c'est-à-dire comprendre que la société aujourd'hui est marquée par une myriade d'engagements des engagements qui se situent dans le cadre de partis politiques et d'associations mais aussi parfois hors cadre institutionnel et de ce point de vue là les gens veulent se mêler de politique je pense que des moments comme les élections législatives de 2024 le sursaut qu'il y a eu dans les quartiers populaires contre la possibilité d'un gouvernement rassemblement national ça montre qu'il y a une soif y compris il y a une soif de participation aux jeux politiques et je pense que les élections municipales aussi de 2026 ont très bien montré ça avec l'arrivée au pouvoir de maires issus de l'immigration mais surtout issus de parcours qui sont un peu alternatifs par rapport à ceux qui sont classiques dans le champ politique et donc là de ce point de vue là je pense qu'il faut vraiment tourner la page un peu de cette idée de mots d'ordre qui vont tout régler et créer de la mobilisation mais au contraire penser à partir des mobilisations ordinaires qui traversent la société française aujourd'hui et qui veulent nourrir le débat politique est-ce que ça va passer par les parties et par les canaux traditionnels de confection des programmes je ne le pense pas je pense qu'il y a des manières de faire contribuer les citoyens qui doivent être repensés ça ne peut pas être juste une petite plateforme sur internet où le nombre de contributions en fait et on ne peut pas le vérifier je pense qu'il y a vraiment besoin de retrouver des moments d'élaboration collective à l'échelle de la société et encore une fois on sent que la société française à l'orée de cette élection présidentielle de 2027 est dans une attente d'espaces démocratiques nouveaux pour penser ce scrutin et il reste quelques mois notamment évidemment pour les parties de gauche pour penser ces espaces de coélaboration qui seront forcément un peu nouveaux et qui peuvent changer le scrutin de 2027

alors Rémi Lefebvre c'est vous qui aurez le dernier mot dans cette émission et vous demandez si vous le voulez bien d'être un petit peu court parce qu'on court derrière le temps malheureusement ce que vient de décrire Isra Baté est-ce que c'est incompatible avec des logiques par exemple de lobbying il peut y avoir un lobbying citoyen et donc les citoyens peuvent aussi par ces mobilisations proposer des éléments programmatiques dans le débat public qui peuvent se retrouver dans des éléments de doctrine j'avoue que j'y crois pas du tout en fait

je pense que les citoyens il a très malheureusement très très peu de place je partage pas l'optimisme d'Ulysse je pense que d'ailleurs dans tous les partis la France insoumise elle a son programme il n'y aura pas de changement majeur les partis poétiques représentent pas grand chose mais les citoyens malheureusement ont beaucoup de mal à peser il y a quelque chose dont on n'a pas parlé c'est par contre tous les lobbies privés qui eux en fait sollicitent les campagnes et il y a tout un ensemble de transactions qui se jouent dans les sièges de campagne dans les programmes parce que les lobbyistes de campagne se sont professionnalisés ils interpellent les candidats et l'activité programmatique c'est aussi des réponses plus aux lobbies qu'aux citoyens malheureusement et tout ça se fait en coulisses sans vraiment être publicisé

bien merci à tous les trois Rémi Lefebvre Isabelle Léguinodot Ulysse Rabaté d'avoir été au micro de questions du soir toutes les références de vos ouvrages sur la page de notre émission et grand merci à toute l'équipe qui a préparé cette émission Tom Humdenstock Aloïs Guérin Juliette Moyic Adaltriol Colline Guillot à la réalisation Léa Racine à la technique Marie-Claire Oumabadi