Allons plus loin (10/10/2019)

[Musique] [Musique] et bienvenue sur public sénat merci de nous rejoindre allons plus loin encore ce soir voici le programme dans le grand débat nous reviendrons sur l' attaque de la turquie dans le nord de la syrie en quarts a très vite mis ses menaces à exécution sauf que les condamnations sont unanimes les observateurs parlent d'une trahison impardonnable envers les kurdes qui ont été un élément clé de la lutte contre des shs réponse der doan cet après midi il menace l'europe d'un flux de millions de migrants à quoi joue-t-il et que peuvent faire concrètement les occidentaux #fb elle si vous avez envie de réagir sur twitter durant cette émission nous irons également salle des conférences pour recueillir les réactions des sénateurs et des sénatrices ce sera avec vous madame traduit effectivement un faut-il sanctionner la turquie commet et bien je poserai la question au président de la commission de la défense des affaires étrangères christian cambon et puis nous irons dans l'hémicycle avec vous quand un chalmé et moi je vais vous parler des indemnités des maires c'est l'un des volets du projet mal connu qui est examinée derrière moi dans l'hémicycle à tout à l'heure à tous les deux avant cela notre match des idées confrontation point de vue ce soir entre françois kalfon et agnès verdier-molinié notre premier thème les comptes de la sécu à nouveau dans le rouge et c'est didier migaud qui tire la sonnette d'alarmé ici même au sénat le premier président de la cour des comptes était auditionné hier revenons sur ce qu'il a dit sur les chiffres avec sandra cerqueira suite aux mesures prises pour répondre à la crise des gilet jaune le déficit de la sécurité sociale se creuse en 2020 pour atteindre 5,1 milliards d'euros le retour à l'équilibré reporter à 2023 contrairement à ce qu'avait annoncé le gouvernement ce sont des décisions qui ont été prises en fin d'année début d'année et qui sont financés sur le compte de la sécurité sociale l'état se servant et c'est la première fois qu'on puisse d'un budget un autre dans ce budget 2020 les hôpitaux publics dont 6 sur 10 sont en difficultés financières devront encore faire 800 millions d'euros d'économies pour les républicains au sénat c'est inacceptable au moment où notre système de santé a plus que jamais besoin d'investissements et on voit bien que si on n'a pas de trajectoire de visibilité pluriannuelle on n'est pas prêt de répondre aux difficultés d'autre part nous avons des propositions quant aux investissements sur les hôpitaux pour voir comment on peut les résorber et puis sur l'organisation entre la médecine de ville et l'hôpital il peut y avoir des passerelles avec une vision différente par rapport aux cloisonnements qu'il ya actuellement entre ces budgets séparés parmi les mesures phares la réindexation des petites retraites sur l'inflation des aides à l'installation des médecins dans les déserts médicaux des dispositifs de lutte contre les impayés des pensions alimentaires ou encore la création d'un congé rémunéré du projet dans le texte arrivera au parlement fin octobre et avec nous pour le match des idées je vous le disais agnès verdier-molinié bonsoir directrice de la fondation ifrap auteur de en marche l'air l'immobilisme et françois kalfon à ma gauche bonsoir françois fillon soit un conseiller régional d'île de france membre du bureau national du parti socialiste et cofondateur de gauche nouvelles merci à tous les deux le gouvernement a semble-t-il fait le choix du pouvoir d'achat plutôt que du retour à l'équilibré des comptes de la sécurité de bravo je dis que c'est une route fixée du bonneteau budgétaire de base étage pour la bonne et simple raison moi je me souviens j'étais au cabinet les à bétheny goût à l'époque le conseil constitutionnel a censuré le gouvernement à l'époque parce que des mesures d'exonérations sociales elle n'avait pas été compensés donc c'est j'espère qu'il y aura des recours au conseil constitutionnel mais c'est anticonstitutionnel que de les faire au delà du droit si j'ose dire bref on fait faire on fait me financer des mesures gilet jaune en l'occurrence ça coûte 3 milliards 3 1 l'ensemble des mesures jugées gilet jaune payé par le budget de la sécurité sociale donc sur 5 milliards 2 c'est quand même une très grande proportion j'ai envie de dire que encore une fois on crie au loup en dix ans les budgets sociaux on nous a fait le même coup sûr des retraites sont en déficit structurel mais qui creuse les déficits mais c'est le gouvernement lui-même ça c'est le premier aspect des choses le deuxième aspect des choses me semble-t-il c'est que sur la masse en question 5 milliards 2 donc même pas 7 milliards 2 le déficit hors mesure gilet jaune donc du gouvernement ont fait le calcul c'est 5000 ya un moins 3 milliards 3 vous j'ai un problème de quelques manteaux mais on sait c'est une invitation aux téléspectateurs voilà et tout ça dans un contexte où certes ça a été stoppée mais de baisse continue des cotisations patronales continue des cotisations patronales donc j'ai eu mais j'ai vu que le medef bon à noter un petit peu j'ai vu le communiqué du medef qui est pas qui est pas énorme et tout ça à l'arrivée il ya des malheureux 1 sauf peut-être les petites pensions de retraite parce que on n'a rien fait pour l'hôpital rien ou très peu c'est parce que dit agnès buzyn elle dit j'ai retenu des recettes phrase avec ce budget 2020 nous préservons l'hôpital bien sûr on préserve ses autrement dit en neuf langues bureaucratique préserver ça veut dire ne rien faire de france ihf ça veut dire on a éteint le début d'incendié ensuite quand on regarde dans le détail ne serait pas beaucoup laissé par les années passées mais je pense quel point aller dans le sens de mes propos en ce qui concerne l'ondam 1 c'était un objectif national de dépenses d'assurance maladie rien n'est fait pour contrainte de façon supplémentaire donc on essaie d'arranger les coûts partout en posant des rues style sur l'hôpital de l'autre aspect c'est cette contrainte de là mais la médecine de ville alors je vois que l'ondam continue dérivés un + 5 points non c'est plus ça commence et ça continue dérivés mais rien n'est fait sur l'obligation de soins par la médecine de ville parce que ça c'est le sujet tabou on a peur de se prendre la médecine de ville et donc on peut parler tout ce qu'on veut sur les crédits sur les urgences mais tant que chacun d'eux prendra pas sa part on a eu un rapport de la cour des comptes à nice ne me démentira pas sur le coût astronomique des arrêts maladie donc il ya rien structurel il ya que des rustines partout et ses comptes sociaux qui payent pour le pilotage à la godille c'est plus capitaine de pédalos cc c'est c'est un homme de venise la voix comme on appelle ça les gondoles on en pilote des centaines de milliards d'euros à la gondole en expliquant que c'est pas de ma faute c'est la faute des comptes sociaux parce que c'est connu la fraude sociale et tout ça qu'on jette en pâture c'est le problème en réalité le problème c'est l'absence de vision du gouvernement faut pas oublier non plus qu'il ya quand même une augmentation de 10 milliards en valeur des dépenses et c'est 405 on passe à 415 milliards au total de dépenses dans la loi de financement de la sécurité sociale alors c'est vrai il ya un déficit mais pour moi je trouve que c'est un peu léger et rapide de dire que c'est uniquement à cause du mouvement d'essayer jaune pourquoi parce que certes il ya eu des retours en arrière mais je dirais pas que c'étaient des cadeaux extraordinaires non plus il y avait eu quand même une augmentation du taux de cg qui est pas négligeable et les recettes de ces vies elles ont explosé ces dernières années on peut pas dire qu' il y ait moins de recettes on va vers les 120 milliards et plus de recettes de csg c'est du jamais vu précédemment donc le souci numéro un c'est les retraites en fait françois on n'a pas tellement parler et pourtant ça fait partie des appels de didier migaud qui appelle à faire de sérieuses économies sur les retraites à l'assemblée mais oui pourquoi parce que dans les 5,1 milliards de déficit si on regarde vraiment le détail des déficits il y à 4,1 milliards qui sont en réalité les déficits de la vieillesse et du fonds de solidarité vieillesse mais voilà donc 4,1 milliards sur 5,1 on voit où est le problème le problème ce sont les pensions alors vous dites vous dit finalement c'est lié au fait qu'on a rien d'exceller pensions alors on peut pas pleurer sur le fait qu'on a rien d'exceller pension c'est quand même un peu normal d'indexer les bancs les pensions nous c'est absolument anormal de dire ah bah on va geler les pensions pendant 10 ans 15 ans parce qu'on n'est pas capable de financer ce qui est bien et ça françois la vie il faut faire des réformes structurelles la réforme structurelle on la connaît elle est pas compliqué c'est quoi c'est le report de l'âge voilà y'a pas d'autres choses et créer imaginer qu'on va récupérer la fiscalité que ce soit du côté d'une des ménages ou des entreprises aujourd'hui dans la situation de sur fiscalisation de la france parce que c'est pas parce qu'on a fait quelques renoncements à des augmentations de la fiscalité ou qu'on a on est on a rétropédalé pas par rapport à des augmentations qui venait d'arriver que finalement on a changé le contexte général qui est que à la fois les ménages et les entreprises sont surtaxés en france déjà un donc donc le sujet maintenant c'est de faire des réformes de fond c'est sur les rhénans des condamnés à faire du sparadrap mais bien s'en tenir mais bien sûr et en plus ce qui n'a pas été dit jusqu'à maintenant c'est que là on parle de la loi de finances et de financement de la sécurité sociale en 2020 mais les projections ils disent qu'ils retournent à les lever en 2023 si on fait rien on sera jamais l'équipe en 2023 et quand vous regardez 2021-2022 le les déficits est très important aussi et ça sont les prévisions qu'on a d'ores et déjà donc il est temps d'agir pas la tante 2025 d'agir tout de suite sur l'âge de départ à la retraite et de se poser aussi la question de la réforme de l'hôpital parce que il ya quand même un sujet c'est clair que sur la santé il ya aussi un sujet et qu'on pourrait dépenser sur l'hôpital mais sa demande effectivement de revoir complètement notre façon de penser et de ne pas envoyer tout le monde aux urgences après ça ça pose parce que vous avez un tabou là dessous ça ça pose la question la médecine de ville et la mairie mais parce qu'en fait médecine de ville les urgences et l'hôpital n'ont qu'un effet de report en réalité et notamment les urgences de toute cette médecine de ville qui ne se fait pas de la permanence des soins qui ne se fait pas je voulais revenir sur un autre aspect au deuxième chapitre mais je termine d'un point quand même quand on regarde les masses en jeu 1 cd ce sont des déficits qui sont très faible historiquement et c'est même à peu près les plus faibles que nous ayons eue l'autre aspect évidemment avec lequel non je sais pas ce que j'ai dit je crois que tu as pu entendre dans notre dans ma première intervention à quel point je pointais un certain nombre de problèmes je vais en pointe et un problème le problème c'est la baisse continue des cotisations patronales c'est à dire que en dix ans il ya eu 140 milliards de baisse des cotisations patronales donc le pacte social c'est que les salariés payent et des et des retraités aussi ils ont payé trop mais aussi les employeurs ces deux championnats et là on n'est pas d'accord bien sûr c'est un débat c'est pas un monologue et de ce point de vue là je pense qu'on est allé un petit peu un petit peu trop loin donc entre amis ça prenne forme de vidéos non mais nous on a on vient de sortir une étude sur la fiscalité des entreprises on montre qu en part de pib on est toujours aussi important que quasiment qu'en 2012 en 2012 on avait 18 4 points de pib en fiscalité des entreprises sociales et fiscales où ont dormi la totalité tous les taxes sur la production les charges sociales les taxes sur les produits des taxes environnementales et puis l'info sur les sociétés bien sûr quand vous additionnez tout ça en 2012 ça fait 393 milliards en 2018 on est à 431 milliards donc on est passé de 2 + 18 % du pib à +18 % du pays grâce à ses prix en grande masse mais est ce que la question moi je regardais un certain parme sur la fiscalité écologique on peut regarder un certain nombre de choses qui sont peut-être logique mais qui sont une forme de concurrence déloyale par rapport à nos partenaires mais est-ce que c'est détriment de la protection sociale et charges sociales ont continué d'augmenter sur cette période là sur les charges employeur donc c'est pas vrai que la faute sur gré du fait de la baisse des charges à la réalité il n'y a pas véritablement de fiscalité deuxième le sujet se sont guère de temps pour le deuxième test réel à deux autres inspiré jean suissesse troisième thème lisf et la flat tax à vous inspirer pourquoi et bien parce que le sénat s'est penché sur les effets de la réforme voulue par emmanuel macron dès 2018 qui a tant fait parler les conclusions du sénat sont assez net ça ne ruisselle pas pire ça enrichit les plus riches thème traduit vous êtes en salle des conférences avec le sénateur vincent eblé sur ce point président ps de la commission des finances du sénat vincent eblé vous avez recherché le ruissellement provenant de la réforme de l'isf et vous ne l'avez pas trouvé la réforme n'a pas eu les effets escomptés par le gouvernement du ruissellement nous n'en avons pas vu certains qui l'espéraient on dit que il était trop tôt pour faire un diagnostic et que certainement laurie seulement à l'avenir plus tard mais c'est juste la confirmation que pour le moment on n'en voit pas nous nous avons conduit ou fait conduire un certain nombre d'études en particulier par un organisme l'institut des politiques publiques qui est un organisme adossé au milieu universitaire absolument indépendant de tout pouvoir politique et qui a confirmé que ce qu'on appelle le ruissellement c'est à dire le réinvestissement dans l'économie française dans les sommets dans les entreprises des sommes économisées par les contribuables à très haut niveau de patrimoine j'irai on en constate pas dans l'état actuel et même il pense au vu de réformes antérieures qu'il n'ya pas de lien direct entre le niveau d'investissement et j'irai l'ensemble des dispositifs légaux ou réglementaires qui régissent la fiscalité du patrimoine ce que cette réforme de la transformation de liesse à fanny fille n'a pas eu tout de même valeur de signal pour freiner les départs ou même pour tard venir des personnes fortunées est ce que c'était avant tout un signal politique alors un signal je veux bien entendre qu'en effet j'irai une réforme de cette importance donne des signes mais en l'occurrence s'il doit y avoir des signes ce sont des signes contradictoires et les symboles ils sont peut-être avantageux pour les détenteurs de très grandes fortunes qui payent beaucoup moins d'impôts désormais elle qui n'en payait auparavant mais il y a aussi un signal très négatif pour l'ensemble de nos concitoyens qui paye à payer leur part des charges publiques et qui voit de très grandes fortunes exonéré désormais d'autres contribuer si je vous suis bien vont continuer à demander la suppression de cette réforme oui absolument alors pas forcément sa suppression au sens où ce que nous proposons de rétablir ce serait un impôt sur la fortune d'une nature et selon des modalités qui seraient différentes de celles que nous avons connues par le passé il faut tenir compte d'un certain nombre d'observations que notre rapport a permis de pointer et qui montre qu' il y avait un certain nombre de dysfonctionnements dus par ex nous proposons par exemple je propose ils n'ont de remonter le seuil pour exonérer 40 % des contribuables de l'ancien y est sèche et bien merci beaucoup vincent eblé d'avoir répondu à mes questions c'est à mme agnès verdier-molinié de réaction non mais je trouve d'abord très prématurée l'idée de trouver un résultat ensuite je pense que en réalité quand on regarde les investissements notamment ce qu'on appelle les family offices ces derniers temps entre 2017 et 2018 qu'on a plutôt une augmentation de 22 % de l'investissement dans l'économie et là le sujet c'est qu'est ce qu'on regarde qu'est ce qu'on cherche à nous notre position à la fondation ifrap ça a été toujours de dire il faut une baisse de la fiscalité du capital pour quoi pour qu'on soit compétitif et qu'on garde aussi les personnes en france pour qu'ils créent des emplois en france et qu'ils investissent en france il y avait des départs autour de 700 800 départs annuels aujourd'hui sa abaissé autour de 400 le dernier chiffre qu'on connaît voir de moi c'est aulas a abaissé sa fin c'est plus que 400 son ca a baissé de moitié moi ce que j'aimerais c'est qu'on fasse revenir des contribuables qui sont partis pour l'instant on voit bien que la fiscalité du capital n'est pas encore malheureusement assez attractives on est toujours très au dessus de nos partenaires européens contrairement à ce qui est ce qui a l'air d'être dit là en l'occurrence dire que ça ça a bénéficié qu'à certains et c'est ici il n'empêche il est le sujet à un moment c'est est ce qu'on est attractif est ce que ceux qui ont créé des emplois qui ont créé des entreprises ont envie de rester en france que ce soit par rapport à la fiscalité du capital isf mais aussi par rapport à la question parle des successions donc c'est ce sujet là il est encore à à dix on a travaillé pourquoi parce qu'on est toujours moins attractif que la plupart de nos collègues européens à vous avez une vie on a connu un esb beaucoup plus percutante pour la bonne et simple raison qu'ils aient l'a pas cité les chiffres moi je suis je prends les chiffres qui sont dans ce rapport ne frustre est pas à nos téléspectateurs délais des chiffres qui sont présents dans le rapport la commission des finances pendant un an sur ce sur ce plateau j'ai dit moi dans l'erreur puisque le que en gros les mines français les plus riches avaient bénéficié en gros de 3600 euros c'étaient les chiffres la commission des finances de l'assemblée nationale mais j'étais loin du compte les tous les bénéficiaires de l'is f ont bénéficié donc par sa suppression en moyenne de huit mille 800 euros de plus pour chaque bénéficiaire bon ça c'est le premier point deuxième point sur les cent pas je vais juste finir je vais juste qu'une éolienne avec la mère agnès j'ai juste finir parce qu'il faut que les gens prennent la mesure de cette mesure pour les super riches les 100 français les plus riches je le dis ici avec une certaine solennité s'est effacé les gains du loto ils ont une gagné en moyenne entre la flat tax et lisf 1 millions 7,2 euros je me répète avec beaucoup de force en général j'ai pas un ton jean france insoumise mais un million sept d'euros pour les 100 français les plus riches alors là c'est la fête du slip pour les super riches vraiment beaucoup d'entre eux le ruissellement parce que vincent eblé a dit on n'a pas les éléments il ya un élément sur lequel il ya un secteur sur lequel on a les éléments c'est la chute vertigineuse des dons aux associations caritatives liées puisqu'il y avait une possibilité de jeunes allemands défiscaliser une partie de son isf ça c'était un aspect positif de l'idf et ben les les premiers perdants de ce ruissellement il y en a plus y en a plus du tout du ruissellement bien qu et des cadeaux un million cette part finalement bénéficié les plus riches et bien c'est le secours populaire c'est les restos du coeur j'en passe et des meilleurs enfin je viens sur un point qui est selon lui largement mais a nié ce n'est pas le gouvernement sur le mode les expatriés vont ils revenir etc il y en a 250 qui sont revenus dans le delta entre ceux qui parce qu'ils reviennent 250 de plus 3 milliards 8 est ce qu on fait une petite règle de trois enfin je veux dire on a donné là pour le coup 3 milliards 8 de cadeaux fiscaux avec la suppression du sf mais c'est d'échec de plus de 20 à 30 millions d'euros pour ceux qui reviennent si on rapport bien évidemment je ne sais pas mais là encore dix ans ce calcul ça après on peut par une attractivité un minium et qu'elle y répondre la suppression par nour voudrais répondre je pense que malheureusement l'usf a fait partir de france 2 lors de 173 milliards ces dernières années et ça c'est grave pourquoi parce que ça ça supprime la possibilité de créer pas de chance ou chiffrant dans ce pays c'est nous qui l'avons et bon d'accord c'est une frappe et franchement ce chiffre est très bon et il est il est tombé les valider il est validé par beaucoup de mode de calcul différent donc après il ya encore plus si on rajoute tous ceux qui sont partis pour d'autres raisons a notamment fiscalité des successions notamment fiscalité sur les plus-values de cession la question c'est est ce qu'on veut garder ses capacités en france où est ce qu'on veut de plus montés à partir parce que là où quand on regarde nous parlons le pays le prélèvement forfaitaire unique à 30% quand on regarde dans les autres pays ils sont plutôt taxer à 26 soit 28% ils sont pas taxés à 30% donc toujours croire que la france est une île et qu'on va pouvoir taxer aller à 70 75 % quand on additionne tous et que les vont rester en france et investir en france et créer des emplois en france c'est un leurre voilà et c'est pas une possibilité en revanche qu'on ait envie qu'il y ait une incitation à investir cette baisse de la fiscalité du capital dans nos dans nos pme dans nos tpe seulement sur le territoire dans nos territoires et qu'on mette en place et ça pendant des mois j'ai essayé auprès des parlementaires de la majorité auprès de matignon près de l'elysée de leur faire passer nous le lui fallait à une incitation hier pme c'est à dire la même chose que lier cette pme mais sur l'impôt sur le revenu avec des plafonds très élevé en dehors du plafond global des niches et qui permettent de dire voilà vous avez une baisse de la fiscalité du capital nous on vous demande mais pas de manière obligatoire mais on vous incite à aller financer et ça ils le font au royaume uni avec un plafond à un million de livres sterling pour un couple déductibles à 30% et sans taxation des plus-values de cession à la sortie quand ils sortent de l'investissement dans l'entreprise ou la question c'est pas une question richou paris jeu combien vous avez gagné vous avez gagné vous allez voir ça c'est inintéressant la question c'est qu'est ce qui est bon pour notre pays et ce qui est bon pour notre pays c'est de baisser cette fiscalité alors en 30 secondes à moi j'ai jamais été favorable à la taxation à 75% quitter un slogan mais pourtant pour tentative est vraiment quoique à manhattan et où on était par contre le président et blé a dit on avait des critiques à faire y compris des amendements à faire si un maintien des sf évidemment et là je vous rejoins peut-être pas dans les détails techniques mais l'intention est la même évidemment qu'il fallait sans doute non pas à 50% mais exonérait à 100 % les investissements dans les pme made in france 2 ce qui serait encore assujettis à l isf ça fait partie dans le grand débat c'est sa part et d'autre mais pourquoi je vais pas sur l'impôt sur la fortune immobilière qui reste aujourd'hui en ce qui concerne j'en avais pas à la fois sur wii fit est à la fois sur les radars mais il ya aussi une dernière précision très utile sur les filles c'est que ces fameux paysans qui sont imposés alors qu'ils n'ont pas les revenus en rapport avec soi disant de la fortune soit disant que cette suppression de dsf allait permettre finalement que ces gens ne soient plus exposées à cette situation en été ça n'est pas du tout le cas c'est le rapport du sénat à l'e3 valence vous qu'il arrivât avoir été longtemps elle assez rapidement de la rémunération des élus abordé dans le projet de loi engagement et proximité débattu au sénat en ce moment même vous le savez quand on vous suivez quentin calmez vous suivez les discussions pour nous dans l'hémicycle et je crois que le sénat et l'exécutif s'oppose encore sur ce point haut disons que les sénateurs voudraient qu'il aille plus loin oui rebecca je voudrais commencer par apporter quelques précisions avec plein de chiffres ça va plaire à vos invités en plateau regarder les gens ne parlent pas de rémunération des élus dans le code général des collectivités locales on parle bien voyez des du fait que dans comme dans tous les mandats locaux les fonctions de maire d'adjoints et de conseil municipal sont gratuites et d'ailleurs et bien un tiers des communes de moins de 500 habitants n'indemnise pas à leur mère cela représente six mille cinq cents communes sur les 35 mille en france et d'ailleurs seuls 500 sur les 550 milieux locaux seulement 190 milles bénéficient et bien de cette indemnité de fonction alors rebecca de quoi parle-t-on dans ce projet de loi le cornu est sûre ces indemnités pour lé maire eh bien on parle de plafond de rémunération dans les petites communes celles de moins de 3500 habitants c'est cela qui va changer regardez sous cette infographie le projet vise à tirer vers le haut tous les plafonds sur la gauche on voit la situation actuelle au milieu le projet du gouvernement celui du sénat sur la droite pour bien comprendre le gouvernement veut le même plafond pour tous les maires de petites communes le sénat veut davantage à lisser les seuils dernier détail il ne s'agit pas de nouvelles dotations de l'état ce sont bien les maires qui devront faire voter ses augmentations par leur conseil municipal compliqué lorsqu'on vient d'être élu ou réélu et est que lé budget sont constants certains sénateurs ont même dit qu'il y avait un peu d'hypocrisie de la part du gouvernement lorsqu'il dit que les maires seront mieux indemnisés je suis d'accord avec ce qui a été dit par les sénateurs mais au-delà de ça il fait reprenons un peu de hauteur on un pays non qui souffrent de l'implosion de ces corps intermédiaires quel que soit ce qu'on en dit la nécessité des réformes et je reviendrai pas dessus une crise des vocations terrible là on parle que simplement des petites communes mon indemnité tout ça c'est un joli mot mai celui qui agréent culteurs celui qui est fonctionnaire retraité etc en tout cas ceux qui travaillent c'est sur leur temps de travail quand l'employeur l'acceptent même s'il ya des lois qui sont censés le protéger qu'ils le font donc on voit bien là j'ai vu le projet du gouvernement pour les plus petites communes 660 euros et votre journaliste dit qu'il ya un tiers des même pas d'indemnités donc tout ça n'est pas très sérieux et ce qui est encore moins sérieux et je fais pas plus long que sa blessure n'était long sur les autres sujets c'est encore une fois de faire nommer pour le coup de faire la poche des collectivités locales pourquoi parce que au fond on renvoie la patate chaude ces terres que le maire qui sera élu va faire voter comme délibération le fait qu'il peut aller au taquet de ce que permet la loi mais évidemment il sera face à ses électeurs or si on veut reconstruire après ce qu'on a dit après charlie après la crise des saisies gilet jaune un encadrement des maires qui sont approuvés pas soutenu par 60 plus de 70% des français c'est les seuls élus qui sont encore protégés eh ben on leur envoie pas la patate chaude de leur propre indemnités le gouvernement doit faire un effort de ce côté là je pense que ce sujet est un sujet comprend pas par le bon angle on n'a pas des indemnités au global trop faible on a trop d'élus c'est ça le sujet numéro un on a six cent quarante cinq mille élus en france et françois qui connaît bien le sujet ne pourra pas dire qu'à pas trop d'élus par exemple en ile de france entre la région le département les intercoms les communes et est certes ils sont mal indemnisés mais ils sont beaucoup trop nombreux combien siège vraiment en réalité au quotidien bon on va pas on va pas revenir là dessus vu la tête de françois je vous laisse développer l'argument et je vous dirai ce que le sujet c'est vrai que nos élus sont plus mal payés qu'ailleurs indemnisés quand on prend les gays les comparaisons exactes sur des grandes villes par exemple londres par exemple paris et madrid ou etc ils sont beaucoup plus mal indemnisés mais ils sont beaucoup plus nombreux donc à un moment il faut qu'on regarde les choses de manière cohérente on dépense 2 milliards en indemnités d'élu en france c'est pas c'est pas incorrect c'est pas nul le sujet c'est bien sûr il faut revaloriser nous on est les premiers à avoir publié des grilles pour dire bah oui le président hors d'un conseil régional il doit être indemnisée autour de dix mille euros et parce que paquin non pas du tout cas les français sachent que c'est maxime 4011 de doubler à peu près l'ensemble des indemnités de l'ensemble 10 mai devrait dire le mes de diviser par 5 alors non dit ouais pourquoi parce que le problème c'est qu'à force de 2,2 d'avoir des strates entre et d'ailleurs c'est un peu les sauf que vous irez non mais c'est un peu le sujet de cette loi aussi c'est à dire que ya un enchevêtrement des compétences entre le maire l'intercommunalité les maires se retrouve finalement il ya des blancs il met un blog qu'elle s'est retrouvée avec très peu de pouvoir c'est papa ânesse je pense qu'il ya deux sujets et le sujet des grandes collectivités et est-ce qu'il ya un chauffeur d'un enchevêtrement disons trop de strates par exemple en ile de france sans doute cod en à ce que je peux terminer mon propos ce que ce qui est important c'est pas ça je vous concède qu' il ya de quoi y réfléchir y compris quand on crée la métropole du grand paris alors que on a pas supprimer les départements donc ça moi je vous suis mais en fait c'est le serpent qui se mord la queue toutes les majorités n'y arrive pas à dire macron est tellement courageux que soi disant ils devaient réformer devant pareil il n'y a pas touché bon le vrai sujet de vos deux milliards d'indemnités c'est le bloc communal c'est à dire que henri teissier c'est le nombre de communes qui en est essentielle c'est dans le bas congo là et le bloc communal c'est à 95% les communes aura on n'y peut rien c'est comme ça on peut dire c'est pas rationnel faut faire des grandes communes dans le pacte républicain y compris de la révolution française et une résistance bloc communal t extraordinaire ne verrait pas ce que l'élu proximité qui est quasiment celui qui annonce le voilà malheureusement l'accident de la route comme jeudi et bénévoles c'est à 95% les lurons rhin là les variations que le manque de courage il est partagé depuis des générations d'élus pour ce voyage du parti on a toujours dit qu'on avait trop de communes en france on en a encore 35 mille aujourd'hui on a créé les intercommunalités qui était censé remplacer petit agricole - est en réalité on l'a pas fait donc à un moment plutôt que de chouiner en disant que c'est horrible qu'est-ce qui va financer disons nous conte à 2 milliards d'euros d'indemnités à répartir et réfléchissons à comment on fait pour que leurs audiences on et off l'arradoy soit directement mallet que les français soient correctement représentés et que finalement il ya une meilleure indemnisation des élus merci à tous les deux suite allons plus loin c'est notre grand débat on va prendre le temps de s'arrêter sur l'offensive turque dans le nord de la syrie tout a été très vite en depuis l'annnonce d'un retrait méridien partiel air douanes a sauté sur l'occasion pour faire ce qu'il voulait faire depuis des années mais les condamnations pleuvent et pour cause ces cibles sont ceux là mêmes qui ont qui nous ont aidé à combattre dèche à savoir les kurdes les occidentaux vont t'ils agir très concrètement pour sauver leurs alliés kurdes on va prendre le temps de se poser les bonnes questions ce soir après ce sujet de cécile 6 où il n'a pas apprécié les critiques et menace d'ouvrir les portes de l'europe à 3 millions 600 mille migrants recep erdogan le président turc a été condamnée par l'ensemble de la communauté internationale pour l'opération militaire qui l'a lancé à la frontière turco syrienne depuis deux jours ils bombardent par les airs et par voie terrestre les villes frontalières du nord de la syrie je tends sur les routes de l'exode des milliers de civils kurdes syriens un passage à l'acte qui s'est joué dimanche dernier après l'annnonce de donald trump de retirer les troupes américaines de la région un retrait interprété par ankara comme le feu vert des états unis pour lancer une opération militaire mais aujourd'hui donald trump se défend d'avoir donné son accord et menace à son tour recep erdogan il pourrait le faire d'une manière douce il pourrait le faire d'une manière très dures et s'il le fait injustement il va payer un prix économique fort je vais détruire son économie si cela se produit de leur côté les kurdes appelle les européens à geler leurs relations diplomatiques avec ankara en rappelant immédiatement leur ambassadeur il y a de grosse réaction de la part de l'union européenne mais nous ne serons satisfaits que lorsque ces réactions se traduiront par des actes emmanuel macron condamne également l'offensive turque il appelle ankara à y mettre un terme le plus rapidement possible avec nous pour le grand débat d' allons plus loin maya khadra bienvenus vous êtes journaliste vous avez notamment travaillé pour l'orient le jour vous avez obtenu le prix du journalisme francophones dans les zones de conflit pour votre reportage sur les réfugiés si rien et vous êtes professeur à l'ipag institut de préparation à l'administration et à la gestion nous attendons également renault gérard mais guillaume perrier est avec nos journaliste spécialiste du moyen-orient auteur de dans la tête de recep tayyip erdogan et enfin richard wehrli est également avec nous correspondant à paris du quotidien suisse le temps et spécialiste des questions européennes et internationales dans leur ensemble merci beaucoup d'être ici si on doit un peu interpréter ce qui se passe peut-être maya cadre à vous d'abord finalement la turquie a fait ce qu'elle a toujours rêvé de faire en tout cas depuis longtemps et donald trump lui a juste donné une occasion rêvée c'est comme ça qu'on peut dire une décision totalement inconséquente de donald trump oui mais l'effet de surprise je pense qu'il est un peu amplifié par les médias parce que donald trump a déjà annoncé cette mesure il ya neuf mois à et ça a mené à la démission de jean mathis qui était le ministre de la défense donc on s'attendait à tout ça est le rêve de d'erdogan s'était depuis longtemps d'avancé de 30 km vers le territoire syrien donc ceux qui suivent vraiment le dossier syrien est ce qui se passe au niveau de cet équilibre régional militaire et sécuritaire en syrie et s'attendait à de telles mesures parce que le retrait américain a commencé en décembre 2018 alors pourquoi ce coup d'accélération alors pourquoi se souder il n'y a pas de coups d'accélération mais c'est mais non mais c'est surtout une grande déception pour les kurdes qui se sont battus avec beaucoup de vaillance contre contre des chais contre tous les djihadistes dans le nord de la syrie et de la série donc c'est ça le grand effet de surprise c'est plus un sentiment de trahison mais en même temps ça s'inscrit dans le processus de la paix enfin paix entre guillemets parce qu'il ya pas de véritable paix en série et de tous les pourparlers qui se sont passés à l'onu notamment entre le régime syrien et les toutes les factions frériste et les groupes de l'opposition syrienne et se sont mis d'accord sur une nouvelle constitution syrienne et donc ça c'est l antichambre un peu de tout ce qui se passe maintenant on sait on s'attendait donc à ce retrait américain il ya toujours dans les 200 soldats américains dans le nord de la syrie dans les zones kurdes contre les par les kurdes et par les turcs mais on s'attendait à tout ça mais justement guillaume perrier cette zone tampon que souhaite créer erdogan la turquie est ce que ça c'est un prétexte ou est-ce que ça de vrai fondement parle d'une zone tampon d'une zone de sécurité ou la turquie voudrait accueillir les 3 6 millions de réfugiés syriens c'est un prétexte c'est bidon pour le dire vulgairement non c'est pas bidon c'est une réelle ambition du côté turc alors il l'ambition n'est pas d'accueillir 3,6 millions de réfugiés un il a parlé de relocaliser 2 à 3 millions au maximum d'abord un million l'ambition de la turquie si vous voulez c'est effectivement de coloniser un disons les choses le nord de la syrie d'y installer son pouvoir d'y installer des milices qui lui sont favorables et de construire des villes entièrement sorti du ex nihilo du sol pour reloger un certain nombre de réfugiés syriens qu'elle accueille sur son sol de réfugiés d'ailleurs employons les bons mollets les syriens ne sont pas des réfugiés en turquie réfugiés c'est un statut protecteur en tartinant n'ont pas le statut ce sont des invités temporaire et justement c'est ce qui explique aussi pourquoi la turquie les invités temporaire aujourd'hui elle veut les raccompagner à sa frontière si vous voulez l'opinion turque toutes tendances politiques confondues est aujourd'hui comme en europe très hostile à l'accueil des migrants syrien ça coûte très cher à l'économie turque est donc aujourd'hui il ya un impératif interne pour redjep tayyip erdogan qui est de renvoyer des syriens dans leur pays plus que 2 je dirais plus que l'impératif sécuritaire qui est brandi deux contre les clans avec des intérêts très personnel renault gérard puisque vous venez nous rejoindre grand reporter au figaro ce pci des questions internationales hauteur de quel diplomatie pour la france est ce qu'on peut y voir aussi et on l'entend assez peu mais ce qu'il ya ça derrière les intentions d'erdogan de se refaire une santé politique parce qu'il est fragilisé ans oui effectivement de faire une opération militaire en tout cas de montrer des images des chars cure que qui pénètre dans cette région donc là on est à l'est si vous voulez de coban et c'est une région qui est extrêmement plate c'est plat comme l'ile-de-france tout c'est assez facile de pénétrer avec l'armée turque évidemment ça fait un petit cocorico turc ça passe en boucle sur les télévisions d'état turc et ça peut le consolider ceci dit c'est pas de tout repos parce que les soixante dix mille soldats du et craig pdf année des forces kurdes vous savez ces progressistes les foudres tout le monde connaît les femmes qui ne portent pas le voile qu'ils ont aussi dans des d'un épais gâte de femmes et aussi des oeufs c'est surtout des hommes mais il ya quelques femmes c'est évidemment une armée évidemment fini par lever une armée entièrement enfin surtout qu'aux pauvres composé de deux hommes deux peshmergas combattants mais il ya aussi des unités je disais ça simplement pour montrer que c'était des gens qui n'étaient pas c'est pas du tout des islamistes contrairement aux frères musulmans erdogan au contraire ment aussi aux islamistes que erdogan a l'intention de mettre dans cette zone du nord de la syrie puisque il emmène avec lui dix-huit mille combattants qui sont pour la plupart membres des rebelles seriat de 2,2 d'obédience islamiste qu'on a vu déjà l'oeuvre des as a free nasreen c'est l'ouest n'est ce pas de cette bande nord tout à fait de l'ouest qui l'a fait à d'aucuns a reconquis un peu plus d'un an et mais ça va pas être facile parce que il ya un retournement de l'opinion américaine en ce moment après que trump semblé lâcher complètement les kurdes syriens et la non seulement les démocrates et les républicains américains ce programme et rome va devoir céder il est en train de céder et c'est lui il a le pouvoir de de signifier la fin de la récréation à erdogan oui d'abord une mauvaise phase politique pour trump quand même parce que tout à l'heure vous disiez que tout cela était prévu qu on pouvait s'y attendre la réalité c'est qu'en ce moment il n'a pas la main donald trump les décisions qu'il prend c'est en train de lui retomber dessus gravement on pense évidemment à la conversation téléphonique avec le président ukrainien et cette décision comme le disait renault on voit bien qu'il ya un mouvement aux états unis parce qu'il faut quand même pas oublier une chose c'est que les kurdes ont un vrai réseau international ils ont des amis bien disposés dans un certain nombre de pays qui vont évidemment s'activer pour défendre leur cause l'autre considération c'est l'europe et là je dois dire que c'est quand même tragique de voir que l'europe semble totalement prise au dépourvu y compris la france qui pourtant à des forces spéciales sur le terrain alors que s'est il passé est ce qu'en réalité c'est toujours très difficile de savoir ce qu'il se passe vraiment est ce qu'en réalité les services français étaient informés de la décision de donald trump et qu'en fait les interventions des manuels macron etc sont quelque part un peu coordonnées ou est ce que vraiment la france a été prise au dépourvu devant l'attitude de son allié américain et dans ce cas c'est grave ça prouve une fois de plus d'autres conflits dont l'entrée on pense au vietnam il y à de nombreuses années on pense à l'afghanistan on pense à l'irak et bien il ne faut pas faire confiance à l'allié américain alors sur le plan diplomatique la turquie s'est en effet attiré les foudres de toussaint des occidentaux de la coalition et même de ses proches alliés paris à convoquer en urgence un conseil de sécurité de l'onu l'a convoqué l'ambassadeur de turquie l'union européenne menace de couper les financements de la turquie des sénateurs américains proposent des sanctions draconiennes alors là ce sont les mots qu'en est il des actes faut-il sanctionner très concrètement la turquie et si oui comment je vais vous poser la question dans un instant bas d'abord s'interroger sur ce point avec christian cambon qui est en salle des conférences avec vous tam trani président de la commission des affaires étrangères la communauté internationale est unanime pour condamner la turquie faut-il aller plus loin faut-il passer aux actes et comment sanctionner la turquie déjà c'est une condamnation que nous reprenons à notre compte parce que cette décision est absolument incompréhensible elle aura des conséquences tragiques pour cette région alors que la coalition avait tenté d'apporter un peu d'apaisement dans cette région la décision de monsieur r 2 one d'envahir cette bande frontière nord de la syrie est un élément qui vient perturber et créer beaucoup de danger de perturbation dans cette région et donc nous la condamnons bien évidemment comme le monde entier la condamne et j'ajoute une incompréhension de la part de la position du président américain oui qui une fois de plus qui a eu des propos assez surréaliste vous en pays kurde deneux n'ont pas aidé les états-unis lors du débarquement en normandie comment est-ce que vous jugez ses propos et les turcs n'ont plus dur est donc bon je trouve que ce gars c'est des propos qui ceux qui n'ont aucun sens qui ne sont pas dignes du chef d'une d'un grand pays comme les etats-unis selon vous faut-il exclure la turquie de l'otan ou suspendre sa participation c'est ce qu'estime l'ancien président de la république françois hollande écoutez moi je pars demain à londres pour l'assemblée parlementaire de l'otan et donc je vais interpeller le secrétaire général de l'otan dimanche matin au cours de la session messieurs stoltenberg pour lui demander ce qu'il compte faire en tant que responsable donc de le temps on ne peut pas continuer comme ça des double langage et des attitudes qui sont évidemment contraire au droit international déjà nous avons déploré que la turquie saint s'invite dans les eaux territoriales de chypre en mer egée pour y installer ses plateformes et donc vous savez moi je dis à nos amis turcs car la turquie reste une amie de la france et l un ami on dit la vérité et je dis à nos amis turcs que si vous voulez jouer le rôle de puissance régionale importante ce que vous êtes il faut aussi respecter le droit international et on peut pas se promener de chaque côté des frontières comme si on était chez soi donc il va certainement y avoir une suite à tout cela et moi en tous les cas je vais poser la question au secrétaire-général de l'otan dimanche matin un discours de fermeté merci beaucoup christian cambon d'avoir répondu à mes questions merci tam et la suite elle commence maintenant on apprend ce soir que la norvège suspend toute exportation d'armes vers la turquie guillaume perrier qu'est ce que ça vous inspire c'est parole ferme écoutez moi je l'incompréhension de la position turque suscite ma propre compréhension en fait sert que je la position turque elle est limpide depuis des années le président r doan a effectivement annoncé ses ambitions depuis très longtemps sur cette région dès 2011 à l'idée de la zone tampon dans le nord de la syrie et formuler si vous voulez avec ce prétexte effectivement d'accueillir les deux joué un rôle de protection pour les réfugiés on sait depuis le départ qu'il s'agit en fait de d'imposer sa patte d'imposer son influence dans cette région de mena mais en janvier 2018 quand emmanuel macron reçoit le président ardoines l elysée si vous voulez en grande pompe et que l'opération dafri n'est décrété quelques jours plus tard par le président honoraire douanes alors qu'il était dans une position d'isolement diplomatique est ce que cette question n'a pas été abordée entre les deux présidents à cette époque donc je pense que le aujourd'hui on a l'impression que le la diplomatie française le gouvernement découvre un petit peu les les intentions du président turc très bien ce c'est après quelques années de terreur d'analystes me semble-t-il sur ses intentions mais on peut faire très concrètement je sais pas on à gérard contre la turquie canton il ya des annonces d'éventuelles sanctions concrètement qu'est ce qu'on peut faire d'abord on peut dire qu'on ne partira pas et donc c'est un message qui va être si le prix d'un mac ont d'abord le prix de mâcon a appelé aujourd'hui à lyon dans un discours à l'entrée turquie à se retirer deere ses frontières il ya un effort des diplomates français aux nations unies en ce moment même pour obtenir une résolution condamnant la turquie lui demandant de revenir dans ses frontières sans nom d'un stade nous l'obtiendrons par des mots et des écrits voilà eh bien on peut dire à nos soldats peut dire à nos soldats ils sont à peu près nos forces spéciales ils sont disons le cas le cav qui sont de ddd force des forces spéciales américaines qui sont douces ans ils sont ils sont en même temps dans les mêmes comptes des américains on peut dire avec nos alliés britanniques déjà on peut dire nous maintenons les soldats français et les américains et vous verrez que les aime et que les américains devront dire que le présente rome devra dire poussé par son congrès je maintiens mes soldats à entre coban et et jaca d'ailleurs vous avez remarqué qu' il avait déjà un peu marche arrière trump puisque il n'a déplacé que 50 soldats et peut-être les at il placé des airs d'une base au nord il ya huit bases américaines grosso modo deux au nord au sud si vous voulez donc en fait il n'y a pas de véritable retrait militaire américain n'a pour le moment si vous voulez les turcs d'ailleurs attaque bien le reste de combat né dans une zone qui nalaga la haine entre exactement ben vous l'avez y entre tal al abyad heras et grâce à la lie c'est là que les blindés sont en sont en train de pénétrer en syrie dans une zone d'ailleurs qui avait été négocié cet été avec les kurdes syriens c'est à dire que les cures de cheria pour montrer leur bonne volonté avait accepté une petite zone de sécurité et les turcs 7 est installé à celle là et là évidemment il il il déborde en contournant évidemment en laissant bien de côté bien loin les bases américaines où il ya aussi des soldats forcé mais si les français si le président macron dit quoi qu'il arrive je maintiens mes troupes là-bas aux côtés des kurdes syriens qui nous ont aidés contre les islamistes je pense que trump va être obligé par la presse américaine par le congrès américain on va pas laisser d'autres nos tombes et nos alliés français britanniques nous restons n'a pas mais les sanctions manière à moi je pense pas qu'il va être vraiment aux côtés de ses alliés parce que trempe en fait il est en train d'exécuter une de ses promesses phares une de ses promesses électorales phare et c'était se désengluer de toutes les guerres et d'ailleurs il a qualifié la gare syrienne de guerre ridicule donc là il est en plein dans l'exécution de cette promesse électorale c'est très triste pour l'europe mais en même temps c'est la politique de train et il est au moins sait et il est élu pour ça donc malheureusement avec vous il faut aller plus loin dans les sanctions contre la turquie il faut des sanctions financières il fait sur un plan européen oui parce que l'europe elle a atteint pour moi un point de non retour sur le plan des réfugiés elle a beaucoup traque les vies et les frontières sont tellement poreuses on a vu ça depuis 2015 et tous les attentats que ça a généré il faut que l'europe déjà il faut qu'il ya un congrès européen pour qu'on puisse prendre les mesures très fermes très intransigeante contre ces nouvelles menaces et de la part des turcs et de la part des coeurs dossier parce que n'oublions pas que les coeurs d'aussi il joue au chantage au bafa idylle contrôle en fait les centres de rétention ouais de beaucoup de djihadistes on y viendra il fait du chantage est il menacé ils disent qu'on va libérer ces jihadistes on va aller lâché contre les européens on va les lâcher contre les turcs on va aller lâche et contre tout le monde donc il faut que l'europe soit bien immunisé contre et la menace kurde de revanche et la menace turque révisé pour les téléspectateurs quand même que erdogan le président turc a fait a déjà exprimé une menace cet après midi qu'il allait que si les canadiennes quelle est cette invasion ils allaient nous envoyer 3 millions 600 mille cinq cents juste après j'aurai quand même juste avoué je vais vous poser à vous la question richard wehrli faut-il exclure la turquie de l'otan c'est une option pour certains à cette question françois hollande a répondu dans le parisien aujourd'hui non mais suspendre sa participation le statu quo serait intenable comment admettre qu'un pays qui est dans une alliance avec nous puis s'attaquer une force qui a été notre principal partenaire contre dèche moi je voudrais entendre si oui ou non il ya des sanctions possibles contre la turquie ou si en fait la communauté internationale est totalement impuissante alors au sein de l'otan moi je vois très difficilement des sanctions se mettre en place d'une façon aussi rapide contre la turquie je ne crois pas parce que les intérêts stratégiques de l'otan en turquie et dans l'autre sens sont extrêmement importants je crois non non je pense beaucoup plus à ce que disait renault c'est à dire qu'il ya un moment donné où les alliés peuvent se concerter les alliés au sein de l'otan à commencer par les etats-unis la france et et d'autres peuvent se concerter pour avoir une action commune vis-à-vis de la turquie mais sanctionner la turquie n'oublions pas que ça poserait d'autres questions d'autres difficultés et je ne crois pas qu'il soit enfant dans une crise qui se mesure je dirai au jour le jour quasiment à la minute par minute rentrer dans une logique de sanction ce ne ferait que compliquer les choses et ça ouvrirait la porte à erdogan dont on sait qu'il est prêt et éventuellement à des actes un peu inconsidérés je ne sais pas à faire bien d'autres choses par contre il y as en matière de comment dirais-je de risque d'arrivée massive de migrants des mesures à prendre il y en a une en particulier que l'europe devrait prendre et peut-être vont-ils le faire il faut l'espérer s'est très vite mettre en place un plan d'urgence avec la grèce aujourd'hui il y en grèce et c'est une grande différence par rapport à la crise ancien des migrants y lit en grèce un gouvernement de droite le gouvernement mitsotakis qui et je dirai beaucoup plus disposée à une politique de fermeté et vous savez que les camps en ce moment en grèce sont surpeuplées c'est très difficile mais ce gouvernement est beaucoup plus prêt à en discuter que ne l'était le gouvernement précédent et bien c'est le moment non pas de promettre de l'argent à la turquie mais de promettre de l'argent à la grèce peut être de d'ouvrir de nouvelles installations d'ouvrir il faut préparer ce pays parce que si on laisse la grecque la grèce craquer à ce moment là ça devient extrêmement difficile alors effectivement c'est l'autre questions majeures que pose cette attaque et elle nous concerne nous directement c'est le risque terroriste pour nous européens c'est ce que dit jean yves le drian c'est aussi ce que dit emmanuel macron écouter dans la zone du nord-est syrien on peut on considère qu'il ya à peu près 400 à 450 français dans un ensemble de plusieurs centaines voire de milliers de combattants étrangers le certains dans des camps d'autres prisonniers vous avez entendu j'ai jean yves le drian on va entendre emmanuel macron maintenant je condamne avec la plus grande fermeté l'offensive militaire unilatérale qui est en cours en syrie et j'appelle la turquie à y mettre un terme le plus rapidement possible aujourd'hui la turquie est en train d'oublier que la priorité de la communauté internationale en syrie et la lutte contre des ch et le terrorisme est en train de faire courir un risque humanitaire à des millions de personnes et ce risque le risque d'aider des ch à reconstruire un califat et ce risque humanitaire c'est la responsabilité seul que prend la turquie devant le reste de la communauté internationale je n'ai rien d'autre à dire sur ce sujet alors pourquoi existe-t-il ce risque très concrètement regarder ce que nous dit un responsable kurde dans le monde avec le chaos d'une attaque turcs les djihadistes étrangers dont de nombreux français que nous détenons dans nos prisons pour s échapper de combien de personnes parle-t-on exactement c'est ce que vous avez entendu juste avant dans la voix de jean yves le drian qui donné cette réponse en mai dernier lors d'une une audition à l'assemblée où ils nous disaient et je le si doit pas de réécouter dans la zone du nord-est sait rien on considère qu'il y à peu près 400 à 450 français dans des camps d'autres prisonniers dont des enfants guillaume perrier 400 à 450 personnes qui en gros seraient des bombes à retardement que beaucoup plus que ça parce qu'il n'ya pas que des français donc c'est plusieurs milliers donc oui effectivement cette zone aujourd'hui mais si vous voulez c'est aussi une des contradictions de la position politique française c'est que si on veut enlever ce pouvoir de chantage à la turquie aujourd'hui parce qu'après les migrants ça va devenir les djihadistes qui vont devenir une arme de menaces du président r douane par rapport aux européens si on veut lui enlever cette arme il ya une solution toute trouvée c'est de rapatrier ces djihadistes et de les faire juger en france plutôt que d'en faire une arme de négociation si vous voulez si on les laisse sur place dans cette situation ils deviennent inévitablement un moyen d'action une monnaie d échange aux mains que ça soit des kurdes demain du régime syrien de la turquie ou d'une autre force ou de l'irak au que le sage donc il ya un moyen très simple de résoudre ce problème c'est effectivement de rapatrier de juger et d'avoir une position un peu plus rationnel par rapport à cette question là si vous voulez à partir du moment où on a voulu balayer sous le tapis si rien cette question de la justice des jihadistes on a aussi éventuellement accepter d'en payer les conséquences un jour et aujourd'hui il va falloir oui effectivement alors il ya différentes propositions qui circule d'ailleurs il y en avait une qui était de transmettre les dossiers de ces djihadistes à la cour pénale internationale ce qui pourrait être une question à étudier et à étudier rapidement mais en tout état de cause il va falloir se préparer à la possibilité de les voir sortir des endroits détention où il se trouve et là le coup il ya une urgence qui est une urgence européenne encore une fois parce qu'il n'ya pas que des ressortissants français vous venez de le dire il y à une nécessité de prendre une action concertée parce que ce serait inimaginable qu'un pays rapatrie les siens alors que l'autre pays de l'union européenne ne les rapatrie pas donc là il ya vraiment des dossiers sur lequel l'union européenne doit être capable d'agir elle n'est pas nécessairement obligé d'agir à 28 d'ailleurs un certain nombre de pays peuvent décider d'agir maintenant ensemble mais il faut des décisions il faut en tout cas un plan et pour l'instant nous n'avons pas vu l'ébauché d'un seul plan parce que pour le moment pour bien comprendre rené girard il y a en ce moment même dans les camps d'étonner par les kurdes des jihadistes français et d'autres nationalités et que c'est que en étant attaqué peuvent rires ou en tout cas de plus il ya un grand con qui se trouve au sud je sais pas si la carte qui se trouve au sud d'un sac et qui s'appelle l homme est là où vous avez 70 milles gianni ses terres en fait ce sont les gens qui ont été faits prisonniers par les forces kurdes lorsqu'elles ont repris en fait le califat islamique de de l'émir ibrahim voilà donc là c'est essayer pas mais c'est si vous voulez c'est au sud est de race à la haine et on sait que c'est quand ce camp où il y en a 70 millions aussi tout à l'extrême à l'extrême mais c'est aussi une prison où il ya des des jihadistes on sait que sur ce qu'on a très important de 70000 personnes il y avait les gardiens sont restés là mais il y avait aussi des forces spéciales de pecz merghad de kurdes donc qui sont partis qui sont en fait des forces anti-émeutes à l'intérieur de ce camp et elles elles sont rejoints le ferons évidemment pour faire face à l'offensive à l'offensive tube donc effectivement il y à il ya il ya il ya un réel danger que sais je ne qualifierais pas personnellement de français parce que pour moi français c'est quelqu'un qui adhèrent aux valeurs françaises et régions j'appellerais ça des des porteurs de passeports français donc de gens qui ont des documents d'identité qui leur permettent hélas de revenir assez facilement sur notre territoire pour évidemment puisque ce sont des gens extrêmement convaincus qu'ils commettent des attentats et recommencer dès bataclan et autres séries parce que la khadra on a à la fois le sentiment de trahison pour les kurdes et on a aussi la peur nous en tant qu'européens double peur qui sort de cette date je suis à 100% d'accord avec monsieur gérard en fait parce que ce sont des deux véritables bombes à retardement c'est un nouveau bataclan malheureusement qui se profile à l'horizon si jamais honneur cette menace qui se concrétise mais la france pourrait toujours et l'europe l'union européenne en d'une manière plus générale elle pourrait toujours opter pour une solution à l'irakienne on a vu quel était le sort des jihadistes en irak les 350 jihadistes il était il ya eu des exécutions passer sous le silence et il ya eu également là bas ils ont eu affaire aux tribunaux irakiens et plusieurs militants des droits de l'homme ici en france ils ont été un peu critiqué les conditions dans lesquelles ils ont été jugés mais malheureusement en syrie on n'a pas un état avec un pouvoir central bachar al assad n'est pas un président puissant et à la russie il ya la turquie il y aller les américains il ya les européens il ya la france il y à là il ya les iraniens il faut pas l'oublier donc le sort de ces djihadistes qui s'en occupe qui en est responsable donc là on a un scénario complètement différent de celui de l'irak il faut faire comme monsieur l'a déjà dit un congrès organisé un grand congrès européen pour tenir la grèce aussi financièrement pour mettre en place de nouveaux camps de réfugiés et éventuellement il faut être ferme aussi il faut que l'europe comme monsieur gérard aussi à 10 soit consciente que ces gens là ne sont pas des citoyens français et européens ce sont des personnes qui détiennent des documents officiels européens donc si je vais la mort de l'europe avec ses valeurs veut la mort de la france où il faut pas se laisser faire à leur chantage surtout ils ont que le passeport français le pas des passeports européens aussi ne se sont pas de véritables soyons pas se servir du système je vais occidental en prenant en prenant des femmes comme esclaves sexuelles en décapitant des enfants en tuant des chiffres sur leurs documents oui oui alors effectivement on peut comprendre émotions mais je crois rappelons quand même une donnée de base renault c'est que certes ils ont on peut les appeler porteur de documents français mais ce sont des français de nationalité et donc il y a pour cela la justice donc c'est la justice qui doit se mettre en place moi j'appelle ça de droits de l'homme pour les ennemis des droits de l'homme là je suis très suisse vous êtes bien tranquille en suisse jeudi n'a pas de droits de l'homme du bataclan je n'ai pas de droits de l'homme jadot rapatriement pour des gens pourront faire d'autres bat accord alors chanson extraite alors oui je pense juste que il il faut que la justice s'exerce et il ne faut pas penser que quel que soit l'avenir de l'intervention militaire d'erdogan maintenant dans cette zone la situation va pouvoir durer parce que ce n'est pas pensable on sait ce qu'il est advenu de guantanamo donc il faut de toute manière trouver une solution pour ces populations qui sont aujourd'hui dans une zone qui de toute manière à un moment donné sera toujours une zone turbulente et difficile ce sont des solutions difficiles à trouver je n'irai éventuellement je n'irai sûrement pas sur le terrain a indiqué de dire qu'il leur faut il ne faut pas leur donner droit à la justice il faut que la justice s'exerce mais dans ce cas de figure il y a des formes de justice spéciale qui peuvent peut-être s'exercer et j'en reviens la cour pénale internationale ou autres trouver des dispositifs adéquats je partage l'avis de richard wehrli je crois que là effectivement la justice doit doit s'appliquer ça peut être effectivement on peut considérer que ce sont des citoyens qui se sont débarrassés de leur volonté d'être citoyen mais il faut les juger pour ça que l'on peut pas décider sans jugement de qui est coupable et de qui ne l'est pas donc après on applique les peines effectivement que l'on veut mais je crois que ce système doit doit aussi nous permettre si vous voulez de données justice aussi pour les victimes du terrorisme elle aussi mérite aussi une forme de justice et puis d'autre part un pays civilisé ne peut pas régler ses comptes avec le jihadiste avec les armes de ses adverses assurer la sécurité un état civilisé doit en priorité assurer la sécurité de ses citoyens éviter un départ n'est pas faire ça n'est pas ce qu'on fait malheureusement tous les quatre d'avoir participé à ce débat de manière aussi animé demain vous avez rendez vous avec au rayonnement de chez nis dans bonjour chez vous sont invités sera jean baptiste djebbari secrétaire d'état aux transports bonne soirée [Musique]