Le commerce international, la loi Duplomb et la législative partielle de Paris... Le 8h30 de Clément Beaune

Bonjour Clément Beaune. Bonjour. Il y aura finalement 15% de droits de douane sur les produits européens qui entreront aux Etats-Unis. C'est ce qu'ont annoncé hier Donald Trump et la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen. Est-ce que c'est un bon accord aux yeux de l'ancien ministre des Affaires européennes que vous êtes ?

C'est un accord qui est inégal et qui est déséquilibré, il faut le dire comme tel. Quand on regarde, si je puis dire, le verre un quart plein et trois quarts vides, parce que c'est ça la réalité.

Un quart plein, trois quarts vides ?

Oui, je pense qu'il y a des aspects positifs. D'abord, qui est la stabilité que va permettre cet accord. On a été dans une période, Donald Trump en est le spécialiste, on avait tous les jours, quasiment tous les matins, sur les réseaux sociaux, les annonces de Donald Trump. Bon, là, il y a un cadre, il y a une stabilité et beaucoup d'entreprises disaient qu'on a besoin de savoir. Savoir ce qui est possible pour vendre, investir, commercer avec les Etats-Unis.

Et puis, j'ajoute quand même un point qui est très important.

La France a fait œuvre de fermeté dans la négociation vis-à-vis de la Commission européenne. Nous avons des intérêts directs qui sont préservés. Je pense notamment à l'aéronautique, qui est un de nos produits d'exportation majeur vers les Etats-Unis. Et là, il y a, semble-t-il, pas de droit de douane qui est imposé à l'industrie aéronautique. Donc, c'est une bonne nouvelle. Quand on regarde ce qui ne va pas, ce qui ne va pas, c'est d'abord que l'Europe n'a pas assumé sa force. Nous sommes la première puissance commerciale mondiale. Nous sommes plus importants comme marché, comme nombre de citoyens et de consommateurs que les Etats-Unis.

Mais que l'Europe assume sa force, nous avons des atouts considérables.

Ursula von der Leyen a trop cédé au président américain ?

Écoutez, je pense que ce n'est pas la fin de l'histoire. C'est un premier acte. S'il y a la question des services, notamment, qui va faire l'objet, je l'espère, de négociations. Mais c'est un acte de faiblesse. La France a poussé à beaucoup de fermeté. Et je pense que nous avons raison pour bien connaître, effectivement, les mécaniques européennes.

Mais la France n'a pas été suivie, dans ce cas.

Je pense que la France a imposé un certain nombre d'intérêts, imposé un certain nombre d'améliorations. Je pense à l'aéronautique. Je pense à la question, aussi, de l'automobile. Parce que, finalement, on va être moins taxé que ce que Donald Trump impose depuis quelques semaines, semble-t-il, dans le secteur de l'automobile. Donc, il y a des avancées.

Bonne nouvelle pour l'industrie automobile allemande.

Oui, enfin, pour nous aussi, parce qu'on a, heureusement, un certain nombre d'exports. Je rappelle que les États-Unis, c'est, pour la France, le deuxième marché d'exports, en général, après l'Allemagne. Donc, on a des intérêts qu'on a défendus. Mais ce qu'il faut dire, de manière générale, c'est qu'il faut qu'on repense notre politique commerciale. On ne se comporte pas comme si on était la première puissance commerciale mondiale. Mais ça vaut vis-à-vis des États-Unis. Ça vaut vis-à-vis de la Chine, par exemple. On a la question des petits colis. Ou parce que la France a bougé, l'Europe a bougé avec cette taxe de 2 euros. Mais il faut aller beaucoup plus loin.

Donc, c'est une révolution mentale. Nous ne sommes pas adaptés à l'ère Trump en Europe. La France l'a compris depuis plusieurs années. Mais l'Europe a encore du mal à embrayer. Et il faut que la France soit à la manœuvre, comme elle l'est depuis plusieurs mois, pour pousser l'Europe à assumer la puissance.

Ce qui est inégal, c'est que l'Europe doit acheter 750 milliards d'euros d'énergie, alors du pétrole, du gaz liquéfié aux États-Unis, investir pour 600 milliards outre-Atlantique, acheter des armes américaines. C'est surtout gagnant pour les États-Unis. C'est ça que vous nous dites ce matin.

Il faut le voir, parce que vous savez, dans les accords, quand on met des chiffres comme ça, il faut voir ensuite la réalité des choses, parce que ça ne se décrète pas des investissements et des achats. Donc, c'est aussi une part de symbole. Donald Trump aime les symboles. Et je pense qu'il y a un peu de tactique européenne aussi. Donc, il ne faut pas être naïf vis-à-vis de nous-mêmes également. Mais ce que ça montre plus globalement, c'est que nous avons une dépendance aux États-Unis. Et que beaucoup d'États en Europe voulaient qu'il y ait un accord pour la stabilité. Ça, c'est une bonne chose.

Mais aussi parce qu'on a l'inquiétude que sinon les États-Unis ne nous assurent pas notre sécurité. L'Europe est en train de bouger. On est en train de comprendre qu'il faut être moins dépendant pour pouvoir négocier mieux. Qu'il faut réduire notre dépendance en matière de défense. Qu'il faut réduire notre dépendance dans les industries stratégiques et les hautes technologies. Et ça, c'est la France qui l'a poussé. Et ça bouge. Mais il faut qu'on complète cet accord par une négociation sur les services. Par une politique d'investissement, d'industrialisation et de compétitivité en Europe pour être moins dépendant des États-Unis.

Et parce que c'est lié par une politique de défense autonome en Europe. Sinon, on regardera toujours les États-Unis comme un grand frère à qui il faut céder.

Le ministre du Commerce extérieur, Laurent Saint-Martin, dit ce matin que la messe n'est pas dite. Vous pensez qu'on peut négocier encore une fois que l'accord est scellé ? Il y a deux choses. Donald Trump a gagné et c'est terminé. On n'a plus qu'à expliquer.

C'est certainement pas terminé. Ça n'est que le début de l'histoire. Et évidemment, l'Europe doit continuer. La France a un rôle à jouer là-dedans. A défendre mieux, beaucoup plus fort, ses intérêts. L'Europe a sans doute tardé, la Commission européenne a sans doute tardé à entrer en négociation. Elle a été peut-être moins crédible que d'autres dans les représailles. Donc tout ça, c'est un changement de mentalité et un changement de boîte à outils européenne dans les négociations internationales. Vis-à-vis des États-Unis, de la Chine, d'autres grandes régions. Je pense au Mercosur. On doit faire valoir nos intérêts.

On vous sent très mitigé ce matin après cet accord. Mais est-ce que vous reprendriez à votre compte les termes utilisés par l'opposition ? Le Parti Socialiste dit que c'est une honte, une vassalisation de l'Europe. Marine Le Pen parle d'un fiasco économique, politique et moral, une capitulation en race campagne.

Mais je ne reprendrai pas ces termes parce qu'ils témoignent d'un cynisme complet pour l'extrême droite. Les amis de Marine Le Pen sont allés au congrès du Parti Républicain soutenir Donald Trump. Ils ont dit du bien, M. Zemmour, Mme Le Pen, M. Bardella, en prenant M. Trump comme modèle. Donc on voit bien ce qu'est l'extrême droite. C'est toujours du patriotisme et de pacotille. Ils défendent les nationalismes étrangers contre les intérêts de la France. Et après, ils expliquent que la France et l'Europe ne sont pas assez forts. Que l'ont-ils soutenu au Parlement européen ? Ils ont demandé un accord plus ferme au Parlement européen ?

Ils ont fait des propositions concrètes pour défendre les industries et les intérêts commerciaux français.

Donc des critiques faciles, selon vous, venant de l'extrême droite ?

De la part des Trumpistes, expliquer que Donald Trump a fait du trumpisme, c'est assez savoureux. Bon, donc moi je suis un pro-européen convaincu. Je dis quand les choses vont bien, il y a des avancées qu'on a portées en Europe ces dernières années, renforcer notre politique commerciale. C'est grâce à la France qu'on a par exemple des enquêtes et des sanctions contre le dumping chinois. C'est grâce à la France qu'on a défendu l'industrie aéronautique. C'est grâce à la France qu'on a fait un plan de relance européen. Maintenant, il faut que l'Europe accélère, se bouge, parce qu'on ne peut pas être les télétubbies du commerce international.

Les télétubbies du commerce international. Clément Beaune, Emmanuel Macron va reconnaître l'état palestinien en septembre pendant l'Assemblée Générale des Nations Unies. Aujourd'hui, il y a une conférence à New York où le ministre des Affaires étrangères assure que des pays européens confirmeront leur attention d'emboîter le pas de la France. Vous croyez que la France va réussir à convaincre qui, au-delà des pays qui l'ont déjà fait avant nous ?

D'abord, cette décision de la France, du Président de la République, elle est, je pense, extrêmement importante. Elle a suité beaucoup de débats. Elle me semble historique, au sens plein du terme, parce que j'ai entendu beaucoup de contre-vérité, parfois d'inquiétude légitime, mais aussi de contre-vérité et de mensonge sur cette reconnaissance. D'abord, elle n'est pas hors sol, elle n'est pas tombée du ciel. C'est un long processus. C'est au mois de décembre que la diplomatie française a engagé, avec l'Arabie Saoudite, avec d'autres pays de la région, un travail diplomatique vers cette reconnaissance. La conférence que vous citez devait avoir lieu au mois de juin.

Elle a été reportée parce qu'il y avait, à ce moment-là, l'intervention israélienne en Iran. Et américaine aussi. Et américaine aussi. Ce n'est pas une lubie, ce n'est pas une décision soudaine. Et c'est une perspective politique. J'ai entendu beaucoup de, là aussi, contre-vérité en disant ce serait une récompense au terrorisme et au Hamas. Mais le Hamas, il veut exactement le contraire. Il veut tuer la solution à deux États et ne jamais reconnaître Israël et détruire l'État israélien. Donc là, c'est un geste très fort qui intervient dans un contexte qui est celui du drame qu'on vit à Gaza. Il faut qu'on reconnaisse quelque chose avant qu'il n'y ait plus rien du tout à reconnaître.

Et ensuite, pardon, j'insiste sur ce point, aussi dans un contexte, et c'est le plus important, où Mahmoud Abbas, qui dirige l'autorité palestinienne, certes avec beaucoup de difficultés, a fait des gestes...

Qui ne contrôle pas le Hamas et ce qui se passe à Gaza.

Bien sûr, mais a fait des gestes historiques dans la lettre qu'il a adressée auprès de la République. Et la reconnaissance est une réponse à ce courrier où il dit qu'il condamne pour la première fois le Hamas comme un mouvement terroriste, qu'il demande la libération inconditionnelle des otages, qu'il va organiser des élections dans les mois qui viennent. Il faut récompenser et encourager les modérés aussi difficiles que ce soit. C'est ça, cette reconnaissance. C'est un geste d'espoir, un outil en faveur des modérés et un symbole fort. Et bien sûr, le ministre des Affaires étrangères l'a dit hier et il est engagé à New York aujourd'hui.

L'idée, c'est de créer une dynamique régionale et d'apporter du soutien.

Sauf que Clément Beaune, cette reconnaissance par la France ne fait pas l'unanimité dans la classe politique française, mais même pas au sein de ce qu'on appelle le socle commun à la coalition gouvernementale. Édouard Philippe n'est pas certain que ce soit le bon moment car les otages ne sont pas libérés. Il n'y a pas de cessez-le-feu. Et le Hamas, c'est vite encore. À droite, chez les Républicains, qui sont aussi vos partenaires au gouvernement, ils estiment effectivement que ça donnerait une victoire au Hamas. Est-ce qu'Emmanuel Macron n'y est pas allé un petit peu tout seul sans s'assurer d'avoir du soutien de ses propres troupes ?

D'abord, moi, je suis surpris. J'ai entendu M. Ciotti et d'autres qui se déclarent gaullistes ou pseudo-gaullistes et qui reprochent au président de la République d'assumer ses prérogatives, c'est-à-dire la politique étrangère. Ce n'est pas en France, comme ça dans notre Constitution. Mais là, je ne vous parle pas d'Éric Ciotti, de l'opposition. Je vous parle de gens dans votre socle commun. C'est ce qu'on a entendu comme critique de l'intervention du président. Il a exercé ses prérogatives. Et je le dis, c'est pour ça que j'insiste, ce n'est pas tombé du ciel, c'est un long processus. Et l'idée de la reconnaissance avait déjà été annoncée par le président. Elle prend forme aujourd'hui.

Ensuite, il y a la question, effectivement, des paramètres ou des conditions. Ce qui est très important, c'est justement, je crois, ce qui a poussé le président à agir maintenant, c'est le contexte qu'on vit. La situation atroce qui a lieu à Gaza, il faut prendre des initiatives, y compris diplomatiques et humanitaires.

D'ailleurs, décès métaux depuis quelques heures pour l'arrivée de l'aide humanitaire à Gaza.

Et ça n'est pas sans lien avec l'initiative diplomatique française en général.

Vous pensez que c'est plus sans lien avec l'initiative française qu'avec les images absolument atroces et insoutenables qu'on voit de Gaza,

de ces enfants qui n'ont pas à manger ? Bien sûr. Il y a une population affamée. Et il y a eu aussi vendredi, on a peut-être moins parlé, un communiqué de la France, du Royaume-Uni, de l'Allemagne ensemble pour mettre la pression, pour que l'aide humanitaire puisse reprendre. Le président est allé en Égypte pour qu'on pousse à la réouverture de couloirs humanitaires. Il y a, semble-t-il, un léger desserrement. Ça ne fait pas de la situation une situation satisfaisante et acceptable. Elle reste atroce. Mais ça permet aussi de montrer que ces gestes diplomatiques exercent une pression concrète qui améliore la situation. Mais il faut tracer une perspective politique.

Et c'est ce que fait cette reconnaissance.

Sauf que pour justement cette perspective politique et la reconnaissance de l'État palestinien, l'Allemagne laisse entendre que ce n'est pas le moment. Et Keir Starmer, le Premier ministre britannique, dit que ça doit être dans un plan plus global. Donc pour l'instant, Emmanuel Macron n'entraîne pas d'autres pays derrière lui.

Alors je ne partage pas tout à fait cette analyse parce que d'abord, on a parlé de décisions qui seraient solitaires. C'est la première puissance du G7, la France. Nous le sommes, qui fait cette reconnaissance. Mais il y a 12 pays européens qui ont déjà procédé à cette reconnaissance. Trois quarts des États des Nations Unies. La question, c'est est-ce qu'il y en aura des nouveaux après la déclaration française ? Vous avez finement observé que ce qui se passe au Royaume-Uni est intéressant. M. Starmer est intervenu juste après la déclaration du président pour dire je suis sans ambiguïté sur le fait que cette reconnaissance interviendra. C'est la première fois qu'il va aussi loin.

Mais c'est la question du moment.

Il veut effectivement un autre moment. C'est son droit. Et vous avez aussi vu qu'une large partie des députés britanniques, plus d'un tiers, initiés par le Parti Travilliste mais avec le soutien de beaucoup de partis politiques au Royaume-Uni, près de dix, demandent la reconnaissance immédiate. Donc les choses bougent et la France, je crois, est fidèle à sa tradition en entraînant, en prenant l'initiative et en créant une dynamique régionale, y compris avec les pays arabes, l'Arabie Saoudite au premier chef.

Clément Beaune, la pétition contre la loi Duplon a franchi ce matin les deux millions de signatures. C'est possible pour le chef de l'État de promulguer cette loi quand elle sera validée par le Conseil constitutionnel et dire à ses Français « Circuler, il n'y a rien à voir ? »

Là aussi, pardon, on est toujours un peu extraordinaire. Je suis... Après, c'est beaucoup le Président de la République, on ramène toujours les choses au Président comme si les autres ne devaient pas assumer leurs responsabilités. C'est lui qui, à la fin, devra promulguer et qui l'a voté. C'est le Parlement qui a voté cette loi. On est en démocratie, c'est son droit. Il y a ensuite une décision du Conseil constitutionnel pour vérifier qu'on respecte nos engagements constitutionnels, y compris environnementaux. Ce que dit cette pétition, ce n'est plus un fait divers à ce niveau-là, c'est un fait de société.

Et je pense que c'est la loi Duplon qui est contestée par beaucoup de nos concitoyens, beaucoup de jeunes en particulier. Mais c'est plus largement les reculs écologiques récents. Le Président a d'ailleurs alerté sur ce sujet et dit au gouvernement et au Parlement attention qu'on ne remette pas en cause des mesures écologiques majeures dont on voit, on a vécu encore une canicule il n'y a pas longtemps, que le dérèglement du climat nous impose de les garder. La loi Duplon est un symbole parmi d'autres de ces reculs ou ces menaces sur l'écologie qu'il faut entendre.

Et comment on sort de cette opposition entre une pétition qui a un succès populaire incontestable et la légitimité du Parlement ?

La pétition, elle est prévue pas anti-parlementaire, elle est prévue par le site de l'Assemblée nationale, par les procédures de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas quelques personnes qui dans la rue ont fait signé une pétition, c'est organisé par l'Assemblée. Il faut y qu'il y ait un débat sur les questions plus largement de pesticides et de protection de l'environnement. L'appréhende de l'Assemblée nationale a demandé justement au commissariat à la stratégie au plan de lui remettre une étude, nous le ferons au mois de septembre, sur des mesures...

Ça sera donc avant le débat qui se tiendra à l'Assemblée

sur la loi du plan ? Le débat, je crois, n'est pas fixé, c'est la décision de l'Assemblée, mais on va tout faire pour remettre d'ici la fin du mois de septembre cette étude avec des propositions scientifiques d'évaluation française et européenne sur les pesticides à la présidente de l'Assemblée nationale à sa demande.

Et dans ce rapport, vous trancherez sur la dangerosité ou pas de l'acétamipride ?

On ne se substitue pas aux scientifiques qui ont dit majoritairement qu'il y avait un risque important qui justifiait pour beaucoup d'entre eux, ils le disent très clairement, un principe de précaution. J'insiste sur un argument parce qu'il faut entendre le malaise des agriculteurs sur un point essentiel. Ils disent que ce n'est pas juste que nous, on soit virtués en France. La concurrence

avec les 26 autres pays européens qui autorisent l'acétamipride.

Là-dessus, ils ont raison. Il y a 26 pays européens qui autorisent cet insecticide, l'acétamipride, et pas la France. Eh bien, toute l'énergie qu'on a mis dans ces débats parlementaires, on devrait la mettre dans une initiative française pour essayer d'entraîner des pays européens à interdire globalement dans l'Union européenne pour créer de la concurrence juste cet insecticide partout. Alors, vous me direz, on est tout seul. Mais j'ai mené beaucoup de combats européens aux côtés du président.

Un contre 26.

Oui, d'accord. Eh bien, sur le Mercosur, au départ, on était tout seul. On a commencé à entraîner des pays et on va continuer le combat. Quand on a lancé...

Pour l'instant, ce n'est pas gagné sur le Mercosur.

D'accord, mais si on pense, comme nous sommes le Mercosur, que nos intérêts agricoles sont en jeu, ça vaut le coup de mener un débat européen et d'avoir une interdiction au niveau européen. Et je suis sûr que si on lançait ce combat, dans les trois ans qui viennent, on pourrait le réussir. Le 830 France Info, Aurélie Herbemont.

Nous sommes toujours avec Clément Beaune, au commissaire à la stratégie et au plan. Vos alliés à l'air vont décider aujourd'hui si c'est Michel Barnier ou Rachida Dati qui sera candidat à la législative partielle qui se tiendra à Paris à la rentrée. C'était jusqu'ici une surconscription détenue par Renaissance. Est-ce que vous êtes en train de vous faire avoir parlé à l'air ?

Non. Ce qui me frappe, c'est d'abord leur discussion, je le dis ça pudiquement, ou leur division entre eux. Bon, qu'ils règlent leurs problèmes en famille, si je puis dire. Je ne vais même pas mettre mon grain de sel là-dedans. On a suffisamment de difficultés dans le débat public français.

Mais ils veulent vous voler une circonscription.

Michel Barnier s'est lancé le premier, si j'ai bien compris, le feuilleton qui est assez compliqué. Moi, j'ai du respect pour Michel Barnier. Il n'est pas de mon parti politique. J'ai beaucoup travaillé avec lui sur la question du Brexit. Et donc, c'est un homme qui mérite, je crois, du respect. On verra ensuite ce que fait Renaissance.

Il faut un seul candidat pour tout le bloc gouvernemental dans cette circonscription ?

Écoutez, ça dépend des conditions. Mais dans certains cas, ça peut se faire. Moi, je vais être clair de manière générale aux élections législatives, aux élections municipales, aux élections nationales qui vont suivre. Je pense qu'il faut qu'on défende nos couleurs. Moi, je suis membre de Renaissance. Je défends ce parti. J'en suis membre depuis le premier jour. Et donc, je pense que dans l'immense majorité des cas, il faut qu'on défende nos couleurs.

Vous souhaitez un candidat Renaissance face à Michel Barnier ou Rachida Dati ou Rachida Dati pour être la candidate de Renaissance face au LR, Michel Barnier. Moi,

j'ai compris que Mme Dati et M. Barnier, encore une fois, c'est assez compliqué d'aller ensemble devant une commission d'investiture LR. Donc, les deux, y compris Mme Dati, sont de LR. Mme Dati a repris sa carte à LR il y a quelques semaines. Elle l'a revendiquée, écrit même aux militants LR pour leur dire combien ils comptaient pour elle. Tant mieux pour LR. Mais c'est la famille politique qui n'est pas la mienne. Donc, on va les laisser faire leur choix. Après, on fera de l'autre. Mais on a évidemment une décision à prendre. On n'est pas tenu par les choix de LR de manière générale. Il y a des cas où il faut regarder si ça vaut le coup de se lancer dans une bataille.

On est sur une élection partielle. On n'est pas sur une grande élection nationale. Et pour les élections municipales qui vont arriver, je pense qu'il faut défendre clairement nos couleurs.

Clairement, pour vous, pour les municipales à Paris de mars prochain, ça ne peut pas être Rachida Dati, votre candidate.

Mais ce n'est pas une question de personne. C'est une question de projet politique. Moi, je défends notre projet politique, celui de Renaissance et du Bloc Central. Un parti politique a le droit d'exister. Mais nous aussi. Et donc, on a le droit de défendre notre identité politique. Vous voulez être candidat

à ces municipales pour Renaissance ? Vous dites à votre parti « je suis disponible pour porter le drapeau ».

C'est d'abord une question collective. J'ai dit que je souhaitais qu'il y ait un candidat de Renaissance ou du Bloc Central. Et j'ai dit que j'étais disponible effectivement pour mon parti. Mais je veux d'abord qu'on travaille sur notre projet politique. Est-ce qu'on pense que dans la capitale de la France, ce n'est pas rien Paris ? Ça sera regardé, vous le savez comme moi, au moment des élections municipales en mars 2026. Est-ce qu'on pense que ça vaut le coup de défendre notre projet politique et d'exister comme famille politique nous le centre ? Je crois que oui.

Clément Beaune, en pleine préparation du budget, les aides aux entreprises font débat. Un rapport du Sénat les estime à 211 milliards d'euros. C'est un chiffre que vous contestez au commissariat au plan ?

Ce n'est pas une question de contestation. C'est que vous savez sur ces aides aux entreprises dont on parle souvent, il y a eu je crois 10 rapports sur les 15 dernières années, chacun avec un chiffre différent. Donc moi je ne prétends pas qu'il y a un chiffre incontestable. C'est une question de convention. Vous,

vous ne comptez pas par exemple les exonérations de catisation sociale ? Pourquoi c'est bien une aide aux entreprises ?

Alors, les aides aux entreprises, c'est beaucoup de choses très différentes. Même dans les 112 milliards que nous évoquons nous, il y a des choses comme par exemple, vous serez peut-être surprise, les aides à la SNCF pour entretenir le réseau ferroviaire. Est-ce une aide ou est-ce que c'est un soutien public ? Il y a des TVA à taux réduit par exemple sur la restauration. Est-ce que ça bénéficie aux entreprises, aux restaurateurs ou aux consommateurs ? Il y a débat. Donc il n'y a pas de périmètre parfait.

Je revendique effectivement que nous n'incluions pas les aides dites aides qui sont en fait des allègements généraux de cotisation parce qu'ils sont généraux, ils ne sont pas ciblés sur un secteur et ils sont anciens en plus et aujourd'hui c'est la norme. Les entreprises, elles recrutent en connaissant ce paramètre. Ce n'est pas un cadeau que l'État ou la Sécurité sociale feraient chaque année aux entreprises. C'est absurde de raisonner ainsi.

Les entreprises sont relativement épargnées dans le projet de budget de François Bayrou. C'est un problème si tout le monde doit participer à l'effort ?

On confond beaucoup de choses. Les entreprises, ce n'est pas les actionnaires qui sont taxés par ailleurs et le débat sur la fiscalité existe. Ce sont les gens qui travaillent, qui nous écoutent, qui sont dans une entreprise privée, petite, grande, des millions d'actifs. C'est ça les entreprises. Quand on soutient l'aide à l'apprentissage, ça compte comme aide aux entreprises. C'est un cadeau aux actionnaires ou c'est un cadeau, entre guillemets, un soutien aux apprentis ? C'est un soutien aux apprentis. Donc, il faut sortir... Donc, elles n'ont pas besoin

de contribuer au redressement ?

Mais bien sûr que si. Mais bien sûr que si. Mais si vous raisonnez aux entreprises globalement, c'est les salariés autant que les employeurs. Que les entreprises participent en tant que telles et que les actionnaires participent en tant que citoyens et que contribuables, oui. Mais ne faisons pas croire que les aides aux entreprises seraient des cadeaux que l'État jetterait par hélicoptère à grand coup de billet au-dessus des entreprises chaque matin. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Le Sénat demande, et je souscris à cette proposition, que le haut commissariat à la stratégie au plan définisse un périmètre fixe, qu'on garde chaque année comme référence commune et qu'on compare comme ça parce que c'est ça l'enjeu. Qu'on compare chaque année l'évolution de ses dépenses, est-ce qu'elles augmentent ou est-ce qu'elles baissent et effectivement qu'on mesure surtout leur efficacité. C'est ça le sujet. Dans une période de difficultés budgétaires, il faut qu'on ait des dispositifs efficaces. Quand il n'est pas efficace, on supprime.

Il faut les supprimer. Merci Clément Beaune.

Merci à vous.