Prisons : l'échec français

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la surpopulation carcérale en France au moyen d'y remédier. Peut-on construire de nouvelles prison ? Faut-il libérer des détenus un peu avant la fin de leur peine ?

Les le Royaume-Unient de le faire. Doit-on louer des places à l'étranger ? Emmanuel Macron l'avait évoqué alors que les conditions de détention se dégradent.

On pousse la porte des prisons françaises. On va aussi évaluer la politique du ministre Gérald Armanain. D'abord un état des lieux des chiffres avec Cécile Sixou.

Des détenus entassés dans des cellules sur des matelas au sol. Jamais les prisons françaises n'ont été aussi remplies. Au total, un peu plus de 82000 personnes sont incarcérées pour près de 62000 places disponibles, soit 133 détenus pour 100 places.

Une surpopulation qui dégrade les conditions de détention. Les gens sont trois par cellule de 11 m². Ça, ce sont des conditions indignes et pour les surveillants évidemment par des conditions de travail épouvantables avec des des burnout, des des dépressions et cetera.

Donc voilà comment ça se traduit concrètement en France. On est le seul pays d'Europe où la population carcérale continue à augmenter. La France, mauvais élèves de l'Europe, tente de remédier à cette saturation en construisant de nouvelles places de prison.

Si Emmanuel Macron a promis 15000 places d'ici 2027, on semble encore loin du compte. 2500 places seulement auraient été créé. Pour accélérer les livraisons, le nouveau ministre de la justice, Gérald Darmanin, a proposé 3000 places de prison modulaire plus simple à construire.

Il y a des gens qui méritent sans doute d'être isolés de la société quelques semaines, quelques mois selon la décision indépendante des magistrats, sans avoir besoin d'une prison qu'on met 7 ans au ministère de la justice à construire. Pour l'observatoire international des prisons, créer de nouvelles places n'est pas une solution. Entre les années 90, 1990 et aujourd'hui, le nombre de places de prison a augmenté à peu près de 25000 et le nombre de personnes détenues a augmenté à peu près de 35000.

Voilà. Et donc on parle euh d'un cercle vicieux qui fait que plus on construit, plus on enferme et tout ça a un coût absolument énorme. Et tout ce budget qui est investi dans cette politique là, je le rappelle inefficace, c'est autant de budget qui n'est pas investi dans l'accompagnement des personnes détenues ou dans le développement d'alternative à la détention.

Les acteurs du milieu pénitentiaire proposent de faire de la régularisation carcérale. Appliqué pendant la crise sanitaire. Cette politique prévoit que les personnes en fin de peine puissent sortir plus tôt avec des aménagements.

Mais pour répondre à l'urgence, Emmanuel Macron semble opter pour une autre solution. Louer des places de prison à l'étranger. Et on fait le constat d'un échec, l'échec français avec sur cette question de la surpopulation carcérale Stéphane Lorulier.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur LR des Bouches du Rôe. Amélie Moreno, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes avocate, pénaliste au barreau de Paris et président de la commission euh liberté et droits de l'homme du conseil national des barreaux. Thbaau Chevillard, bonsoir et bienvenue. Journaliste au service police justice du quotidien 20 minutes et Sophie Dravinel, politique est évidemment resté à mes côtés.

On vient de voir pas mal de chiffres. Je je vous repropose celui il me frappe parce que d'un seul coup c'est concret. On parle des matelas au sol.

Euh quatre, c'est euh c'est le rapport annuel d'activité de la contrôleur générale des lieux de privation de liberté. 4752 matelas au sol dans les prisons françaises au 1er avril. Là, il y a quelques semaines de de cette année, c'était 3300 euh l'an dernier et et elle nous ce rapport nous dit on trouve fréquemment des cellules vêtus, de la peinture qui s'écaille, des sanitaires dégradés, des fenêtres qui ne ferment pas, un chauffage défaillant, du mobilier insuffisant et cetera et cetera.

Les rats pulules et les cellules sont souvent infestées de punaise ou de cafar. Voilà pour le constat évidemment insupportable. Stéphane le Rudulier, la France 7e puissance économique mondiale.

Oui, avec comme vous le dites une surpopulation carcérale qui est en fait une une crise une crise structurelle et il est urgent urgent de d'agir et et de de construire. Euh on voit on voit le gouvernement qui euh après bras lecor et je pense que Gérald Arman a très bien compris l'urgence de de la situation euh parce que aujourd'hui notre politique pénale, elle est euh forcément inévitablement euh calquée sur le nombre de places de prison disponibles, on va dire. On a vu quelques circulaires notamment sous monsieur Dupont Moriti qui avait été publié et et dicté pour demander que la prison soit le dernier ressort le cas échéant.

Donc ça ce n'est ce n'est plus possible. Puis il faut penser aussi à la dignité humaine avant toute chose, quand vous avez cette surpopulation qui amène à être trois quatre voire 5 par cellule, des matelas au sol, c'est totalement contre-productif et ça n'aide pas à la réinsertion des futurs détenus. Mais ce n'est pas nouveau à Moreno, c'est une crise structurelle.

Ça fait combien d'années que cette surpopulation s'aggrave d'une certaine ? Les prisons françaises hent de la République. C'était le titre d'un rapport du Sénat qui date de 25 ans.

Donc évidemment que ça n'a rien de nouveau. Et la Cour européenne des droits de l'homme nous a condamné pour le caractère systémique de notre surpopulation carcérale. Alors, j'entends que la politique pénale, elle s'adapte aujourd'hui au nombre de places de prison. en réalité forcé de constater que ça n'est pas le cas puisque le nombre de matelas au sol, il a augmenté de 120 % en 2 ans.

Donc en réalité les magistrat incarcè toujours plus pour toujours plus longtemps. La solution ça n'est manifestement pas la construction de nouvelles places de prison puisque'en réalité depuis 40 ans, on voit le nombre de places systématiquement augmenter dans notre pays et la courbe de la population carcérale, elle augmente avec elle et même bien au-delà. Hm.

Alors ça, on va évidemment en débattre longuement dans euh pendant pendant notre émission. Est-ce qu'il faut oui ou non construire de plus en plus de places de prison ? Je pense que vous serez pas tous d'accord.

Euh peut-être on peut passer on parlait des des conséquences de cette surpopulation indignité. Je reprends les les termes que vous employez monsieur le sénateur euh sur les détenus sur la réinsertion. Qu'est-ce qu'on est-ce qu'on est-ce qu'on peut faire ce lien ?

Tho chevillard il y a forcément des conséquences he sur la réinsertion. En tout cas, euh le CNB on a parlé euh le Conseil national des barreaux, on a parlé dans deux rapports récents hein de des difficultés pour les détenus de se réinsérer he à cause de ces conditions carcérales qui sont terribles hein et de cette surpopulation qui est quand même la troisème plus importante en Europe. La France se classe derrière Chypre et la Roumanie.

Donc c'est dire les euh à quel point elle est importante cette surpopulation carcérale. Alors forcément ça a des conséquences hein pour les détenus euh parce que euh il y a euh bah le le manque d'hygiène, le manque euh le le fait de vivre dans les cafars avec les rats et cetera. Euh tout ça n'aide pas finalement des détenus à se réinsérer et peut-être même que ça incite des détenus à à récidver finalement en sortant de prison.

En tout cas, ça ça créé peut-être quelque part de de la haine contre un système, contre un état qui les qui les a réprimé. Alors, faut-il effectivement construire ou pas des nouvelles de nouvelles prisons, augmenter le nombre de places dans notre pays ? On va écouter le ministre de la justice, Gérald Armanin.

Alors, annoncer la la création de prison modulaire qu'on pourrait construire dans d'anciennes usines, ça va plus vite, ça coûte moins cher. Écoutez, sur les 5000 places qui nous restent à faire, 2000 se feront dans des maisons d'arrêt classique normal et puis 3000 se feront dans des prisons modulaires en béton dont vous avez compris qu'elles duront 50 et 60 ans. Ce sont de vraies prisons mais construites dans des usines comme l'ont fait nos amis anglais, comme l'ont fait nos amis allemands qui nous permettent de gagner énormément de temps mais aussi énormément d'argent.

Donc une place de prison classique c'est 400000 € pièces la place et une prison construite dans une usine comme celle-ci c'est à peu près 200000 € donc deux fois moins cher quand c'est construit dans l'usine parce que il y a pas les intempéries parce que on a tout standardisé parce qu'on a industrialisé. Alors vos arguments pour construire de de nouvelles places ? Stéphane leudi, je vais répondre à madame mais on incarcère beaucoup moins qu'en Italie, qu'au Royaume-Uni ou qu'en Allemagne déjà.

Enfin, quand on voit les chiffres, c'est très criant. Et puis au-delà de la prison n'est pas euh la solution systématique, c'est pas la sanction systématique, mais euh ce qu'on on peut s'apercevoir parfois que euh la mise en place par exemple de courte peine pour euh des délinquents, prima délinquants qui euh au regard du délit ou du crime qu'ils ont connu, enfin surtout le délit, la courte pête peut-être aussi pédagogique et aujourd'hui vous dites il faut pour les courtes peines incarcérés il faut peut-être incarcér C'est ce qui est souvent pas fait aujourd'hui. Et euh ces bâtiments modulaires, entendons-nous bien, c'est quelque chose qui euh euh est fléché pour des délits mineurs, non pas des multirécidivistes ou encore moins des euh des narcotraafiquants.

Donc là aussi, je pense qu'il y a une spécialisation des des centres de détention à avoir. Je pense que c'est l'une des clés pour avoir une politique pénale des plus efficientes. Alors là aussi, je pense que spécifiquement sur la question des courtes peines et de l'incarcération, vous êtes vraiment pas du tout d'accord ?

Non. Et puis alors, on a une position très claire au Conseil national des barreaux mais qui est issue de 20 ans de d'accompagnement, d'études sur la question. En réalité, cette question des courtes peines, soyons honnête, elle revient régulièrement dans le débat public parce que en réalité, on tente des choses, ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas et on revient toujours à des solutions antérieures.

Pourquoi est-ce qu'on incarcère pas des courtes peines pour des primos délinquants ? Primo délinquent, on va le rappeler hein, c'est celui qui n'a jamais été condamné par la justice. C'est son premier passage délinquentiel à l'acte et on vient vous dire qu'il faudrait le sanctionner par une incarcération et une privation de liberté.

Jusqu'à présent, ça n'est pas le cas. Pas parce que la politique pénale euh décide que ça n'est pas le cas, pas parce qu'il y a une circulaire, parce que c'est la loi. La loi dit que la peine d'emprisonnement ferme parce que notre état donne à la liberté une valeur qui a une valeur supérieure à toutes les autres, la loi prévoit que la pre d'emprisonnement soit le dernier recours.

Il n'empêche hein que des courtes peines sont prononcées tous les jours en France et que des personnes sont incarcérées. Il n'y a aucune étude, aucune à ce stade, qui tende à démontrer que l'incarcération de prim au délinquants à des courtes, voir des très courtes peines de 15 jours à un mois d'emprisonnement soit bénéfique ou favorable à la prévention de la récidive. Aucune.

Par contre, et je vais en terminer, je sais que c'est un peu long, mais par contre il y a 10 ans, il y a eu une conférence de consensus. Cette conférence de consensus, elle a rassemblé tous les acteurs de la chaîne pénale de l'administration pénitentiaire à la magistrature en passant par les services d'insertion et de probation. et elle a accueilli des exemples étrangers pour venir se poser la question de savoir ce qu'il fallait pour prévenir la récidive.

Cette conférence de consensus, comme son nom l'indique, elle avait donné lieu à un consensus et ce consensus normalement acquis ou en tout cas qu'on le croyait acquis à l'époque, c'était précisément de considérer que l'insertion et la prévention de la récidive, elle passait par un accompagnement en milieu ouvert des condamnés pour garantir leur sociabilité et éviter précisément de les retrouver. Je regarde derrière vous l'image qu'il y a d'un établissement pénitentiaire, mais pour éviter de les placer dans une situation d'indignité telle qu'ils ne seront de toute façon pas en capacité de préparer leur sortie et leur réinsertion. Hm.

Stéphane Lorulier, un mot de réponse puis après on avance dans le débat. Je regarde quand même le taux d'exécution des peines et et et notamment des des peines entre 2 et 3 ans. Euh vous avez un taux d'exécution malheureusement qui n'est pas de 100 % et vous le savez très bien.

Mais le tiens, je vais vous laisser conclure sur cet argument tout simplement parce que je m'attendais pas à ce que vous parliez forcément d'exécution des peines. C'est c'est exactement le thème de d'une intervention d'Edouard Philippe, l'ancien premier ministre lors d'un de ses meetings de précampagne, on pourrait appeler ça comme ça, meeting interrégional. Il était dans votre région, il était à Marseille.

Voilà ce que disait Édouard Philippe. Ce n'est pas tout. Car notre justice, en plus d'être lente, est devenue presque hypocrite.

Comme nous n'arrivons pas à construire suffisamment de places de prison, parce que c'est redoutablement difficile de construire des places de prison. Et comme nous savons qu'être détenu dans des conditions indignes alimente la récidive, les juges prononcent des peines toujours plus sévères mais de moins en moins exécuté. Le résultat c'est un grand mensonge collectif comme nous aimons nous les raconter en France.

Près de 40 % des condamnés fermes ne vont jamais en prison et le taux de récidif des criminels augmente continuement depuis 20 ans. Alors je vous laisse continuer sur sur l'exécution des PES. Édouard Philippe a tout dit.

Non, il faut faut casser aussi. Je pense que la la en tout cas l'incarcération même sur des courtes peines, ça peut être pédagogique. C'est pas forcément quelque chose de réditoire qui amènera à la à la à la récidive.

Je le le pire, c'est l'impunité. Le pire, c'est de ne pas exécuter la peine parce qu'effectivement le le délinquant, le le qui est devenu en fait le condamné ne ne conçoit pas que la société ne puisse pas lui donner une réponse assez effective. Et je reviens sur la délinquence des mineurs.

Il y a eu on a travaillé ce texte au Sénat et il y avait l'introduction aussi de de courte peine qui a été retiré du texte en en CMP. Pourquoi ? parce que l'État le gouvernement nous a dit clairement en l'état actuel du nombre de places en prison, on ne peut pas mettre ce dispositif dans l'arsenade avec une question quand même Thbao Chevillard parce qu'on parle de construire de nouvelles places de prison mais il y a il y a beaucoup de communes qui accueillent pas la perspective avec enthousiasme, on peut dire ça comme ça.

C'est pas si facile de trouver de nouveaux sites pour construire de nouvelles prisons en France. Non, c'est c'est compliqué parce que euh déjà il y a beaucoup de communes qui n'ont pas envie d'associer leur nom euh à un établissement pénitentiaire. C'est vrai qu'il y a des villes comme Bois d'Arci, Freineent, on pense immédiatement à la prison qui se situe sur ce territoire.

Les communes n'ont pas envie également d'avoir un regroupement de personnes qui qui ont commis des délits qui potentiellement seraient dangereuses. Il pourrait y avoir des tentatives d'évasion, pourrait y avoir tout un tas de de problèmes. Donc effectivement, il y a une réticence de la part des élus à accueillir sur leur commune euh des prisons.

Alors le ministère de la justice à l'époque, c'était Éric Dupont Moretti, faisait beaucoup hein pour aller voir les élus, essayer de les convaincre en montant des partenariats. notamment payé du côté 3 où il a été assez bien accueilli par par François Barouin qui s'était montré effectivement assez assez volontaire sur sur cette question mais ce n'est pas le cas de de beaucoup d'élus effectivement. Alors, vous parliez d'Edouard Dup Maitier, on va parler d'un d'un autre ministre de la justice l'actuel, Gérald Armanain, qui concentre quand même beaucoup Sophie son action sur les prisons.

Alors, quotidien de l'Auvernier du Limousin, la montagne le raconte en effet sous la plume de François Jolac. Nous apprenons ainsi qu'en visite à Ryon ce lundi matin, dans le puit de dô Gérald Armin s'est fait copieusement siffler par les détenus. Alors, je lis depuis le début d'après-midi, peut-on lire donc quelques-uns des 750 détenus du centre pénitentiaire de Ron faisit le pied de grue devant les fenêtres de leurs cellules pour ne pas manquer en fin de journée le passage du ministre de la justice dans leur établissement.

Une fierté pour lui plus qu'une inquiétude ou un agacement. Euh, personnellement, je préfère être impopulaire dans la prison et être populaire à l'extérieur a-t-il réagi, estimant qu'une partie des détenus euh ne sont pas très heureux des mesures de fermeté que j'ai prises depuis que je suis ministre de la justice. Des propos repris dans une vidéo poussée par la chancellerie sur les réseaux sociaux.

On l'entend un petit peu cette musique. On va la voir. Fameuse petite musique.

Oui. Pour couvrir les les cris un peu ou les sifflements. Voilà.

Ça recouvre la bronca des détenus au passage du ministre. Voilà. Gérald Armanin qui ne cesse de dire son envie de se présenter à la présidentielle de 2027 a fait des prisons donc son cheval de bataille.

Euh loi pour que les détenus participent au frais d'incarcération, création de prison donc modulaire euh pour les détenus de courte peine pour lutter contre la surpopulation, limitation des incarcérations à des délits spécifiques, création euh de prison thématique. Il ne cesse de vouloir faire bouger l'institution euh judiciaire avec ses propositions. Oui, d'ailleurs ça l'emmène, ça nous emmène jusqu'en Guyane.

Et il a en effet livré euh son projet Thomas en exclusivité au JDD le 17 euh mai dernier. Une prison pour narcosanguyane, c'est ce queon pouvait lire en une de l'hebdomadaire. Euh et moi je dis rien ne se perd, rien ne secret, tout se transforme.

C'est ce que nous disait le chimiste la voisiier au 18e siècle qui était en fait une citation apocryphe qui est de celle du grec anaxagore. Mais bref, tout ça pour dire qu'en politique c'est pareil car ce bâtiment de très haute sécurité devrait être construit où ? Je vous le donne en 1000 à Saint-Laurent du Maroni.

La même où se trouvait autrefois un bagne sinistre mémoire. Ouais, le bagne du diable dans lequel a séjourné Alfred Desfus en fait. Et bien oui, on s'en souvient.

Et Gérald Armin n'a pas beaucoup aimé qu'un journaliste de la chaîne Guyane Première l'interroge sur le choix de cette prison là-bas qualifiant la la question de ce journaliste d'insulte à la République. Bon, on peut choisir un cheval de bataille sans être obligé de monter sur ses grands chevaux. Merci beaucoup Sophie.

Et ça ça ouvre un chapitre sur la question effectivement de de prison. Vous dis faut il faut différentes prisons en fonction des thèmes et des et des détenus qui vont donc de prison haute sécurité pour les détenus les plus dangereux. la Guyane.

Regardez ces images ou Ouais. image de synthèse diffusée là aussi par le ministère de la de la justice qui nous montre ce que pourrait être une cité euh judiciaire au point un palais de justice prison d'autres bâtiments policiers administratifs Saint-Laurent du Maroni. Euh ouverture annoncée 2028.

On est au cœur de la jungle Guyanaise et puis ça coûte 400 millions quand même. Donc il y a le temps de voir venir hein. Oui.

Un projet sorti de nulle part. C'est pas moi qui le dit. C'est c'est le président de la République qui aurait réagi de la sorte lors du conseil de défense la semaine dernière.

Et puis ça semble avoir aussi un peu surpris le Premier ministre. Écoutez-le ce matin sur RMC BFM. Je vous dis ce que j'ai compris après avoir parlé avec le garde des sauts.

Il y a une prison en construction en Guyane qui fait 500 places ou 550 places. Sur les places de cette prison, on peut en prendre quelques dizaines pour faire un quartier de haute sécurité. Est-ce que c'est possible ?

Oui. Est-ce qu'il faut en discuter avec les élus de Guyane ? Assurément.

Il vous avait prévenu vous ? Euh non, mais il est dans l'exercice de sa de sa mission. Bon, on va pas faire un débat sur le le la façon dont le premier ministre tient ou pas ses ses ministres.

C'est c'est pas le thème. Et puis on l'a évoqué en première partie de l'émission. Vous pouvez retrouver nos nos débats sur publicsenat.fr si vous nous rejoignez à l'instant.

Non, il y a il y a quand même la politique, c'est des symboles quand même. Stéphane leulier. euh une prison à à Cayen, enfin c'est le bagne quoi.

C'est c'est ce cette symbolique qui qui remonte à la surface. Et oui, qu'on le veuille ou non. Oui, mais il y a eu deux prisons au auparavant qui qui avaient été sélectionné.

Il faut il faut reprendre la philosophie. L'idé, il est pas le seul à en parler. C'est vrai.

L'idée était d'isoler les les les prévenus les plus les plus dangereux. Je pense que cela si vous visitez un centre de détention, vous voyez très vite notamment le cas de Luine, je parle dans dans les bouches du Ronne ou encore au beaum, on voit très bien qu'il y a une forme de promiscuité entre des détenus très dangereux et des détenus dit de droits commun et que le la séparation entre ces deux mondes n'est pas totalement. Donc il faut isoler les détenus les plus dangereux.

L'idée c'est cela, c'est isoler les sang des Pourquoi les maîtres en ça donne pas un peu le sentiment qu'on les expatri hors de France comme dans d'autres époques, il y en a un qui a parlé, c'était leur invoqué je crois de Saint-Pierre et Miclon où c'était c'était un peu maladroit tout ça non ? Ou peut-être mais enfin encore une fois le choix de ces ces prisons, pourquoi ? Et Bairou le dit très bien le premier ministre, il dit parce que cette prison est en cours de construction.

Aujourd'hui, le fait d'isoler des détenus les plus dangereux, ça enclenche quand même des travaux non négligeables et aussi de la formation euh notamment des du personnel pénitentiaire euh pour euh côtoyer entre guillemets au quotidien ces ces détenus les plus dangereux. Donc c'était peut-être la solution la plus rapide parce que le projet était déjà enclenché. Je n'ai pas le le les tenants et les aboutissants.

Ce que je sais, c'est que euh le ministre a fait quand même un Tour de France des prison pour voir quelles étaient les prisons qui pouvaient postuler qu'on pouvait transformer qu'on pouvit transformer ou sanctuariser un certain un certain secteur géographique de la prison, ce qui est pas du tout négligeable en terme de réflexion et c'est pas simple à mettre en œuvre. Ouais, c'est pas simple à mettre en œuvre et ça pose aussi la question du du degré de surveillance jusqu'où on va dans la surveillance et l'isolement de ces détenus les les plus dangereux. Déjà une question assez générale à Mélie Morino.

Est-ce qu'on peut s'en passer aujourd'hui de ces de ces établissements haute de sécurité notamment pour les narcotrafiquants ? Mais en fait on devrait pouvoir s'en passer dans la mesure où il existe déjà un régime d'isolement en France. Dans chaque établissement pénitentiaire, il existe un quartier d'isolement.

Si l'administration pénitentiaire identifie une personne détenue comme étant susceptible d'avoir des liens avec l'extérieur, de présenter un danger à l'intérieur ou à l'extérieur de l'établissement pénitentiaire, elle a tout un panel de régime et de mesures de sécurité qu'elle peut mettre en marche pas. Mais pas du tout. Évidemment que ça fonctionne.

La seule chose, c'est que aujourd'h combien combien de de faits ont été commandés depuis la prison par des euh par des délinquants dangereux qui ont qui ont commandité un meurtre ou et ben je vous pose la question combien parce qu'en réalité le chiffre il n'est pas extraordinaire et la réalité c'est que si des personnes téléphones de mini téléphones ont été trouvés la semaine dernière 2 et demi par établissement fouillé le ministère a lancé le ministère a lancé un un un vaste plan pour trouver ses portables soi-disant par millier. Oui, il a donc fouillé 66 établissements de mémoire en même temps à la même heure pour que l'effet supré soit total. Il en ressort avec 140 téléphones soit 2 et demi par établissement.

C'est très loin des milliers qui étaient annoncés. Donc peut-être on peut considérer qu'il y en a moins que ce qu'on nous annonce. Et par ailleurs, des régimes d'isolement, il en existe aujourd'hui ce que propose le gouvernement et ce à quoi s'est opposé le Conseil national des barreaux. pas parce que il défend le principe de l'infraction pénale commise par quelqu'un en détention, mais parce que notre rôle c'est aussi de défendre les droits des personnes incarcéré, c'est que aujourd'hui ce que propose le gouvernement et ce que soutient monsieur c'est mélanger des prévenus encore présumés innocents, peut-être innocents avec des personnes définitivement condamnées.

C'est une première entorse à toutes les règles qu'on applique aujourd'hui dans le régime pénitentiaire. Par ailleurs, c'est contourner en réalité un régime d'isolement qui existe, qui par les effets qu'il a sur les personnes doit être bref. L'isolement, c'est l'interdiction de contact.

C'est l'interdiction d'être en contact avec qui que ce soit. C'est des personnels pénitentiaires qui vous ouvrent la porte casqué et ou cagoulé. C'est une promenade seule.

C'est l'interdiction d'avoir des contacts avec sa famille au-delà de une vitre. C'est l'interdiction aussi d'avoir des contacts téléphoniques à des heures ouvertes permanentes. Donc ces effets-là, on les connaît sur pour le coup contrairement aux courte peine.

On a des études sur les effets dilétaires de l'isolement sur les personnes détenues. Et parce qu'on a des études, ce régime, il est limité à 3 mois seulement. Aujourd'hui, on nous propose un régime dont on va attendre la décision du Conseil constitutionnel.

Ce que ce que je retiens aussi euh c'est qu'il y a eu quand même un certain nombre d'attaques contre des établissements pénitentiaires à à la suite des annonces par le ministre de de de ces décisions. Je sais pas où on en est de l'enquête Thba Chevillard, c'est pas une colle, mais est-ce que on on a pu faire le lien entre voilà certains détenus et les actes qui visaient soit des gardiens de prison, soit les les façades des établissements pénitentiaires ? A priori, il y aurait certains membres de la DZ Mafia, la fameuse DZ Mafia, qui serait derrière euh ces ces attaques.

Alors, je dis euh bien a priori parce que il y a probablement quelque part dans ces attaques euh aussi un phénomène de mimétisme. Je pense que on il y en a eu encore récemment alors qu'il y a eu des arrestations. Donc euh quelque part, il il doit également y avoir des des gens qui passent à l'acte pour voilà par mimétisme comme on dit en criminologie.

C'est compliqué de de savoir pour quelle raison il y a eu ces attaques. Effectivement, parmi les revendications qui avaient été postulées par ce fameux groupe télégram des DPF, il y avait bah la surpopulation carcérale, les conditions d'incarcération des des détenus avec des choses finalement qui étaient assez assez réalistes, hein, le prix des communications qui est exorbitant, ce genre de choses. Donc c'est compliqué de savoir qui se cachait derrière ces ces auteurs d'autant qu'on a finalement les personnes qui ont été arrêtées, c'est souvent des des petites mains.

Les commanditaires, on ne les a pas encore. Ouais. Alors, il y a un accro dans la stratégie carcérale, on va dire, du ministre.

Le Conseil d'État a annulé, c'était il y a quelques jours, c'était ce le lundi 19 mai l'interdiction de toute activité ludique en prison qui avait été c'était une décision qui avait été prise dans une circulaire par Gérald Darmalin. Tiens, je reste avec vous. Tibo chevard.

Activité ludique, on parle de quoi ? Alors, il y a il y a eu il y a quelques il y a quelques années, hein, c'était euh euh on a une activité qui avait beaucoup fait parler, hein, puisque c'était une sorte de jeu euh voilà, jeux télé de deanta qui avait été recréé dans une dans une exactement en partenariat avec un un site internet. Ça ça avait beaucoup fait parler parce qu'on voyait euh les détenus faire du karting et cetera récemment.

Alors, il y a eu une affaire, on a dit que dans une prison, il y avait des esthéticiennes qui étaient venus faire des massages à des détenus. Alors en fait, c'était pas du tout vrai, mais cette affaire a beaucoup fait réagir au gouvernement puisque c'est ça qui a qui a encouragé le garde des à dire qu'il fallait interdire les les activités ludiques. En fait, c'était sans que ce soit vrai puisqueen fait, il s'agissait simplement de conseiller les détenus, de leur donner des conseils pour qu'ils se sentent mieux dans le cadre de leur réinsertion.

Alors voilà, il y a toujours une part finalement de d'instrumentalisation politique euh dans dans cette affaire et euh le effectivement le Conseil d'État est revenu là-dessus en disant que oui, les activités ludiques alors il fallait interdire finalement tout ce qui pouvait porter atteinte à l'image vis-à-vis des victimes, vis-à-vis des des proches des victimes. Voilà. Mais encore une fois, il y a tout intérêt à faire travailler les détenus, enfin à ce qu'ils aient des activités, à ce qu'ils rencontrent des gens dans le cadre de de leur projet de réinsertion.

Ouis. cette décision du Conseil d'État, qu'est-ce que qu'est-ce que ça vous inspire ? Stéphane le R Non, je je comprends la la volonté du gouvernement de dire bah quelles sont les activités qui peuvent être proposées aux détenus, c'est clair.

Tout ce qui est sport, éducation, travaux de réinsertion qui facilit en fait la réinsertion du détenu. Il faut y être favorable. Effectivement, il y a des choses qui on qui on qui ont choqué il y a quelques années, une forme de jeu colanta dans la prison.

On se demande si véritablement ça bien le sa place au sein d'un d'un centre pénitentiaire. C'est c'est la frontière pour dire effectivement quand on est en détenu, c'est pas le club MED, c'est pour préparer sa sortie, préparer ses réiners et la frontière parfois elle peut être elle peut être franchie. Mais on en est très loin du club MD.

On a démarré le débat en parlant de la surpopulation carcérale et des des prison ça dépend aussi des centres pénitentiaires. Vous le savez bien que en fonction des centres, il y a des surpopulations à 200 250 % d'ailleurs et il y a des des quand même des l'encellulement individuel est quand même respecté dans certains centres. Amourino, il y a il y a eu des dérives dans l'organisation de ces activités ludiques en prison ?

Non mais par contre je peux vous dire quelles ont été les conséquences de cette circulaire. Cette note, elle a entraîné l'arrêt dans certaines directions interrégionales pénitentiaires de toutes les activités. C'està-dire que les activités sportives mais aussi le théâtre qui était organisé, les ateliers revues de presse.

En réalité tout ce qui permettait aux personnes détenues de s'ouvrir vers l'extérieur, ce qui précisément est censé favoriser leur réinsertion, s'est interrompu au lendemain. Donc ça va pouvoir reprendre grâce à la décision du Conseil d'État. Ça reprendra probablement mais c'est ça la conséquence d'une fausse information reprise par le gouvernement à son compte pour faire de la publicité parce qu'en réalité il ne s'agissait probablement que de ça.

Ouais. On va ouvrir un autre chapitre dans notre débat qui est né de l'émission télé d'Emel Macron sur sur TF1 il y a il y a il y a quelques jours. Il est face au maire de Béier qui lui dit "Mais pourquoi on loue pas des places de prison comme d'autres pays le font ?" On va parler de ça tout de suite avec Steve Jourdin.

Re bonsoir Steve puisque c'est une pratique qui existe déjà ailleurs en Europe. C'est une idée plutôt répandue he notamment dans les pays scandinaves. Prenons par exemple le Danemark, pays souvent cité comme un modèle de progrès social.

Le gouvernement a signé un projet de délocalisation des prisonniers à partir d'avril 2027. 300 détenus seront envoyés dans cette prison au Kosovo à plus de 2000 km du royaume au moment de la signature de l'accord. C'était en 2021.

Le ministre danois de la justice se félicitait de cette initiative. On va l'écouter. Nous avons tendu la main au Kosovo il y a un an et avons été accueillis très positivement par votre pays.

Je pense que cet accord permettra de résoudre une grande partie de nos problèmes de prison surchargé au Danemark et que cela permettra au Kosovo d'investir dans son système pénitentiaire. Prix à payer Thomas pour la location de place 15 millions d'euros par an. Les cellules sont placées sous la loi danoise.

Elles accueilleront des détenus qui ne sont pas des citoyens du royaume. Le Danemark qui n'est pas le seul pays d'Europe à avoir recours à cette pratique. Toujours en Scandinavie entre 2015 et 2018, la Norvège a loué des cellules au Pays-Bas dans une prison située dans le nord du pays.

Environ 240 détenus ont été transférés. faute de place dans les établissements Norvégiens. Autre exemple, Thomas, plus proche de nous, la Belgique en 2010, elle devenait le premier pays de l'Union européenne envoyer ses détenus vers un pays tiers, plus précisément euh à la prison de Tilburg dans le sud des Pays-Bas.

Le deal était le suivant : 650 détenus transférés de manière temporaire vers l'établissement. À l'intérieur de celui-ci, c'est la loi belge qui s'applique. Mais les gardiens sont hollandais. coût de l'opération pour la Belgique, environ 42 millions d'euros par an.

À quoi il faut ajouter les coûts de transport sécurisés et certains soins médicaux, une facture qui était salée et qui a suscité beaucoup de critiques dans le pays. Au total, l'expérience aura duré 6 ans et la Belgique aura déboursé la modique somme 300 millions d'euros. Oui, 300 millions, il nous il nous manque un zéro. euh des expériences, on va dire plus ou moins réussies qui ne dissuadent pas d'autres pays d'y réfléchir à leur tour.

On continue la liste. Oui. Alors, en dehors de la France, la Suède a annoncé en janvier qu'elle envisageait la délocalisation de certains détenus.

Le gouvernement conservateneur, euh soutenu par euh l'extrême droit dit vouloir louer des cellules à l'étranger, non pas parce que les présidents suédoises sont saturées, mais tout simplement parce que les autorités souhaitent éviter un tel cas de figure à l'avenir. Des accords pourrai être signés. avec d'autres pays européens dans les mois qui viennent.

Thomas, merci beaucoup Steve pour toutes ces informations. Je reprends quand même ce ce chiffre 300 millions d'euros déboursés par nos voisins belges en en 5 ou 6 ans. Je commence avec vous Tho Chevillard.

C'est c'est quoi ? C'est la solution d'urgence par excellence. Oui, probablement puisqu'on voit que on a une surpopulation carcérale alors de près de 130 %, on parle de de 62000 de 80 plus de 80000 détenus pour 62000 places.

Donc il faut trouver des solutions. Euh alors il en existe d'autres hein. Un des une des solutions qui est souvent proposée he par le CNB, par des associations, par la contrôle générale des lieux de privation de liberté.

C'est ce mécanisme qui fait en sorte que dès qu'un détenu entre, il y en a un qui sort. on examine finalement celui qui est le plus près de de la sortie, voir si on peut aménager la la sortie de peine. Alors, c'est une solution qui a été écartée hein par par le garde des saut mais c'est actuellement celle qui fait le plus consensus en tout cas parmi les associations ou les avocats.

On va en reparler de cette solution de régulation carcérale mais sur le fait de louer des places de prison à l'étranger. Stéphane Rudulier quand même on dit on dit l'échec français ce serait c'est quand même un sacré constat d'échec quoi. Ouais, je suis je suis assez sceptique quant à cette solution là.

D'une part parce que c'est un coût quand même assez prohibitif et je préfère à la rigueur qu'on que la France investisse massivement que qui paye un chèque en blanc, je dirais, de 300 millions d'euros comme la Belgique. Donc et et là sauf que ça permet de tout de suite envoyer enfin potentiellement très vite envoyer des détenus pour désengorger les prisons françaises. Oui, mais ça c'est des mesures à l'arriure d'extrême urgence.

Je je pense pas qu' on en soit là. Je pense que je préfère une solution de de bâtim modulaires qui peuvent se faire en cette solution qui peut se mettre en œuvre très rapidement qu'une solution où on va en fait verser de l'argent à des pays tiers alors même que notre situation en terme de nombre de places de prison ne va pas pour autant s'améliorer dans un contexte budgétaire très contraint. Mais vous avez dit quelque chose de juste, c'est comment en fait favoriser l'implantation de de place de prison ?

C'est vrai qu'il y a des réticences au niveau des MAES, très concrètement et là il peut y avoir des mesures incitatives du style "Je revalorise la dotation globale de fonctionnement, j'enlève les pénalités en matière de logements sociaux" dans certaines communes qui sont pénalisées très lourdement parce qu'on considère que la commune fait un effort pour accueillir ce centre de désenstion. Ça ce sont des pistes qui n' qui n'ont pas encore été exploré. ministre à réfléchir mais c'estut des mesures incitatives dans ce sens pour favoriser et après l'accélération du projet avec l'allègement des procédures administratives et en matière d'urbanisme également on a pu le faire pour Notre Dame on est capable de le faire pour pour le descentre de détention je votre avis sur la location de place de prison à l'étranger rapidement ensuite on parle de régulation bah l'argent serait mieux à utiliser à renforcer les moyens d'insertion et précisément essayer de trouver des solutions à notre surpopulation ici mais du coup je vous laisse enchaîner sur la régulation.

Oui. Alors comment ça marche ? Vous avez commencé à vous avez commencé à l'expliquer Tibo Chevillard comment ça marche ?

J'imagine que vous êtes particulièrement favorable comment ça pourrait se mettre en place. Alors en réalité quand même c'est une réflexion qui a fait beaucoup de chemin chez tous les acteurs et jusqu'à About tard une forme de quasi consensus aujourd'hui parmi les acteurs, y compris les acteurs pénitentiaires. La réalité c'est que les solutions qui sont apportées par les uns et les autres ne sont pas forcément les mêmes.

Est-ce qu'on parle plutôt d'un numéroclosus ? C'est-à-dire que on ne fait rentrer personne tant que la prison dépasse le taux de 100 %. Est-ce que on accorde à toute une quantité de personnes détenu comme ça a été fait pendant le Covid-19 des réductions de peine exceptionnelles qui font que ceux à qui il reste quelques semaines ou quelques mois seulement, généralement quelques semaines, peuvent sortir de manière prématurée précisément pour vider et atteindre un taux de 100 %.

Ça s'est fait pendant le Covid, ça n'a pas été une catastrophe et d'ailleurs c'est ce que préconise la mission d'urgence qui avait été diligentée par le précédent garde des SAAU. Ce que le Conseil national des barreaux euh souhaitait ou en tout cas promeut auprès des parlementaires, c'est un mécanisme de régulation carcérale qui permettent de dire qu'à chaque fois qu'une personne détenue entre en détention, le juge de l'application des peines, qui est le juge à la fois de l'individualisation du parcours d'exécution des peines et à la fois celui qui est garant des droits des victimes puisse déterminer au sein de l'établissement quelle personne détenue va pouvoir bénéficier d'une mesure, une mesure qui sera suivie en milieu ouvert par le service d'insertion et de probation. ou le le Royaume-Unient de vient de libérer, je crois que c'est 1700 détenus qui étaient comme ça en en en fin de peine en en en anticipant de quelques semaines la fin de la peine.

Ça libère 1700 placés. Est-ce que c'est pas quand même une solution ? Ça peut être une solution sur notamment sur des des des détenus qui ne présentent pas un caractère de risque de récidive ou un danger pour pour la société.

Je pense que il faut l'étudier très finement au cas d'espèce. Pourquoi ce serait pas fait par risque politique le le la peur de donner l'image d'un gouvernement laxiste dans sa politique ? Madame, on l'a fait dans le cadre du du Covid et on n pas eu de retombé donc là-dessus.

Mais encore une fois, ça ne peut être que d'une solution temporaire euh pour derrière se dire il faut un grand plan de construction et de modernisation de nos prisons parce que quand on dit euh effectivement il manque de place mais quand on regarde certains certains centres de détention ou certains centres pénitentiaires, enfin moi j'en ai visité, ils sont dans un état de de délabrement euh impensable et et donc ce qui veut dire qu'on a aussi au-delà de l'investissement sur de nouvelles places la la rénovation, la réhabilitation de de centres pénitentiaires qui sont pour du moins vêtus, dégradé ou encore plus. Vous avez parlé de cafar mais enfin il faut il faut visiter certaines certaines cellules, c'est invivable et ça c'est aussi l'urgence. Il faut pas uniquement investir dans des nouvelles places en délaissant on parlait du club tout à l'heure.

Oui. Oui. Mais il y a certaines prisons, je peux je peux vous amener, où effectivement l'encellunement est individuel.

Il y a quand même notamment les prisons les plus récentes à LU, je pense la prison de Line à Ex en Provence qui est quand même sont décemment détenus. Absolument. Oui, on est enfin quand on est condamné, on est condamné à être emprisonné.

On n'est pas condamné à dormir sur un sur un matelas avec côtes détenus et des des cafards qui qui peuvent débarquer ou des rat pendant pendant la nuit. Quand on se pose la question de leur faire payer la place, on se demande bien quel va être le montant du loyer pour dormir avec des Ça c'était une des propositions de Gérald un certain nombre avec dans sa cellule pas de porte pour les WC alors qu'on partage cette cellule à 3 et qu'on y a incarcéré 22 heures sur 24. Enfin, c'est ça la réalité de nos maisons d'arrêtes.

Allez, je termine avec finalement une question autour du ministre et de son action, quel bilan vous en faites ? Bah, actuellement, on fait aucun si je peux me permettre. En réalité, on a découvert nous avocat euh les axes et les orientations de travail du ministre dans le courrier qu'il a adressé au magistrat et au personnel pénitentiaire il y a 15 jours à peine.

On s'étonne tout de même que ces axes ils aient été déterminés sans concertation, que aucun bilan n'a été tiré des réformes en matière de droit de la peine des quatre dernières années et qu'on décide à nouveau de tenter quelque chose. À nouveau, je redis que en particulier la question des très courtes peines nous afflige tant les recherches et la question de la doctrine sont contre ce principe. Je dois vous libérer quelques minutes avant la fin du débat.

Donc je vous pose une question pareil sur quelques de il y a un volontarisme politique indénégén. En tout cas, il essaie de de bouger les lignes et ça on ne peut pas on ne peut pas le lui le lui reprocher euh derrière cela. De toute façon, le quand on est ministre de la justice, c'est le temps long qui prime, c'est pas le temps court.

Quand on parle de créer des places de prison, on se projette à 3 ans 7 ans. Plusieurs gouvernements devant. H oui mais mais je pense qu'il est important de d'imprimer une une marque comme Duporti a pu le le faire précédemment et et je pense clairement que sur la création de place de prison, j'y reviens, mais c'est l'alpha et l'oméga de notre de notre future politique pénale.

Bon, on l'a compris. Merci beaucoup d'avoir participé à ce vous avez un vote. Alors, l'hémicycle est juste audessus donc ça va vite mais je vous je voudrais pas que vous loupiez le vote à cause de nous.

Merci encore une fois d'être d'être venu sur notre sur notre plateau. Vous qui scrutez le travail des ministres de l'intérieur et de la justice depuis un certain nombre d'années. Thbailla, c'est quand même d'abord le ministre des prisons, Gérald Darman, depuis qu'il est là.

C'est même le ministre de la lutte contre le narcotrafic hein puisque finalement il en a fait l'alpha et l'oméga de de de sa politique. On a même un peu l'impression qu'il regrette le ministère de l'intérieur et qu'il cherche finalement à concurrencer Bruno Rotaillot en tout cas à ne pas à ne pas lui laisser le le terrain puisque Bruno Rotaillot a également des ambitions présidentielles et on sait que le ministère de l'intérieur bah c'est un tremplin pour en tout cas c'est comme ça que Nicolas Sarkozy s'était créé une carrure une stature de d'homme d'état de de potentiel présidentiel Donc je crois que Gérald Armanin qui se dit finalement enfin dans dans qui considère Nicolas Sarkozy comme son mentor a envie de de poursuivre dans cette ligne très euh très très martiale, très voilà et qu'il a envie de de montrer les muscles et et c'est pour ça je pense que son style dénote avec celui de de ses prédécesseurs place Vandum, il est pas finalement dans la gestion des tribunaux, dans dans la gestion du budget, les la justice a beaucoup de soucis hein. Il y a des des jurés d'audiencement qui sont très très longs parfois pour avoir certains procès, il faut attendre 2 3 4 ans.

Ça c'est pas finalement la préoccupation première de Gérald Darmanin. Lui ce qui l'intéresse c'est de de faire preuve de sévérité. Allez, il nous reste 30 secondes.

Un titré sur l'échec français. Est-ce qu'il y a un pays qui n'est pas en échec dans sa politique carcérale aujourd'hui en Europe ? Bah, il en existe en particulier les pays nordiques, mais on voit que chacun a ses limites puisque vous exposiez tout à l'heure que euh certains louent des places de prison ailleurs.

Le Royaume-Uni, je vous le dis quand même, sur la surpopulation carcérale, s'est mis en état d'alerte alors qu'il n'avait pas atteint le seuil de 95 % d'occupation. Donc il existe des pays, ils ont anticipé, ils ont il y a surtout des pays où ça n'est pas de monnaie courante et où on ne considère pas qu'être à 180 ou 200 % d'occupation est quelque chose d'acceptable, ce qui est le cas dans certains établissements qui sont à 200 % aujourd'hui. Oui, mais la philosophie française est de considérer que ça fait si longtemps que c'est systémique comme difficulté qu'en réalité on l'a tous accepté et intégré.

Merci beaucoup. Merci à tous. Le débat est terminé.

Merci Sophie. Si vous aviez encore quelque chose à dire, ça trouve que il était passionnant. Merci d'y avoir participé.

On vous lit Thbao Chevillard dans le quotidien euh 20 minutes. Je vous dis à bientôt sur le plateau de Public Sénat. N'oubliez pas qu'on vous retrouve, on bascule sur le canal 8 de la TNT le 6 juin prochain.

Il faudra pas nous louper. D'ici là, vous pouvez nous retrouver sur publicsene.fr sur notre plateforme ou nous réécouter en podcast évidemment.

Et puis notez que c'est Patrick Caner, le président du groupe socialiste au Sénat qui sera l'invité de la matinale demain. Salut ! [Musique] [Musique]