Conseil de défense écologique du mardi 9 juillet 2019

-F. de Rugy : Mesdames et messieurs, bonjour. Nous faisons avec Elisabeth Borne, ministre des Transports, le point à la suite de cette 2e réunion du Conseil de défense écologique.

Comme vous le savez peut-être, il devait avoir lieu initialement la semaine dernière, mais qui a dû être reporté à cause du Conseil européen, qui a été réuni en urgence pour prendre les décisions que vous savez sur la future Commission européenne. Et le président de la République a souhaité que ce Conseil de défense écologique puisse avoir lieu sans tarder. Donc il a simplement été reporté d'une semaine.

Nous avions 2 points principaux à l'ordre du jour : le rapport rendu pour la 1re fois par le Haut conseil pour le climat et par ailleurs la convention citoyenne pour la transition écologique. Donc nous avons reçu successivement la présidente, Corinne Le Quéré, ainsi que sa vice-présidente, Marion Guillou, du Haut conseil pour le climat, qui a présenté les grandes lignes du rapport qui avait déjà été remis publiquement au Premier ministre le 25 juin dernier, qui a été, évidemment, publié, en tout cas des extraits, dans vos médias respectifs et qui a été commenté par Mme Le Quéré déjà publiquement, mais nous souhaitions l'entendre. Et à la suite de cette audition, je ne reviens pas sur le contenu de ce rapport, elle a insisté sur le fait que la France avait à la fois déjà accompli un chemin qu'aucun autre Etat n'a accompli à ce point, en tout cas dans les grands Etats émetteurs de gaz à effet de serre sur la production d'électricité.

La France a une production d'électricité très décarbonée, ce qui conduit à devoir mener des actions qu'elle a elle-même qualifiées de plus difficiles immédiatement, contrairement à d'autres pays, qui peuvent commencer par réduire leurs émissions de gaz à effet de serre dans la production d'électricité. Pour ce qui est d'un pays comme la France, il faut directement passer à une phase qui implique les citoyens dans leur vie quotidienne, notamment au travers des transports et déplacements, et notamment au travers de l'usage de l'automobile, mais aussi dans le domaine du logement et du bâtiment qui sont les 2 premières sources d'émission de gaz à effet de serre. Et dans les 2 cas, cela nécessite et des changements de comportement et des investissements de la part des ménages et des entreprises.

Et c'est donc, évidement, une action difficile, mais que nous sommes résolus à mener. La Haut conseil pour le climat a dit que pour ce 1er rapport, ils avaient déjà, évidemment, fait un certain nombre de recommandations et de préconisations que vous connaissez. Déjà dit que par exemple, il faudrait voir l'ensemble des outils que l'on peut mobiliser, que l'on peut utiliser, l'ensemble des leviers d'action, depuis la fiscalité jusqu'aux outils législatifs, réglementaires, les obligations, l'incitation.

Vous connaissez tout cela. Pour ce qui est de l'action du gouvernement, je vais pas présenter la réponse globale. D'ailleurs dans le principe de fonctionnement, nous avons 6 mois pour répondre aux recommandations et aux préconisations du Haut conseil.

Mais vous le savez, nous avons, depuis 2 ans, engagé des actions fortes et inédites en plus de ce qui se faisait par le passé. D'abord, la loi qui a interdit définitivement l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures en France. Bien sûr, les permis qui avaient été accordés peuvent encore être utilisés jusqu'en 2040, mais aucun nouveau permis n'est accordé, je le rappelle, depuis un an et demi, depuis que cette loi est entrée en vigueur.

Cela a conduit mon ministère, et moi-même en tant que ministre, à refuser plus d'une cinquantaine de demandes de permis d'exploration ou d'exploitation. Il y a également eu l'engagement de la sortie du charbon dans la production d'électricité. Nous souhaitons, même si c'est une part qui est faible en France comparée à nos voisins européens et a fortiori dans le monde, nous souhaitons nous engager résolument dans une électricité zéro charbon.

Et donc, d'ici 2022, les 4 dernières centrales à charbon seront fermées. Nous avons également, vous le savez, engagé des actions pour aider les particuliers, justement, à changer de voiture. C'est les dispositifs de prime à la conversion, près de 300 000 l'an dernier.

C'est le dispositif de bonus-malus, notamment bonus pour les voitures électriques, bonus extrêmement important, 6 000E, c'est un des niveaux les plus élevés en Europe. Et également un barème de bonus-malus pour favoriser les véhicules les moins polluants, les moins émetteurs de CO2 et pénaliser ceux qui sont les plus gros consommateurs de carburant. Nous avons également, et Elisabeth Borne pourra y revenir si vous le souhaitez, bien sûr, développé un certain nombre de mesures déjà mises en oeuvre : plan vélo par exemple, sur les transports et déplacements, choix d'investissement, et bien sûr qui se traduisent dans la loi d'orientation des mobilités.

Par ailleurs, vous le savez également, un projet de loi anti-gaspillage visant à favoriser, à aller beaucoup plus loin dans le recyclage systématique des déchets, sera présenté demain en Conseil des ministres. Je le ferai avec Brune Poirson et donc je n'y reviens pas à cette occasion, mais cela contribuera aussi à une action en faveur... de fait, cela a un effet sur le climat compte tenu de l'impact, notamment des plastiques qui sont toujours issus, rappelons-le, de la pétrochimie des énergies fossiles.

Par ailleurs, le Conseil de défense écologique a pris 3 orientations à la suite des recommandations du Haut conseil pour le climat. Premièrement, bien sûr, confirmer des mesures adoptées, soit qui étaient inscrites dans le projet de loi du gouvernement, soit qui ont été adoptées à l'Assemblée nationale, qui doivent être encore confirmées au Sénat dans le projet de loi énergie climat. Ce projet de loi reprend ou a intégré, de fait, plusieurs préconisations du Haut conseil pour le climat.

Premièrement, une définition claire et précise de la neutralité carbone, qui est l'objectif qui était dans les accords de Paris de 2015 qui n'avait jamais été mis dans la législation française. Peu de pays l'ont encore d'ailleurs transposé dans la loi avec une mention explicite de ce que cela recouvre, c'est-à-dire la capacité à absorber nos émissions de CO2 par la végétation, les forêts, tout le couvert végétal qu'il y a en France, toutes les plantations et sur notre territoire, et sans avoir recours aux crédits internationaux, ce qui est extrêmement important. Et ça a été ajouté, d'ailleurs, par l'Assemblée nationale, le fait qu'en quelque sorte, nous n'achetions pas des capacités à émettre du CO2 avec d'autres pays et également un recours marginal aux technologies de captation du carbone.

Par ailleurs, nous avons également décidé d'inscrire, à partir de la prochaine Stratégie nationale bas-carbone, l'ajout des budgets carbone des transports aériens et maritimes internationaux, alors que jusqu'à présent, on ne parlait que des transports intérieurs avec des fixations d'objectifs de réduction de l'empreinte carbone. La démarche, également, de budget vert ou Green Budgeting a été également inscrite dans la loi énergie climat. Et enfin, un effort particulier sur la rénovation énergétique des logements et des bâtiments où, là aussi, un certain nombre de dispositions supplémentaires ont été inscrites dans la loi et cela répond à une des préconisations du Haut conseil pour le climat qui est de dire que, justement, c'est un des secteurs, le logement et le bâtiment, où les résultats ne sont pas encore assez importants.

Par ailleurs, nous avons décidé de mandater le Conseil d'orientation des infrastructures, qui est institutionnalisé, en quelque sorte, dans la loi d'orientation des mobilités, pour qu'il évalue tous les projets d'infrastructure sous l'angle des émissions de gaz à effet de serre et Elisabeth Borne pourra évidemment donner des précisions en réponse à vos questions. Par ailleurs, 3e mesure, 3e orientation décidée pendant ce Conseil de défense, le fait que nous évaluons systématiquement toutes les grandes lois, toutes les lois qui sont souvent des lois d'orientation sous l'angle explicite de leurs effets en termes de baisse des émissions de gaz à effet de serre. La première concernée sera justement la loi d'interdiction d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures, la loi sur le logement, la loi dite loi Elan, la loi d'orientation des mobilités et ensuite, la loi énergie climat lorsqu'elle aura été définitivement adoptée et qu'elle aura au moins un an de fonctionnement.

Et nous avons souhaité, le président de la République a demandé que le Haut conseil pour le climat, qui ne pourra pas à lui seul faire cette évaluation, bien sûr, mais coordonne la méthode et donne des préconisations claires en termes de méthode pour que nos services, au sein des services de l'Etat qui sont tous mobilisés sur ces sujets, agissent avec une méthode validée par le Haut conseil pour le climat. Ce sera de même...

Nous allons passer une commande aussi au Conseil pour le climat pour avancer sur une comparaison internationale des méthodes d'évaluation des projets de loi en amont, en avant et en après, en quelque sorte, et par ailleurs également sur progresser sur les critères de mesure de l'empreinte carbone des importations. Un sujet important que nous avons à traiter, bien sûr, à l'échelle européenne, mais sur lequel, pour l'instant, nous manquons de données dans beaucoup de secteurs, quelques secteurs comme la sidérurgie, par exemple, où là, c'est assez facile à calculer. Nous sommes en mesure de le faire et dans d'autres secteurs, ce n'est pas le cas. 4e point, 4e et dernier point sur la réponse au Conseil pour le climat.

Le Conseil de défense a entériné 3 orientations nouvelles concernant la contribution fiscale de plusieurs secteurs, donc contribution à la lutte contre l'effet de serre. Et donc, c'est le secteur du transport aérien, le secteur du transport routier de marchandises et les secteurs touchés par ce que l'on appelle la niche fiscale gazole non routier. Sur le transport aérien et transport routier, je laisserai Elisabeth Borne présenter les choses.

Concernant le gazole non routier, vous savez que c'est quelque chose qui avait été étudié par le ministère de l'Economie et des Finances, par le ministère de l'Action et des Comptes publics dans le cadre de la lutte contre les niches fiscales. Ce sera évidemment étalé dans le temps. Cela sera discuté aussi avec les entreprises concernées pour que cela puisse être intégré dans leurs calculs économiques, mais les modalités pratiques seront présentées, donc là, je ne répondrai pas à une question supplémentaire, par le ministre de l'Economie et des Finances, Bruno Le Maire, et le ministre de l'Action et des Comptes publics, Gérald Darmanin, dans le cadre du débat d'orientation budgétaire qui aura lieu, je crois, jeudi et qui vient au Parlement ou devant les commissions du Parlement.

Elizabeth, peut-être sur les... -E.

Borne : Merci, M. le Ministre d'Etat. Mesdames et messieurs, alors effectivement, les transports ont une responsabilité particulière dans le défi climatique.

C'est le 1er secteur émetteur de gaz à effet de serre à hauteur de près d'un tiers. Et par ailleurs, les transports, c'est l'affaire de tous dans nos modes de vie, qu'ils soient des transports choisis, mais aussi subis comme pour beaucoup de nos concitoyens qui n'ont pas d'autre solution que la voiture individuelle pour se déplacer. Le projet de loi d'orientation des mobilités qui vient d'être examiné par le Parlement est une réponse à ce défi.

Il est l'un des piliers de la politique du gouvernement en termes de transition écologique. En faisant de l'amélioration des transports et des déplacements du quotidien la grande priorité, nous voulons donner à tous nos concitoyens la possibilité de se déplacer plus facilement grâce à des transports plus propres. C'est ce que nous portons par de nombreuses mesures pour réduire la dépendance à la voiture individuelle.

Je pense au covoiturage, à l'auto-partage ou au vélo. C'est aussi le choix que nous faisons en matière d'investissements. Le projet de loi d'orientation des mobilités, pour la 1re fois, intègre une programmation des investissements dans nos infrastructures.

Cette programmation, c'est d'abord le choix d'investir plus, 13,4 milliards d'euros sur le quinquennat, c'est-à-dire 4 milliards d'euros de plus que dans le précédent quinquennat. C'est surtout le choix d'investir mieux en donnant une priorité claire à l'amélioration des transports du quotidien. Cela veut dire mieux entretenir et remettre en état nos réseaux existants, investir dans les trains du quotidien, dans des infrastructures pour le vélo ou encore dans des transports en commun.

Très concrètement, je rappelle que les 3/4 de nos investissements dans le quinquennat iront au transport ferroviaire en intégrant ceux qui sont portés par la programmation des infrastructures dans la loi d'orientation des mobilités et ce qui est investi par SNCF Réseau. Donc c'est une réorientation concrète et massive que nous menons pour des transports du quotidien plus propres. Mais la façon dont nous finançons ces investissements est aussi une part de la réponse au défi climatique.

Comme vous le savez, nous travaillons depuis plusieurs mois sur des pistes de financement de ces investissements, et face à l'urgence climatique, nous avons arrêté ce matin un certain nombre de décisions, en particulier 2 mesures. Tout d'abord, depuis plusieurs mois s'exprime une forme d'incompréhension, un sentiment d'injustice chez nos concitoyens concernant la fiscalité du transport aérien. La France s'est engagée à ce que l'Europe avance sur la voie d'une taxation du transport aérien.

La prise de conscience est là, les lignes commencent à bouger, mais il y a urgence. Aussi, nous avons décidé, comme l'ont fait d'autres pays, de mettre en oeuvre une éco-contribution sur le transport aérien sur tous les vols au départ de la France. Elle sera progressive et représentera une contribution de 1,50E par billet sur un vol intérieur ou intra-européen en classe économique et pourra aller jusqu'à 18E sur un vol hors Union européenne en classe affaires.

Elle s'appliquera à toutes les compagnies au départ de la France quelle que soit leur nationalité, de sorte qu'il n'est pas question que notre pavillon national s'en trouve désavantagé. Cette éco-contribution représentera 180 millions d'euros pour le transport aérien à partir de 2020, qui seront intégralement affectés à la programmation des investissements, c'est-à-dire au financement des transports du quotidien de nos concitoyens. Par ailleurs, nous ne prévoyons pas que cette éco-contribution s'applique aux vols en correspondance, aux vols intérieurs au départ ou vers la Corse, les Outre-mer, ni sur les liaisons d'aménagement du territoire parce que ce sont des dessertes aériennes qui portent sur un enjeu fondamental de désenclavement et de continuité territoriale et pour lesquelles le transport aérien est incontournable.

Le transport aérien est engagé dans un effort très important pour sa transition écologique. Je pense qu'on peut souligner la prise de conscience dans ce secteur et sa volonté d'agir. Nous l'accompagnons, notamment en matière de recherche, pour parvenir à des motorisations plus propres.

Et puis nous travaillons également à une accélération du déploiement des biocarburants aériens. La 2e mesure concerne le transport routier de marchandises. Donc des réflexions, là aussi, sont menées de longue date pour la participation du transport routier de marchandises au financement des infrastructures qu'il emprunte.

Et donc, il nous semble légitime de nous engager dans cette voie. A partir de 2020, le remboursement partiel dont bénéficie le transport routier de marchandises sur le gazole sera réduit de 2 centimes par litre, ce qui représente une contribution de 140 millions d'euros en année pleine, qui là encore sera entièrement affectée à l'Agence de financement des infrastructures. Je réunirai les organisations professionnelles dès cet après-midi pour discuter de l'ensemble des enjeux auxquels fait face le secteur.

C'est aussi un secteur qui s'engage dans la transition écologique. Nous sommes prêts à l'y aider et nous avons pérennisé et renforcé un certain nombre de dispositifs pour accélérer le verdissement des flottes. Par ces décisions importantes que nous venons de prendre ce matin, nous nous donnons les moyens d'améliorer concrètement la qualité de nos infrastructures au service de nos concitoyens et c'est aussi une nouvelle étape très concrète dans les engagements que prend notre pays, en particulier nos transports, pour apporter une réponse à la hauteur du défi climatique. -F. de Rugy : Merci pour ces précisions.

Dernier point du Conseil de défense écologique et ensuite, on pourra passer aux questions. C'est la présentation de l'avancement de la convention citoyenne pour l'écologie que le président de la République a souhaité. Il en avait annoncé la création le 25 avril dernier lors de sa conférence de presse où il avait balayé un certain nombre de sujets, où il avait insisté sur sa volonté d'avoir un changement de méthode.

Et sur cette question, particulièrement, de l'écologie, ça a d'ailleurs été souligné, à la fois par Corinne Le Quéré au titre du Haut conseil pour le climat, que par Thierry Pech, Laurence Tubiana, qui sont donc coprésidents du comité d'organisation et de gouvernance de cette convention citoyenne pour l'écologie, et également Julien Blanchet, qui en est le rapporteur, c'est que c'est un vrai changement de méthode et d'organisation. Au Conseil pour le climat, ça c'est la mobilisation des scientifiques, la transparence vis-à-vis des Français sur l'état de la science tous les ans sur le climat et l'évaluation indépendante de notre politique avec un regard scientifique. Le Conseil de défense écologique qui, lui, est la mobilisation de tous les services de l'Etat et de tous les ministères sous la houlette directe du président de la République, à la fois dans des mesures à prendre et vous voyez que là, il y en a un certain nombre de très concrètes et aussi sur l'évaluation, le suivi des mesures prises et de leur effet.

Et enfin, 3e élément fort de changement de méthode, la convention citoyenne : solliciter directement 150 citoyens tirés au sort. Et pour cela, il fallait évidemment s'entourer d'un certain nombre de garanties de méthode, de fonctionnement. C'est la mission que nous avons confiée, donc, à ce comité de gouvernance et d'organisation co-présidé par Thierry Pech et Laurence Tubiana, qui sont connus pour leur travail depuis des années et sur les questions de climat, particulièrement vrai pour Laurence Tubiana qui a participé comme ambassadrice de la France pour la COP21, mais aussi Thierry Pech à travers son travail dans le think tank Terra Nova, y compris sur des aspects de démocratie participative.

Ce que nous souhaitons faire avec le président, vous le savez, c'est que les citoyens s'emparent directement du sujet. Tout le processus sera, bien sûr, totalement transparent, totalement public, de façon à ce que les Français puissent suivre toutes les étapes sur 6 mois de travail, sans doute 8 à 9 week-ends de travail pour ces citoyens tirés au sort, qui feront ça en plus de leurs autres activités, ils ne deviendront pas des quasi-élus qui feraient ça toutes les journées de la semaine, ils feront ça en plus de leur vie privée, de leurs engagements professionnels aux citoyens, et ils réfléchiront avec, d'abord les experts qui leur diront l'état de la science, puis les acteurs économiques, sociaux, "voilà quelles sont les mesures possibles, leurs effets", et à la fin du processus, "voilà quelles sont les propositions" et pour sortir avec un paquet de mesures sur lequel le président de la République a rappelé son engagement du 25 avril, confirmé par le Premier ministre à plusieurs reprises, notamment à l'Assemblée nationale la semaine dernière, d'avoir pour ce paquet de mesures une adoption soit directe dans le champ réglementaire que le gouvernement pourrait prendre par décret, soit par le Parlement avec des dispositions législatives qui pourraient être directement soumises au Parlement ou des dispositions, d'ailleurs, fiscales et budgétaires, voire directement auprès des citoyens par référendum. C'est l'engagement du président de la République par rapport à ce processus totalement innovant.

Sera ajouté à ce comité de gouvernance et d'organisation, qui est constitué depuis une semaine, il a déjà commencé à travailler, il travaille d'arrache-pied sur les critères pour bien composer ce panel de 150 citoyens tirés au sort, qui, évidemment, sont tirés au sort, donc je le dis par rapport à des citoyens qui m'envoient régulièrement des messages en disant : "Comment on pourrait participer, en gros ? Comment je pourrais être tiré au sort ?" Bon.

Le principe du tirage au sort, évidemment, c'est qu'on n'est pas candidat, mais il y a un souci, bien sûr, de diversité. On ne peut pas prétendre, avec 150 personnes, avoir la représentativité de la France entière, mais en revanche, on veillera, et les organisateurs veillent, à ce que l'entreprise qui fera cette sélection veille à ce que toutes les régions de France soient représentées, les hommes, les femmes, la parité, les jeunes et les moins jeunes, toutes les catégories d'âge, toutes les catégories socioprofessionnelles, les gens qui vivent en ville à la campagne, etc., qu'on ait les actifs, les retraités, qu'on ait toute la diversité de la société française parmi ces 150 citoyens tirés au sort.

Ce tirage au sort devrait avoir lieu maintenant pour pouvoir constituer et lancer les travaux de la convention citoyenne début septembre. Et là, le comité d'organisation est donc déjà à l'oeuvre. Il y aura un comité des garants également, qui sera composé de 3 personnes pour tout ce qui touche à l'indépendance de cette convention citoyenne, aux règles de déontologie et d'éthique de ses membres.

Il faut évidemment faire face à toutes les situations et ces 3 garants seront nommés par les présidents de l'Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique, social et environnemental dans les tout prochains jours. Les présidents nous ont assuré qu'ils étaient en train d'aboutir. Les prochaines étapes, c'est bien sûr les sessions de travail dont j'ai parlé, à partir de début ou mi-septembre, avec un rendu des travaux en février 2020.

Environ 6 mois de travaux. Voilà pour cette présentation et les prochains Conseils de défense écologique auront lieu en septembre, ensuite en novembre et ensuite en janvier. Nous aurons un rythme environ de tous les 2 mois.

Avez-vous des questions ? -Bonjour. Marine Pennetier de l'agence Reuters.

Je voulais juste une petite précision sur l'éco-contribution que Mme Borne, vous venez d'annoncer. Ca serait mis en place à partir de 2020. C'est bien ça ? -E.

Borne : C'est ça. -Merci. -F. de Rugy : Oui, ce sont des mesures qui seront adoptées dans le cadre des lois de finance.

Donc ce sera débattu au Parlement et adopté dans le cadre des projets de loi de finance. Oui, madame ? (Propos inaudibles) -Pourquoi ne pas l'avoir fait dans la loi parce qu'il y avait des amendements de certains députés qui allaient en ce sens ? -E.

Borne : Alors il y avait beaucoup de propositions dans le cadre de la loi mobilité, allant de la taxation du kérosène à l'interdiction des vols intérieurs et en effet, à la taxation des billets. On a voulu prendre le temps d'examiner les conséquences de ces différentes mesures en écartant celles qui ne nous semblent pas favorables telles que la taxation du kérosène à l'échelle nationale, dont on sait qu'elle aurait un effet, finalement, de détourner du trafic chez nos voisins. Les compagnies pouvant aller remplir le réservoir à côté, ce qui ferait tout autant d'avions dans le ciel français, avec des emplois délocalisés chez nos voisins.

Donc on a voulu prendre le temps d'examiner ces différentes mesures et d'arrêter le dispositif qui nous semble le mieux adapté, y compris en prenant en compte la question des vols en correspondance, en prenant en compte la question des Outre-mer, de la Corse et des lignes d'aménagement du territoire. -F. de Rugy : Et je précise par ailleurs que, bien sûr, nous continuons à mener la bataille à l'échelle européenne pour que le transport aérien contribue davantage aux efforts de lutte contre l'effet de serre, à l'échelle mondiale et l'Organisation internationale de l'aviation civile, la France et l'Union européenne sont porteurs de propositions dans ce domaine et nous souhaitons qu'on améliore les systèmes existants qui permettent une meilleure contribution du secteur du transport aérien, sachant qu'évidemment, cette décision française vient appuyer, crédibiliser cette démarche que la France porte à l'échelle européenne avec d'autres pays d'ores et déjà mais sur lesquels, bien sûr, nous devons chercher la coalition la plus large.

Et sachant, comme l'a dit Elisabeth Borne à l'instant que, du côté de l'industrie aéronautique, les échanges que nous avons pu avoir au moment du Salon du Bourget montrent que l'industrie aéronautique est prête à proposer des solutions technologiques pour baisser les émissions de gaz à effet de serre du transport aérien, que c'est bien une question de cadre législatif, réglementaire et fiscal à l'échelle internationale qui permettra de favoriser le développement de ces solutions technologiques et leur adoption par les compagnies aériennes. -Bonjour. Mathieu Coache, BFMTV.

Je sais pas si c'est une question pour madame la ministre ou pour vous. Est-ce que la taxation du kérosène à l'échelle européenne est toujours souhaitée par le président de la République ? Est-ce que vous allez poursuivre cette volonté-là ?

Ensuite, je voulais savoir, vous avez donné un chiffre de 1,50E pour les vols en classe économique internes et 18E pour l'international en classe affaires. Quel serait le montant de la taxation pour un vol international en classe économique, si vous le connaissez ? Et de quel pays vous êtes-vous inspirés pour cette taxation ?

Est-ce qu'il y en a d'autres en Europe ? Est-ce que vous pouvez nous les donner ? -F. de Rugy : Juste, avant de passer la parole à Elisabeth Borne, d'abord, la bataille européenne, c'est ce que je disais, nous la menons.

Ce que nous avons toujours dit, c'est que le kérosène à l'échelle nationale, ça n'avait pas de sens pour les effets pervers que cela induirait et qu'Elisabeth Borne a parfaitement décrit. Par ailleurs, nous nous sommes surtout inspirés d'un dispositif français qui existait déjà et qui, vous le savez, a été surnommé "taxe Chirac" puisque c'était à l'initiative du président Jacques Chirac qu'il y avait eu cette contribution sur les billets d'avion, à l'époque pour financer des mécanismes de solidarité internationale plutôt dans le domaine de la santé, de la lutte contre le sida et qui, là, vient contribuer à la lutte contre l'effet de serre. -E.

Borne : Alors, pour préciser, donc, l'éco-contribution sera de 1,50E en classe éco intra-Union européenne, de 9E en intra-Union européenne pour la classe affaires, de 3E en hors Union européenne en classe éco et de 18E en hors Union européenne en classe affaires. Alors... (Propos inaudibles) Donc c'est 1,50E en intra-Union européenne classe éco, fois 6, si je le dis autrement, pour la classe affaires et 3E en classe éco hors Union européenne, fois 6 pour la classe affaires.

Vous voulez que je recommence ? Non, c'est au départ. Au départ.

Au départ. Au départ. Au départ, ça ne prend pas en compte les vols en correspondance, et donc ça ne prend pas en compte...

Notre volonté n'est pas de taxer les vols pour les Outre-mer, la Corse et les liaisons d'aménagement du territoire. Peut-être dire que ces taxes billets, ça mérite d'être peut-être précisé puisque c'est pas toujours ce que l'on entend en France, elles existent en Angleterre, en Allemagne, la Suède et les Pays-Bas parlent de mettre en place des taxes sur les billets de ce type-là. Donc je pense que, voilà, on n'est pas en singularité en avançant dans ce sens, que ce soient des taxes qui existent ou des taxes qui sont en train de se mettre en oeuvre, notamment en Suède ou aux Pays-Bas. -Bonjour.

Jean-Rémi Baudot, Europe 1. Peut-être une précision sur la...

Enfin, ce à quoi vont servir ces fonds précisément. Est-ce que vous pouvez juste nous préciser l'attribution de ces fonds, ces 180 millions dont vous parlez à partir de 2020 ? -F. de Rugy : Elisabeth Borne va pouvoir vous répondre.

Juste un élément, nous avons aussi intégré l'aspiration des Français à ce que ces prélèvements soient directement affectés à des investissements écologiques. Et là, c'en est une concrétisation extrêmement précise. -E.

Borne : Donc ces fonds, ils permettent de répondre à une question sur laquelle nous réfléchissons depuis un certain temps : le financement de notre programmation des infrastructures de transport dont je disais qu'elle allait comporter 3/4 d'investissement en faveur du transport ferroviaire. Donc c'est en effet un fléchage pour financer, notamment, le développement des transports ferrés autour de nos métropoles. Vous savez qu'on a l'ambition de doubler la capacité des transports régionaux d'ici 2030, d'avoir des véritables RER autour de nos métropoles.

Donc ça sert par exemple à ça. -Bonjour. Océane Herrero pour L'Opinion.

Dans son rapport, le Haut conseil pour le climat insistait bien sur le nécessaire retour de la taxe carbone, est-ce que c'est quelque chose que vous avez évoqué ? Et sinon, à quel moment est-ce que vous pensez peut-être l'évoquer ? -F. de Rugy : Oui, le Haut conseil pour le climat a dit, en effet, dans sa présentation, même synthétique, de son rapport que la taxe carbone était un outil puissant, je crois que c'est son expression, un outil puissant pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre à bas coût, en quelque sorte.

Et en même temps, le Haut conseil pour le climat est tout à fait conscient et intègre la dimension d'acceptabilité par les Français. Et dans d'autres pays du monde, le débat est posé exactement dans les mêmes termes. Je peux vous dire que, c'est une parenthèse personnelle que je fais, mais Corinne Le Quéré le connaît bien par son parcours personnel, j'ai discuté avec mon homologue Catherine McKenna, ministre de l'Ecologie au Canada, et au Canada, il va y avoir des élections dans quelques mois, eh bien, la taxe carbone qui a été instaurée au Canada, sous une autre forme d'ailleurs qu'en France, fait évidemment l'objet de débats aussi très vifs.

Donc le Haut conseil pour le climat pense, comme nous d'ailleurs, que pour reprendre une éventuelle trajectoire de taxe carbone, il faudrait avoir d'autres modalités sur lesquelles, évidemment, il nous reviendrait de travailler. Le Haut conseil peut faire des recommandations, naturellement, mais nous ne nous défaussons pas sur lui, c'est le Parlement et le gouvernement qui auront, bien sûr, à se prononcer dans le futur. Nous l'avions dit l'année dernière, et il n'y a pas de nouveauté en la matière, il n'y aura pas, dans le projet de budget pour 2020, une reprise de la trajectoire, justement parce que nous considérons que ces différentes conditions ne sont pas réunies aujourd'hui.

Par ailleurs, nous considérons que la convention citoyenne, dans ses travaux, bien sûr, devra intégrer, dans la lettre de mission que le Premier ministre a fait, c'est mentionné explicitement, l'utilisation ou non des leviers d'action que sont la fiscalité, différentes formes de fiscalité. On vient d'en voir un exemple concret. Il n'y a pas que la taxe carbone, il y a différents leviers et puis, bien sûr, les autres leviers et qu'à chaque fois, on regarde l'efficacité.

Moi, j'ai d'ailleurs demandé, et cela a été aussi acté pendant ce Conseil de défense écologique, que les services, j'allais dire, statistiques et économiques de mon ministère, donc du Commissariat général au développement durable, le CGDD, le directeur, Thomas Lesueur, est ici présent et assiste à toutes les réunions du Conseil de défense écologique, puissent mettre sur pied des évaluations statistiques. Moi, je suis très attaché à ce que l'on puisse mesurer concrètement les effets...

La taxe carbone, elle existe en France depuis 5 ans. Elle a commencé à être mise en oeuvre en 2014. Elle a un niveau qui est un des plus élevés d'Europe, 3e pays d'Europe avec le niveau le plus élevé.

Nous devons regarder concrètement ce que cela induit. On voit que l'année dernière, en 2018, et cela se confirme sur les 6 premiers mois de l'année 2019, les consommations de carburant, véhicules particuliers et véhicules utilitaires, ont baissé. Le Haut conseil pour le climat a dit, par exemple, que dans l'habitat, les baisses d'émissions de gaz à effet de serre pouvaient être liées aux hivers plus doux.

Vous voyez bien que pour ce qui concerne les consommations de carburant pour les voitures ou les véhicules utilitaires, c'est pas lié aux températures, donc c'est lié...

Et c'est pas lié non plus à un ralentissement d'activité économique. Pour la 1re fois d'ailleurs, on a vraiment un effet très net où les courbes ne vont pas dans le même sens et tant mieux. C'est ce que nous recherchons.

L'économie bas carbone, la décarbonation de l'économie, c'est ça. Est-ce que c'est un mouvement qui va durer ? Est-ce que nous pouvons accélérer cela ?

Ca fait partie des sujets. Nous fournirons les données, d'ailleurs, aux citoyens de la convention citoyenne, bien sûr au débat public, et c'est à la suite de cela que nous verrons si nous prenons des mesures sur la taxe carbone, mais je dirais, en général, la question de l'outil, du levier fiscal, sachant qu'il y a d'autres leviers, bien sûr, législatifs, réglementaires ou d'incitation. Pas d'autres questions ?

Très bien. Merci à toutes et à tous. A bientôt.