DGFIP : audition d'Amélie Verdier

mes chers collègues nous allons nous allons démarrer merci alors monsieur le rapporteur général donc chers collègues nous recevons ce matin madame Amélie Verdier directrice générale des finances publiques même si nous avons pu souvent échanger depuis votre nomination en 2024 notamment à l'occasion de la mission d'information sur la dégradation des finances publiques c'est la première fois que nous vous recevons seul en commission depuis que vous occupez ce poste je m'en réjouis c'est pour moi l'occasion de souligner la contribution de votre administration que votre administration peut apporter à nos travaux législatifs comme de contrôle cette audition a pour objectif de vous entendre et vous interroger sur les activités très nombreuses qui sont couvertes par votre direction générale en effet les services de la DG FIP ce sont plus de 90000 agents et un budget de 8,1 milliards d'euros en 2020 5 pour exercer des missions très vastes qu'il s'agisse de prélever les impôts mais aussi de gérer certaines dépenses publ ou encore d'assurer le contrôle fiscal ou la gestion comptable et financière de l'État des collectivités local et des hôpitaux publics je laisse de côté également la grande capacité qui a été celle de votre administration pour distribuer des aides publiques dans l'autre sens ce à ce à quoi vous ne nous aviez pas habitué dans le passé si je puis dire mais cela s'est fait de manière tout à fait remarquable la DGFiP reste au cœur des enjeux et des évolutions auquel le gouvernement doit faire face fiabilité des recettes publiques qui permettent la mise en œuvre de politique publi efficacité des services administratifs proximité des services publics lutte contre la fraude fiscale votre administration a dû également faire face à d'importantes transformations dont notre collègue nousjin rapporteur spécial de la mission gestion des finances publiques se fait l'écho dans ses travaux et je pense qu'il manquera pas de s'exprimer sur ce point votre administration est également concernée évidemment par l'actualité de fin 2023 et de l'année 2024 s'agissant de la dégradation des finances publiques en particulier du constat de l'écart entre la les prévisions et la réalité des recettes encaissé sujet qui nous a très largement occupé l'année dernière pouvez-vous nous dire donc quelles sont les suites données aux travaux réalisés par notre commission mais aussi les deux missions de l'Inspection générale des finances du printemps 2024 sur les prévisions de recettes et de dépenses ainsi que très récemment aux conclusions remises par le comité scientifique en février 2025 comme vous le savez j'estime en particulier qu'une prévision prudente devrait être retenue concernant l'impôt sur la les sociétés et notamment le 5e à compte alors là je sais que je prends beaucoup de risque parce que généralement je me fais répondre que euh comment dire il faut dire la réalité des choses la sincérité budgétaire et cetera mais cela étant dit je considère malgré tout que quand on est dans la situation que l'on a des finances publiques un peu plus de sécurité serait souhaitable donc je maintiens et je m'attends à reprendre un tir sur le sujet mais c'est pas c'est pas bien grave un tir évidemment enfin une réponse à la fois poli mais contraire mais on verra euh même chose d'ailleurs sur les estimations de demande de remboursement de TVA par les mêmes entreprises qui est là aussi comment dire une valeur qui est compliquée à estimer euh en tout cas on l'a vu dans notre mission nous serions aussi intéressés de savoir si vous avez de nouveaux éléments sur la situation financière des collectivités locales à l'automne 2024 les services de ont alerté sur le dynamisme des dépenses des collectivités territoriales tant en matière d'investissement que de fonctionnement euh suscitant d'ailleurs de nombreuses réactions en ses murs qu'en est-il aujourd'hui au vu des premières remontées comptables dont dispose la DGFiP constate-t-on une inflexion de la trajectoire des comptes locaux en 2025 c'est peut-être sans doute encore tôt pour le dire mais tout de même y a-t-il une tendance je vous cède donc la parole sans plus attendre Madame la Directrice générale g avant de prendre les questions du rapporteur général et de nos collègues et cette audition est comme vous le savez est bien évidemment retransmise sur le site internet du Sénat je vous remercie voilà merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général Mesdames et Messieurs les les commissaires aux finances voilà c'est celui-là merci beaucoup de votre invitation qui me donne l'occasion effectivement un peu plus d'un an après ma prise de fonction de revenir sur la stratégie d'ensemble de la direction générale des finances publiques évidemment de répondre à toutes vos questions donc mon propos introductif sera relativement bref mais je souhaite saisir l'occasion une nouvelle fois de présenter peut-être ce qu'est la direction générale des finances publiques qui n'a été créée qu'en 2008 récemment deux très grandes familles de mission la gestion fiscale qui va de la gestion de masse évidemment de les mission des avis d'encassement des impôts et jusqu'au contrôle fiscal euh la gestion publique cassement des dépenses recettes production des comptes de l'État et des collectivités locales he pour résumer euh je trouve intéressant de souligner que la DG FIP encaisse à peu près la moitié des recettes publiques les URSAF encaissant pour l'essentiel l'autre moitié et paye environ 80 % des dépenses publiques euh pour ceci vous avez rappelé monsieur le Président notre budget un peu plus juste un peu plus de 8 milliards d'euros 93000 agents pour fixer les ordres de grandeur à peu près 55000 dans la sphère de la gestion fiscale pas tout à fait 35000 dans l'affaire de la gestion publique pour mémoire nous avons aussi quelques autres missions notamment le Service des Retraites de l'État qui assure la les pensions de l'ensemble des acteurs publics la gestion des fonds déposés au nom de la Caisse des Dépôts la direction générale des finances publiques s'est dotée d'une stratégie à travers un cadre d'objectifs et de moyens qui a été adopté en 2023 pour la période 2023-2027 donc pour l'essentiel cette stratégie est bien sûr toujours valable je ne vais pas vous l'infliger en détail mais simplement rappeler quelques grands axes nous avons un premier objectif qui consiste à consolider l'ensemble de nos missions régalienne avec je dirais deux focus particuliers la lutte contre la fraude vous avez vu qu'un bilan d'étape a été présenté euh par la Ministre délégée chargée des comptes publics et la ministre chargée de la sécurité sociale ce vendredi je pourra bien sûr y revenir si vous le souhaitez lutte contre la fraude et l'amélioration du recouvrement des amendes le recouvrement des amendes forfaitaires Majorie revenant à la direction générale des finances publiques donc un enjeu interministériel très fort voilà parmi toutes nos missions régalienne deuxième axe important de ce cadre stratégique c'est justement le développement de notre rôle de conseil à la fois pour les usagers et pour les partenaires donc être capable d'apporter la meilleure réponse possible encore une fois à tous les usagers qui peuvent être parfois loin du service public voire même avoir peur du service des impôts donc j'y reviendrai mais nous avons vraiment une stratégie d'accueil des publics large l'administration des finances publiques et comme on le dit multicanal et ça continuera donc nous avons des capacités d'accueil physique nous répondons au téléphone et nous répondons aussi par messagerie sécurisée ça veut pas dire qu'on ne cherche pas à orienter les publics mais c'est un axe fort de cette administration que d'effectivement essayer de rendre la gestion plus simple euh cet axe de développement de nos missions de conseil il se s'adresse également à T nos partenaires donc bien sûr aux collectivités locales avec le développement suite au déploiement du nouveau réseau de proximité de conseiller aux décideurs locaux nous en avions parlé avec Monsieur le Rapporteur spécial donc je je confirmerai je dirais de notre point de vue le fait qu'on ait un bon niveau de de déploiement de cette mission de de conseil et également euh de conseil aux entreprises notamment aux entreprises en difficulté euh parce que il est de toute façon plus pertinent pour nous de les aider en amont des difficultés économiques plutôt que d'arriver au moment où elles font du mal à répondre à leurs différentes obligations y compris fiscales donc ces axes stratégiques qui ont été fixés en 2023 sont bien sûr toujours pertinents euh je ne vais pas vous l'avez dit monsieur le Président vu toutes ces missions là nous avons un suivi sur chacune euh de de ces missions on a plus d'une centaine d'actions suivies de manière chiffrée détaillée déclinée au niveau territorial je voulais juste mettre l'accent sur quelques quelques éléments de résultats je me proposais de pas forcément revenir sur la lutte contre la fraude puisque ça a été vraiment présenté en détail vendredi et je serai là bien sûr pour répondre à vos questions je soulligne simplement peut-être qu'on est revenu sur une dynamique importante de croissance tant euh des droits et pénalités notifiées que des recouvrements mais je sais l'occasion de rappeler que notre objectif tel qu'il est d'ailleurs formulé dans les projets annuels de performance il est de lutter contre la fraude mais il est aussi de favoriser le civisme fiscal et un nos indicateurs de performance porte bien sur l'acceptation par le contribuable des résultats du contrôle nous sommes régulièrement supérieurs à 40 45 % de taux d'acceptation pour des personnes qui ont j'allais dire subi connu parce que c'est pas non plus une tard un contrôle fiscal ce qui démontre je pense le souci de de pédagogie aussi qui est porté par l'ensemble des équipes euh donc des résultats qui sont en progression et une attention très forte portée à la lutte contre les fraudes les plus complexes pour vérifier je dirais que dans le volet le plus répressif on aille effectivement conduire une action la plus efficace possible euh nous avons en matière d'accueil du public également améliorer nos résultats euh sur la téléphonie qui a un enjeu important puisque c'est n'est pas le domaine dans lequel la direction générale des finances publiques était la plus performante en matière de taux de décroché nos usagers sont très contents quand ils arrivent à nous joindre au téléphone euh on a des pics hein de charge à la direction générale des finances publiques pendant évidemment la campagne de déclaration et la campagne des euh avis mais nous sommes montés à 75 % de taux de décroché grâce au déploiement euh d'un numéro euh national et donc même si on peut encore faire mieux euh je pense que ce sont de bons résultats vous avez peut-être vu qu'une fois de plus la DG FIP et la le premier service public d'après le baromètre de l'ouvrier baromètre conduit de manière indépendante hein avec 82 % de taux de satisfaction euh donc encore une fois il reste sûrement encore des marges de progrès mais par rapport à cet objectif très important d'accessibilité de de nos services et de déploiement de de conseil nous avons des résultats euh voilà je pense assez satisfaisant donc encore une fois nous avons SEP axes qui sont défini dans le com que je ne reprends pas en détail je voudrais simplement dire qu'effectivement pour assurer toutes ces missions bah on a aussi besoin d'être économes de nos moyens à la fois du point de vue budgétaire puisque la direction générale des finances publiques contribue je pense peut le dire de manière très substantiel au aux efforts d'économie qui sont conduits nous le faisons dans la durée avec une réduction très substantielle hein des ob des effectifs pardon de la Direction générale des des finances publiques depuis sa création de l'ordre de 25 % et nous l'avons avons fait tout particulièrement au cours de l'année 2024 qui a connu donc des des des évolutions et de coup de frein budgétaire sur lesquels je ne reviens pas et que nous avons bien sûr pleinement respecté tout en ayant une priorité budgétaire parfaitement assumé je pourrais y revenir si vous le souhaitez qui est d'investir dans notre système d'information euh qui est effectivement très couvrant si je puis dire euh il concerne beaucoup de de nos métiers euh et qui doit à la fois assurer des nouveaux projets mais aussi résorber ce qu'on appelle dans notre jargon la dette technique puisque des applicatifs qui ont pu être écrits dans les années 70 sont robustes mais pas toujours aussi flexibles qu'on le souhaiterait donc c'est vraiment un axe très important et comme je le disais depuis ma prise de fonction je il y avait un cadre d'objectif et de moyens je m'y inscris parfaitement la seule inflexion que je je je souhaite faire c'est qu'on met encore plus la donnée la qualité de la donnée au cœur de nos missions avec les deux pendants le fait que nous devons euh mieux partager les les données qui sont euh oui je dirais confier à la direction générale des finances publiques pour permettre à d'autres politiques publiques d'en bénéficier on a par exemple une expérimentation qui a été faite cette année avec l'Éducation nationale si les parents sont d'accord de permettre que nous puissions communiquer au service des bourses les revenus fiscaux de référence des parents et donc d'arriver à faciliter l'octroi des bourses voir même pour certains confirmer qu'ils peuvent y avoir accès alors qu'il n'avaiit pas demandé euh voilà tout en assurant bien sûr la protection des données personnelles je termine juste par ce propos introductif par quelques éléments d'actualité de l'année dernière vous m'avez invité à réagir sur les prévisions de de recette et plus globalement de finances publiques il y a un certain nombre de communications qui ont été faites sur ces résultats je pense qu'on peut admettre sans tourner autour du pot nous avons eu des difficultés de prévision d'un certain nombre de grands impôts l'année dernière je voudrais revenir peut-être tout particulièrement sur la taxe sur la valeur ajoutée parce que il n il est peu classique d'avoir des écarts un peu substantiels entre les prévisions et les réalisation en la matière l'impôt sur les sociétés je vais y revenir monsieur le Président à votre invite étant je dirais plus difficile à prévoir par nature sur la taxe sur la valeur ajoutée ce qu'on peut dire c'est qu'il y avait effectivement au moment notamment du programme de stabilité une prise en compte qui n'a pu être que partielle des conditions de l'exécution 2023 donc nous avions à cette occasion déjà assez largement revu à la baisse les prévisions mais avec des profil y compris de de croissance économique qui ont été mal appréhendé entre la part des importations par rapport à la consommation intérieur notamment et la le rythme je dirais de de la croissance nous avons eff effectivement eu un effet Jeux Olympiques hein si je le fais de manière résumée avec des surcroix de recette de TVA au cours du 3e trimestre 2024 mais ensuite un ralentissement qui a été encore commenté hier je crois par Linc qui effectivement voilà a conduit à des moinsvalues importantes en matière de TVA nous continuons à faire et les ministres nous y ont invité hein des retour d'expérience comme on dit pour bien comprendre en fait ce qui s'est passé j'imagine que vous vous avez vu également que la France n'est pas le seul pays dans lequel il y a eu des erreurs de de prévision et des recettes de TVA un peu moins importantes que ce qui était attendu il y a bien sûr des effets macro-économiques de renversement de l'inflation il y a aussi des évolutions potentiel de comportement de consommation et donc pour ce qui concerne la TG FIP nous allons accorder une attention toute particulière cette année à deux sujets les remboursements de crédit de TVA donc vous n avez posé la question vous avez peut-être vu que les ministres ont annoncé un audit en la matière euh pour bien comprendre en fait la dynamique qui explique le fait que les entreprises nous demandent plus de remboursement de crédit de TVA elles ont une certaine latitude pour le faire mais on a été quand même un peu surpris par l'ampleur de ces de ces demandes donc on va le le creuser et puis effectivement potentiellement aussi des questions de fraude euh je dis potentiellement nous nous savons tous hein qu'il y a de la fraude à la TVA je me permets de vous signaler aussi que la direction générale des finances publiques qui héberge en son sein un département statistique he qui a le statut de de service statistique ministériel a publié en septembre dernier une étude alors je je m'excuse du mauvais français he mais une étude sur le Tax gap donc l'écart de TVA c'est l'écart de rendement par rapport à ce qui seraiit attendu qui n'est pas une mesure de la fraude en tant que tel parce que ça mesure aussi justement le les déformations de de toré du ça mesure effectivement une part d'activités qu'on s mal mesuré qui nous permet de nous confronter à d'autres sources il y avait l'estimations de l'INC au niveau européen également voilà qui peut nous permettre pour fixer les idées d'apprécier ce tax gap de 6 à 10 milliards d'euros et nous entendons en récupérer une partie par la facturation électronique mais j'y viens juste après voilà s'agissant de l'impôt sur les société les ministres ont également annoncé que nous allions avoir une forme de travail de concertation avec les entreprises pour voir quelles seraient les informations on parle des plus grandes d'entre elles hein effectivement qui nous versent un 5e à compte quelles sont les informations qu'elle serait susceptible de nous donner ou que nous pourrions exiger si si il était souhaité de de faire ainsi par la loi en amont des versements car monsieur le Président je ne voudrais pas vous décevoir une fois de plus effectivement euh je vais considérer qu'en vertu du principe de sincérité posée par la loi organique relative aux lois de finances il serait compliqué d'inscrire une prévision à zéro pour le 5è à compte alors que ce n'est pas notre meilleure estimation mais après si le législateur souhaitait changer cette disposition nous nous y conformerions je retiens peut-être et les ministres l'ont dit très nettement je crois que nous avons un besoin accru de transparence sur le détail de nos prévisions et le pourquoi on a pris telle ou telle hypothèse notamment du 5e àomte en terme d'actualité donc j'ai fait une allusion à la facturation électronique qui est un chantier énorme qui a été conduit en 2024 peêt des questions sur ce sujet je voudrais en dire quelques éléments d'abord c'est effectivement une réforme qui a été engagée de longue date qui a connu des des difficultés donc c'est pour ça qu'il y a eu un un travail demandé à l'Inspection générale des finances puis des annonces qui ont été faites si vous me permettez le l'expression un petit peu triviale pour remettre le projet sur les rails et le confirmer dans ses objectifs ses modalités et son calendrier à l'automne dernier donc donc le projet a été en partie revu nous n'allons pas fournir un nouveau service public gratuit avec un portail public qui aurait pris en charge les factures des entreprises qui qui souhaitaent s'en remettre à l'administration nous avons donc une des plateformes privées qui vont assurer cette prestation il y a une très bonne dynamique d'ailleurs travail avec comme on dit l'écosystème de de suivi de de de ces factures puisque nous avons avons homologué plus de 80 plateformes à ce jour voilà je vérifier parce que ça augmente tous les jours qui seront donc en situation de répondre à diverses configurations si je puis dire et diverses relations prestataires fournisseurs ou différents types d'activités économique et nous nous concentrons sur ce que sont les missions principales de l'État assurer l'annuaire interentreprise qui va permettre de vérifier une entreprise qu'elle adresse une facture à à une entreprise connue et homologuée et ce que nous appelons le le concentrateur en fait de facture qui va permettre de faire pour simplifier la chambre de compensation à la TVA et d'assurer un meilleur recouvrement de l'ensemble de nos recettes donc à ce jour nous n'avons pas d'inquiétude particulière sur le calendrier tel qu'il a été annoncé à l'automne avec deux échéan septembre 2026 toutes les entreprises doivent être en situation de recevoir des factures électroniques et les plus grandes d'entre ell d'en émettre et septembre 2027 euh généralisation de de la facturation électronique nous avons donc des détails qui pourront probablement venir à l'appui d'un article en projet de loi de finance 2026 pour confirmer tout cela mais je voudrais devant votre commission confirmer qu'à ce jour au plan technique nous sommes bien dans en phase si je puis dire avec le calendrier qui avait été annoncé à l'automne dernier et effectivement c'est un projet qui dans tous les pays où il a été déployé permet de d'améliorer les recettes euh de TVA d'abord par civisme fiscal clairement puisque'en fait euh sachant que l'administration repère mieux on a un effet positif de de déclaration et également en deuxème lieu de contrôle fiscal pour notre part puisqu'on est mieux à même de croiser les données euh je termine peut-être sur quelques autres sujets d'actualité pour pas être trop longue nous avons eu en 2024 une 2è année de campagne dite gérer mon bien immobilier qui fort heureusement s beaucoup mieux déroulé que la première qui avait connu des difficultés importantes nous avons je pense une meilleure appréhension de la nouvelle obligation déclarative pour les propriétaires notamment même si on n'est pas encore tout à fait au bout de la de la déclaration par les propriétaires de leurs occupants donc la prochaine campagne d'impôt sur le revenu sera l'occasion une nouvelle fois de rappeler effectivement ses obligations et de confirmer effectivement l'amélioration de la qualité de nos bases parce que euh sans refaire tout l'historique de ce projet et puis vous avez je pense été des lecteurs de la du rapport de la Cour des comptes récent sur le sujet on voit bien qu'il y avait en fait un une difficulté dans la qualité des bases elles-même en fait avant la suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales une mauvaise connaissance globale et collective en fait de de effectivement de ces biens immobiliers ce qui fait qu'ensuite on a eu du mal à correctement les taxer euh mais donc rien à voir en 2 2024 avec les difficultés qui avaiit été rencontré en 2023 occasion pour ma part de préciser qu'en 2023 comme en 2024 euh les collectivités ont bien sûr perçu le le produit euh voté euh et sans sans sans difficulté particulière euh voilà les quelques éléments que je pensais apporter en introduction et je suis à votre disposition pour les questions merci Madame la Directrice pour ce point déjà assez complet monsieur le rapporteur général et puis ensuite j'ai 11 demandes déjà de de questions donc voyez vous allez pas manquer de questions on va essayer de de les regrouper bien sûr monsieur le rapporteur général oui merci monsieur le Président et Madame la Directrice Générale donc vous avez bien fait deevenenir parce que vous vous allez avoir si j'ai bien compris une douzaine d'intervenants et c'est une série en cours vous moi je voulais aborder trois sujets la facturation électronique la réforme de franchise en base de T la fiscalité locale alors sur la facturation électronique je vais me permettre une remarque qui peut être à l'endroit de la de la Direction générale des finances publiques un peu piquante parce que je je me demande il y a des réformes dont on a dit d'ailleurs dans le propostif le président l'a dit il a souligné la capacité de réaction et de précision au moment de la distribution des aides publiques dans le cadre de la crise sanitaire ce que tout le monde je crois a unanimement souligné on avait douté lorsquil le prélèvement à la source de la capacité de vos services amener avec des risques d'injustice de traitement différenciel et cetera ça s'est plutôt bien passé et donc je je continue de m'interroger sur les raisons pour lesquelles la facturation électronique a autant patiner et quand je dis patiner c'est pour être misise en œuvre dans le temps euh voilà ça c'est c'est c'est la la remarque alors vous avez effectivement dit euh vous avez confirmé que le timing le le le le calendrier logiquement à l'heure actuelle est parfaitement euh respecté moi je voulais vous poser à ce stade euh deux quelques questions la première donc vous précisez euh ce qui avait déjà été dit qu'il va y avoir euh donc finalement il y a pas de recrutement c'est pas en interne c'est avec des plateformes globalement est-ce que vous pouvez donner une évaluation des effectifs qui seront mobilisés par ces plateforme et peut-être plus encore quelle est l'évaluations que vous attendez du produit puisque au départ c'est pour lutter contre toutes les fraudes aux finances publiques donc quelles sont les les projections que que vous faites et comment dirais-je est-ce qu'il est enfin prévu parce que je sais que les des entreprises certaines attendent depuis longtemps je parle pas des plus grandes mais plutôt dans le tissu des des ETI et des PME quelle est comment dirais-je quelle est la pédagogie que votre administration va conduire avec ces entreprises le deuxième sujet c'est celui qui fait un peu parler de lui c'est rien de le dire dans l'opinion notamment des micro-entreprises auto-entrepreneurs le sujet alors on va recevoir les ministres cette a après-midi donc je poserai pas forcément les mêmes questions et il y a pas de piège euh on est d'autant plus à l'aise pour dire ça que la position initiale que j'avais tenu au nom du Sénat était de dénoncer une forme d'impréparation ou de mise en œuvre active et mal calibré peut-être nous dire aujourd'hui comment cette réforme avait été préparer avec vos services parce que c'est quand même et euh dans ces dans ces entreprises quelle était la part des alors des micro-entreprises des auto-entrepreneurs et et dans les évaluations que vous aviez communiquer au gouvernement quels étaient les secteurs les plus affectés enfin parce que beaucoup de chiffres ont été donnés est-ce que vous pouvez nous dire en année pleine quel était le montant attendu du rendement de cette mesure sachant si j'ai bien compris en toutous les cas si on lit bien ce qui si on écoute ce qu'a dit la ministre Véronique louvagi il y a un peu une alternative je crois éventuellement sur une franchise qui pourrait être une franchise unique à 37500 € voir deux franchises une à cette hauteur et s'agissant du bâtiment une plus basse à euh 25000 € euh est-ce que est-ce que ça rentre dans une comment dirais-je une compatibilité constitutionnelle d'avoir éventuellement euh des euh comment dirais-je des euh des niveaux de franchise de base de TVA différencié et à ce stade euh par rapport à la qualité des opérateur enfin je veux parler de fiscalité locale puisque on va revenir alors c'est ce qu'il en est advevenu de la réforme des valeurs locatives pour les locaux commerciaux mais depuis 2020 il est prévu la révision des valeurs locatives cadastrales pour les locaux d'habitation l'échéance est aujourd'hui attendue je pense autant par les contribuables que les collectivités euh cette cette fiscalité comment est-ce que que vous enfin comment vous avez prévu de la de procéder à la révision quelle quelle difficulté est-ce que vous anticipez peut-être d'ailleurs à l'ône de ce qui s'est passé pour les les locaux commerciaux puisque là les locaux commerciaux vous vous êtes aperçu et on s'est aperçu que ça avait une conséquence à peu près enfin contraire à ce à l'objectif qui était peut-être visé c'est-à-dire que c'était plutôt les locaux dans les centres villes qui se trouvaient par les valeurs locatives nettement augmenté et donc ça portait préjudice en premier lieu à toutes les activités économiques et commerciales de centr-eville au détriment de la périphérie et quand je dis ça on voit bien que les il y a des grands des grands opérateurs commerciaux de consommation courante qui finalement se trouvait bénéficiaire alors que intuitivement on penser que il serait la cible donc il y a il y a il y a quand même un un vrai sujet de de prévision et s'agissant des locaux d'habitation c'est là peut-être l'inverse qui pourrait se produire puisque là où on concentre le plus de services d'aménagement urbain c'est souvent là où les c'est dans les centres-villees à la fois par la les contraintes et la concentration donc est-ce que c'est à ce stade ce que vous comment dirais-je c'est ce que vous envisagez et est-ce que enfin parce que tant qu'à faire est-ce que vous avez une une appréciation d'un je dirais d'une fourchette je veux dire d'un pourcentage d'amélioration en terme de recette que ça pourrait apporter par rapport au produits actuels merci monsieur le rapporteur général je vais donc donner la parole à l'ensemble des des sénateurs pour que vous permettre de regrouper ensuite éventuellement les questions qui peuvent relever de la même thématique et permettre une réponse globale vous répondrez évidemment en premier au rapporteur général dans votre réponse je vais donner la parole tout d'abord à Claude nougin en tant que rapporteur spécial de la mission gestion des finances publiques merci monsieur le Président vous remercie madame Verdier pour votre exposé clair et précis et donc j'avais quelques observations avant de poser deux ou trois questions très rapidement euh tout d'abord je constate que la lgfip est une administration qui fonctionne bien sur beaucoup de sujets d'abord parce que elle est efficace je crois que tous ceux qui payent des impôts s'en rendre compte tous les jours euh la lutte contre la fraude est quand même réelle parce que ça fait des années qu'on dit il faut faire des efforts et c'est vrai qu'il a été fait et ça se traduit pas toujours par des montants de redressement parce que dans un monde idéal il y aurait aucun redressement c'est dire que tout le monde pait ses impôts sans fruder ce serait parfait et donc l'important c'est de débusquer possibilités de fraude et non pas uniquement les montants et puis là où vous êtes un exemple selon moi c'est la baisse des effectifs publics je me souviens il y a quelques années corriger c'est autour de 110000 agents je crois euh il y en a 93000 aujourd'hui donc beaucoup moins d'agent et beaucoup plus efficace c'est QFD alors évidemment il y a des quelques raisons il y a quelques raisons c'est euh le développement du numérique c'est également le prélèvement à la source et demain ce sera euh donc la facturation électronique et euh à partir de là euh en 2023 je pense le premier minist de l'époque Monsieur hatal avait souhaité qu'il ait 1500 agents supplémentaires pour le contrôle fiscal d'ici 27 à mi-parcours on est à 750 760 donc le rythme est tenu ma question c'est de dire est-ce que c'est utile d'aller beaucoup plus loin puisque là aussi est-ce que les 750 qui restent d'ici 27 comme les budgets sont contraints comme il faut faire des efforts de tous les côtés est-ce qu'il faut pas changer le PIM ce n'est pas forcément de mettre des agents de contrôle fiscal qui vont résoudre le problème c'est peut-être plutôt d'en faire moins et de mieux les qualifier vous avez à un moment donné fait des efforts importants au niveau des grosses multinationales qui payent beaucoup d'impôts ou qui évitent d'en payer beaucoup et donc à partir de là il y a eu des des études euh notamment sur les transferts de bénéfices euh surtout à l'époque où l'impôt était à 33 % pour l'IS en France aujourd'hui je pense qu'avec la facturation électronique donc il y aura moins de fraude à ce niveau-là et ça peut donc limiter aussi le nombre d'agents supplémentaires en revanche peut-être faudrait-il spécialiser euh des nouvelles possibilités de fraude je pense au au cryptoactifs moi je lis je suis pas un spécialiste mais qu'il y a des gens qui gagnent des fortunes avec les bitcoins bon peut-être qu'ils perdront des fortunes avec des bitcoins aussi c'est possible mais tant qu'ils en gagnent ma question est sont-ils contrôlés paient-il les impôts je n'en sais rien donc ça demande des spécialistes j'imagine donc il faudrait peut-être pas mettre des centaines d'agents mais en mettre quelques dizaines mais qui maîtrisent par parfaitement les cryptoactifs et qui s'achemine vers le contrôle de de toutes ces nouvelles sources de de revenu également d'ailleurs vous y avez fait allusion Madame la Directrice les CDL je me souviens ici dans cette salle le budget le ministre du Budget de l'époque Monsieur Darmanin c'était engagé devant tous à 1200 CDL bon les conseillers décideurs locaux je peux le dire je suis euh originaire d'un élu d'un département où sur 280 communes il y en a 240 qui ont moins de 1000 habitants les CDL pour les petites communes et donc pour les départements ruraux c'est très important en plus tous les maires toute sensibilité politique confondu se plat à reconnaître la qualité de C CDL bien ou en étant vous m'avez dit on s'arrête à 1000 d'accord euh donc ça prouve que les objectifs euh peuvent être mis en cause puisque vous arrêtez à 1000 au lieu de 12 donc monsieur hatal qui avait promis 1500 on peut s'arrêter peut-être à 750 aussi concernant les agents fiscaux alors voilà c'est ce genre de questions que que je vous pose concernant donc tout ce qui est contrôle fiscal la deuxième chose très rapidement c'est gérer mes biens immobiliers vous y avez fait allusion le la Cour des comptes dit que l'année 2023 était chaotique ils sont très diplomates on pourrait dire en fiasco qu en terme clair et donc et donc en 2024 je pense qu'il y a eu des progrès en 2023 il y a eu des erreurs énormes on a tous connu des des gens de nos concitoyens dans nos département qui habiter en C pièces une maison ou un appartement et qui se retrouve avec 11 pièces ils ont jamais compris pourquoi et j'ai jamais pu leur expliquer pourquoi d'ailleurs donc est-ce que toutes ces erreurs qui ont été enregistrées pouront être corrigées si à terme euh donc on utilise les bases 23 même si elles sont plus ou moins modifiées en 24 voilà les quelques questions que je voulais euh opposer je vous remercie donc Madame la Directrice vous répondrez précisément aux questions du rapporteur général et du rapporteur pour avis je donne maintenant la parole à l'ensemble de nos collègues je démarre par Marc Lamini puis Pascal Savoldi oui merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général merci beaucoup Madame la Directrice générale je dirais de votre présentation en synthèse alors moi je vais être court parce que le sujet est tellement vaste et très compliqué euh je voudrais simplement témoigner euh dans le département des Ardennes que je représente depuis pas mal d'années il y a un centre d'appel euh téléphonique et vous avez abordé euh l'aspect euh j'irais euh avec le numéro national aspect euh moyens humains mis à disposition euh je dirais euh de l'ensemble des habitants des entreprises des particuliers des collectivités locales alors ce numéro d'appel unique et j'ai pu mesurer la la l'engagement des des personnels qui répondent au au téléphone est-ce que je dirais c'est à nouveau appelé à être conforté ou à se développer ce c'est pour pour pour l'aspect renseignement téléphonique puis également pour l'aspect rendez-vous physique est-ce que c'est toujours maintenu bon compte tenu bon le rapporteur spécial l'a l' l'a indiqué les le nombre de TP a diminué au fil des années et ma dernière question Madame la Directrice c'est l'aspect vous avez repris certaines activités qui auparavant étaient accompli par l'administration des des douanes euh je dirais ça en moyen humain ça représente à peu près combien de combien de personnels et quels sont ces ces activités qui ont été reprises à l'administration des douanes je vous remerci merci Marc Pascal savudelli puis Florence blatrice contta oui merci monsieur le Président Madame la la la directrice je je ne poserai que deux questions et ça sera vraiment que des questions la première c'est qu'on est dans un contexte de de de progression du recouvrement fiscal donc je va vous poser la question quels impôts on été les plus ciblés par les contrôles et les notifications je pense que ça intéresse mon avis aussi mes collègues et je et et quels ont été les critères qu' on guidé la répartition des contrôles fiscaux des notifications de redressement et des recouvrements et ma deuxième question c'est j'ai pu voir et vous l'avez évoqué que vous voulez développer des projets à base d'intelligence artificielle vous avez demandé des crédits au titre du fond de la transformation de l'action publique on vous demande des gains de productivité je voudis savoir quelle est la commande quel est le donneur d'ordre et et quelle est la nature de ces gains de productivité demandé merci merci Pascal Florence batrice contta puis jean-rmond Hugonet merci monsieur le Président merci Madame la Directrice générale je souhaiterais vous interroger sur le partenariat de la DG FIP avec les préfectures dans le cadre du contrôle de l'égalité et du contrôle budgétaire donc dans le cadre du contrôle de l'égalité l'expertise des services déconcentrés de la DG FIP et surtout mobilisé en matière de contrôle des actes relatifs à la commande publique donc qu'en est-il aujourd'hui de la participation des services déconcentrés de la DG FIP à ce contrôle de l'égalité en matière de commande publique et sur le deuxème volet le contrôle budgétaire une convention entre la DGCL et la DG FIB d' de 2013 existe et concerne il y a de nombreuses conventions locales 92 euh d'après les données que j'ai cependant un rapport de la Cour des comptes de 2022 sur le contrôle de l'égalité indiquait que de plus en plus de ddfib de drfib se retire de cette mission de contrôle des actes budgétaires créant un report de charge sur les préfecture donc la Cour des comptes proposait notamment en 2022 de rendre obligatoire la participation de la DG FIP au contrôle budgétaire par les préfectures avec même une prise en charge du contrôle pour les délibérations fiscal donc cette idée de contrôle budgétaire partenariat va-t-elle être mise en place en œuvre avec la DGCL et à minima queles sont les évolutions en la matière depuis 2022 merci flurence jean-rand Hugonet puis Christine Lavarde merci monsieur le Président bonjour madame la j'ai trois questions à vous poser la première c'est est-ce que vous connaissez à date et de façon assez précise le taux de recouvrement de la taxe streaming que nous avons porté sur les fonds bâtismau ici au Sénat ce qui ne fut pas une sinécure d'ailleurs ça c'est la première question la seconde le compte le compte financier unique le CFU a remplacer nos ancestraux comptes administratifs et comptes de gestion avez-vous justement aujourd'hui un retour par rapport à cette évolution importante pour les communes et la troisième question est plus dans le détail mais il y a une procédure qui s'appelle qui répond d' non de admission en non valeur dans nos communes et étant donné que l'insolvabilité est devenue une maladie chronique dans notre pays a-t-on le niveau national est-il possible d'avoir le le le le niveau national des admissions nos valeurs et ne serait-il pas temps de modifier un petit peu cette procédure pour la rendre quand même un petit peu plus contraignante par rapport à ce que nous recevons et nous sommes quasiment dans l'obligation dans nos communes de souscrire voilà aux admissions nos valeurs ce qui ne fait jamais forcément très plaisir surtout en C temps de 10 merci merci jean-rémond Christine Lavarde puis Michel canvet merci monsieur le Président ma première question va concerner le projet d'inf centre infinoé pour information financière des organismes de l'État donc cet infocentre doit normalement améliorer la connaissance et le suivi des organismes publics nationaux donc les opérateurs et puis bien au-delà alors est-ce que vous pouvez me dire quels seront les organismes couverts quel va être le calendrier de mise en œuvre de ce projet et surtout qu'est-ce que vous attendez en matière de suivi des opérateurs et de meilleure qualité de l'information vous avez pu voir que j'ai à ce stade quelques critiques sur la question ma seconde question euh est relative au rapport Gardette alors ça date un petit peu c'est juillet 2019 et je pense que ça nous renvoie toutes les deux aux travaux de cap 2022 auxquels nous avions participé si on observe que la douane et la DG FIP ont fusionné leurs opérations de recouvrement la sphère sociale est encore à l'écart et et juste quand même pour mes collègues pour montrer un peu le côté ubuesque de la situation par exemple sur la CG l'ursafou recouvre la CSG sur les revenus d'activité et de remplacement alors que la DG FIP s'occupe elle de la CSG sur les revenus du capital si je poursuit sur la l'URSAF recouvre la taxe de solidarité additionnelle la C3S ou encore la contribution autonomie sur les impôts de production tandis que la DG FIP recouvre elle la taxe sur les salaires et on pourrait faire la même chose avec les prélèvements sociaux ou l'URSAF recouvre la CRDS tandis que la DG FIP recouvre les prélèvements de solidarité donc vous pourrez je pense tous conclure que c'est quand même un peu compliqué pour les uns et les autres de comprendre qui fait quoi et surtout c'est très compliqué pour nous parlementaires de pouvoir avoir une vision consolidée du niveau de de prélèvement des uns qui pèent sur les uns et sur les autres et à l'issue notamment du rapport Gardet et des travaux de cap 2022 il devait aussi y avoir un effet au-delà de la simplification euh d'économie qui devait être poursuivie donc où en est-on merci Christine euh Michel canevette puis Vincent deé merci monsieur le Président euh Madame la Directrice générale je dois vous dire que le la restructuration du réseau de la DDFIP des DDFIP avait entraîné quelques inquiétudes sur les départements mais pour ce qui concerne le Finistère c'est vrai que aujourd'hui on peut dire que ça se passe bien et que la la réforme est plutôt apprécié donc ça veut dire que on peut le mener et mener des réformes dans notre pays et parallèlement à cela le ministre d'armalin alors à Berille avait engagé un mouvement de déconcentration d'effectifs est-ce que vous pouvez me dire si ce mouvement a été terminé et est-ce que d'autres mouvements de déconcentration d'effectifs pourrai être envisagés pour pouvoir doter les territoires d'un peu plus d'effectifs de la des défip effectivement ensuite la facturation électronique a été évoquée notamment par le rapporteur général tout à l'heure mais encore ce matin avec des chefs d'entreprise j'end néanmoins des inquiétudes extrêmement vives s'exprimer sur la mise en place de ce dispositif beaucoup en mémoire l'échec de ce qui concernait les formalités la déclaration dématérialisée des formalités administratives donc même si l'État s'est un peu désengagé en confiant à des plateformes le soin de la facturation électronique il reste quand même des vives inquiétudes sur sur les auprès des acteurs économiques et puis je voulais surtout vous interroger sur la question du recouvrement parce qu'effectivement on peut se féliciter cela a été fait par les conférences de presse des ministres de l'augmentation de des résultats de la lutte contre les fraudes nous nous enregistrons tous mais il reste encore beaucoup à faire et on espère que les propositions du Sénat pourront être retenus par le gouvernement dès que possible mais sur les résultats quand on regarde entre 2020 et 2024 sur les 5 années on double le montant des droits et pénalités pour mise en recouvrement mais le total des encaissements n'augmente que de 1 de 50 %. euh donc il y a il y a un problème puisque ça veut dire que on identifie la frotte mais euh on ne perçoit sans doute pas euh les euh pénalités et euh la récupération de la frotte qu'on devrait opérer et ce montant quand on regarde les graphes ne cesse d'augmenter he puisque euh de de de 3 milliards en 2021 on est à un peu plus de 5 milliards d'écart entre les deux en 2024 c'estàd qu'il y a encore beaucoup à faire et sur les territoires il y a sans doute pour ce qui concerne le recouvrement des amendes dont on dit qu'elles ne sont que très peu recouvrés beaucoup d'efforts à faire dans les collectivités c'est pareil pour le recouvement d'un C de prestation parce que le réseau des des usussiers de justice du Trésor n'est pas suffisamment important il y a là des manques de rentrée de ressources et je pense qu'il faudrait qu'on réfléchisse peut-être à faire appel au réseau des usussiers de justice pour pouvoir compléter celui des usier du Trésor merci Michel Vincent de la pu MarieClaire carer g merci monsieur le Président Madame la Directrice Générale deux questions la première sur les prévisions de recettes alors je partage l'avis du président qu'il faut être prudent j'entends votre souhait de ne pas indiquer de de montant zéro par exle sur le 5è à compte de l'IS moi je me plains depuis des années sur l'indigence des documents qui nous sont fournis pour justifier de la prévision des recettes donc le ministre Saint-Martin nous avait promis que aurait beaucoup plus de détails est-ce que on aura beaucoup plus de détails cette année de façon à juger de la prudence ou du volontarisme des prévisions qui nous sont fourni ça c'est ma première question deuxème question dans le PLF on a voté en dépense une ligne de 53,5 milliards pour les intérêts de la dette j'ai lu qu'elle s'élèverrait cette année à 67 milliards est-ce que vous confirmez ces chiffres ou vous les infirme merci Vincent Marie Clerg pu alberrique de Montgolfier merci beaucoup vous avez évoqué Madame la Directrice générale la question de la la TVA euh en France on assiste à une une déferlante des des ventes en ligne avec Chine par exemple qui est premier vendeur de textile en France avec 23 millions de clients c'est un exemple mais il y en a bien d'autres le point commun de ces plateformes c'est qu'elles vendent des bienens de consommation de très faible valeur sous le seuil de 150 € qui déclenche le paiement des doigts de douane avec envoie direct et gratuit au consommateurs un seu de 150 € qui soit dit en passant devrait de mon point de vue être supprimé et cela sans attendre 2026 euh sur certaines plateformes le le consommateur peut certes avoir une facture qui indique que le le prix inclut un montant de TVA de 20 %. mais les envois se font donc sous les seuils et donc sous les radars et je voulais savoir comment l'administration fiscale française contrôle la réalité des montants de vente qui sont déclarés par ces plateformes j'ai j'ai j'ai acheté un un joli polo 13,47 € j'ai téléchargé la facture donc le paiement euh le paiement de droit de de TVA euh 20 % est indiqué sur la sur la facture donc euh donc en théorie tout va bien j'ai un nondde un nom de vendeur qui est domicilier une entreprise domicilier en Irlande j'ai cherché rapidement avec avec mes moyens c'est-à-dire sur l'annuaire des entreprises de du ministère euh ce qu'on sait sur cette société à Irlande je vois un numéro de TVA intracommunautaire qui peut pas être vérifié et je vois que cette entreprise n'a selon vos votre site pas de numéro d'identification douane valide donc il s'agit de Chine donc mais encore une fois il y a d'autres plateformes de de ce type et je m'interroge vu la place que que prennent ces ces plateformes de vente en ligne et étrangère dans la consommation des Français on a on a un problème de de concurrence mais on a un problème de finances publiqu aussi je le crains merci beaucoup merci MarieClaire Alber de Montgolfier puis Thierri merci Monsieur président madamece deux questions la première tout le monde a salué la les performances je suis là coucou la performance de la DG FIP vous avez également la je passé à gauche oui la tutelle de la direction l'immobilier de l'État est-ce que vous considérez que est-ce que vous considérez qu'on est performant en matière d'immobilier de l'État notamment sur les sessions quand même très très long et la deuxème question est-ce que vous avez des statistiques sur le nonbis inidem c'estàdire sur l'orientation sur les dossiers de fraude entre le parquet et la frautete fiscale sujet dont j'avais été rapporteur il y a quelques années merci merci Alberic non bis inidem Thierry KIC merci monsieur le Président merci Madame la Directrice pour vos propos moi je voulais revenir sur la réorganisation territoriale et notamment sur une enquête don j'imagine que vous avez dû prendre avec beaucoup d'intérêt connaissance qui était l'enquête portée par laamf fin d' la fin de l'année 2024 sur la relation la DG FIP avec avec les avec les élus locaux et euh donc ce qui ce qui ressort quand même de ce de cette enquête c'est globalement la DG FIP reste un partenaire euh privé privilégi des élus néanmoins il y a un certain nombre de de de faits enfin de de CH de de comment de chos voilà qui ont été amené notamment lié à la complexité des procédures la surcharge administrative et l'affaiblissement des liens personnalisés avec les anciens trésoriers liés en partie à la réorganisation territoriale et les 30000 postes que vous avez perdu en un peu plus de de 15 ans et notamment les élus souligner la difficulté face à la dématérialisation des procédures qui est jugée complexe et et peu accompagné par par par la DG FIP donc suite à ça ça ça entraîne un certain nombre de difficultés qui sont de la des surcharge de travail vous avez fait état dans dans la stratégie 2023- 2025 qui avait un bon niveau de déploiement des des conseillers au décideurs locaux qui aujourd'hui sont une un vrai plus pour les pour les élus locaux ma question est assez simple le bon déploiement ça veut pas dire ça signifie que le déploiement n'est pas fait intégralement aujourd'hui c'est un interlocuteur important dans les territoires et je voulais savoir quelle était l'orientation que prenait la dgfi par rapport à ses conseillers aux décideurs locaux pour nos élus merci merci kéie Stéphane satarel j'ai pas d'autres inscrits Stéphane satarel oui merci monsieur le Président Madame la Directrice générale une une remarque et une question une remarque simplement en clin d'œil je je je partage pas tout à fait votre optimisme sur l'efficacité de du service téléphonique des réponses téléphoniques de la DDFIP euh moi j'ai un témoignage d'impossibilité de joindre un centre parisien depuis des mois euh sur un sujet particulier donc je je partage pas tout à fait votre optimisme sur le service téléphonique j'en reviens à ma question en janvier 2025 la la Cour des comptes a publié un rapport sur l'application gérer mes biens immobiliers euh et il en ressort qu'en 2023 1 million de contribuables ont reçu des avis d'imposition erroné dont des mineurs avec un manque à gagner pour l'état de 1,3 milliards d'euros et donc j'aimerais savoir quelles sont les mesures que vous avez mis en œuvre pour éviter que ces erreurs regrettables ne se reproduisent merci merci Stéphane alors madame la Directrice moi je vais revenir encore une fois hein m'excusant vous m'avez fait la réponse type donc on va on va essayer d'aller un peu plus loin euh sur la question question de la sincérité de la de l'insincérité alors j'ai j'ai participé la semaine dernière il se trouve ça m'a ça m'a fait du bien à une colloque dans une université de droit à côté c'était intéressant et notamment sur un sujet qui était la sanction de l'insincérité en matière financière voilà et donc moi j'ai fait une réponse je crois qu'il n'a pas et la réponse des jurist cétait de dire qu'il n avait pas effectivement c'estàd que l'insincérité aujourd'hui euh il y a tellement de de protection sur la sincérité l'idée de d'un budget insincère en gros on dit il y a insincérité s'il y a une volonté euh d'être insincère bon on peut pas imaginer que l'administration du ministère des Finances soit une volonté d'insincérité donc il y a jamais le Conseil constitutionnel n'a jamais euh dit que admis qu'un budget puisse être insincère en réalité c'est ça voilà donc dire que vous me voyez venir d' dire que pour des questions de sincérité on ferait ceci ou cela alors qu'il y a aucun risque qu'un budget soit considéré comme insincère je je je pense que je pense que c'est voilà c'est une vision que je ne partage pas alors je la partage totalement quand même l'idée d'être le plus sincère possible lorsqu'on est sur des années normales voilà mais je pense que quand on est à à six points de dégradation des finances publiques euh à ce moment-là on peut être plus précautionneux que la règle au risque d'être moins sincère par rapport à une prévision technique que l'on peut imaginer parce que finalement qu'est-ce que c'est bah si on est si on fait des résultats un peu meilleurs c'est ça don il s'agit bon ben on fera un peu moins de dett cette année-là c'est pas plus mal quoi c'est ve dire que tant qu'on n'est pas à trois points de déficit public il me semble qu'on peut être beaucoup plus précautionneux sans être insincère puisque de toute façon l'insincérrité ne sera ne vous sera jamais donnée hein donc il y a pas de doute là-dessus et je reviens sur les sujets il n'est pas de mon point de vue normal que on donne une valeur à un 5è à compte dont on ne sait rien qui peut d'ailleurs être positif ou négatif ce 5e à compte il est pas forcément dans dans son côté donc le le matre à zé sincèrement ça me paraît pas sincèrement voyez ça me c'est involontaire mais bon ça ça me paraît pas très dangereux la même façon le remboursement de crédit de TVA par les entreprises très compliqué à imaginer puisqu'elles font ce qu'elles veulent et donc elle porte quand même sur une somme entre 0 et 20 milliards hein à la grosse et et donc on pourrait viser quelque chose de plus précautionneux et si jamais effectivement c'est très précautionneux ben ça fait peut-être 5 milliards euh euh de dette en moins enfin de de de déficit en moins oui c'est c'est rien de catastrophique non plus quoi voilà donc je maintiens que je préfère avoir un peu de prudence et un peu plus de dett finalement de de moins moins de dettes supplémentaires que pas de prudence et se retrouver avec des des des chiffres qui galopppent alors je le redis euh j'ai entendu votre votre remarque Madame la Directrice euh je l'ai entendu mais je ne la partage pas en m'en excusant voilà euh Madame la Directrice vous avez du temps pour répondre à toutes parce que il y a quand même beaucoup de sujets qui ont été balayés merci beaucoup merci à vous toutes et tous de vos questions qui témoignent aussi un intérêt pour l'action effectivement portée par 93000 équivalent en plein à la direction générale des finances publiques si vous permettez monsieur le Président je terminerai peut-être par vous oui parce que effectivement il y a eu beaucoup d'autres thèmes monsieur le rapporteur général m'a interrogé d'abord sur sur effectivement la la facturation électronique donc précisément il y a eu d'autres questions sur ce sur ce sujet donc on en est à 87 je dis plateformes on est en train de réfléchir il faudra peut-être trouver un autre nom qui sont parce que pourquoi on dit plateforme parce qu'en fait selon la chaîne de facturation il y a plusieurs possibilités de répondre ça peut être des experts comptables il y a des néobanques qui viennent sur ce système et fondamentalement nous il nous semble imp que l'administration ne préjuge pas de la relation en fait que une entreprise peut avoir avec son prestataire selon qu'elle veuille lui confié toute sa chaîne financière un bout juste les factures et cetera mais en tout cas pour être précis aujourd'hui on en a 87 qui sont homologués c'està-dire qui répondent aux spécifications techniques qu'on a prévu et il y a un travail qui va s'engager sous lesgit de lafnord pour que enfin qui est même déjà engagé pardon mais qui va se consolider cette année pour justement vérifier qu'on couvre tous les cas d'usage qu'on a des des réponses à toutes les les configuration d'entreprise puisque j'ai aucun aucune difficulté à admettre monsieur le rapporteur général qu' a encore beaucoup de pédagogie à faire auprès des PME et des même des petites entreprises qui pour certaines n'ont pas encore bien compris que cette réforme allait les allait les les concerner hein c'est tout à fait exact donc on va au cours de cette année voilà pour vous dire les choses de manière très simple on attendait d'avoir la confirmation on est allé être en ligne avec le calendrier les obligations maintenant on a un produit technique si je puis dire qui nous paraît euh en il est pas encore définitif hein mais plus beaucoup plus conforme aux attendus euh et donc l'année 2025 va être assez largement consacré euh à cela je regarde ce que j'avais eu d'autres questions sur les plateformes alors bon oui effectivement au départ il y avait une plateforme publique qui était prévu nous on s'est rendu compte qu'elle était à la fois sollicitée par des toutes petites petites entreprises et pas par des très grands groupes pas forcément français d'ailleurs et outre que ça générra une énorme complexité de gestion ça nous a montré en fait qu'on avait peut-être on s'épuisait en quelque sorte à chercher un produit qui répondrait à toutes les situations et en fait on est beaucoup plus beaucoup mieux armé avec cette idée d'accompagner un un écosystème si je puis dire qui répondra le moment venu mieux effectivement aux besoins voilà et donc je dirais qu'on est maintenant raisonnablement confiant même si on a encore des étapes importantes qui devront être franchies avec des projets de texte tant législatifs que réglementaire je pense qu'il est important qu'on explicite aussi et d'ailleurs c'est pas la DG FIP qui le dit c'est les organisations représentatives patronales consulaire le bénéfice qui peut être attendu de de cette réforme qui est assez clair sur le pilotage global de leur finances de leur BFR de leur relation encore une fois inter entreprise et de facilit et après il y a la phase de transition et de changement et celle-là elle est toujours difficile c'est exact tant que on n'est pas buté si je puis dire sur sur cette date là et c'est vraiment à ça qu'on va consacrer nos efforts cette année voilà de manière très partenariale avec je veux pas en oublier mais notamment les experts comptables les les les représentations d'entreprise qui globalement nous demandent tous de maintenir la réforme calendrier hein donc voilà je voudrais quand même pas qu'il a d'ambiguité sur ce sujet il y a une appréhension c'est vrai et il faut bien qu'on précise quels en sont les bénéfices attendus j'ai une question sur le rendement je crois attendu aussi de cette réforme je peux dire que au vu des exemples étrangers c'est en milliards que ça se compte plus qu'en centaines de millions maintenan voilà je suis pas aujourd'hui devant vous à même de vous donner un chiffre plus précis qu'on affinera au moment on va se tant qu'on va se rapprocher si je puis dire de la date effectif de mise en œuvre sur la franchise en base TVA avant la loi de finances pour 2025 on avait seuils différents donc à l'évidence c'est un sujet qui à notre sens en tout cas du point de vue de l'administration de gestion doit aussi s'aborder sous un angle de simplicité simplicité pour l'administration bon ça je comprends que ça soit pas la préoccupation principale mais mais aussi pour voilà la personne qui crée son entreprise qui se demande dans quel cadre elle est et cetera bon donc ça c'est une première remarque même si les seuils étaient relativement connus deuxième chose c'est un système qui permet effectivement en dessous de seuil qui sont variables et qui sont même très varibles hein puisque les prestations de services de base aujourd'hui c'est en franchise en DESS ça de 37500 € de chiffre d'affaires mais pour les livraison de biens vente à consommer sur place prestation d'ébergement c'est 85000 puis je vais pas vous les faire tous un par un mais donc on est vraiment sur des seuils et des niveaux très différents et qui sont différents aussi du régime micro-entreprise hein qui permet d'être imposé en BNC donc on est quand même voilà sur un régime de complexité pour les toutes petites entreprises et j'observe également ça c'est moins le métier direct de la DG FIP mais c'est ce qu'on a aussi entendu dans la concertation qui a été conduite par Madame louvagi euh que pour certains cette capacité à effectivement euh faire payer euh hors TVA est vu comme de la concurrence déloyale puisqueeffectivement pour une même un même secteur économique hein selon le niveau d'activité bah en facture avec ou sans TVA donc le prix à la fin est plus ou moins élevé donc euh oui cette réforme elle a été envisagée certes pour des objectifs de rendement mais aussi pour des objectifs de simplification euh voilà moi il m'appartient pas d'être précis sur les les les les suites he qui vont être données je pense que vous avez citer correctement les options qui ont été envisagées mises sur la table de la concertation il y a d'ors et déjà en tout cas un message de réassurance qui a été donnée sur le fait qu'en clair on ne demande rien jusqu'au 1er juin et il va falloir ensuite choisir entre différentes options je ne vois pas spontanément de problème de constitutionnalité avoir plusieurs seuils puisque'aujourd'hui il y en a déjà plusieurs il faut évidemment ensuite bah justifier en quoi on a pourquoi est-ce que on a des situations différentes qui seul sont à même de justifier une atteinte à l'égalité donc d'avoir des seuils de niveau différents voilà je pense que dans les pistes qui sont en discussion en tout cas on devrait avoir moins de seil que la situation excantée ça ça c'est assez net et euh un accompagnement des entreprises qui fait que je suis pas à même de vous répondre sur le rendement attendu cette année puisque il va aussi dépendre de des années de mise en œuvre enfin vous m'avez interrogé oui il y a il y a eu plusieurs chiffrages moi je n'ai pas le détail à vous communiquer aujourd'hui euh sur les collectivités ça me permet de répondre parce que j'ai je crois pas répondu au président tout à l'heure qui m'avait interrogé là-dessus euh simplement dire quand on regarde l'exécution 2024 hein parce que nous on n'a pas vraiment de euh de de données encore consolidé on va dire pertinent détaillé sur 2025 de manière générale je peux dire quand même qu'on garde une santé financière des collectivités locales globalement satisfaisante avec une nuance importante sur la strate départementale avec un nombre important de départements quand même en en difficulté avec en j'allais dire en symétrique peut-être pas tout à fait en symétrique mais enfin quand même en tout cas des excédents en fonctionnement du bloc communal qui reste important et y compris en perspective historique pour vous donner des chiffres he on a une progression des dépenses totales en 2024 donc je rappelle qu'ils sont pas encore définitifs hein puisque nous nous publions certes des des situations mensuelles on va bientôt le le faire là pour la la situation à fin février puisque on attend encore les remontées consolidées complètes on a une progression des dépenses totale qui serait un peu inférieur à ce qui avait été annoncé dans la loi de finance de de fin de gestion qui avait revu cette progression des dépenses à 6,7 % total fonctionnement plus investissement on serait sur une tendance un peu moins dynamique de l'ordre de 4,5 % euh on a observé une inflexion de tendance clairement euh au 2e semestre et notamment au dernier trimestre donc est-ce qu'il y a eu un effet ou pas des dispositions qui étaient en discussion en loi de finances vous le savez peut-être mieux que moi euh au vu des situations locales mais en tout cas c'est un une hypothèse que nous partageons avec la Direction générale des collectivités locales pucequon a on a vu cette inflexion elle et on l'a pas vu tant que dans la même proportion sur les dépenses de fonctionnement et de masse salariale euh je voulais indiquer parce que effectivement ça c'est pas quelque chose qu'on peut infléchir aussi rapidement en cours d'année euh et je voulais signaler que les dépenses de fonctionnement des dépenses le focus pardon sur les dépenses sociales euh des dép appartement qui est à 3,6 % soit effectivement un niveau qui est quand même assez nettement supérieur à celui qui était prévu dans la loi de de programmation des finances publiques donc on aura des données maintenant enfin la dgfi publie des données chaque enfin mensuel hein sur le le mois de l'année précédente encore une fois on le fait voilà à date fixe et de manière à vraiment être au plus clair sur l'analyse d'ensemble et puis s'agissant de la l'analyse en comptabilité nationale et sur l'approche d'ensemble nous attendons maintenant le chiffre de l'INC euh à attendu à la fin du mois sur nos globalement sur nos situations finances publiqu de déficit public je pense que pas prendre trop de Paris que de dire cela sur la révision des valeurs locatives des locaux d'habitation alors effectivement c'est un sujet sur lequel je pense on sera amené à revenir euh c'est un sujet qui est très compliqué dans son détail euh puisque aujourd'hui je refais pas tout l'historique monie rappor général je pense le connais bien euh entre les les les bases historiques qui n'ont pas été revues hein contrairement à ce qui a été fait pour les locaux professionnel et les améliorations qu'on peut porter à la marge certaines collectivités ont souhaitaé hein qu'on les fasse donc il il y a certains départements certaines collectivités où on a eu cette révision donc on n' pas rien fait non plus je tiens à le souligner mais on le fait avec l'accord voir à la demande des des collectivités on a un écart effectivement qui est non négligeable entre la réalité des biens et la manière dont il sont enregistrés hein pour dire les choses avec des éléments de confort par exemple qui sont pas complètement intégrés euh une révision d'ensemble elle fera plus de recettes pour les collectivités locales elle fera aussi donc des hausses d'impôts et dans une distribution qui est aujourd'hui pas très bien appréhendée donc on reste avec des difficultés qui ne sont pas seulement administratives mais même si elles sont réelles parce que c'est en fait un énorme travail hein que de consolider ces données mais elle nous semble aussi parfois Inter j'ai quand même le le sens des valeurs donc je je pense que nous aurons l'occasion de revenir devant votre des valeurs au sens des valeurs administratives qui sont le fondement de de la taxation voilà donc je pense qu'on aura l'occasion de revenir vers vous et je n'ai pas de chiffrage on n pas fait de de chiffrage des des éléments attendus euh voilà je pense que j'ai fait l'essentiel de de vos points monsieur le rapporteur général monsieur le rapporteur spécial d'abord je me permets au nom des des agents de la DG FIB de vous remercier de de soutien que parmi d'autres vous avez exprimé à l'action qui est conduite parce que en fait je le dis un peu très simplement et je ne suis que la que la représentante des agents en ce sens mais c'est vrai que c'est en fait pas facile même s'il y a des gains de productivité qui ont été constatés voilà que d'améliorer les résultats du service en réduisant les effectifs he je l'ai dit dans mon propos introductif de plus de 25 % de depuis la création de la Direction générale des finances publiques donc nous sommes très sensibles à à ces mots pour être précis sur les effectifs donc le le la présentation du plan d'avancement de la fraude a été l'occasion la semaine dernière he de revenir sur le niveau des créations d'emplois qui ont déjà été faites en matière de de lutte contre la fraude on est effectivement à presque 700 agents depuis l'annonce du plan Atal vos chiffres sont exacts je les confirme je voulais insister sur le fait que effectivement on ne cherche pas à faire que du chiffre mais bien de de la qualité je pense que ce qui est très important c'est comme vous l'avez d'ailleurs souligné la qualité de la formation et de l'analyse des enjeux en fait de regarder où est-ce qu'on met des agents en plus je voudrais vous rassurer aussi sur le fait que vous avez dit si après tout on cherche d'abord à améliorer le civisme fiscal il faut peut-être mettre des agents là plutôt que en aval entre guillemets sur la fraude je Seris aussi vous dire dans ces chiffres de renforcement de lut contre la fraude il y a évidemment des effectifs qui vont dans les directions nationales spécialisé la Direction nationale des enquêtes fiscal les directions qui font la vérification des des des des plus groses entreprises pris ou des des particuliers les les les plus riches je répondrai monsieur salvold ensuite à vos vos demandes sur le ciblage mais on a aussi des effectifs qui viennent sur d'autres domaines je voulais citer par exemple le fait qu'on a renforcé les effectifs de centrale je sais qu'on est toujours inquiet quand on nous dit ah bon vous avez renforcé la centrale on l'a renforcé y compris notamment dans la sous-direction qui est chargé des affffaires internationales de manière à effectivement développer les accords préalables de prix de transfert qui ensuite peuvent protéger les groupes français àis de l'extérieur globalement d'avoir une action internationale plus soutenue occasion de dire que l'amélioration des chiffres de lutte contre la fraude bah ils sont aussi liés à ça on a une très bonne collaboration notamment au sein de l'Union européenne de d'échange d'information y compris cela se constatera lors de la prochaine campagne impô sur la le revenu hein nous avons nous sommes en situation dans la déclaration préremplie bah voilà de porter à la connaissance du contribuable le fait que nous connaissons ses comptes à l'étranger ses revenus traités tirés pardon de de plateformes e-commerce et autres donc voilà on a une des renforcements des effectifs de lutte contre la fraude ils vont sur toute la chaîne et y compris sur cet investissement international qui est très substantiel pour améliorer notre repérage et notre ciblage vous confirme qu'on a un axe particulier sur les cryptoactifs qu'on partage votre inquiétude il y a une petite équipe à la Direction nationale des enquêtes fiscales qui cible tout particulièrement ce ce sujet puisque bah de toute façon des crypto aptif ils sont organisés pour qu'on ait du mal à assurer leur traçabilité donc effectivement pour nous c'est un axe particulier de difficulté c'est un axe de notre collaboration avec Tracfin son directeur général pourrait le cas échiant être plus complète que je ne le serai sur tout ce qu'on repère en la matière et nous avons des actions de formation on a même une présentation d'ensemble à tous nos directeurs l'année dernière je ne suis pas du tout certaine qu'on repère tout ça c'est clair mais en tout cas je voulais vous confirmer que c'est un axe important euh pour nous de travail euh ça agissant des conseillers aux décideurs locaux j'étais certaine que vous m'en parleriez donc je suis effectivement là aussi contente de pouvoir souligner qu'on a globalement une je pense une certaine satisfaction de déploiement de cette réforme qui a donc consisté effectivement à mettre en place des services de gestion comptable en nombre plus réduit que les trésoreries auparavant mais avec la capacité à faire du traitement j'allais dire de masse mais c'est pas péjoratif avec ensuite du contrôle interne et un ciblage plus précis sur les dépense se tenir les délais de paiement et à côté d'avoir une offre de conseillers au décideurs locaux qui sont voilà les conseillers des élus et aussi j'ose le dire beaucoup de conseil au secrétaire de mairie d'action de de formation qui je pense sont importantes j'étais encore avec trois d'entre eux hier après-midi eu où sont les 1000es je reconnais bien votre question on en est très précisément à la photo à date on en est un peu plus de 900 en place il y a eu des départs et des arrivées euh et là pour le coup c'est un petit peu comme pour la fraude fiscale nous on cherche pas à le compter à l'unité prês euh c'est un métier très important à la DG FIB donc on va souhaiter le continuer à le renforcer mais ce qui est surtout important c'est qu'il soit correctement formé sont pas des métiers facile puisque'en fait le conseiller au décideur local il faut qu'il sache bien ce sont souvent d'anciens comptables mais pas exclusivement il faut qu'ils connaisse bien la la chaîne de la dépense la compréhension de pourquoi il peut y avoir une difficulté sur tel ou tel mandat mais certains sont aussi amenés à conseiller aussi les des élus sur telle ou telle opération d'aménagement la manière dont elle sera assujettie à tel ou tel impôt la liquidation de la TVA bon bref donc c'est des compétences larges qui sont attendu des conseillers au décideurs locaux donc pour répondre précisément à votre question notre priorité elle n'est pas d'en augmenter très significativement le nombre elle est de vérifier qu'on pourvoit bien les postes qui sont ouverts avec des personnes qui ont le la qualité nécessaire pour être en situation de répondre soit tout seul soit aider bien sûr de l'ensemble des services parce qu' aucun ne travaille tout seul il travaille très éidroitement avec le service de gestion comptable pour leur permettre de effectivement d'apporter une réponse rapide et adaptée qui nous paraît quand même de nature à progresser on a aussi avec cette réforme spécialisé des trésoreries hospitalières je pense que c'est également un progrès parce que c'était des sujets qui étaient un petit peu disséminé dans les postes comptables et ça nous a très nettement permis euh d'améliorer nos résultats alors vous avez cité le rapport de la Cour des comptes sur gmpi oui effectivement elle dit elle parle d'une campagne chaotique et je m'inscrit permettez-moi de de témoigner directement moi je m'inscris en faux contre le qualificatif de fiasco parce qu'encore une fois il y a eu des difficultés très importantes je les ai reconnu mon prédécesseur les avait reconnu d'ailleurs très très largement mais les contribuables qui ont été taxés à tort ils ont été dégrevés il y a eu un système informatique ancien sur lequel a été on va dire dire mise en place la taxation qui fait que c'est un système très dégfib c'est-à-dire que quand il trouve pas de redevable il cherche et donc il cherche dans la base le membre du foyer fiscal qui n'a pas d'imposition juste pour vous expliquer pourquoi on n'est pas devenu fou à taxer des mineurs et donc il y a eu cette erreur qui a effectivement été constatée en 2023 rien de tel en 2024 et qui a été corrigé mais je je rappelle quand même que ces avis avaient été mis à tort et les dégrèvements correspondants ont eu lieu vous avez également donné des exemples avec effectivement des bien qui correspondait pas du tout à la réalité constaté vous voyez bien c'était dans des cas comme celui que vous citez hein c'est qu'on avait mal enregistré dans les bases en général des des partitions de BI en plusieurs et qui étaient mal retracé dans les bases et qui nous avaient mal été déclaré également hein mais ensuite cela a été quand même assez largement corrigé même si je l'ai dit je crois de manière très transparente il nous reste des éléments d'amélioration je cherchais ma fiche sur la campagne de cette année je voulais vous dire Comand même voilà la taxation au titre de la taxe d'habitation sur la résidence secondaire en 2024 a été quand même de très nette meilleure qualité nous avons émis 3,4 millions d'avis nous en avions émis 3,9 en 2023 dont une part effectivement assez importante à à tort et donc à date parce que vous savez que on mesure au fur et à mesure he le nombre de dégrèvements a baissé de 30 % par rapport à la situation à la même date en 2024 relativement à 2023 donc on a une amélioration qui est très substantielle même si on n'est pas encore tout à fait au bout alors j'en viens maintenant aux remarques thématiqu en espérant ne rien noublier en matière de lutte contre la fraude alors plusieurs éléments d'abord nous avons plusieurs approches et on les cumule et heureusement parce que je pense qu'il y a pas une seule manière d'aborder la fraude d'abord on a une approche comme vous le savez qui repose assez largement maintenant sur ce qu'on appelle en mauvais français le data mining donc le croisement de toutes les informations que nous pouvons avoir sur un contribuable particulier ou professionnel c'est à peu près la moitié des contrôles fiscaux des entreprises qui sont déclenché de cette manière et un petit peu moins de la maitié sur les particuliers cette manière de déclencher la fraude n'est pas celle qui je le fais exprès de de l'expliquer qui est la plus rentable avec des guillemetsce que c'est une manière de détecter de manière automatique et donc avec peu d'effectifs en fait des niveaux de fraude réels et ensuite c'est pas comme ça qu'on voit la fraude la plus complexe et la plus dissimulée et c'est pour ça que je redis que notre objectif n'est pas d'augmenter la part des contrôles qui sont déclenchés par croisement d'information automatique nous pensons qu'à 50 % on est plutôt dans la bonne métrique ça veut dire qu'on fait un travail très systématique sur toutes les incohérences déclaratives et ça nous permet de déclencher encore une fois un un nombre important et efficace de contrôle fiscaux ils sont efficaces et ils sont de plus en plus efficace c'est ce que nous disent les vérificateurs par rapport au début de cette stratégie puisqu'on a amélioré aussi les croisements d'information mais ce n'est clairement pas du tout la seule approche sur le contrôle fiscal donc ça c'est le premier point derrière on a effectivement une approche plus ciblée Gabriel Atal nous avait appelé à des contrôles renforcés notamment sur les patrimoines les plus élevés nous l'avons notamment fait en ciblant je dirais les successions euh on a aujourd'hui euh enfin pas que les successions mais on avait remarqué qu'on avait trop de successions qui étai euh voilà sur lesquelles on était en succession vacante on avait du mal à relancer euh ou euh peut-être un contrôle insuffisant euh des valeurs et cela fait partie des sujets sur lequels nous avons très largement euh amélioré nos recouvrements de près de 20 % si je retrouve ma fiche euh c'est pas le seul sujet mais c'est un des éléments d'appréhension puisqu'on le sait pour le le patrimoine he c'est quand même là qu'on a le plus d'éléments nous y compris desgfip pour appréhender des éléments qui seraient soit dissimulés soit le plus souvent euh sous-évaluer euh et donc c'est un axe général qui n'est pas que par impôt en fait hein mais d'approche d'ensemble j'ai déjà indiqué que nous avions un axe sur les crypto actifs nous avons aussi des axes thématiques globalement donc qui sont encore une fois pas forcément euh par impôt en tant que mais de d'appréhension économique et donc on travaille évidemment avec tous les collègues notamment du ministère des Finances et aussi des ursf je vais y revenir pour mieux les appréhender je reviens du coup aux questions de Madame carerg en la matière écoutez je ne peux que souscrire à ce que vous avez indiqué la fraude au e-commerce exploitant ce seuil de 150 € en dessus duquel nos moyens de contrôle sont très faibles on va dire ça pour pas dire quasi inexistant puisque comme vous l'avez bien expliqué dans votre exemple on n' pas en fait de recours possible hein dès lors que il y a bien un numéro de de TVA enregistré et vraiment quelque chose qu'on a identifié donc on a euh euh je pense que vous le comprendrez dans cette audition publique on va pas expliquer tout le détail du plan mais nous avons un plan voilà donc ensuite ensuite il y a des seuils qui effectivement sont fixés donc ça on pourra regarder comment ils sont euh euh voilà s'ils évolue ou pas mais euh je pense que vous avez correctement expliqué un phénomène qui nous préoccupe également et c'est une illustration de la manière dont on collabore entre administration aussi euh voilà pour apporter des réponses sur la lutte contre la fraude j'ai eu également des questions sur l'écart entre le le niveau des notification et la progression des notifications par rapport à la progression du recouvrement euh juste pour rappeler qu'en fait sur une année donnée on recouvre bien sûr beaucoup de droits et pénalités qui ont été notifiés les années précédentes donc on est pas enfin il y a un effet de retard qui est pas tout ce qu'on peut faire en contemporain on le fait mais on y arrive pas toujours et effectivement plus on va sur des fraudes les plus complexes ou très organisés bah plus on est face à des fraudeurs qui organisent leur insolvabilité donc en soit c'est malheureusement pas complètement surprenant de pas avoir exactement la même dynamique mais ce sur quoi je voulais insister c'est que c'est vraiment notre priorité absolue d'arriver à améliorer ce recouvrement avec quand même des résultats puisqu'on a par exemple cette année 202 4 augmenté de plus de 850 millions d'euros les recouvrements de par rapport à l'année d'avant donc on est quand même pas non plus en stagnation du tout euh la gamme d'action est variée euh au plan des Freud les plus graves c'est une collaboration avec la justice qui peut nous permettre dans certains cas de procéder à des saisies conservatoires euh la flagrance fiscale s'applique pas forcément à tous les chefs d'incrimination hein mais ça existe notamment euh pour le trafic de drogue il me semble et euh et le le financement du terrorisme enfin on a quelques chefs qui permettent à la DGF des actions encore plus offensives à condition qu'on soit suivi bien sûr par par la justice et c'est une action globale en fait qui va à la fois sur la fraude très organisée qu'on fait de manière très je crois pouvoir le dire coopérative avec le parquet national financier mais aussi sur ce qu'on peut appeler excusez-moi des guillemets mais la petite fraude et donc voilà on a une des collaborations qui sont faites également avec la la police et l'agent armerie par exemple pour procéder à des saisies quand on a des personnes en garde à vue donc il y a des des des capacités à saisir effectivement si on les personnes sont menies de liquidité ou de ou de bien de valeur et on a voilà également enfin toute une palette d'actions pour agir vite je voudrais revenir ce que j'ai dit tout à l'heure sur le fait que encore une fois notre objectif c'est le c'est le civisme fiscal et vous dire qu'on suivra enfin qu'on a on est très heureux d'avoir vu adopter en loi de finances 2025 5 la disposition qui permet aux équipes dans les centres des impôts hein c'est même pas les contrôleurs vérificateurs au contrôle fiscal de faire ce qu'on a appelait un mini contrôle au stade de la déclaration et quand on a au stade de la déclaration des déclarations qui nous semblent très étonnantes par exemple de charges à déduire de crédit d'impôt la capacité à ne pas les intégrer à à l'émission de l'impôt si le contribuable ne répond pas ou répond de manière très insuffisante à nos question donc c'est aussi pour vous montrer que cette préoccupation sur le recouvrement voyez c'est des choses qui donneront jamais lieu derrière à notification de redressement puisquen fait on a agit pour éviter que dès l'établissement de de l'impôt la fraude puisse se matérialiser en matière de d'accueil et peut-être sur le nouveau réseau de proximité alors d'abord merci de me donner l'occasion de redire une nouvelle fois qu'effectivement la DG FIP va continuer demain comme aujourd'hui à permettre de l'accueil physique c'est clair et ça été un axe très fort du nouveau réseau de de proximité nous avons certes réduit le nombre d'emprises desgfip mais déployer notre capacité à intervenir y compris dans les maisons France serv dans des permanences en mairie et ce qui me semble très important d'ailleurs c'est que ça soit décliné par territoire il est tout à fait exact que vous n'avez pas la même capacité à à avoir un acc il sans rendez-vous au sens où il y a pas le même nombre de Plag horair d'un département à l'autre mais en fait les habitudes des personnes ne sont pas les mêmes les questions d'accessibilité ne sont pas les mêmes quand on est voilà j'étais quand on est dans un département de montagne avec des difficultés d'accessibilité importante une population plus âgée qui a plus de mal à accéder au service il nous paraît légitime de faire plus de permanence que dans des départements plus urbain donc encore une fois mais dans mais dans les départements urbains aussi on maintient de l'accueil physique sur la joignabilité au téléphone j'ai justement dit qu'il y avait des progrès à faire donc j'ai pas dit que tout était parfait c'est le sujet sur lequel la DG FIB doit faire encore mieux par rapport à la cible nationale qui a 85 % de taux décroché j'ai donné les chiffres tout à l'heure on est à 75 donc on y est alors je je pour ceux qui n'auraient pas entendu alberériic de montolphier je cite vous ne validez pas ces c'est ça bien alors ils sont ils sont établis de manière indépendante c'est pas la DG FIB qui les établit ils sont établis sur le numéro national et donc effectivement qui se déploie je pour ça je vais y revenir et ensuite dans les services locaux nous n'avons pas la capacité à avoir une mesure statistique permanente donc nous le faisons par enquête donc par définition quand on fait par enquête c'est moins précis parce que je vais pas vous dire que ça reflète exactement toute la situation en rev ne vous laissez pas piéger par Alber non voilà en revanche je l'ai pointé comme un sujet d'amélioration et il m'a semblé justement de manière transparente que j'insistais sur le domaine dans lequel on avait encore des progrès à faire en cemre de contact téléphonies qui sont pleinement déployés pour les particuliers donc je pense que c'est effectivement quelque chose qui fonctionne assez bien et et on estime être au bon niveau de déploiement on va probablement le déployer en revanche en déployer de nouveau pour euh les entreprises et pour les amendes parce que effectivement on a beaucoup beaucoup d'appels qui peuvent être traités de cette manière donc ça oblige un travail qui décompose en fait hein les sources d'appel puisque quand vous appelez un centre de contact téléphonique il est capable d'avoir accès au dossier il peut faire un certain nombre de choses avec le contribuable pas forcément tout et ce qui est important c'est qu'aussi bah de temps en temps il donne un rendez-vous téléphonique avec le ou physique ça dépend de ce que souhaite le contribuable avec le Centre des Impôts dont il dépend pour apporter euh la réponse que parfois elle est plus complexe donc les centres de de de contact téléphonique ne font pas tout et je pense que c'est aussi important de bien regarder jusqu'où on Fa mais c'est globalement euh je pense une réussite on a encore alors c'est un sujet un petit peu différent euh sur la déconcentration et la démétropolisation on a effectivement engagé euh le déploiement de services qui sont installés dans des euh villes moyennes on va dire ça comme ça pour faire court euh en en export hein de de plus grandes métropoles euh et qui correspondent à des besoins métier j'étais hier dans un service d'appui à la publicité foncière o justement on vient décharger des départements franciélien pour ne pas le dire qui est arrivé enfin avac des difficultés de de traitement suffisamment rapide on a on en a beaucoup on a aussi d'ailleurs en matière de contrôle he on a du service de contrôle à distance en contrôle fiscal qu'on peut tout à fait faire pour tout un tas de de sujets où on fait des contrôles sur pièces donc on a je dirais réaliser le déploiement des services qui avaient été prévu mais il me semble qu'il y a encore d'autres sujets sur lequels nous pourrions aller s'agissant des collectivités locales alors j'ai répondu de manière très précise au président de l'AMF he suite à cette étude si si le président me le demande je vous communiquerai ma réponse écrite parce que cette enquête nous avait semblé être réalisée sur une base statistique relativement limitée en tout cas plus limitée que l'enquête qui avait été faite par la Cour des comptes qui avait fait un rapport très complet sur le déploiement du nouveau réseau de proximité et sur une base statistique également plus limitée que ce que nous on fait régulièrement ceci posé il y a des sujets tout à fait réels qui étaient pointés dans cette enquête d'abord qui poaiit aussi beaucoup de choses qui allaient bien je pense que la réforme dans son esprit général elle est comprise et elle fonctionne plutôt bien et ensuite elle pointe certaines difficultés il est exact que en rapprochant des équipes qui étaient des toutes petites équipes parfois insuffisamment piloté animé je pense on a mis au jour le fait qu'il y avait des pratiques qui pouvent être un petit peu différent donc c'est sûr quand on fait un un service plus oui j'ose le dire plus professionnel on a une uniformisation des des pratiques et puis le déploiement des conseillers au décideurs locaux bah il a pris aussi un peu de temps il y en a qui ont été installés déjà il y a 4 5 ans mais d'autres qui sont plus récents et qu'il faut faire connaître et c'est vrai que c'est pas le même type de relation qui pouvait y avoir que dans les trésoreries encore une fois on a globalement quand même des taux de satisfaction supérieur à 90 ou 95 % on les suit de manière très régulière et nous sommes toujours dans une perspective d'amélioration des des des prestations donc je nous serons tout tout à fait preneurs de regarder s'il y a encore des des sujets qui sont mal appréhender euh sur l'intelligence artificielle et le les fonds de transformation de l'action publique alors il y a plus de crédit en tout cas pour la DG FIP hein du fond de transformation de l'action publique mais peut-être juste pour redire que nous n'avons pas d'objectif de réduction d'effectifs li au déploiement de l'intelligence artificielle voilà ça c'est dit ça veut pas dire qu'on ne s'en sert pas au contraire euh on s'en sert comme de l'intelligence je crois que Madame chapaz par l'intelligence augmentée c'est-à-dire de d'aide pour les agents et pas de réponse à la place des agents quand on observe dans des métiers qui sont assez comparables à ce que nous on fait dans le secteur privé il est évident qu'il y a des gains de productivité parmi par l'intelligence artificielle donc voilà mais on a plutôt prévu de les réinjecter dans le la qualité de service et on est encore voilà je dirais dans on a des domaines dans lequels l'intelligence artificielle est vraiment déjà op rationnel et développé notamment en matière de contrôle tant de contrôle d'impôts que de contrôle des des dépenses euh et d'autres encore une fois sur l'intelligence conversationnelle et les analyses sur lesquelles on est encore en phase de test euh je n'ai pas de données sur les admission nonvaleur au niveau national je rappelle juste que quand le comptable en est à proposer une admission nonvaleur c'est que toutes les actions de poursuite ont été épuisé donc le la bonne pratique hein si je puis dire et bien qu'on ait une vision dans la durée euh de la dynamique des actions de de poursuite et et de recouvrement il y a pu avoir mais je je votre question m'amène à faire qu'on va regarder si on sait sortir ce chiffre he euh la réforme de la responsabilité des gestionnaires publics euh qui a abandonné le principe de responsabilité personnelle et pécuniaire du comptable nous a amené et c'est une très bonne chose à arrêter de se dire qu'il fallait faire des actes de poursuite pour les côtes quel que soit le montant en fait de la côte recouvrée et donc il est aussi exact que le déploiement de de cette réforme nous a conduit entre guillemets permettez-moi la vulgarité du propos un peu à nettoyer hein si je puis dire ce qui restait à passer en admission en nonvaleur mais quand on passe en admission en nonvaleur c'est bien qu'il faut on est capable de démontrer que toutes les actions ont été ont été faites hein donc je pense qu'après c'est beaucoup du cas par cas he pour comprendre où où on en est là-dessus euh sur la taxe streaming alors les chiffres précis la prévision initiale était à 15 millions d'euros nous avons recouvré 14,3 million d'euros euh voilà donc c'est pas trop mal en prévision ça nous arrive également j'en profite pour dire qu'il y a par ailleurs une taxe numérique qui est avec un rendement autour de de 1 milliard d'euros j'ai été un peu peiné de d'entendre parler d'indigence de documents monsieur DEA est parti parceque sur les notre documentation budgétaire je pense que indigente me paraît quand même un terme excessif euh cela dit elle est toujours perfectible euh je me permet de le dire parce qu'on a eu des des notamment en comparaison internationale hein les les documents français sont qualifiés de quand même très transparents et très précis mais on peut toujours faire mieux ça c'est sûr donc je je regarderaai s'il y avait des des détails des éléments plus précis sur lesquels on attendait du détail je pense que par exemple sur l'impôt sur les sociétés on pourrait en donner plus ce qui serait aussi peut-être une manière de mieux répondre aux interpellations de monsieur le président de la commission des finances sur l'unification du recouvrement les suites du rapport Gardette le portail pro alors je ne sais pas si j'ai les chiffres complets je suis pas sûr je vous les recommuniquerai sinon sur le nombre de personnels que nous avons récupéré euh sur l'émission le transfert d'émissions fiscal de la DGI à la DG FIP je vous les retrouverai c'est quelques quelques centaines d'agents en tout cas ce qui est sûr c'est qu'on a récupéré moins d'agents que ce que que le nombre d'agents qui s'occupaient des mêmes taxes acccises et cetera aux douanes euh voilà et que c'est quelque chose don se rendra compte à la commission quand on aura fini je dirais ce déploiement puisque vous savez que pour la titicpe nous avons reporté à 2027 et en tout cas oui nous pensons qu'il y a beaucoup de sens à avoir unifié ce recouvrement au sein de au sein de la dgfi d'être capable derrière d'avoir unur fiscal unique pour les entreprises avec les URSAF on a beaucoup d'actions en commun euh voilà pour améliorer effectivement notre action et et notre productivité collective le portail pro qui était une des suites du rapport Gardet donc il y a un espace accessible qui est déjà je pense qu'on a plus d'un millions d'entreprises qui sont inscrites donc il quand même une vraie réalité qui est commun douane DG FIP URSAF et déjà une pierre importante à cet édifice parce qu' nous permet effectivement de d'abord pour une entreprise de regarder la totalité de de ces de ces dettes si je puis dire quel que soit l'organisme collecteur et nous sommes en train de tester la ce qu'on appelle la vu agent donc notre mutualisation plus grande entre administration euh voilà pour assurer la meilleure le meilleur compte possible des actions de recouvrement elles sont faites on a plein de de de de travaux en cours excusez-moi avec avec les URSAF tant sur le contrôle d'ailleurs pour mieux encore mieux partager les informations il y avait une disposition de la loi de finance d'ailleurs qui nous a autorisé la levée du secret fiscal qui n'était pas complète vis-à-vis des URSAF cette année euh et je pense qu'on peut sûrement faire encore mieux dans dans nos nos actions complètes de recouvrement euh sur infinoé donc effectivement qui a une nouvelle base de données dans lesquell les opérateurs publics devront déverser leur compte euh le projet pris du retard c'est vrai et j'ai décidé je crois que c'était à l'automne dernier en fait de ne pas forcer la bascule de l'ensemble des des opérateurs dans ce nouveau système qui manifestement était pas prêt donc c'est aussi comme ça qu'on a qu'on tient le meilleur compte des des des retours des opérateurs donc je serais prudente dans le nouveau calendrier euh donc on attend encore de d'avoir les derniers travaux pour le confirmer et ça nous permettra ben d'avoir une vision beaucoup plus consolidée euh donc je pense qu'il y a un objectif important euh de la situation financière comptable de ces opérateurs et qui sait peut-être un jour avec l'État euh sur le déploiement de compte financier unique on est très avancé mais je suis pas sûr d'avoir vu le chiffre là euh en tout cas c'est un objectif que nous suivons dans le cadre de notre cadre stratégique euh il y a eu un un très fort tau de progression l'année dernière je vous retrouverai le le chiffre précis en tout cas j'espère et j'ai compris que c'était plutôt le sens de votre question qu'on a une une meilleure compréhension en fait par-delà le côté encore une démarche administrative de ces comptes financiers qui sont plus lisibles et qui pour les comptables sont aussi je pense l'occasion de mieux faire euh la pédagogie de ces éléments je regarde mes notes euh je pense que je n'ai pas la réponse à la question sur les intérêts de la dette mais on regardera si on peut l' porter plus tard euh sur la l'efficacité de la politique immobilière monsieur Montgolfier euh on a effectivement euh un marché immobilier qui a été moins porteur aussi faut dire les choses donc c'est important qu'on ne se pose les questions de regarder si on est au moment où il est le plus opportun ou pas de de réaliser la session euh et puis je pense que le directeur l'immobilier le dirait mieux que moi mais on a plusieurs objectifs hein qui sont poursuivis avec la dynamisation de la politique immobilière de l'État il y a un objectif très explicite de réduction des surfaces et d'abord pour des motifs de de transition énergétique je dois dire que la DG FIP a elle aussi des des des efforts à faire en la matière mais ensuite bon voilà on n pas toujours preneur si je puis dire quand on abandonne un bâtiment et pour ce qui concerne la FIP en tout cas on travaille aussi à la relocalisation c'estàd que parfois on peut ne pas abandonner un bâtiment mais héberger un autre service public qui serait en en recherche euh mais effectivement sur les sur les produits de de session je crois que les chiffres étai pas mauvais l'année dernière mais enfin on n'est pas encore au niveau globaux qui avait été attendu ah oui sur le contrôle de l'égalité pardon euh alors j'ai bien en tête ce rapport de 2022 qui avait effectivement jugé un petit peu sévèement notre collaboration avec les préfectures bon je dirais pas que la DG FIP arrête une mission pour la donner aux préfectures c'est plutôt une mission des préfectures qui nous avait été en partie sous-traité mais au-delà de cette remarque un petit peu berger bergère que je vais donc pas reprendre à mon compte vous confirmez que nous avons des échanges aujourd'hui avec la Direction générale des collectivités locales pour permettre en local une une une action plus systématique de la part des services de la DG FIB nous avons des questions d'interface entre nos systèmes d'information ne serait presque pour par exemple être en situation de détecter des votes de taux qui s'écarteraient euh je je le dis euh conditionnel mais ça arrive en vrai quand même quelquefois euh de la marge des possibles vous cibliez plus spécifiquement la commande publique euh donc là c'est vrai qu'on doit passer par voie de convention parce que nous n'avons pas nous directement la la compétence donc voilà je note votre attention à ce sujet et nous avons prévu avec la directrice générale des collectivités locales de voir comment relancer ce chantier euh voilà je sais pas s'il m'en manque j'ai pas l'impression et donc j'en arrive au président non non ah oui mais ça on n' pas euh de chiffre oui oui tout à fait c'est vrai je l'ai noté mais je crois pas qu'on est de chiffres en fait hein on a des chiffres de transmission euh effectivement euh en qu'il s'agisse enfin notamment sur les transmissions obligatoires he qu'on fait quand on est soit avec des pénalités de 80 % soit quand on est en répétition de de pénalités à 40 % au-delà des chiffres ce que je peux vous dire c'est de manière peut-être plus qualitative on a comme je l'ai dit rapidement une très bonne collaboration avec le parquet national financier pour anticiper les affaires regardez vous savez selon les cas il y a des sujets sur lesquels on peut être saisi à vrai dire presque concomitamment plus exactement le parquet peut s'auto saisir par exemple pour blanchiment d'affaires dans lesquelles nous nous sommes en cours d'enquête pour fraude fiscale donc c'est quand même la meilleure manière d'assurer cette cette collaboration euh voilà je reprendrai ce sujet et je termine évidemment par le président non mais on l'a déjà vu on a vu qu'on était pas d'accord on était pas d'accord non mais je voulais quand même témoigner de ce que l'administration prend très au sérieux le principe de sincérité que ça a un effet très disciplinant dans la production des documents budgétaires voilà même si par définition vous avez raison on n' jamais eu un conseil constitutionnel qui a admis cet argument mais pour avoir dans d'autres fonctions euh défendu un projet de loi de finance ou même plusieurs la question de sincérité elle est effectivement débattue voilà une fois qu'on a dit ça moi j'accueille tout à fait l'intérêt du principe de prudence en fait en quelque sorte ce que vous me dites c'est que il y a un principe de sincérité il pourrait y avoir un principe de prudence et ça je pense qu'on pourrait avoir un débat qui est de nature politique ce qui est pour moi un compliment non qui est pas une question technique de est-ce qu'on applique ou est-ce qu'on apppplique pas donc la base pour cela et peut-être qu'on soit effec plus détaillé dans nos prévisions voilà je juste terminer nous avons en 2024 transmis 276 dossier à la justice dont 314 pour fraude fiscale même si c'était pas uniquement votre question merci merci Madame la Directrice pour vos réponses très précises qui sont je pense voilà je pense que c'est l'utilité de ces auditions merci beaucoup en tout cas madame