Eaux minérales contaminées : Un scandale étouffé ?

j'ouvre le second débat de ce sens public on va revenir sur un scandale sans précédent celui des EOS en bouteille au contaminé en janvier dernier nos confrères de Radio France et du monde révélit que depuis des années le groupe nestley mais aussi d'autres grandes marques ont fait subir des techniques de purification interdite à leurs eau qui étaient vendu comme de sources ou minéral naturel de quelle contamination s'agit-il quelle est l'ampleur de cette fraude pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas immédiatement alerté les consommateurs première réponse en image avec Audrey betaz dans notre imaginaire voici ce que nous pensons boire en ouvrant une bouteille d'eau minérale une eau de source pure puisée au cœur de la nature mais la réalité serait tout autre en début d'année le monde et la cellule investigation de Radio France révèle qu'un tiers des eaux minérales ou de sources serait pollué et subirait des traitements de purification illégaux filtrre ultraviolet charbon actif microfiltration comme pour les EAU du inet ce qui est totalement interdit pour les eaux minérales ou de source parmi les marques pointées du doigt celle du numéro 1 mondial nestley waters comme Perrier ou Vitel mais aussi les EAU cristallines et sainttior du groupe source Alma on apprend maintenant qu'en fait peut-être que cette eau elle est de moins bonne qualité or plastique que l'eau du robinet et qu'on nous m en plus dessus alors que vous la payez 100 fois plus cher que votre Verdeau du robinet le tout sans qu'il n'en soit fait mention sur les bouteilles mais ce n'est pas tout l'enquête des journal aliste montre aussi que le gouvernement a été mis au courant dès 2021 on sait que le gouvernement interroge un certain nombre de service lorsqu'il a connaissance de la fraude mais la fraude n'est pas interrompu à ce moment-là elle perdure il y a des administrations qui Tom saisies des agences comme l'agence less de sécurité sanitaire qui sont saisies ces documents nous les avions demandés il n'était pas publici le rapport de Ligas n'a pas été publique il a fallu que nous posions une QAG ici une question au gouvernement pour qu'il soit rendu public le rapport de l'aness qui était adressé au Gouvernement en 2023 n'a pas été rendu publique pour faire la lumière le Sénat a lancé une mission d'information menée par l'écologiste Antoinette Gul maintenant qu'elle est terminée les socialistes de la chambre haute demandent une commission d'enquête pour avoir des ministres des responsables gouvernementaux aussi des directeurs d'Ars qui viennent et qui sous cerment nous explique ce qu'il s'est passé pour comprendre quelle a été la réponse publique et pourquoi elle a été à ce point défaillante ce qui fait que le scandale a pu durer pendant plusieurs années voir si au-delà de la tromperie il y a eu des risques sanitaires quels ont été ces risques sanitaires est-ce qu'ils sont aujourd'hui complètement écartés la commission d'enquête devrait être actée mercredi 6 novembre ces travaux dureront 6 mois jusqu'où ira ce scandale des EAU minérales on en débat avec antoineette Gul bonsoir bienvenueê sénatrice écologiste de Paris rapporteur de cette mission d'information relative à la aux politiques publiqu en matière de contrôle du traitement des EAU minérales naturelles et de sources mar Mar Dupin bonsoir et bienvenue vous êtes journaliste à la cellule investigation de Radio France Esther crooser d'bourg bonsoir et bienvenue économiste de l'environnement spécialisé dans les questions de ressources en eau et fondatrice de waterweser qui aide les les entreprises à la gestion de ces ressources en eau et Mathieu croissand eau évidemment éditorialis politique est resté à mes côtés vous parlez dans votre rapport d'un double scandale antoineette Gul il est il est quoi à la fois industriel et politique alors il est industriel sans aucun doute puisquen fait effectivement la fraude de NESTLE wats est avéré il est politique également puisque on est certain par un certain nombre de de rapports d'études de contrôle et d'information euh de compte-rendu et cetera que les ministres étaient informés depuis au moins 2021 et qu'ils n'ont pas arrêté la mise en vente de ces eaux qui n'étaient pas des eaux minérales naturel qui ont donc subi des traitements ce qui fait que c'est à la fois un scandale industriel c'est un scandale politique mais c'est aussi un scandale de consommation parce que derrière nous avons des consommateurs qui ont été floués et quand on sait l'importance de l'eau minérale naturel pour les Français c'est quand même 9 milliards de bouteilles qui sont vendues tous les ans c'est un marché colossal et c'est un marché très cher puisquen fait l'eau minérale naturelle est vendue 100 200 300 fois plus plus cher que l'eau du robinet donc c'est à ce titre un triple scandale ouis Marie Dupin votre enquête elle a été compliquée difficile que elle part de quoi je de révler vos sources mais voilà du coup je vais pas vous répondre c'est quoi le point de départ qui et ben non le point de départ c'est effectivement c'est des documents qu'on qu'on a récupéré avec mon confrère du monde Stéphane fouard c'est tout un tas de de documents effectivement issus des administrations puisque il y a beaucoup d'administration qui ont été finalement mis au courant finalement de de ce scandale que ce soit les agences régionales de santé l'aness l'Inspection générale des affaires sociales donc avant qu'on arrive à mettre au jour cette affaire finalement il y a beaucoup de de fonctionnaires qui se rrou trouve impliqué dans tout ça et bah voilà nous avec mon confrère du monde c'est vrai qu'on on récupère d'abord un document puis un autre et puis après c'est tout un fil à remonter effectivement c'est 6 mois de travail pour pouvoir en fait mettre au jour toute cette j'ai pas envie de dire machination le mot serait un peu fort mais oui c'est vrai que c'est en tout cas une information qui concerne le grand public et qui a été volontairement caché au grand public oui c'est quand même ce qui nous intéresse beaucoup dans ce dans ce débat c'est voilà le pour ça que on se pose la question un scandale étouffé ou pas c'est une vraie question ce que révèle aussi cette affaire Esther crroiser d'bour c'est la la contamination de Na fréatique c'est c'est aussi ça un constat est-ce qu'elle est alarmante ou pas à quel point on peut voilà se se se poser des questions parce que là je voudrais qu'on parle aussi un peu de santé publique dans dans ce débat oui alors c'est vrai que ce scandale a révélé la la pollution des na fréatique mais en fait ça fait 30 ou 40 ans que nos Naves créatiqu elles absorbent bah l'ensemble des choses qui sont utiles pour produire tout ce qu'on mange tout ce qu'on porte notre énergie l'industrie et cetera en fait l'eau quand elle absorbe des choses des polluantes soit parce qu'elle ruisselle sur du béton qui est lui-même pollué soit parce qu'elle a été polluer pour des activités de production bah après elle pénètre de différentes façons dans le sol soit elle ruisselle et elle retombe dans le sol et elle va alimenter les NA fréatique soit elle est dans les rivières ça tombe sur la terre et cetera bref en tout cas notre sol il il est l'image de ce que notre économie en fait depuis 30 ou 40 ans donc forcément avant quand le Bio n'existait pas et bien tous les engrais et pesticides se sont retrouvés dans l'eau et c'est pas parce qu'on passe au bio que du jour au lendemain ces pesticides disparaissent ils vont mettre des centaines d'années donc finalement pour pas alarmer oui nous buvons tous et nous consommons de l'eau polluée mais c'est une question de seuil c'est pour ça que c'est important de faire des vérifications très très souvent pour savoir si on est dans une période de pique un peu comme pour l'air bah quand l'air est trop pollué on prend des mesures on arrête les voitures bah pour l'eau il faudrait un peu ce genre de de mise en place et ça pose une question qui a une question de la transparence sur ce sur ce dossier là par rapport à celle qu'on peut attendre notamment avec l' du du robinet mais on se posait la question avec Mathieu avant que l'émission démarre sur finalement ce ce scandale il a relativement peu pris dans l'opinion il a un peu passé sous les radars bon est-ce que c'est parce que on a on a cette impression qu'il y a pas un un danger de santé imminent voyez ce que je veux dire Madame lainatrice alors je ne sais pas s'il a pas peu pris dans l'opinion parce que les Français sont très sensibles à l'eau minérale naturelle en fait c'est quand même un produit qui est sur notre table sur la table des Français tous les jours 30 % des gens moi je bois que l'au du robinet mais bon c'est oui vous avez raison moi aussi je bois que l'eauinet nous sommes là au moins nous sommess de sa composition et nous sommes également certains de son prix et il n'y a pas de tromperie donc je pense qu'effectivement c'est c'est tout à fait intéressant sur le RIS pour notre santé sur le risque de santé il y a beaucoup d'études qui ont été faites par la RS qui qui disent 80 plus de 99 % des eos qui ont été testé sont des eau qui ne présentent pas de risque toutefois il y a quand même une recommandation qui a été faite par Prin qui a été de dire attention il faut accélérer il faut accélérer les contrôles qui sont faits en matière sanitaire parce que si au départ vous avez une eau qui qui est polluée vous n'aurez pas les mêmes contrôles infin c'est-à-dire que si l'industriel dit mon eau n'est pas tout à fait n'est pas bonne au départ déjà il ne peut pas la vendre comme eau minéral naturelle mais même s'il pouvait la vendre comme une autre boisson elle subirait des pas des traitements des cont qui irit vérifier non seulement les baéries mais aussi la virologie et C et donc on serait certain de la qualité de cette eau là ça n'est pas tout à fait le cas je vais pas vous contreire mais Madame G mais je dirais que l'an va même un peu plus loin finalement en disant que dans le dans un rapport remis en 2023 au gouvernement LAN dit et écrit même noir sur blanc que la qualité sanitaire des EOS mises en bouteille sur les sites n ne peut pas être garanti en fait c'est vraiment écrit noir sur blanc par l'an donc c'est vrai qu'on a beau beaucoup mis en avant le le caractère la tromperie mais finalement je pense que si c si si finalement la santé des consommateur n'avait pas été quelque part mise en danger cette affaire n'aurait peut-être jamais été révélée mais là nos confrères de Médiapart ont révélé un nouvel un nouvel aspect en parlant d'arsenic alors moi je c'est pareil dans cette émission j'essaie de pas secouer les peurs inutilement mais Marie Dupin de quel produit par en fait alors évidemment il y a il y a des pesticides il y a de l'arsenic tout ça c'est des produits aussi qu'on peut retrouver dans l'eau du Robin mais finalement ce qui est ce qui est peut-être le plus inquiétant et dont on a peut-être pas tant parl que ça c'est vraiment le risque de contamination avec des bactéries type des bactéries écherichacoli donc écherichacoli c'est par exemple c'est la bactérie que qu'on avait retrouvé dans les pizzas buitonies donc là encore le groupe nestley vous vous souvenez des enfants contaminés après avoir consommé des pizzas l'usine buitonie avait été fermée dans la foulée il y avait eu des décès d'enfants et là ce qu'on a retrouvé dans certaines bah dans les EAU DE NESTLE notamment et bien c'est la fameuse bactérie etcherichiaacoli là on parle pas pardon c'est une question de SOUIL non je suis désolé de vous interrompre mais alors justement pesticide alors voilà pesticides arsenique effectivement ça peut être dé contaminations à long terme on peut éventuellement dire il y a des seuils et Cera mais en terme déchircholi là ça le risque de contamination d'ailleurs l'ancest l'écrit aussi noir sur blanc ça peut être ça peut envoyer des gens directement à l'hôpital ça a été le cas d'ailleurs en esp sont dans nos matièes fécales ces B exctement exactement et ça peut en voyez vraiment tout un tas de personnes à l'hôpital c'est arrivé d'ailleurs il y a eu un scandale en Espagne LAN l'a rappelé au gouvernement en disant attention il y a un risque sanitaire et et c'est pour ça qu'il faut agir rapidement votre avis là-dessus Esther crois delbour et peut-être je rajoute une autre question justement sur la dimension franco-français c'estàd que on parle de la pollution ou de la contamination de nonap fréatique j'imagine que quand on passe la frontière elles sont pas d'un seul coup beaucoup plus saines quoi voyz oui absument alors c'est vrai que ce qui est très étonnant et on le sait de de de nos sources chez les grands distributeurs c'est que la la vente des produits en l'occurrence de Perrier n'a pas diminué d'un yota après les révélations du scandale c'estàdire qu'en gros les ventes de Perriers n'ont pas chuté ce qui veut dire queeffectivement l'information soit elle a eu du mal à pénétrer soit les gens ont eu du mal simplement à l'accepter parce qu'il y a quelque chose de très de très intime avec notre rapport à l'eau et l'eau minérale souvent on l'achète alors on peut l'acheter pour substituer à l'eau du robinet mais souvent on achète autre chose quoi on achète à la fois une marque on achète un goût parce que la première raison pour laquelle les Français vont vers l'eau minérale c'est parce qu'ils aiment pas l'eau du robinet donc c'est vrai que c'est perturbant de voir à quel point cette information sur l'eau n'a pas fait changer les ventes en revanche ce qui est vrai c'est que ça pose plein de questions sur à quel endroit on on doit avoir de l'eau potable du robinet ou non notamment on parlait beaucoup des toilettes par exemple en se disant c'est pas normal d'avoir de l'eau potable dans nos toilettes en période de stress hydrique sauf que la première raison pour laquelle l'agence régionale de santé demande de l'eau potable dans les toilettes c'est notamment pour des raisons d'hygiène au cas où les enfants la boivent mais surtout parce que l'eau sale c'est le premier vecteur en fait de maladie pour faire un parallèle avec l'Espagne en ce moment qu'est-ce qui se passe les bous ça fait en fait des jour jours et des jours qu'elles sont présentes dans les rues l'eau commence à se salir et c'est maintenant c'est c'est là que les bactéries commencent à arriver c'est pour ça qu'on les voit tous avec des masques donc en fait il y a deux chose il y a un are rapport à l'eau minérale qui est très perturbant et qu'il faut comprendre et après y a un notre rapport à l'eau propre en général c'est vrai que là là-dessus l'au du robinet en France on a rien à dire à part quelques contrôles parfois où on a des hotpots qui ont sur les pollants éternels qui ont pas été très bons on est quand même rassuré qu'elle soit là quoi ouais alors on va rentrer dans le détail de cette mission d'information du saage propose à Steve Jourdain de de nous rejoindre conclusions qui ont été rendu le le 16 octobre dernier bonsoir rebonsoir Steve vous allez remonté au au point de départ de oui tout ou presque a commencé Thomas par une grande tromperie commerciale au mois de janvier un rapport de Ligas l'Inspection générale des affaires social publié ce chiffre 30 % 30 % c'est la proportion des marques françaises d'eau minéral qui ont utilisé des traitements interdit pendant des décennies les EAU en question ont subi des traitements identiques à ceux de l'eau du robinet dont le prix et jusqu'à 200 fois inférieur à celui de l'eau en bouteille tromprie commerciale à la suite de quoi s'est ajouté la question sanitaire avec l'affaire nestley water c'est la présence de matièrees fécales dans les bouteilles Perriers une mission d'information a donc été lancée dans la foulée au Sénat les conclusion a été remise en octobre elles sont sans appel les gouvernements successifs ont à minima trop laissé faire le rapport pointe notamment le manque de transparence des acteurs publics et privés ainsi que la vulnérabilité à la pollution des sources d'au souterraines et donc on rentre dans le détail quelles sont les préconisations des sénateurs pour améliorer la qualité des eau en bouteille en France plusieurs mesures sont mises en avant les sénateurs demandent de renforcer les contrôles des industriels de multiplier les inspections inopinées d'améliorer la coordination entre les autorités publiques compétentes de rendre publique le nom des eau qui ne respectent pas la réglementation ou encore de mieux Ener le consommateur sur les distinctions entre les différentes qualifications des eains oui les sénateurs sénatrices veulent aller encore plus loin une commission d'enquête va être lancée par le groupe socialiste au micro de Public Sénat Patrick canner explique la démarche trom prix commercial c'est évident scandale sanitaire c'est fort probable il faut qu'on connaisse la vérité et il faut que les Français sachent ce qu'ils boivent aujourd'hui donc nous sommes peut-être devant un scandale d'État je ne devance pas les conclusions de de la commission d'enquête qui encore une fois s'appuiera sur la mission flash de Madame Gul je dis simplement que je souhaite que tout soit dit et mis sur la table que savaient réellement les gouvernements successifs Thomas y a-t-il eu des négligences voir des fautes c'est ce que devrait dire la commission d'enquête on rappelle que les responsables qui témoigneront le feront sous serment et que des poursuite judiciaire pourrait éventuellement être engagé dans la foulée merci beaucoup Steve justement antoineul j'imagine que vous êtes favorable à une commission d'enquête bien sûr euh sur quoi ça pourrait parce que l'une des questions qu'on se pose c'est c'est jusqu'où pourrait aller ce scandale de votre avis ben écoutez il y a plusieurs points qui restent à préciser moi je pointe dans cette mission d'information un problème de transparence et de traçabilité de l'eau qui est vendue qui n'est pas ça n'est pas un détail c'est-à-dire qu'aujourd'hui lorsque les inspecteurs se rendent sur l'usine Perrier ils ne savent pas si ce qu'ils contrôlent c'est de l'eau Perrier ou si c'est de l'eau de boisson maison Perrier qui est en fait une eau qui a été traitée et et il y a eu lors de la dernière inspection inopinée euh l'impossibilité de vérifier cela donc je dis nous ne sommes pas à l'abri que ce que ce scandale dure encore donc moi j'aimerais d'ailleurs je vais aller voir la ministre très prochainement pour que ces inspections inopinées se poursuivent et s'intensifient pour que nous soyons certains de cette traçabilité s'il n'y a pas de traçabilité moi je suis très claire il ne faut pas qu'il y ait des produits mis en vente donc soit les industriels conforme à la réglementation qui n'est pas que française et qui est européenne soit nous n'avons pas ces produits qui sont en vente sinon c'est c'est de la tromperie du consum est-ce que aujourd'hui ça fait quoi près d'un an pas tout à fait révélation c'était en janvier voilà c'était en janvier bon allez 11 mois après après vos révélations est-ce que vous savez ce qui se passe dans ces usines bah c'est toute la question mais c'est vrai que ce ce que dit antoinegul est très intéressant effectivement en juin mission d'inspection inopité des inspecteurs de la répression des fraudes et de l'agence régionale de santé dans l'usine nestley de Perrier les inspecteurs se retrouvent à l'accueil on les fait patienter pendant 1h30 donc ils disent mais c'est pas normal qu'on puisse pas avoir accès aux installations tout de suite ils demandent d'avoir accès à des documents on leur explique que non en fait l'imprimante marche pas et puis on peut pas utiliser de clés USB donc ils ont pas accès au documents et effectivement quand ils demandent à faire un test sur l'eau on leur dit les inspecteurs disent C eau à la direction de C eau elle vient d'où et la direction de l'usine est incapable de répondre est incapable de dire elle vient de tel ou tel puis donc 11 mois après nos révélations il y a encore visiblement un un problème de transparence de la part de la direction des usin et les et les inspecteurs de toutes les administrations signalent qu'il y a un problème de transparence et qu'ils n'ont pas accès aux information il y a une grande opacité sur ce qui se passe encore aujourd'hui dans ces usines avec ce chiffre Steve nous l'a donné c'est l'Inspection générale des affaires sociales qui parle de 30 % des marques françaises qui ont recours à des traitements non conformes et encore euh lias estime ce taux euh sous-évaluer Esther crroer d'bourg ça veut dire que c'est on parle beaucoup de nestley et on parle du scandale nestley waters mais ça concerne pas seulement ce groupe là euh c'est ce qu'il faut avoir en tête peut-être oui al il faut faut faire attention évidemment à ce qu'on à ce qu'on ce qu'on dit mais oui c'est poss possible en tout cas que ces pratiques-là vu qu'elles étaient mal contrôlées ou peu contrôlé avant c'est possible qu'elles aent lieu avant ce qui était grave ce qui est très grave c'est que ça veut dire que effecement nos nappes fréatiques et j'ai envie de dire celle plus profonde dans lesquelles on va puiser nos ees minérales sont contaminé à la limite que les nappes de surface celle qui est celle donton utilise pour l'agriculture de tous les jours ou même pour notre eau du robinet qu'elle soit polluée ça on le sait mais celles qui sont encore plus en dessous celles qui mettent encore plus de temps à se recharger et qui devrait justement avoir bah toutes ces caractéristiques de l'eau minérale parce que une eau minérale elle prend ses caractéristiques du fait que l'eau en fait elle traverse bah plein de biodiversité caillouteuse différents et donc elle récupère en fait les caractéristiques de des roches qu'elle touchent bon ça veut dire que une fois qu'elle a fait ça et bien cette eau elle est quand même polluée au plus profond et quand elle revient non seulement il faut la TR mais en plus on lui enlève les caractéristiques minérales qu'elle a eu parce qu'on l'a traité davantage donc donc on peut pas dire que c'est une eau minérale naturelle alors du coup c'est plus une eau minérale naturelle absolument et puis surtout ça veut dire que effectivement on a plus un lopin de terre en France ni une eau qui soit complètement pure et potable c'est pareil à l'échelle du monde pour mettre tout ça en perspective 80 % des EAU industrielles ou agricoles de le monde sont rejeté dans la nature sans être traité ce chiffre il est très haut notamment à cause de beaucoup de pays émergents où il y a pas de d'infrastructure pour traiter cet eau mais ça veut dire 80 % de l'eau qu'on utilise dans le monde pour produire des biens industriels ou agricoles est rcheté dans la nature sans être traité donc comme vous l'avez dit tout à l'heure notre agriculture elle dépend aussi beaucoup de nos importations donc quand en Espagne l'eau est polluée où elle vient à manquer quand c'est pollué en Inde quand c'est pollué aux États-Unis et ben en fait c'est de l'eau qu'on importe à travers nos importations et donc on consomme on est nous-même concerné par l'état des des ressources en eau partout dans le monde oua Anto je crois que les les les auditions de de votre é mission d'information elles ont pas été filmé parce qu'on cherchait à avoir les les réponses des représentants des différentes entreprises il ils ont ils l'ont pas souhaité non non pas du tout c une mission d'information n'a pas tout à fait le même caractère que la commission d'enquête et donc les auditions ne sont pas publiques et elles sont utilisées just a commission d'enquête les représentants des entreprises viendront et ilont film bien sû et elles seront voilà les entretiens seront publics seront rendus public tout à fait euh je vais juste reprendre la liste des des pratique illégale identifier parce que c'est ça fait quand même un peu froid dans le dos mélange non autorisé de plusieurs sources exploité par une même usine mélange occasionnel avec de l'eau du robinet addonction de gaz carbonique industriel dans des eaux minérales dites naturellement gazeuse traitement non autorisé pour prévenir ou traiter les contaminations injection de sulfate de fer utilisation de filre à charbon actif en grain pratique de micro micriltration non autorisée euh vous avez eu des représentants de des entreprises comment ils justifient ça c'est quoi l'argument parce que il y a bien un moment où ils ont dû essayer de se justifier bien sûr bien sûr ils ont ENF en tout cas pour ce qui concerne NESTLE waters ça a été toujours de dire c'était occasionnel nous avons eu besoin à certains moments la réglementation enfin ce qui est dit également c'est la réglementation n'est pas très claire alors qu'en réalité bon la réglementation est européenne elle est tout de même assez claire même si vous verrez que la première préconisation vous l'avez vu la première préconisation du rapport c'est quand même d'écrire noir sur blanc quelle est quelle est la réglementation et quels sont les seuils parce que sinon on a des industriels qui toujours tournent autour et mettent en cause la règlement et donc les dirigants de l'entreprise les dirigeants ont dit et ça ça a été on dit il n'y a plus de problème maintenant chez nestley nous avons mis du temps à solutionner le problème mais aujourd'hui il n'y a plus de problème chez Perrier chez Vitel chez épart chez Contrex or on se rend compte que c'est pas tout à fait vrai puisque moi quand j'ai interrogé et auditionné les dirigeants de nestley waters il me disait qu'il n'y avait aucun problème sur aucun de leur pu pardon sur aucun de leurs puits or le lendemain deux de leurs puits étaient fermés pour cause de mauvaise qualité de l'eau donc en fait j'ai j'ai même eu droit à un courrier qui me disait qui s'excuser enfin la directrice de nestley Water s'excusait en me disant qu'elle n'a pas jugé bon qu'elle ne pensait pas que c'était le sujet de l'entretien qu'elle n'avait pas jugé bon de le dire Esther crrooser d'bourg ça arrive souvent ça que des puits soient soient fermés euh alors oui quand on bah quand on les contrôle et qu'on voit que c'est en dessous oui sûrement il y a plein de plies qui mériteraient d'être fermé ou des forages partout en France et qui sont aujourd'hui ouvert bon c'est comme ça euh le ce qui est compliqué c'est effectivement le fait que il faut contrôler pour savoir en Île-de-France typiquement l'eau de Paris est contrôlé plusieurs fois par jour euh ce qui est une bonne chose qui fait qu'on puisse on peut alerter et prendre des mesures on l'a vu notamment en poidouchearante notamment près près de Cognac donc un peu plus un peu plus bas euh qu'un forage a été fermé suite à une découvert en fait de de grosses pollutions au pifas donc les fameux polluant éternel on essaie encore de trouver les les les la source mais il se trouve que ça fait un an qu'on sait qu'en fait cet endroit est ce qu'on appellem un Hot Spot donc un spot chaud en fait de piiface mais qu'on a toujours pas réussi à le régler donc en fait une fois donc là on parle d'au du robinet là alors là on parle d'au du robinet mais en fait pourquoi je fais le lien c'est parce qu'en fait on a parce que c'est beaucoup plus contrôlé c'est beaucoup plus contrôlé mais on a les nappes fréatique de surface on a celle de profondeur dans laquelle vont prendre les les EAU minérales on peut se dire qu'à priori si on a un problème en surface en are surface on a un problème en profondeur aussi en fait les deux vont ensemble donc c'est pour c'est pour dire que le sujet des napes fréantiques en général doit pas être dissocié uniquement eu minéral ou du robinet les deux vont ensemble ou on va se poser la question avec Mathieu de effectivement de ce que les ministres savaient ont fait et cetera mais peut-être une question sur ce que pèse le secteur Marie Dupin pour essayer de comprendre pourquoi c'est si compliqué de de retirer des os des des des états je cherche pas les excuses hein mais ouou de fermer uneine que pèse le secteur en terme d'économie oui bah c'est c'est énorme vous disiez 9 milliards he 9 milliards de bouteilles d'eau vendu en France chaque année et puis éidemment des emplois aussi hein ça ça très certainement peser dans la balance hein c'est des emplois effectivement en ce qui concerne nestley dans le dans le sud hein environ 2000 salariés je crois pour l'usine du Gard oui il y a les vuges il y a le Gard ves le Gard donc il y a effectivement c'est aussi une question de bassin d'emploi en fait hein qui a forcément à un moment pesé dans dans les décisions politiques qui ont été prises ou pas prises ou pour ajouter un chiffre qui est intéressant jeis les recalculé tout à l'heure mais si vous buvez votre litre et demi par jour de l' du robinet par an vous en aurez pour une facture de 2 ,50 à peu près par an pour votre litre et demi quotidien donc comparez ça effectivement par rapport au prix d'une bouteille d'un litre B ben vous comprenez effectivement le l'ampleur de économique en fait que passe pass et effectivement et donc Mathieu cette cette mission d'information elle a aussi mis en lumière on va commencer en en y allant doucement un manque de clarté de la position des autorités publiques et notamment de certains ministres oui c'est la question que pose en creux votre rapport est-ce que les politiques ont été à la hauteur et si on en croit à la fois les révélations de la presse et et les pistes même si tout ça est chantourné dans une langue de rapport parlementaire bah la réponse c'est plutôt non on rappelle qu'à l'été 2021 au moment où il y a un signalement qui est fait au procureur pour pour tromperie et ben il y a NESTLE qui qui sonne qui prend contact avec avec Bercy et notamment la ministre de l'Industrie agès pagier runch pour la prévenir une rencontre qui est organisé et nestley qui qui qui plat de sa cause auprès de la ministre qui explique qu'il a besoin vous l'avez dit tout à l'heure besoin de filtrer au maximum ses eau pour éviter des contaminations bactériennes ponctuelles et qui assure d'avoir besoin d'utiliser pour ce faire alors j'ai découvert ça le filtre le plus puissant 0,8 microns c'est ça euh qui a un filtre en gros qui est utilisé pour l'eau du robinet et qui est au au-delà des des des seuils autorisés pour les eaux minérales naturelles et première bizarrerie la ministre ne saisit pas la justice alors queelle est quand même au courant de de quelque chose qui n'est pas dans les clous il y a un truc qui s'appelle l'article le 40 quand même en France et quand on est face à face à quelque chose qui qui qui qui contrevient aux règles de droit ben on saisit quand même la justice quand on est ministre une des réponses qu'on verra dans la commission d'enquête c'est si elle est elle aurait dû ou pas saisir C jus elle elle se défend elle dirigant une enquête donc administrative qui va être confiée à l'Inspection générale des affffaires sociales Steve il faisait allusion tout à l'heure et que conclu cette enquête bah déjà les conclusions c'est en juillet 2022 et il Steve le disait euh Ligas relève des pratiques non conformes dans 30 % des cas et encore ça c'est dans votre rapport qu'on le lit c'est une estimation minimaliste pourquoi bah parce que c'est du déclaratif donc c'est pas non plus du contrôle du contrôle sur pièces donc il y a quand même ça pose quand même plusieurs problèmes et là plutôt que de taper du point sur la table ben le gouvernement décide en gros toujours d'aider la multinationale suisse en assouplissant la réglementation des autorités sanitaires concernant les eaux minérales toujours sur cette histoire de quel on utilise et et et dès février en fait en février 2023 lors d'une réunion interministérielle l'autorisation est même donnée au préfet de prendre des arrêtés autorisant la microfiltration donc en desessà de de 08 euh micron et c'est c'est nestley en gros de lui-même qui finira par faire cesser ces pratiques en gros si on se résume il y a quand même eu un formidable retard à l'allumage il y a un un manque de transparence à tous les étages il y a un manque de communication entre les différents organismes même de contrôle de l'État puisque la DGCCRF eligas et l'aness n'ont pas forcément les mêmes documents ni les mêmes informations au même moment d'où la question qui se pose de savoir pourquoi les ministres n'ont pas tapé du point sur table pourquoi ils n'ont pas fait toute la transparence pourquoi ils n'ont pas pris d'une certaine façon au sérieux ce dossier et alors qu'est-ce qu'ils en disent aujourd'hui alors Olivier verrant a fait savoir qu'il était très occupé par le covid c'est pas faux oui 2021 euh AG l'entourage agespierch a fait savoir qu'elle avait diligenté une enquête ce qui est pas faux Ligas Ligas a fait son enquête donc tout ça est factuellement vrai mais ça traduit quand même une notion toute relative de la responsabilité politique et on va en parler de cette responsabilité politique Marie Dupin il faut peut-être expliquer aussi ce qui s'est passé parce que on parle de retard à l'allumage je crois que la la DG CCRF la direction générale de la la répression des fraudes elle a pas été mis au courant du rapport de ligue gaz tout de suite enfin voyez on de ad voilà non mais d'ailleurs si je peux apporter quelques précisions à ce qu'elle dit Mathieu Mathieu dit le gouvernement autorise le gouvernement autorise NESTLE à utiliser des filtres à 02 micron donc qui c'est des filtres qui sont totalement interdits par réglementation effectivement c'est ce que le gouvernement décide en réunion interministérielle il faut quand même savoir que 3 semaines avant cette prise de décision LAN qui est l'Agence nationale de sécurité sanitaire a dit au gouvernement il ne serait pas il n'est pas souhaitable d'autoriser nestley à avoir recours à ce type de filtre c'est-à-dire que le gouvernement prend une décision qui va à l'encontre de ce que son administration lui dicte le gouvernement demande à Lans est-ce qu'on peut autoriser Nesle à utiliser ce type de filtre Lans répond non ce n'est pas souhaitable et le gouvernement le fait quand même donc on a quand même une ben c'est-à-dire que le gouvernement va à l'encontre de ce que dit les administrations effectivement la ministre agnè panier runaché commande un rapport à l'Inspection générale des affaires social c'est effectivement un rapport administratif c'est un rapport qui concerne tous les minéraliés qui n'est pas centré spécialement sur N et quand ce rapport est remis au gouvernement effectivement il y a consiges donné de ne pas transmettre ce rapport aux principal concernés c'est-à-dire les agences régionales de santé qui font qui sont chargés de faire les contrôles dans les usines donc effectivement on parlait du du manque de transparence de la part de NESTLE il y a eu de la part du gouvernement c'està-dire au plus haut de l'État effectivement il y a des questions qui se posent aussi sur la transparence alors c'est aussi ce que disait le sénateur socialiste de la Gironde RV gilet on l'écoute rétention d'information auprès de la Commission européenne dissimulation fraude aux consommateurs non respect de la loi vaste tromperie voilà les faits qui sont reprochés au gouvernement suite aux révélations de Radio France et du journal Le Monde fin janvier cette enquête nous informe qu'un rendez-vous s'est tenu entre nestley Waters et le cabinet de Madame panier runaché alors ministre chargé de l'industrie en 2021 à la suite de cette réunion un rapport de Ligas a été remis au gouvernement en 2022 ce rapport serait accablant il n'a jamais été rendu publicque depuis 2022 le gouvernement a donc eu connaissance des pratiques frauduleuses de certains grands groupes industriels utilisant des traitements non conformes pour commercialiser leurs eau de sources et minérales ceci à priori sans informer la justice ni les consommateurs donc c'était alors des questions au Gouvernement vous l'avez vu Bruno Lemer qui était à l'époque ministre de l'Économie répond grosso modo laissons la justice faire faire son travail tiens une question ce rapport de Ligas il a enfin été rendu public ou ou il les consommateurs les téléspectatrices téléspectateurs qui nous regardent peuvent pas forcément le consulter alors les consommateurs maintenant peuvent le consulter je crois bifit je crois qu'on peut dire que les noms des les noms des marques sont ne sont pas accessibles hein donc voilà moi j'ai eu nom bifé ah ouou moi j'ai eu nom bifé euh mais par contre je tiens quand même à dire qu'il n'a été rendu public qu'après que Marie Dupin et Stéphane Foucard et euh fait savoir au plus grand nombre qu'il existait ce scandale c'est-à-dire que une fois que que l'affaire avait été rendue publique ils sont dit on va rendre le rapport public donc ça c'est quand même effectivement problématique mais il y a d'autres notes qui n'ont pas été rendu publ je pense aux notes de l'an qui ont été demandées qui n'ont pas été rendu publ mais qui vont de voir l'être aujourd'hui puisque ça ça vient sur la place publique et que tout le monde est en droit de se questionner alors nous c'est des informations qu'on a eu hein moi je les ai toutes eu dans le cadre de cette de cette mission d'information parce qu'il y a eu énormément de contrôle de de contrôle de notes de rapports qui ont été faits mais ce qui n'a pas été fait c'est d'arrêter la mise en marché des produits qui étaient des produits qui ne respectaient pas la réglementation et ça c'est très étonnant parce que vraiment les services de l'État ont beaucoup travaillé ont beaucoup travaillé que ce soit les ARS que ce soit que ce soit les inspecteurs de liigas que ce soit la DGCCRF la lutte contre contre les fraudes il y a eu beaucoup de travail quand vous disiez pour la ministre de prendre l'article 40 enfin de faire un article 40 moi je tiens à dire que la ministre avait à elle sous sa responsabilité la DG CCRF qui a elle des missions de police et donc qui peut effectivement transmettre directement euh au procureur ce qu'elle a fait hein au cours de cette de cette séquence nestleé les informations qu'elle a en sa possession comment expliquer que effectivement vous citiez l'exemple de de des pizzas butonies bon benah elles sont enfin on le voit plein de fois dans dans dans l'actualité des produits de consommation qui sont rappelés qui sont retirés des étalages et cetera comment vous expliquez Esther cbourg que ça que ça n'est pas eu lieu cette fois-ci parce que de toute façon je je j'espère me tromper mais nos nos NAP fréatiques sont de toute façon tellement contaminés que si on commence par retirer une partie des bouteilles on va toutes les retirer enfin vous voyez ce que je veux dire non ce qui est sûr c'est que si on cherche quelque chose on va on va le trouver plus on connaît des polluants à chercher plus on va en chercher plus on va en trouver donc il faut pas rentrer dans cette psychose encore une fois c'est une question de seuil mais al ce qui est étonnant c'est quand vous allez sur la liste des produits qui sont rappelés les consultable sur sur sur internet je connais plus le nom quand la dernière fois que j'y suis allée j'étais moimême étonné du nombre de produits en fait toute toute grande consommation confondue qui sont rappelé chaque semaine je pense que c'est une is que personne ne consulte tout t les jours mais en fait il faut savoir qu'il y a quand même un travail extrêmement bien F oui dans tous les domaines ça peut être un des jouets défectueux ça dans tous les domaines mais après il c'est seulement la partie émergée de l'iceberg que Don parfis on ent parler à la radio parfois j'entends qu'il y a un paté qui estelé et cetera je ah et CETA mais en fait quand on va sur le site il y en a bien plus je ne sais pas par contre pour le Perrier s'il a figuré à ce moment-là il a forcément dû en fait ils ont supprimé quand parce que donc ils ont supprimé ils ont dû quand même détruire près de 3 millions au début ils nous ont dit n nous a dit 2 millions et puis finalement on a on a une source interne qui nous a dit non en fait c'est 3 millions donc voilà même làdus qui sont pas arrivé sur le marché c'est pour la contamination sur parce que voilà contamination avec des matières fécales voilà mais donc en fait en fait on est au cœur du problème si vous voulez le cœur de du problème c'est qu'on a une eau qui est contaminée par des bactéries par des pesticides mais les met en place tout un système de traitement avec des filtres à charbon des filtres RUV des microfiltres c'estàd les M filtres qui sont utilisés sur l'au robinets donc des filtres qui sont très efficaces donc pendant des années finalement la sécurité sanitaire est assurée et puis un jour voilà on révèle ces information le gouvernement dit à nestley vous devez retirer ces filtres interdits nestley retire les filtres interdits résultat et bien l'eau est contaminée et on doit détruire les bouteilles alors la question se pose aujourd'hui dans les usines que se passe-t-il les filtres interdits sont-ils toujours utilisés et l'eau est-elle saine et il y a pas de risque sanitaire mais par contre ce n'est plus de l'eau minérale naturelle donc la tromperie est toujours en cours ouis ou ou ces filtres ne sont plus utilisés et à ce moment-là et bien qu'est-ce qui vous semble le plus important antoineette Gul avec la la commission d'enquête qui va qui va s'ouvrir c'est plus ce volet industriel la transparence attendue des producteurs et principalement de de nestley ou alors la responsabilité ministériel dont don dont parlait Mathieu tout à l'heure alors moi je pense qu'il y a une interrogation sur le secteur des EAU minérales qu'it poser sur sur l'avenir des eaux minérales et je pense que c'est pas c'est pas un détail c'est est-ce que ce secteur des EAU minérales a encore comp tenu de ces éléments de pollution et cetera beaucoup d'avenir et ça c'est c'est un vrai sujet qu'aujourd'hui on doit se poser parce que si on paye une e 200 300 1000 fois plus cher alors elle doit avoir cette pureté originelle c'est ça qui fait le thermalisme c'est ça n'est pas que l'eau minérale c'est aussi ce qui fait le thermadisme et donc tout impendre notre économie donc on doit vraiment ça s'interroger sur cet avenir c'est le premier point quant quant aux responsabilités je crois qu'elles sont tout de même pointées dans cette mission d'information et elles vont être pointées dans la commission d'enquête de la même manière on sait là où le babesse on sait très bien que nous avons des ministres qui n'ont pas décidé d'arrêter la mise en production la mise en vente pardon de ces eau on sait là où le BAB peut-être parce que l'eau de ce que je comprends à part le cas de Perrier donc où j'ai bien compris qu'on a retiré les filtres et donc la bactérie ch colis c'est retrouvé dans l'eau les précédentes eau n'étaient pas impropre à la consommation elles étaient TR il y avait trop pris sur la marchandise parce qu'on nous vendait de l'eau minérale auou prix de l'eau du robinet enfin de l'eau du robinet quasiment au prix de l'eau minérale mais nesley oui nestley mais en avant nestley dit on a on a continué de vendre nos eau et on a mis en place ces filtres pour protéger la santé de de tout de des consommateurs mais en réalité est ce que nestley a surtout cherché à protéger c'est ses Marg c'est ses marges c'est ses profits puisque nestley aurait pu mettre Nesle aurait pu continuer à traiter ses eos et les mettre sur le marché comme des EOS traité justement là-dessus parce que vous avez donné les chiffres je vais je vais je vais donner effectivement ce que coûte l'eau minérale naturelle par rapport à l'eau du robinet c'est 200 fois plus cher et en fait je pense que c'est pas les les les eaux minérales naturelles les plus cher du marché évidemment et l'eau de source c'est 65 fois plus cher que l'eau du du robinet donc on voit bien les enjeux économiques double question an est-ce qu'on sait combien cette fraude a potentiellement rapportter à NLE et puis quelle amende ils ont dû payer alors on sait très clairement combien cette fraude à rapporté à nestley puisque'en fait c'est l'État et les services de l'État et en particulier la DGCCRF au sein de laquel se trouve le service national d'enquête le service national d'enquête qui évalue cette fraude à 3 milliards d'euros 3 milliards d'euros d'accord donc c'est sur c'est sur plusieurs années hein c'est sur Oui oui c'est ça c'est sur plusieurs années donc 3 milliards une fraude évaluée à 3 milliards d'euros donne lieu à une convention judiciaire d'intérêt public c'est-à-d une négociation il n'y a pas procès il n y a pas eu procès mais il y a eu négociation entre l'industriel et tout ça bien sûr géré par parler au procureur et euh l'amende a été s'est élevé à 2 millions d'euros donc vous voyez bienliard d'un côté 2 millions de l'autre voilà 3 milliards d'un côté 2 millions de l'autre je ne dirais pas je ne commenterai pas en fait la la proportion de l'amende mais effectivement pour un industriel savoir qu'il peut fruder pendant autant d'années gagner autant d'argent et finalement s'en sortir avec une amende de 2 million d'euros est-ce qu'il y a eu Marie Dupin des négociations similaires avec d'autres groupes à votre connaissance des négociations avec d'autres groupes produisant des EAU minérales en France des négociations vous voulez dire des des choses cachées que je vais vous révé non non mais des des discussion entre les services de l'État et d'autres marques que Cell de il y a eu le groupe Alem non il y a eu l'enquête sur le groupe alemac dont on sait qu'ils ont aussi utilisé ces ces filtres interdits oui nesselé mais voilà a priori il y a pas d'autre marque qui a été épinglé au cours de l'enquête de Ligas après effectivement il est possible qu'il y ait d'autres minéraliers qui a recour à ces filtres mais ce qui est sûr c'est que la seule information dont on est sûr aujourd'hui et c'est d'ailleurs toute la différence entre le groupe Alma et le groupe nestley c'est pour ça qu'on parle autant de nestley c'est parceque nestley on sait que l'eau est contaminée le groupe allemand on sait qu'ils ont utilisé des filtres mais on sait pas dans dans quel but peut-être que c'était un but de prévention en fait alors que vraiment nestley on sait que l'eau les E été contaminé et par des pesticides et par des bactéries tout un tas de de bactéries des des des procédures comme ça de justice négociée ça arrive souvent euh avec les grandes entreprises alors oui bah évidemment ça arrive beaucoup alors en France en vous écoutant j'avais tout de suite les les exemples alors des autres scandales qui a pu avoir de nestley notamment aux États-Unis ou où finalement par exemple il y a ce grand scandale dans le Michigan dans la ville de Flint où en fait nestley récupéit une partie des eaux qui étaient encore propres à la consommation pour les embouteiller et les vendre aux mêmes habitants de cette ville qui n'avaient plus accès à de de robinets propres donc en fait il y a quand même il y a en fait il y a une façon de traiter l'eau dans le monde qui est très particulière quand c'est une grande entreprise qui s'emmèle je pense qu'il y a peut-être quelque chose à dire sur l'eau en général fait l'eau minérale c'est un produit différent c'est presque plus de l'eau c'est comme un soda ou c'est comme quelque chose qu'on prendrait en plus parce qu'il y a une marque il y a un marketing il y a un goût pour se faire plaisir et on se rend compte que c'est une vraie spécificité française parce que dans plein de pays du monde en fait on boit pas de l'eau minérale on boit de l'eau purifiée ou de l'eau traitée ou de l'eau minéralisée dans laquelle on a injecté des minéraux mais avoir de l'eau pure qui sortirait de la terre c'est quelque chose extrêmement français c'est aussi pour ça que les bouteilles de Perriers ou des viands ou autrees elles s'exportent dans le monde entier quand on y pense c'est fou à Los Angeles on peut demander une bouteille des Viant qu'on va sûrement payer 10 ou 15 dollars la bouteille qui vient du coup des NAP fréatiques françaises qu'on exporte donc est-ce qu'on est sur de l'eau oui mais en fait on a fait un bien de luxe et c'est pour ça que c'est pour ça que tout notre rapport en fait est un peu biaisé c'est aussi pour ça je pense que finalement les consommateurs ont pas réagi comme ils auraient pu réagir si on avait parlé peut-être d'un d'un bien encore plus c'est pour ça que c'est aussi un scandale français est ce que je comprends dans ce que dans ce que vous nous dites c'est c'est oui et non bah finalement nestley a quand même revu énormément une grosse partie de sa gouvernance est en train de quitter une partie du territoire français il y a des des gens qui avaient leurs bureau en France qui ne l'ont plus c'est revenu en Suisse aux États-Unis donc oui on sent que finalement ils ont quand même été touchés ça fait plusieurs années que bah les scandales leur font du mal donc oui il y a un scandale français je pense pas qu'à l'étranger on on on revisitera le le le marketing français on se dira toujours que notre eau est excellente parce que ça fait des quoi des centaines d'années peut-être que notre ne minéral est vu comme étant excellente ou ouais la commission d'enquête on va terminer là-dessus ça ça ça va prendre combien de temps ça ça ça se met en place là dans les dans les semaines à venir qu'est-ce qui est pr tout à fait alors ce sera décidé mercredi et si la décision est prise de lancer cette commission d'enquête qui a de grande Chan donc elle se mettra en place elle se mettra en place pour 6 mois et dans 6 mois donc avec toute une série d'auditions hein j'imagine en grande partie en grande partie celles qui ont déjà été faites mais qui n'avait pas été rendu publi au cours de cette mission d'information et puis d'autres euh que ce soit les minéraliers que ce soit les experts que ce soit les services de l'État que ce soit les cabinets ministériels ou les ministres euh et donc ce sera effectivement très intéressant de suivre ça de merci beaucoup gajon qu'effectivement ces auditions euh des entrepreneurs des minéraliers comme vous dites ou des ministres seront particulièrement suivis merci euh à tous et à toutes d'avoir participé à ce à ce débat à bientôt sur Public Sénat je vous dis euh à demain 18h 22h pour un nouveau numéro de sens public nos débats vous le savez ils sont disponibles euh sur publsena.fr et puis également podcast sur toutes les plateformes d'écoute notez enfin que l'invité de la matinale sera euh demain Olga givernet ministre délégué chargé de l'énergie belle soirée