Pollution : "On a besoin que l'industrie fasse des efforts supplémentaires", souligne Roland Lescure

Avec Yael Gauze, nous recevons ce matin dans le grand entretien le ministre délégué chargé de l'Industrie. Questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Roland Lescure, bonjour.

Bonjour Nicolas Demorand.

Et bienvenue à notre micro. La COP 27 est lancée pour deux semaines. Le président de la République s'y exprimait hier après-midi. Emmanuel Macron qui va réunir aujourd'hui à l'Elysée les représentants des 50 sites industriels français les plus émetteurs de gaz à effet de serre. Deux chiffres rapides. Ces sites représentent la moitié des émissions de l'industrie française et 10% des émissions totales de la France. Que va demander le président de la République à ces industriels ? Quel sera le message ? Dites-le nous en quelques mots.

C'est continuer les efforts. Vous l'avez dit, l'industrie aujourd'hui c'est 20% du problème. C'est 20% des émissions. Et c'est 100% des solutions. Si on veut réduire les émissions de gaz à effet de serre du transport, si on veut des bâtiments propres, si on veut que tout ce qu'on a autour de nous soit neutre en carbone, c'est l'industrie qui apportera les solutions. Deuxième point très important, l'industrie et l'énergie expliquent l'essentiel de la baisse des émissions de gaz à effet de serre depuis 30 ans. Et celle-là, il faut l'accélérer. Et donc le deuxième message ce sera, bon merci pour vos efforts, très bien, continuons et accélérons.

On a besoin que l'industrie, et notamment les gros sites émetteurs dont vous faites partie, fassent des efforts supplémentaires pour, dès 2030, avoir réduit les émissions de gaz à effet de serre de 55%, c'est ce qu'on appelle FIF pour FIFREF, et puis pour être neutre en carbone en 2050.

Roland Lescure, c'est la première fois qu'une telle convocation est organisée comme ça à l'Elysée. L'Elysée a fait fuiter la liste des participants. On a des géants de la métallurgie, de la chimie, du verre. Vous pouvez nous donner les noms des entreprises qui seront là ? Est-ce qu'il y a une part de, comment dire en anglais, de name and shame, de montrer du doigt aussi ? Regardez, c'est vous les gros pollueurs ? Agissez ?

Non, moi je pense qu'il y a... Pour que les Français le voient ? Non, mais ça c'est vrai. J'entendais Cyril Dion tout à l'heure qui disait il faut qu'on arrive à porter davantage le message, et je préfère qu'on le fasse avec de la transparence. Donc l'idée c'est d'être très clair et transparent avec les Françaises et les Français. Vous parliez de sidérurgie. Arcelor aujourd'hui, c'est 5 au fourneau. Il y en reste 6 en France. On se souvient des années 70 où la sidérurgie était un des grands champions français. Aujourd'hui, c'est une part très importante. C'est 25% des émissions de ceux qu'on va voir cet après-midi, c'est 4% des émissions françaises. Arcelor, les 5 au fourneau.

Donc l'objectif, il est qu'ils soient là, qu'ils s'engagent à décarboner ceux au fourneau, et c'est possible. Vous voulez contraigner quelque chose ? Alors d'abord, ça va coûter beaucoup d'argent. Mais, si on ne le fait pas en France, la décarbonation des sites d'Arcelor, elle se fera ailleurs. Je le répète, il reste 6 au fourneau en France. Moi, je veux qu'ils soient décarbonés en France. Plutôt qu'on aille chercher notre acier ailleurs, aux Etats-Unis par exemple, on y reviendra sans doute, où il y a un programme de soutien à l'industrie extrêmement fort. Et donc pour ça, je pense que cet après-midi, on va être plutôt dans le donnant-donnant.

Dites-nous ce que vous pouvez faire pour nous, déjà, et on verra ensuite ce qu'on pourra faire pour vous. On a des engagements très forts à atteindre, à attendre, pardon, des sidérurgistes, des cimentiers. Le ciment, c'est une part très importante des gaz à effet de serre en France. La chimie. Donc tous ces secteurs, qui sont au fond, vous l'avez dit, très concentrés, 50 sites. Vous avez même publié la carte sur votre site internet, donc elle y est disponible. Ben, s'ils font leur part du travail, ce sera la moitié des émissions de gaz à effet de serre, en moins pour l'industrie française.

Alors ça coûte extrêmement cher, et ces entreprises, ces industriels, demandent l'aide de l'Etat. On a fait avec Yael Goz, l'addition, à partir d'un certain nombre d'informations qu'on a pu trouver dans les échos ce matin, 1,2 milliard tiré du plan France Relance, 1 milliard tiré du plan France 2030, 34 autres milliards selon l'exécutif, 4 et 1,5 et 1,2, ça fait 6,2 milliards. L'économiste Daniel Cohen, lui, dit qu'il en faudrait 54 des milliards pour la seule transition énergétique chaque année en France. Alors entre 5 et 54, où se situe ce que l'Etat va mettre sur la table sur ce dossier dont vous avez dit qu'il était urgent et crucial ?

Urgent et crucial. Bon, je laisserai le président, c'est lui qui reçoit les industriels, faire les annonces qu'il souhaite faire aujourd'hui, mais surtout, parce que je le répète, la logique c'est le donnant-donnant. Dites-nous ce que vous faites pour nous, on verra ensuite, et on vous dira ce qu'on fait pour vous. Les besoins sont phénoménaux, vous l'avez dit. Ce n'est pas nécessairement seulement à l'Etat de faire tout le boulot. Ces industries aujourd'hui, je pense qu'elles sont littéralement dans un risque existentiel. Le risque, c'est que l'industrie française, qui commençait à démarrer depuis 5 ans, ça faisait 30 ans qu'on désindustrialisait la France. On a redressé la barre.

50 000 emplois industriels créés entre 2016, surtout 2017 et 2022. Il faut qu'on continue, il faut qu'on accélère. Ces entreprises-là, qui sont pour la plupart d'ailleurs dirigées par des Français, le patron d'Arcelor en France, c'est un Français. Lui, il souhaite qu'Arcelor reste en France. Et donc, il va devoir convaincre sa direction mondiale, parce que c'est vrai qu'on est dans une compétition mondiale, d'investir en France. Donc, pour ça, il y a évidemment une partie qui va venir des aides publiques, et je ne dirais pas seulement de l'État. Quand on parle de l'industrie française, on a tous la même couleur de maillot.

L'État, les régions, les départements, les communautés de communes, on doit tous s'aligner pour faire en sorte que la France redevienne un grand pays industriel de la décarbonation. Ça, c'est très important.

Vous avez des industriels qui seront à l'Elysée, qui nous disent qu'ils ont déjà fait le maximum. Je pense à la coopérative sucrière Crystal Union, qui a déjà investi des millions d'euros pour verdir son activité, et qui chiffre maintenant à plus d'un milliard d'euros l'investissement qui serait nécessaire pour décarboner totalement son activité. Est-ce qu'elles ne sont pas elles-mêmes à l'os, ces industries ? Et puis, je vous cite aussi Alexandre Sobo, qui préside France Industrie, et qui dit « Est-ce qu'il ne faudrait pas privilégier l'effort dans d'autres secteurs que l'industrie, comme le logement, où le coût de la tonne évité serait moins cher, finalement ? »

Mais comment on va décarboner le logement ? Tonne de CO2, je veux dire. Comment on va décarboner le logement ? En faisant du ciment propre. Si vous gardez un ciment qui est aujourd'hui un des trois secteurs les plus émetteurs, vous avez beau isoler tous vos logements, vous resterez dans une logique de bilan global du logement extrêmement émetteur. Donc, moi, je ne veux surtout pas opposer les secteurs les uns aux autres. C'est vrai qu'aujourd'hui, par exemple, les transports, c'est 30% des émissions globales. Donc, si vous décarbonez les transports, et on va le faire, vous réduisez, voire même diminuez vos émissions totales de 30%.

C'est pour ça que quand on dit qu'on va électrifier le parc automobile français et que d'ici 2035, on ne vendra plus un véhicule thermique en France et en Europe, on fait à la fois un effort extrêmement important qui, j'espère, se traduira non seulement par des ventes de véhicules électriques, mais surtout par des ventes de véhicules électriques produits en France. Pour l'instant, on vend des véhicules électriques en France, ils sont importés pour l'essentiel de Chine. Donc, on a quelques années pour réindustrialiser la France. Renault et Stellantis, ils sont engagés. On va produire 15 véhicules en France électriques d'ici 2030.

Il faut que ces véhicules, ils soient vendus en France, ils soient produits en France et du coup, on fait du gagnant-gagnant.

Et pourtant, Bruno Le Maire, vous dites, on est en train de réindustrialiser, on a quelques années, Bruno Le Maire, hier, alerté avec la plus grande fermeté, la plus grande clarté, ce sont ses mots sur le risque d'un choc industriel majeur en France et en Europe, en cause, les subventions massives des Etats-Unis à leur économie, une course aux subventions contraires à toutes les règles du commerce international, disait-il. Selon lui, il y a 10 milliards d'investissements, des milliers d'emplois industriels qui sont en jeu.

Est-ce qu'à vouloir être exemplaire à tout point de vue, nous la France pour commencer, nous les Européens pour continuer, on n'est pas en train de creuser notre propre tombe industrielle ?

C'est le risque. La frontière entre l'exemplarité et la naïveté, elle est quand même assez ténue dans ce domaine-là. Est-ce qu'on n'est pas

en train de trébucher dessus ?

Il y a un risque. C'est pour ça que Bruno Le Maire a alerté hier, c'est pour ça qu'au niveau européen, on alerte et que, globalement, la Commission européenne est d'accord avec nous. Vous avez sans doute entendu Thierry Breton aussi qui s'élève contre ce qu'on appelle l'IRL, l'Inflation Reduction Act des Etats-Unis, qui est en gros... Une subvention déguisée

à l'industrie américaine ?

Alors, c'est une subvention qui n'est pas déguisée, qui est absolument totalement... Et qui, d'une certaine manière, se comprend, parce que les besoins de décarbonation, ils sont là aussi. Moi, je suis heureux, plein, pardon, que les Etats-Unis prennent enfin le virage de la décarbonation. On verra si ce sera encore le cas ce soir après les élections. Mais ce virage de la décarbonation, il ne doit pas se faire dans une logique protectionniste, de repli sur soi. Parce qu'aujourd'hui, l'Europe, je dirais, elle joue le jeu du concert des nations dans une décarbonation qui reste ouverte.

Et donc, il faut qu'on examine les réponses qu'on va apporter à cette déclaration de décarbonation un peu solo des Etats-Unis.

Mais quelle réponse ?

Alors, je pense qu'il y a une réponse qu'on n'apportera pas, c'est celle de rentrer dans un mécanisme long et parfois douloureux d'un contentieux à l'ONC. Ça, c'est malheureusement d'ailleurs un peu Kafka. Et donc, il faut qu'on regarde la manière dont on peut répondre soit via des subventions particulières, soit des réponses

du berger à la bergère. Donc, faire comme eux, finalement.

Ce que disent les Américains aujourd'hui, si vous voulez vendre un véhicule électrique aux Etats-Unis, il faut qu'il soit totalement produit aux Etats-Unis. Ce qu'on est en train de faire en Europe, en passant, on a, il y a dix jours en France, annoncé qu'on va aller chercher du lithium dans le sol français et qu'en plus, on va le faire de manière responsable. Donc, du lithium à la batterie, à la production du véhicule électrique, au recyclage, on est en train de renationaliser notre production automobile. Ça, c'est très bien, mais on le fait dans un cadre de concurrence internationale ouverte.

Si on doit être un peu plus protectionniste, moi, je le regretterais parce que je veux que la France aille conquérir le monde, mais il faudra sans doute s'y résoudre si les Etats-Unis continuent un peu dans cette voie.

Mais il faudrait d'abord être d'accord entre nous, entre Européens. On voit que dans ce jeu d'échec mondial, l'Allemagne tente de ménager la Chine. Il y a cette visite d'Olaf Scholz à Xi Jinping en solo. Il a plaidé pour un rapprochement économique entre Berlin et Pékin. Est-ce que nous, on n'est pas finalement, encore une fois, les dindons de la farce dans cette histoire ?

Non, non, non. Moi, je m'élève contre cette tentation qu'on a tous un peu de l'euro-bashing. On ne s'entend pas, on n'est jamais d'accord. Moi, je pense que depuis cinq ans, au contraire, on a montré que quand la pression monte, quand la barre est haute, on est capable de se rassembler. Ça prend un peu de temps. Ça prend parfois quelques discussions un peu difficiles. Mais on l'a vu sur la Covid, on l'a vu sur l'Ukraine, on est en train de le voir sur la crise énergétique. L'Europe, tout le monde en est convaincu et plus forte quand elle est ensemble.

On a des intérêts parfois... Attendez, en attendant, c'était 17% de l'économie mondiale. l'Europe, c'était 25% il y a 30 ans. Donc, il y a quand même

une chute. Non, mais évidemment. En fait, ce n'est pas qu'on a chuté, c'est que les autres ont monté et j'allais dire c'est tant mieux que la Chine se développe, que l'Inde se développe, que l'Afrique du Sud se développe. C'est très bien. Mais en revanche, il faut maintenir, je dirais, notre place dans le concert des nations. Et ça, ça passe avant tout, je pense, par l'affirmation de ce que c'est que le modèle européen et notamment le modèle économique européen qui est un modèle qui est, oui, neutre en carbone. Vous savez qu'aujourd'hui, en France, les émissions de gaz à effet de serre par habitant, c'est presque deux fois moins que la Chine et que l'Afrique du Sud.

C'est trois fois moins que les Etats-Unis. Donc, ce n'est pas juste les pays émergents auxquels il faut se comparer. Donc, on est dans un modèle économique qui est dynamique, qui est réindustrialisant. Il va falloir s'assurer que ça continue, mais qui donne aussi le la sur la décarbonation, sur un modèle social différent, sur un modèle de partage de la valeur. Ça, il faut en être fier. Ce n'est pas facile de tenir cette place, mais il faut le faire.

Un mot, Roland Lescure, sur la voiture électrique. Thierry Breton, commissaire européen, a émis un doute sur l'objectif de 2035 pour l'interdiction des ventes de véhicules thermiques en Europe. C'était aux Echos qu'il a déclaré avoir insisté pour qu'une clause de revoyure soit adoptée pour 2026, car la généralisation en 2035 des véhicules électriques constitue une énorme transition à la fois pour l'industrie, les consommateurs, les employés et tout l'écosystème automobile. Expliquez-nous parce qu'on ne comprend plus vraiment 2035. C'est trop rapide. Il faut repousser. Quelle est la date ? C'est quoi une clause de revoyure ? C'est flou.

Oui. Et il y a peut-être un loup. Non, il n'y a pas de loup. Aujourd'hui, on organise toute la filière, les constructeurs automobiles, mais aussi tout ce qu'il y a derrière, les sous-traitants, y compris des petites entreprises. J'étais dans la vallée de l'Arve il y a quelques semaines. Il y a des décolteurs, c'est des entreprises de 10-20 salariés qui travaillent sur des pièces qui sont aujourd'hui dans les moteurs thermiques et qu'on retrouve dans les voitures de Renault ou de Peugeot.

Donc, il faut accompagner cette filière de manière à ce qu'on s'organise pour qu'en 2035, effectivement, si tout va bien, c'est ça le flou, si tout va bien, on puisse ne vendre que des véhicules électriques en France et au-delà en Europe. Et pour ça, on va produire 3 millions de véhicules le plus tôt possible. Vous avez 15 véhicules de Renault et de Peugeot qui vont être produits en France. La 4L, moi j'ai grandi dans une 4L quand je partais en vacances en France, c'était une 4L qui nous emmenait sur les routes de France. On va reproduire une 4L et ce sera en France. Une Renault 5, une 208 et autres. Donc ça, c'est très bien.

Qu'est-ce qui se passe si en 2026, c'est la clause de revoyure, donc c'est demain 2026, on se rend compte qu'on n'arrivera pas totalement à répondre à cette contrainte. Il faut qu'on puisse donner un peu d'air de manière à continuer à accélérer la production de véhicules électriques tout en s'assurant qu'on ait des solutions alternatives. Il y en a de très simples qui coûtent là encore un peu d'argent, mais ce qu'on appelle le rétrofit par exemple. Même si on remplit l'exercice et qu'en 2035, on ne vend plus un véhicule thermique en France, on aura encore 20 millions de véhicules thermiques.

Nous, on a annoncé une somme d'argent, 20 millions d'euros pour aider à réfléchir au rétrofitage du stock d'un véhicule. C'est très simple, vous remplacez un moteur thermique par une batterie. Moi, hier, j'étais dans une entreprise dans le Puy de Dôme qui s'appelle GCK qui est une entreprise qui se développe très vite et qui fait du rétrofit. C'est-à-dire qu'on remplace le moteur thermique, notamment dans des véhicules électriques, énergés par des batteries, des batteries à hydrogène qui vont nous permettre de décarboner. Donc, tout ça sont des solutions alternatives qu'il faut explorer. Donc, on s'organise tous pour 2035 et on garde une petite soupape de sécurité pour 2026.

Rapidement, Roland Lescure, on sait que l'inflation fait beaucoup de mal à l'industrie et aux entreprises françaises. Dernier chiffre de l'inflation, c'est près de 20% de hausse des prix de l'énergie sur un an. Vous avez mis 12 milliards, vous le gouvernement, 12 milliards d'euros d'aides sur la table. Selon l'INSEE, l'activité d'industrie est repassée dans le rouge avec un repli de près de 1%, 0,8. Est-ce que, oui ou non, vous allez éviter avec seulement 12 milliards d'euros et beaucoup d'hommes politiques comme Xavier Bertrand vous reprochent que c'est très peu par rapport aux 200 milliards allemands. Est-ce qu'avec ces 12 milliards vous empêcherez les faillites ?

Alors, ces 12 milliards de plus pour l'industrie, les PME et les collectivités locales, au total, sur deux ans, 2022-2023, on aura dépensé plus de 100 milliards d'euros qui se comparent, en comparant, on va dire, des pommes et des pommes avec les 200 milliards allemands. Mais ce qui est vrai, c'est qu'on a mis le paquet pour protéger les ménages. Sur ces 100 milliards, il y en a à peu près 55 qui ont été dépensés par l'État pour protéger la facture d'électricité et de gaz des Françaises et des Français. Il en reste moins pour les entreprises. Les Allemands ont fait un choix un peu différent. On n'a pas encore de détail du plan allemand. Donc, on va voir le détail.

Donc, il faut plus ? Il faut plus pour les entreprises ? Vous plaidez pour ça ?

Non, je pense qu'on a fait ce qu'il fallait. Il faut maintenant s'assurer que surtout, le dispositif qu'on a mis en place, il est simple, il est amplifié, il est prolongé en 2023 de manière à ce que les entreprises y accèdent très vite, y compris avec des avances. Moi, je pense qu'on a fait ce qu'il fallait. Maintenant, moi, je vois des entreprises aujourd'hui qui, malgré ces aides, sont obligées de baisser la production. C'est vrai. Donc, les chiffres de l'INSEE, comme toujours d'ailleurs les bons chiffres de l'INSEE, ils sont justes.

On a aujourd'hui un risque de baisse de la production industrielle dans certains secteurs, les fameux énergo-intensifs, ceux qui consomment beaucoup d'électricité et de gaz. Le site de fosse-sur-mer d'ArcelorMittal

est à l'arrêt temporaire.

Par exemple, l'aluminium Dunkerque, c'est la plus grande aluminerie d'Europe, ça consomme autant d'électricité que la ville de Marseille. Mais oui, aujourd'hui, l'aluminium Dunkerque, il ferme des bassines.

Alors, quelques questions d'auditeurs sur l'application d'Inter. Charlie, les grandes entreprises en France font tout pour éviter de payer des impôts, mais dès qu'il s'agit d'investir pour l'écologie, c'est l'État qui payera. Réponse Roland Lescure.

Merci Charlie. Non, je pense qu'aujourd'hui, on l'a vu d'ailleurs cet été, on n'a jamais collecté autant d'impôts sur les sociétés en France que cet été. Les grandes entreprises, dans leur grande majorité, payent des impôts en France. Et c'est vrai qu'un certain nombre d'entreprises internationales font ce qu'on appelle, allez, un peu pudiquement de l'optimisation fiscale et que ça, il faut lutter contre ça. Et la France l'a fait. On a imposé d'abord au niveau européen et puis au niveau mondial une taxation minimale de l'impôt sur les sociétés à 15%. C'est la France qui l'a fait Charlie. Donc soyons-en fiers.

Maintenant, il faut continuer ses efforts et sur l'écologie, évidemment, on est dans une conditionnalité. C'est important. D'ailleurs, c'est souvent très cher au cœur des écologistes. On ne va pas financer une transition écologique à corps perdu. On sera dans le donnant-donnant.

Une question d'Olivier, réponse rapide. Quel est le véritable bilan carbone d'un véhicule électrique du début de la conception jusqu'à l'utilisation ? Beaucoup de questions sur ce thème.

Oui, et il est essentiel. Si on produit le lithium en France, qu'on produit les batteries en France, qu'on recycle les batteries en France en fin de vie pour produire de nouveaux véhicules électriques, il est extrêmement positif. Si on fait tout à l'envers et qu'on ne fait qu'assembler voire même apporter en France des véhicules produits ailleurs avec des bilans carbone désastreux, vous savez qu'en France, on a quand même une électricité décarbonée, abondante quand EDF livre la marchandise et peu dispendieuse. c'est ça qu'il faut faire. C'est produire en France des véhicules électriques de A à Z du lithium au recyclage de la batterie et là on aura un bilan extrêmement positif.

Roland Lescure, vous êtes un ancien député des Français de l'étranger circonscription d'Amérique du Nord, continent que vous connaissez bien. Un mot sur les élections des mid-term qui ont lieu aujourd'hui aux Etats-Unis pour renouveler les membres du Congrès. Les sondages annoncent une victoire du camp républicain à la Chambre des représentants et un bras de fer serré au Sénat. Qu'est-ce que ça signifierait pour nous Français un congrès aux mains des Républicains avec un Trump sans doute candidat dans la foulée ?

Ça veut dire surtout sans doute même si ce n'est pas fait des Etats-Unis plus difficiles à gouverner et notamment sur les sujets dont on vient de parler. Joe Biden a ses défauts mais depuis deux ans il a remis l'agenda climatique au sommet de la pile. Le risque évidemment avec une cohabitation à l'américaine un congrès républicain une présidence démocrate c'est que sur ces sujets-là notamment on fasse les frais de cette cohabitation à l'américaine. Moi j'ai tout quitté j'ai mis un océan entre moi et ma famille il y a cinq ans suite à l'élection de Trump et au Brexit.

Je me suis lancé en politique face à une crainte des populismes qui s'avérait plus qu'une crainte et une réalité aux Etats-Unis notamment et ailleurs. Voilà j'espère que cette tentation du populisme va continuer à refluer et que les Etats-Unis vont rester une grande démocratie qui croit au climat.

Agenda climatique et agenda ukrainien ça changerait beaucoup de choses aussi par rapport à la situation au bras de fer avec la Russie ? J'espère que non là on est vraiment

dans l'existentiel sur la crise ukrainienne on a une nation souveraine qui est envahie par un de ses voisins on a réagi de manière solidaire entre l'Europe d'abord c'était important et les Etats-Unis j'espère qu'on va continuer à le faire ce qui est en jeu aujourd'hui c'est la démocratie mondiale et je suis évidemment inquiet de la manière dont cette crise va évoluer.

Et plus profondément que vous inspire l'Etat cette fois-ci de la démocratie américaine

elle est extrêmement tendue aujourd'hui et les Etats-Unis malheureusement ne sont pas seuls sur la liste je veux dire l'élection brésilienne s'est faite à un cheveu je considère moi que la pièce est tombée du bon côté mais c'était quand même extrêmement serré le Royaume-Uni est aujourd'hui extrêmement divisé les Etats-Unis sont divisés à la fois géographiquement politiquement socio-économiquement en grande partie d'ailleurs du fait de la désindustrialisation on y revient moi je suis convaincu que si on réindustrialise la France la colère va baisser l'extrême droite quand vous montez une usine quelque part dans un territoire éloigné vous créez de l'emploi vous créez de l'espoir et vous faites diminuer la colère

en attendant une démocratie malade vous le disiez aux Etats-Unis et en France aussi majorité relative toujours pour vous extrêmement tendue est-ce que vous considérez que le quinquennat ira à son terme sans dissolution ?

en tout cas on va tout faire pour l'objectif aujourd'hui et on le voit ça avance quand on est dans le coeur de l'Assemblée il y a beaucoup de trémolos mais au fond les projets de loi sont votés on a voté au Sénat en fin de semaine dernière un projet de loi pour accélérer l'installation des énergies renouvelables en France on y revient aujourd'hui sur les grandes causes j'espère qu'on va pouvoir rassembler tout le monde Roland Lescure merci merci à vous d'avoir été à notre micro ce matin

France Inter