Yannick Neuder - Le Barbier du matin du 20/05/25

Vous êtes déjà en consultation avec Nina Yannick Noderre. Vous êtes ministre de la Santé, vous êtes médecin, vous êtes cardiologue. On salue Saint-Etienne-Saint-Jouard, votre commune dans l'Isère, celle que vous avez dirigée pendant des années. Alors, vous souteniez élu Ronalpin Laurent Wauquiez pour Les Républicains, pour la présidence. Déçu, déçu surtout de la violence de la défaite ?

Je crois que c'était assez sain comme compétition. Déçu naturellement, parce que je suis proche de Laurent Wauquiez, c'est un secret pour personne. C'est surtout aussi une relation d'amitié, puisque j'ai été depuis dix ans à ses côtés, à la région Auvergne-Rhône-Alpes, que j'ai été sept ans son vice-président. Après, c'est le jeu aussi des élections internes. Donc, ce qui est important aussi, c'est de voir que tout ça a généré beaucoup de mobilisation de l'électorat de droite, que les deux candidats ont fait une belle campagne, que Bruno Retailleau, maintenant, va rassembler tout le monde. Et je crois que nous verrons d'ailleurs à midi pour ces sujets-là.

Et je crois que ça fait partie de la démocratie interne d'un parti. Donc, effectivement, quand ce n'est pas son candidat qui a gagné, on est triste. Mais d'un autre côté, c'est aussi de pouvoir montrer qu'il y a une vraie vision à droite et qu'il va falloir tenir compte dans les années qui viennent, et particulièrement dans les échéances. Car au-delà des personnes, ce sont les idées que nous portons. C'est ce que vous allez dire à Bruno Retailleau tout à l'heure, les idées, les idées, les idées ? Oui, j'avais été clair pendant cette campagne. Je suis fidèle à Laurent Wauquiez parce que nous avons des relations amicales.

Et on voit bien qu'au niveau de la région Auvergne-Rhône-Alpes, ça a été particulièrement vu et visible. Il est particulièrement reconnu et apprécié en Auvergne-Rhône-Alpes. Par contre, j'ai été loyal avec Bruno Retailleau et nous travaillons très bien ensemble au sein du ministère sur un certain nombre de sujets, lui à l'intérieur et moi à la santé.

En tout cas, les militants, eux, ils ont tranché. Être dans le gouvernement, c'était le bon choix.

Ils ont plébiscité aussi le fait de participer, d'agir. Alors c'est toujours difficile quand vous êtes membre d'un gouvernement en disant « s'il dit ça, c'est pour garder sa place ». Je crois surtout qu'il y a besoin de stabilité en France. Moi, je le vois bien, quand j'ai été nommé un 24 décembre, j'étais le quatrième ministre de la Santé en 2024. Et je vois bien que sur des sujets aussi compliqués et aussi des sujets qui sont le quotidien, des Français avec des difficultés d'accès aux soins, de déserts médicaux, il faut s'inscrire dans le temps pour pouvoir porter des réformes.

C'est ce que nous sommes en train de faire avec la réforme sur les déserts médicaux, sur la formation de plus de médecins. Et je crois que ce n'est pas de changer de gouvernement tous les trois mois de ministre qui règle les problèmes des Français. Je crois que les Français en sont bien conscients.

On a l'impression que la stabilité, ça ne viendra qu'en 2027, quand on aura un nouveau président et une nouvelle majorité.

Il me semble aussi, et surtout je pense qu'en 2027, il y aura surtout des questions qui ne pourront être tranchées qu'à ce moment-là. Je pense qu'il y a des questions qui nécessitent d'avoir une majorité pour pouvoir être réglées, ce qui n'est pas le cas actuel. Donc il faut continuer d'avancer, parce qu'on ne peut pas se permettre de ne pas avancer jusqu'en 2027. Mais il faut aussi savoir que certains sujets seront des sujets de campagne présidentielle.

Justement, la présidentielle, est-ce que Bruno Retailleau a pour charge d'accoucher d'une méthode pour cette présidentielle ?

Je crois que le président d'un parti doit mettre son parti en ordre. En plus, la droite républicaine, nous sommes aussi un parti avec beaucoup d'élus locaux, puisque nous sommes plutôt à la tête des collectivités locales. Si on regarde les régions, les départements, les communes, les villes, il va y avoir les municipales. Donc moi, je crois que surtout, il ne faut jamais jouer le troisième tour avant le deuxième. Je crois qu'il faut préparer les municipales. Et je crois que c'est le succès aussi des municipales qui permettra de pouvoir se projeter en 2027. Mais chaque chose en son temps. Les politiques sont déjà dans 2027. Les Français, pour l'instant, sont dans leurs problèmes du quotidien.

Ils veulent des réponses. Et les municipales n'arriveront, je le sais bien, j'ai été maire de nombreuses années, n'arriveront qu'en janvier, une fois les fêtes de fin d'année passées.

Vous êtes plutôt, pour la présidentielle, pour une primaire ouverte à tout le monde ? Une primaire fermée ? Pas de primaire ? On attend les sondages ? Comment on fait ?

Moi, je ne suis plutôt pas favorable aux primaires parce qu'elles ne nous ont jamais porté chance. Et je ne vois pas comment... On le voit bien. Là, il y a eu une élection interne. Je crois qu'on doit trouver les modalités pour désigner notre candidat. Mais moi, je ne suis pas favorable aux primaires parce que vous passez un certain temps à montrer vos différences par rapport aux autres. Et puis après, il faut vite se mettre ensemble. Non, je crois que ce n'est pas notre ADN, en tout cas, à la droite.

Et est-ce que vous êtes pour des négociations ouvertes avec Edouard Philippe et son mouvement Horizon ? Il vous a tendu la main le samedi soir à Marseille.

Je crois que c'est un peu tôt. Nous sommes à deux ans des élections présidentielles. Moi, ce que je crois, par contre, c'est que, pour être clair, moi, ce qui me mobilise, c'est qu'en 2027, on ne se retrouve pas avec des extrêmes au pouvoir, que ce soit le Rassemblement national d'un côté ou la France insoumise de l'autre. Donc, je pense que c'est probablement prématuré, mais il faudra que chacun prenne ses responsabilités. et qu'une fois que, quand ça sera le moment de déclarer notre candidat, il faudra voir comment est le paysage. Parce qu'en deux ans, il peut se passer beaucoup de choses. Rappelons-nous, il y a deux ans en arrière, qui aurait dit qu'il y a une dissolution, une censure ?

Que Bruno Retailleau surgirait. Voilà. La responsabilité, c'est le début de 2027, se retirer si on n'est pas le mieux placé.

Je crois.

Sur le fond, avec Retailleau, il y a quand même l'idée d'un homme qui n'est pas pour la fin de vie. Le texte qui est en débat en ce moment à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous avez avec lui un différent sur ce point ? Est-ce que vous lui en parlerez tout à l'heure ?

Je crois que c'est des sujets qui font partie de l'intime, que chacun a sa vision. Donc, c'est difficile de pouvoir donner son avis. C'est bien tout le problème. Moi, je crois que surtout, ce qu'il faut, c'est mettre des garde-fous. Je crois que nous sommes là aussi pour protéger les plus vulnérables. Je crois qu'il faut rester sur les données essentielles, qui sont que quand quelqu'un demande une fin de vie, c'est souvent parce qu'en fait, il a mal et qu'il n'a pas eu accès aux soins palliatifs. Donc, moi, j'étais favorable à un texte en deux temps, mais vraiment avec une certaine distance entre les deux textes pour permettre le développement de soins palliatifs partout et pour tous.

Parce que les études l'ont donné. C'est le centre, c'est le comité de consultation éthique qui l'a donné. Sur 100 patients qui demandent une aide active à mourir, s'ils sont pris en charge par des soins palliatifs, il n'y en a plus que 9 qui demandent l'aide active à mourir. Ça veut dire que dans 91% des cas, les patients ont trouvé une solution. Et on voit bien, il ne faut pas non plus qu'en France, obtenir une consultation pour la douleur ou une prise en charge devienne plus compliquée qu'une aide active à mourir. Donc, moi, j'étais favorable à ce qu'on développe les soins palliatifs. Et puis après ? Qu'on évalue, mais je ne suis pas complètement prêt à ce saut sociétal.

En tout cas, il faut définir un cadre extrêmement strict avec des garde-fous pour maintenir l'accès à l'aide active à mourir pour, par exemple, les 9% qui le demandent, qui, malgré une prise en charge de soins palliatifs, ne sont pas satisfaits, en mettant des garde-fous extrêmement importants. une décision collégiale, il faut que ce soit plusieurs professionnels de santé qui décident, de pouvoir aussi s'assurer que le patient a bien toute sa conscience. Donc, attention aux problèmes de tutelle, de curatel, qui sont extrêmement importants.

On peut être sous l'influence.

Et puis, attention aux critères.

Le critère de cette nuit, par exemple, c'était phase avancée et terminale. Les députés se sont beaucoup disputés autour de ça. Quand dit le médecin ?

Moi, le médecin, il le dit, et je l'avais dit quand j'étais député, et donc je ne change pas d'avis entre mes positions de député, de rapporteur général de la Commission des finances et maintenant de ministre. Je pense qu'il y a un élément qui a disparu et qui, moi, me gêne, c'est le pronostic vital engagé. Quand on est sur des maladies en stade terminal, des maladies avancées, il est très compliqué de définir un pronostic. D'ailleurs, la Haute Autorité de Santé a révélé elle-même qu'elle ne pouvait pas le faire. Moi-même, je conduisais les gens à la transplantation cardiaque.

Il était très difficile pour un patient à qui vous ne trouviez pas de greffon de lui définir exactement, avec précision, son pronostic, puisqu'il y a beaucoup de facteurs individuels. Et si on prend d'autres maladies, par exemple, que tout le monde connaît, l'insuffisance rénale, c'est bien une maladie avancée, grave, en stade terminal, mais si vous êtes transplanté, si vous êtes dialysé, votre pronostic n'est pas mis en jeu. Donc je crois qu'avoir enlevé le pronostic vital à engager à court terme est pour moi quelque chose qui n'est pas une bonne chose.

Un référendum, si le Parlement n'arrive pas à dégager un texte, c'est une bonne idée ? Il faut faire attention aux questions qu'on pose.

En gros, est-ce que vous voulez, quand l'heure de votre mort arrive, mourir dans de bonnes conditions, sans douleur ? Oui, mais c'est la définition des soins palliatifs. Donc il faut faire attention. Mais en tout cas, on ne peut jamais être contre la consultation du peuple et de nos concitoyens. Mais attention à la façon dont on pose les questions.

Il y a eu des violences aux soignants en croissant ces derniers temps. Encore une infirmière agressée par des dealers à Vénitieux en fin de semaine dernière. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Il faut mettre un policier derrière chaque médecin ?

Je crois qu'il faut surtout une tolérance zéro. J'ai beaucoup travaillé ce sujet, notamment avec Gérald Darmanin et avec Bruno Rotaillot. Il y a quelques semaines, nous avons voté une loi au Sénat, justement pour un renforcement des peines pénales vis-à-vis des agresseurs, dans un esprit de tolérance zéro. De pouvoir aussi permettre de rendre anonymes les plaintes pour éviter les représailles. d'avoir un accompagnement des soignants pour déposer leurs plaintes. Et puis surtout, de pouvoir aussi substituer le soignant. Ça peut être soit son... Alors il y a des discussions sur les libéraux de savoir si ça sera les URPS ou les conseils de l'ordre. Le sujet n'est encore pas tranché.

Et puis pour les hospitaliers, ça sera les structures d'hospitalisation qui porteront plainte. Mais c'est vrai qu'il faut vraiment avoir une tolérance zéro. Et encore tout mon message d'empathie vis-à-vis de cette infirmière qui est dans le Rhône, puisque j'ai eu le président du conseil de l'ordre infirmier, et que j'ai laissé un message à cette soignante qui est forcément bouleversée par ce qui lui est arrivé.

Le pacte proposé par le gouvernement sur les déserts médicaux, le texte de loi qui est en chantier, tout ça a fâché les médecins. Deux jours par mois dans les zones désertiques, ça ne leur va pas. On va en sortir ?

Je crois que, si vous voulez, on pourrait tomber dans la facilité en disant « Tout est parfait, donc ne changeons rien ». Malheureusement, on voit bien la grande difficulté. On a 6 millions de Français qui n'ont pas de médecin traitant. Par contre, il y a un souci, mais le souci est essentiellement numérique. On manque de médecins parce que nous n'en avons pas formé assez. C'est le résultat de 30 ans de politique. On rattrape maintenant. Alors qu'on rattrape, mais qu'on rattrape très partiellement, puisque actuellement, on forme le même nombre de médecins qu'en 1970. Donc, nous sommes 15 millions d'habitants en plus. Il y a beaucoup plus de maladies chroniques.

Et le rapport au travail a changé. Un médecin généraliste, quand il part à la retraite, maintenant, il en faut 2,3 pour le remplacer. Donc, je crois qu'il ne faut pas faire porter la responsabilité à la nouvelle génération qui s'est engagée dans des études de médecine longue. Donc, cette obligation d'installation, quand vous avez une pénurie, ce n'est pas en régulant la pénurie que vous allez avoir une augmentation. Donc, ce qu'il faut, c'est faire les deux.

C'est-à-dire qu'il faut une solidarité médicale active, une obligation collective, où dans un territoire où on est un peu mieux doté, on se projette avec l'aide des élus locaux pour pouvoir apporter du soin avec une incitation financière, 2 jours par mois. Ça redéfinit aussi le rôle du médecin traitant qui peut lui-même accueillir des docteurs juniors, accueillir des internes, se faire remplacer quand il fait cette mission. Il ne s'agit pas de laisser le territoire abandonné. Par contre, ça nécessite aussi qu'en parallèle, on forme plus, on forme mieux et on forme partout.

Donc, c'est l'idée aussi des propositions de loi qui sont actuellement au Sénat et à l'Assemblée nationale de permettre d'avoir une année de médecine accessible dans tous les départements, car on sait très bien que les jeunes ne s'installent pas dans les territoires qu'ils ne connaissent pas. C'est de pouvoir justement supprimer le numerus apertus clausus. Et puis, le système est trop restrictif. Beaucoup de nos étudiants français sont partis à l'étranger, en Roumanie, en Espagne, en Belgique. Donc, il faut rapatrier tous ces étudiants pour qu'ils viennent finir leurs études en France parce qu'on manque beaucoup trop de médecins.

Eh bien, Yannick Noderre, merci et bonne journée.

Merci beaucoup, Christophe. On vous retrouve demain matin. Votre invité sera Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe.