Comment réguler TikTok et les réseaux sociaux ? Le député Arthur Delaporte et le youtubeur Sam Zirah

Les jeunes que je croise, ils sont captivés par les flux qu'on appelle « pour toi ». Et ils n'en sortent pas parce que le réseau social, c'est mieux qu'eux, en gros, ce qu'ils ont envie de voir.

Moi, je n'ai pas envie d'être enfermé dans ce monde, dans cet algorithme ultra communautaire qui va me conforter dans ce que je pense et qui va m'enfermer. Et j'aimerais au moins que les plateformes mettent un bouton à notre disposition pour qu'on puisse appuyer dessus pour choisir.

Lui, c'est le député Arthur Delaporte. Et lui, c'est le youtubeur Sam Zira. Leur point commun, c'est les réseaux sociaux. Arthur Delaporte a présidé la commission d'enquête parlementaire sur les effets psychologiques de TikTok. Selon son rapport, ses effets sur les jeunes sont dévastateurs. Sam Zira, lui, est suivi par des millions de personnes sur les plateformes vidéo. Sa spécialité, c'est la télé-réalité. Mais désormais, il se fait aussi remarquer pour ses interviews de personnalités politiques.

Le Nouvel Obs les a réunis pour discuter des dangers des algorithmes alors que le parti Renaissance d'Emmanuel Macron envisage d'interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans et d'instaurer un couvre-feu numérique pour les 15-18 ans. Qu'est-ce qui vous a amené à traiter d'un coup la politique sur les réseaux sociaux ?

C'est juste que j'ai réalisé qu'en fait, les réseaux sociaux, c'est un lieu de conversation nationale. C'est la place du village. Voilà, c'est la nouvelle place du village. Et aujourd'hui, c'est là qu'on parle de politique. Et je me suis rendu compte que le divertissement et la télé-réalité, en fait, regorgeaient de sujets politiques et sans même s'en rendre compte, le public qui suit ces émissions s'est politisé et ils ont des avis qui sont très appuyés. Ils ont des avis politiques par rapport aux images qu'on voit. Quand on parle de genre, c'est de la politique. Quand on parle de sexisme, c'est de la politique. Quand on parle de masculinité toxique, c'est de la politique.

Et en fait, j'ai réalisé que la télé-réalité et l'influence, c'était de la politique.

Et inversement, c'est-à-dire que moi, quand j'ai commencé à travailler sur les influenceurs, bon, voilà, j'y suis arrivé par hasard et aussi parce que ça m'a dit, viens parler des placements de produits. Et donc là, je me suis intéressé aussi au sujet de l'influence. Et donc, j'ai annoncé sur son plateau que j'allais faire une loi sur les influenceurs. Donc, c'est parce que je venais, parce que je m'intéressais aussi au sujet et parce que, enfin voilà, on en a échangé aussi que, voilà, je suis rentré les deux pieds dedans dans la question de l'influence et que d'un sujet qui peut paraître trivial. Et au début, moi, j'étais assez critiqué.

Enfin, je me souviens, j'avais des collègues qui disaient, mais c'est quoi tes trucs de guignols ? Enfin, en gros, voilà, il y avait une espèce de mépris ou peut-être parfois de manque de considération en disant que ce n'était pas un sujet sérieux. Alors que finalement, quand on regarde l'influence, ça touche toute la vie, ça touche le quotidien. Et donc, c'est aussi un sujet qui est intimement politique. Et donc, voilà, en fait, je pense qu'en se rencontrant, on a permis aussi à des sphères de dialoguer. J'imagine que tu as dû faire face même à une forme de snobisme. Ah ben, c'est sûr.

Moi, quand j'ai dit, je voudrais inscrire la loi influenceur à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, on m'a dit, ah ah, ouais, ouais, pourquoi pas ? Puis après, on me l'a mise peut-être un peu pour dire, ouais, tu vois, on a des sujets sérieux, le social, le machin, le truc. Et puis bon, il y a les influenceurs. Je disais, mais attendez, enfin, c'est grave quand même. Il y a des gens qui en sont morts. Enfin, il y a des enjeux, voilà, à la fois de vie quotidienne, mais aussi de protection des consommateurs.

Emmanuel Macron a plusieurs reprises s'est dit favorable à l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans. Vous, à titre personnel, plusieurs fois, vous avez exprimé que vous étiez contre. Pourquoi exactement ?

Disons que ce sujet-là, on l'a beaucoup travaillé, notamment dans la commission d'enquête sur TikTok. Et il faut bien voir qu'il n'y a absolument pas d'unanimité sur la question dans la sphère sociale. Et je dirais qu'il n'y en a pas forcément dans la sphère politique, même s'il peut y avoir une tendance à dire que c'est la solution parce qu'on considère qu'il y a des dérives sur les réseaux sociaux pour protéger les mineurs. Moi, j'ai plusieurs réserves. D'une part, en termes de faisabilité, je veux dire, bientôt, j'espère, on aura mis en place une régulation de tâche. Ça, c'est très important, mettre en place des mécanismes de contrôle de l'âge à l'inscription sur les réseaux sociaux.

Mais pour autant, où est-ce qu'on s'arrête ? Est-ce qu'on intègre les applications de messagerie privée ? Instagram, pourquoi pas ? Mais dans ce cas-là, est-ce que Telegram, on met ? Est-ce que WhatsApp, on met ? Est-ce que YouTube, on met ? Et dans ce cas-là, qu'est-ce qui justifie qu'on ne mette pas les uns et qu'on mette les autres ? Ça, voilà. J'ai un premier sujet, c'est à quel niveau on discrimine. Deuxième, troisième sujet, c'est est-ce que les mineurs ont le droit, malgré tout, à avoir des espaces pour eux qui sont des espaces digitaux ? Parce que de toute façon, la société se digitalise.

Et donc, quand on a 13 ans, 14 ans, qu'on est au collège, qu'on rentre au lycée, on a tendance à chercher aussi à avoir des rapports avec ses pères, y compris en dehors de l'école. Et donc, du coup, les réseaux sociaux sont aussi un formidable outil de mise en relation. Et donc, moi, j'étais content, quand j'étais au collège, de continuer à avoir des discussions avec mes copains sur, à l'époque, MSN Messenger, ou sur les skyblogs de mes copains que j'allais voir, même si moi, j'en avais pas, je l'ai commenté, etc. Enfin, c'était une manière aussi d'entretenir de la sociabilité.

Et donc, du coup, voilà, est-ce qu'on réenferme les jeunes dans la maison, dans leur sphère familiale avant les 15 ans, ou est-ce qu'on a des choses à leur proposer ? Mais la question, c'est, au-delà des 15 ans, par ailleurs, est-ce que c'est le bon âge ? Parce que moi, j'ai vu des mineurs de 16 ans basculer sur les réseaux sociaux sans avoir eu de réseaux sociaux avant 15 ans, et pour autant être confrontés à de graves troubles dépressifs, exposés à des contenus avec, voilà, des incitations au suicide, etc. Et donc, en fait, voilà, on peut se dire que 15 ans, c'est pas forcément la bonne borne d'âge. Est-ce que couvre-feu numérique, ça vous plaît plus ?

Couvre-feu numérique, voilà, en fait, ça fait partie des deux, trois mesures que je trouve un peu urtiquantes, qui sont proposées par la rapporteure de la commission que j'ai présidée. Et pourquoi ? Parce que, en fait, ça fait plonger l'idée que le responsable, c'est l'individu. Alors qu'en fait, le responsable, c'est l'algorithme. Le responsable, c'est Facebook, c'est TikTok, etc. Voilà, parce qu'aujourd'hui, c'est des modèles économiques qui sont liés à une captation de l'attention. Et pour capter l'attention, il faut choquer. Pour choquer, en fait, on laisse proliférer des contenus problématiques, intentionnellement. Ça, c'est ce qu'on a montré avec la commission d'enquête TikTok.

On ne met pas assez de moyens pour la modération. On met en place des algorithmes qui vont, finalement, enfermer les gens dans des bulles de contenus mortifères. Et bien ça, c'est le principal des combats. Et donc, en fait, dire 15 ans, c'est une espèce de pansement qu'on va mettre, qui ne réglera pas le problème, qui posera plein d'autres souples problèmes. Donc voilà, c'est pour ça que moi, j'ai une réticence personnelle sur ce sujet.

Selon vous, ça me dira, quels sont aussi les défauts des réseaux sociaux ? Le défaut, le premier gros défaut numéro un, c'est tout ce qui est en lien avec la désinformation. Voilà. La désinformation, la mésinformation, la malinformation. Et pour moi, la réponse à ça, elle passe par l'éducation. Il faut que ça fasse partie d'un des projets, d'une des réformes de l'école. On doit l'enseigner en élémentaire, de façon un peu plus imagée. Et on doit l'enseigner de façon plus claire, aussi à partir du collège. C'est quoi une désinformation ?

Quelle est la différence entre la désinformation, la malinformation, la mésinformation, la volonté aussi de tromper un public, la volonté de bousculer un agenda, peut-être aussi politique ? C'est quoi la règle des 30 secondes quand je suis sur les réseaux sociaux avant de repartager ? Pendant 30 secondes, je me pose quelques questions. Je me dis quelle est la source ? Est-ce que je connais la personne qui l'a postée ? Combien de temps elle dure la vidéo ? Est-ce qu'il y a une version plus longue de cette vidéo ? Est-ce qu'il y a une émotion exacerbée ? Est-ce que la personne est très en colère ? Quelle est l'émotion que ça me procure ?

Parce qu'on sait aujourd'hui que la désinformation, elle cherche à déséquilibrer les utilisateurs des réseaux sociaux de cette façon-là. Moi, je pense que ça devrait être, ça devrait être inclus à l'école. On devrait l'apprendre aux collégiens à identifier les réseaux sociaux. On apprend aux enfants comment faire pour traverser la rue. On devrait leur apprendre comment faire pour traverser Internet. On regarde à droite, on regarde à gauche quand on est dans la rue. Et c'est ce que j'apprends à ma petite nièce. Et aujourd'hui, j'ai envie de lui dire à ma petite nièce, voilà, je vais t'expliquer ce que c'est les réseaux sociaux. Je te vois dessus régulièrement alors que tu n'as pas l'âge.

Et j'aimerais que l'école fasse ça aujourd'hui. Il y a un énorme problème avec les algorithmes qui sont enfermants et qui valorisent la polarisation des avis, les émotions qui sont très extrêmes, qui poussent aussi les créateurs de contenus à faire des contenus qui sont très extrêmes dès les premières secondes pour pouvoir catcher, capter l'attention de tous les utilisateurs des réseaux sociaux alors que même souvent les contenus sont faux ou alors peuvent être détournés. Comment réguler ça ? C'est ça ? Comment réguler ça ? Moi, j'aimerais que les réseaux sociaux puissent me permettre d'avoir un bouton, un petit peu comme pour les publicités.

Vous savez, les publicités, quand on dit est-ce que vous voulez que des publicités soient adaptées à vos goûts ? Tu dis oui ou tu dis non. J'aimerais pouvoir choisir si je veux avoir un algorithme qui me propose des choses par rapport à ce que j'ai liké sur la dernière semaine, ce que j'ai vu, ce que j'ai commenté sur la dernière semaine uniquement ou alors si j'aimerais que ce soit une façon totalement fortuite, j'aimerais pouvoir avoir le choix. Aujourd'hui, les plateformes, elles ne nous laissent pas le choix. En tant qu'utilisateur des réseaux, ce n'est pas normal. Et la question de l'interdiction au moins de 15 ans par exemple, ça vous y êtes favorable ?

Alors, je ne suis pas sûr que la limite d'âge ce soit la meilleure des solutions. Je suis pour quand même. Mettre en place une limite d'âge, mais je pense que ça passe avant tout par l'éducation et la pédagogie.

Par exemple, moi, je suis pour une limite d'âge à 13 ans, pas de réseaux sociaux avant 13 ans et après un contrôle parental, une autorisation parentale jusqu'à 15 ou 16 ans. Ça, c'est le principe de la loi Marc-Angeli qui a été voté il y a deux ans, qui n'est toujours pas mis en application. Donc en fait, déjà, il faudrait qu'on arrive à faire appliquer le droit existant et puis après, on verra si ça marche ou si ça ne marche pas, éventuellement modifier les choses. Mais c'est vrai que le combat prioritaire, et ça, ma raison de le rappeler, c'est un combat contre l'algorithme et pour la régulation de l'algorithme.

Et pour moi, c'est vraiment ce qui est au cœur de tout parce qu'à partir du moment où on ne choisit pas les contenus qu'on veut voir, mais où c'est la plateforme qui le décide à notre place, la plateforme déjà a une responsabilité première là-dedans. Donc du coup, voilà, aujourd'hui, elles disent on est des hébergeurs de contenus, on est irresponsables. Ce n'est pas vrai. Vous êtes aussi des éditeurs parce que vous avez une responsabilité comme un commissaire d'exposition va sélectionner les œuvres que vous allez voir. Eh bien, en fait, le réseau social va sélectionner aussi les œuvres, ou en tout cas, les vidéos que vous allez voir.

Donc un des sujets, c'est la capacité de l'utilisateur à réguler l'algorithme et notamment pour les mineurs, la mise en place, par exemple, d'un fil suivi par défaut. C'est-à-dire que quand on se connecte sur la plateforme, on voit d'abord les contenus auxquels on est abonné avant de voir les contenus que la plateforme va nous suggérer. Parce que sinon, en fait, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que les jeunes que je croise, ils sont captivés par les flux qu'on appelle « pour toi ». Et ils n'en sortent pas parce que le réseau social, c'est mieux qu'eux, en gros, ce qu'ils ont envie de voir. Donc ça, c'est un vrai sujet. Le sujet aussi du pluralisme algorithmique.

La capacité éventuellement à pluguer sur les différentes applications, à brancher, si on veut, sur les différentes applications des algorithmes autres. Par exemple, on pourrait avoir un algorithme NouvelOps qui fonctionnerait avec un certain type de sélection, peut-être valorisation des contenus internationaux, une certaine pensée. Enfin, voilà, je ne sais pas. Mais ça, ça peut être aussi des choix d'utilisateurs pour dire, voilà, moi, je veux ce type de présélection des contenus et pas forcément, en effet, les contenus chocs d'abord. Parce qu'aujourd'hui, c'est ce qui se passe. C'est d'abord les contenus chocs qu'on le veuille ou non. Et ça, ça me pose problème.

Et c'est d'ailleurs un des vrais sujets qu'on a mis en avant dans la commission TikTok.

Et c'est d'ailleurs pour ça que dans les solutions, on propose aussi de mettre en place un principe pollueur-payeur au sens où, comme il y a des dégâts qui sont liés à l'algorithme, il faut que ce soit les plateformes qui passent à la caisse pour financer aussi à la fois les signaleurs de confiance, c'est-à-dire ceux qui sont censés faire la modération à la place des plateformes parce qu'elles ne le font pas assez bien, pour financer aussi, par exemple, l'accompagnement psychologique des jeunes qui sont aujourd'hui en grande souffrance, notamment parce qu'ils sont surexposés aux réseaux sociaux et qu'ils perdent le sommeil, qu'ils tombent pour certains ou voire leurs troubles dépressifs renforcés.

Le groupe macroniste à l'Assemblée nationale a annoncé qu'il a posé une proposition de loi sur cette question-là et notamment en proposant d'interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans et d'instaurer un couvre-feu numérique pour les 15-18 ans. Quelle est votre opinion là-dessus ?

On a l'impression que c'est toujours les jeunes qui sont responsables ou les parents. Et en fait, aujourd'hui, on va dire, tiens, le délit de maltraitance numérique, de toute façon, c'est Gabriel Attal. Dès qu'il y a un problème, on fait un délit de maltraitance pour les parents. Le sujet, c'est ce que disait Sam tout de suite, c'est l'éducation. Alors certes, il y a quelques déclarations d'intention dans cette loi sur l'éducation. Je veux bien, d'ailleurs, on avait modifié le code de l'éducation dans la loi influenceur pour sensibiliser et dire qu'il fallait former à l'école. Mais une fois qu'on a modifié le code de l'éducation, il faut des moyens pour l'éducation.

Or, ces mêmes députés de Renaissance qui nous expliquent qu'il faut mettre pour l'éducation, derrière, ils suppriment 4000 postes. Ils ont réduit le nombre d'heures de documentalistes, alors que c'est les profs documentalistes, notamment, qui sont chargés en premier lieu de tout ce qui est éducation aux médias et à l'information. Moi, ça m'agace un petit peu. Donc, ça veut dire que puisqu'on ne met pas de moyens pour l'éducation, derrière, le seul truc qui reste, c'est la sanction, la pénalisation des parents et l'enfermement des jeunes dans leurs cercles familiaux, alors que les jeunes aussi ont besoin d'avoir d'autres univers et d'autres espaces.

Et que moi, ma priorité, c'est qu'on tape sur les plateformes, on régule les plateformes.

pour beaucoup et surtout pour les jeunes, c'est la vraie vie. Elle est parfois même plus importante sur les réseaux sociaux que dans la vie réelle. Ce qui va être dit sur les réseaux sociaux va plus compter que dans la vie réelle. De toute façon, il y a une interconnection.

Il n'y a pas d'un côté les réseaux et de l'autre la vie réelle. Tout est mélangé. Bien sûr,

à la différence que dans la vie réelle, quand je vais prendre mon bus ou quand je vais dans le métro ou quand je vais dans un restaurant, ce n'est pas un algorithme qui m'y mène. Les personnes que je peux rencontrer dans ces espaces publics, les belles rencontres potentiellement que je peux faire, les différentes opinions auxquelles je vais être confronté de façon totalement fortuite, ce n'est pas un algorithme qui m'a mis là. Moi, je n'ai pas envie d'être enfermé dans ce monde qui n'existe pas, dans cet algorithme ultra communautaire qui va me conforter dans ce que je pense et qui va m'enfermer et m'emprisonner là-dedans.

Je veux avoir le choix et j'aimerais au moins que les plateformes mettent un bouton à notre disposition pour qu'on puisse appuyer dessus

pour choisir. Sur ce que tu viens de dire tout de suite, moi, je pense qu'il faut aussi laisser en effet des espaces préservés. Enfin, voilà, on n'est pas obligé de se dire que les réseaux sociaux sont partout. Mais encore une fois, moi, je me bats contre ceux qui veulent diaboliser et fermer alors qu'ils sont eux-mêmes dans l'incapacité de se libérer de leur propre addiction au smartphone. Et donc, en fait, on va avoir tendance à rendre les jeunes coupables de nos propres mots, de nos propres turpitudes.

On va dire, les jeunes sont violents sur les réseaux sociaux, mais quand on regarde, par exemple, moi, je regarde le procès de Tiffany Day qui a été récemment, qui s'est soldé par la condamnation de neuf personnes pour du cyberharcèlement, qu'est-ce que ça a donné ? C'était des hommes, déjà, que des hommes, plutôt âgés, qui étaient de tout milieu et ce n'était pas des enfants qui étaient des cyberharceleurs. Moi-même, j'ai porté plainte contre des gens qui m'avaient cyberharcelé et les personnes n'étaient pas non plus des enfants.

Ça me dira aussi dans le milieu dans lequel vous évoluez. Est-ce que vous sentez qu'il y a un intérêt plus important maintenant, peut-être, pour la politique ? Je pense qu'en fait, les réseaux sociaux, ils ont permis à tout un chacun d'être beaucoup plus à l'écoute de ce qui se passe et d'être aussi plus à l'écoute de la politique. Donc, je pense que c'est la bonne posture, justement, même en tant que politique, de ne pas se mettre contre les réseaux sociaux, dans une posture contre les réseaux sociaux en tapant sur les réseaux sociaux. Et tu as complètement raison là-dessus, je trouve, Arthur, parce qu'en fait, les réseaux sociaux, c'est un miroir de quelque chose de plus profond.

Il faut s'intéresser à ce miroir, il faut comprendre ce miroir.

Oui, c'est-à-dire que... Oui, je ne voulais pas t'interrompre, mais tu as raison. Alors, à la fois, les réseaux sociaux sont un problème par l'algorithme, je veux dire, par la manière dont ils vont déformer le débat, mais ils sont aussi le reflet de problématiques sociales. Le masculinisme, c'est le fruit de siècles, en fait, de machisme, de domination des hommes. Enfin, voilà, la violence n'est pas née avec TikTok et le suicide non plus.

On vous entend, vous êtes très critique à l'égard des algorithmes. Pourtant, vous participez un peu à les nourrir. Est-ce qu'il n'y a pas là une forme de contradiction, peut-être ? Si vous prenez le temps de regarder mon contenu, qui sont des formats longs, justement, déjà, c'est à contre-courant des formats qui sont très courts, très extrêmes, où on n'a pas le temps de développer son propos, où on n'a pas le temps d'exprimer sa pensée.

Et je fais partie de ces réseaux sociaux et c'est parce que j'en fais partie, c'est parce que je suis dessus et c'est parce que, justement, je m'estime être plus dans la mesure, dans la nuance et dans l'équilibre que j'ai envie qu'il y ait un petit peu plus de justesse aussi sur ces réseaux sociaux. Voilà, je trouve que ça manque d'équilibre. Aujourd'hui, c'est la parole extrême qui est mise en avant. Plus on est équilibré, moins l'algorithme va nous pousser. C'est sûr. Donc, je fais quoi ? J'arrête ? J'arrête ? Je laisse les autres proliférer avec leur contenu ultra-choc ? Oui. Ce que dit ça, mais... Non, je continue et je continuerai de défendre ce propos.

Mais ce que tu dis, c'est juste, c'est qu'on est dans un monde où soit pour exister, enfin pour que la parole continue d'exister, on est contraint à polariser un petit peu, soit on fait, voilà, quelque chose de nuancé, mais du coup, ça passe totalement en radar. Donc, voilà, il y a ce dilemme permanent et c'est pour ça que la régulation, elle vient aussi pour dire comment est-ce qu'on arrive à valoriser ces autres contenus et que nous, quand on est arrivé, on a dit, bon, c'est la loi de la jungle, il faut que ça arrête, c'est un peu une expression de lieu commun.

mais de dire que plus on aura mis de cadres de régulation, plus on aura imposé aux plateformes aussi de sortir de cette logique de l'enfermement algorithmique, plus on aura aussi contribué à assainir ou en tout cas à faire d'un espace public un espace plus démocratique, plus ouvert, plus apaisé. de l'enfermement

de l'enfermement