L'invité de Bourdin Direct : François Hollande - 09/09

Vous écoutez RMC. RMC Bourdin Direct. Jean-Jacques Bourdin. François Hollande, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Aujourd'hui, séminaire gouvernemental consacré à la sécurité. Pensez-vous qu'Emmanuel Macron se heurte contre le mur du régalien, pour reprendre l'expression de Nicolas Béthoud dans l'Opinion ce matin ? Est-ce qu'il est en train de se heurter au mur du régalien ?

Il y a des murs, il y en a beaucoup, et on peut en rencontrer. Mais qu'est-ce que veut dire le régalien ? Oui, c'est-à-dire c'est l'autorité. L'autorité. C'est l'État. Et ces derniers mois, il faut bien reconnaître que l'autorité de l'État a été mise en difficulté. Des manifestations qui dégénèrent, des violences, les déclarations de tel ou tel membre du gouvernement. Donc il convient, et le président de la République est dans son rôle, de rappeler qu'il y a un État et qu'il doit y avoir une autorité. Est-ce qu'il manque d'autorité ?

Est-ce qu'Emmanuel Macron manque d'autorité ?

Je pense qu'il a eu plusieurs milices de l'intérieur. Trois en trois ans. Donc des discours qui se sont succédés, et il n'y a pas eu l'impression que le président de la République lui-même prenait ces sujets au cœur de son action. Il est vrai qu'il y a d'autres thématiques, d'autres priorités, mais il se trouve, j'ai été président de la République, que j'ai été confronté à des actes d'une extrême violence. On a en ce moment le procès Charlie et de l'hyper-cachère, et chacun comprend ce que représente le terrorisme islamiste. Donc des lois qu'il a fallu faire voter.

Et aujourd'hui, ce sera peut-être là mon expérience qui parlera, nous avons moins besoin de proclamations, de déclarations sur des lois prochaines que d'application et de mise en œuvre des lois existantes. Et pour les personnels, les policiers, ça vaut aussi pour les magistrats. Il est très important que les lois soient appliquées et qu'elles ne changent pas, et qu'elles ne soient pas des éléments de perturbation de leur travail, mais au contraire, que ce soit des éléments de renforcement de leur activité.

Les chiffres de la délinquance que Gérald Darmanin veut donner tous les mois, le nombre d'heures de patrouille, des gendarmes, des policiers, c'est utile ? C'est de la communication ? Moi je me souviens de l'inversement de la Cour du chômage.

Que l'on donne des chiffres, c'est quand même un devoir pour tout gouvernement. Mais ces chiffres sont déjà donnés, non ? Bien sûr qu'ils sont donnés, ils sont déjà connus. Sur le nombre d'homicides, de délinquants, il faut qualifier les actes de violence. Alors, ce que l'on attend, c'est que, par rapport à une situation où la violence a progressé.

Est-ce que c'est la sensibilité à la violence, ou est-ce que c'est la violence qui a progressé ?

La société est violente, et de plus en plus violente. Et quand je dis violente, ce n'est pas simplement pour des actes crapuleux, de la délinquance ordinaire, c'est de la violence au quotidien. Une forme d'irassibilité. Prenez l'exemple des masques. Nous sommes tous contraints, moi le premier, à respecter des procédures. Et il y a des individus qui n'acceptent pas que l'on passe à une obligation, qu'on leur fasse une réflexion. Regardez les violences familiales, qui se sont considérablement aggravées. Les violences conjugales. Donc il y a ce qu'on appelle, le mot est impropre d'ailleurs, de la violence gratuite. C'est la violence qui n'a pas d'autre objet que de la violence.

Il y avait encore des images qui circulent, parce que les réseaux sociaux ajoutent encore à cette peur, qui est légitime, une jeune fille qui se faisait tabasser le mot, et bien employée, par d'autres jeunes. Donc on voit bien qu'il y a une exacerbation de l'insécurité par la violence. Donc qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut faire respecter l'autorité, dans l'école, d'abord, dans la rue, dans la société, et notamment, il n'est pas acceptable que ceux qui représentent l'autorité, le policier, le gendarme, le pompier, l'élu local, puissent être eux-mêmes victimes de l'un. Donc aggraver les peines.

Et donc là, de ce point de vue-là, il faut aggraver les peines, parce que celui qui porte autorité, que ce soit un élu, un fonctionnaire, et encore davantage un policier ou un gendarme, mérite le respect.

Mais ce débat autour du mot « ensauvagement », Emmanuel Macron, vous avez vu, est agacé par ce débat entre Gérald Darmanin et Éric Dupond, moi, étiez-vous aussi ? Ça vous agace ou c'est dérisoire ?

Sur Jacques Bondin, nous avons peut-être, c'est le privilège de l'âge, une certaine expérience. Combien de milices de l'intérieur et de toute sensibilité politique, pour exprimer une prise en main du sujet, utilisent des mots ? Et ça marche, ça fait débat. Et donc, l'impression, c'est qu'en définitive, on agit parce qu'on a parlé. Eh bien non. La bonne action, c'est celle qui se mène continuellement, qui se mène avec les personnels concernés, et qui se mène fortement.

Oui, mais dans les questions de sécurité, est-ce qu'il n'y a pas, tout de même, un déni de réalité ? Déni de réalité est longtemps pratiqué par la gauche elle-même. François Hollande.

Enfin, pas sous mon quinquennat. Je ne crois pas avoir été de ce point de vue dans la retenue de ton mot qui devait être employé. Mais je reviens. Vous avez raison, il faut nommer les choses, et nommer les actes, et nommer les individus. Quand je dis la société devient violente, nous sommes devant cette réalité-là. Et cette violence, elle est partout. Et donc, il faut l'arrêter là où elle est encore possible, c'est-à-dire dans tout ce qui est l'école, la rue, la vie en société. Parce que c'est ça qui...

Mais des lois ont été votées, n'ont pas été appliquées, ou abrogées, pour lutter contre l'insécurité. Je vous rappellerai, par exemple, la place des mineurs délinquants dans des structures avec un encadrement de type militaire. C'est une loi qui a été votée en 2011, qui a été abrogée à l'initiative d'Éric Ciotti, d'ailleurs, à l'époque, François Hollande. La suspension des allocations familiales aux parents dont les enfants sont délinquants récidivistes.

Aussi, loi abrogée. Tous les dispositifs existent, y compris même la suspension des allocations familiales. Oui, c'est vrai. Sur les centres éducatifs fermés, je les ai moi-même créés et surtout développés. Mais les peines planchées, ça a été abrogé. Non, mais les peines planchées, c'est sous mon gouvernement et sous mon autorité. Pourquoi c'était nécessaire d'abroger les peines planchées ? Parce que les juges eux-mêmes disaient, nous voulons individualiser la peine. Et surtout, ce qu'il faut, et c'est encore le vrai aujourd'hui, appliquer la peine. Ce qui est insupportable, c'est de prononcer une peine. Mais alors, pourquoi est-ce que cela fait 20 ans que j'entends cela ?

Pourquoi est-ce que les peines ne sont pas appliquées ? Nous, nous l'avons. Parce que la justice manque de moyens ? Parce que, pourquoi, cette lenteur ? Pourquoi ?

D'abord, il y a un problème de moyens. C'est-à-dire que, n'oubliez jamais que, sous le mandat de mon prédécesseur Nicolas Sarkozy, 10 000 postes de policiers avaient été supprimés et des postes de magistrats aussi. Que nous avons donc recréé ces moyens-là et qu'il faut continuer à le faire. Et deuxièmement, il faut avoir des peines qui soient faciles à appliquer. Peines alternatives à la prison, parce que ce n'est pas toujours simple de mettre en prison un individu qui, pour quelques semaines ou quelques mois, n'a pas forcément sa place dans ce type d'établissement. Même si je pense que, si on doit modifier et réformer le système pénitentiaire, il faut des établissements de courte durée.

On ne doit pas mettre un jeune délinquant avec des bandits ou avec des terroristes, même si ce n'est pas le cas, mais avec des individus...

Mais on doit mettre de jeunes délinquants en prison.

En tout cas, on doit les priver de liberté. Pendant un temps, ce temps-là d'ailleurs étant consacré à l'insertion, à la rééducation et à la formation.

Accompagné de travaux d'intérêt général.

Après, on peut substituer à la prison des travaux d'intérêt général du bracelet, mais faut-il encore qu'il y ait du suivi ?

Oui. Nous sommes en plein procès, vous l'avez rappelé tout à l'heure, des complices présumés des terroristes islamistes qui ont tué Charlie Hebdo, assassinés, je dirais, à l'hyper-cachère, qui ont exécuté une policière. Dans certains quartiers, un séparatisme s'installe, les islamistes installent un maillage social et religieux. Qu'attendez-vous sur ce terrain du président de la République ?

Là aussi, une loi est annoncée, nous verrons bien son contenu.

La semaine prochaine, Emmanuel Macron va s'exprimer.

Elle permet de combler quelques trous dans le dispositif.

Alors justement, je voudrais prendre quelques mesures.

Peut-être avant d'en arriver là, à la loi, déjà beaucoup n'a été fait, mais ça dépend aussi beaucoup des élus locaux, par rapport à des phénomènes qu'on appelle le séparatisme.

Vous voulez dire que certains élus locaux ne se soucient pas, ou même seraient complices ?

Non, je ne vais pas jusque là, mais je veux dire par là... D'un communautarisme ? Je veux dire par là que ce sont d'abord des maires qui doivent jouer pleinement leur rôle. Faut-il, là encore, leur en donner un certain nombre de moyens ? Mais ce sont les maires, on parle des associations qui peuvent entretenir des phénomènes de radicalisation, ou en tout cas d'encadrement islamiste, pour parler très clairement. La loi est possible, l'État, mais ce n'est pas l'État qui finance ce type d'associations. Ce sont les élus locaux. Donc nous avons absolument besoin, et il faut soutenir les élus locaux, que ces maires prennent toutes les dispositions en conséquence.

Deuxièmement, sur les lieux de prière, nous avons déjà agi, notamment pendant la période qui a été la mienne, et il faut continuer de le faire. Sur les rapports avec les puissances étrangères qui, quelquefois, inoculent le virus, si je puis dire, de l'islamisme, il faut être ferme.

Mais est-ce qu'il n'y a pas à gauche, chez certains ou certaines, une complaisance avec l'islamisme ? Au nom, je ne sais pas, moi, de la défense des minorités ? Au nom de la condamnation de l'esclavage, par exemple ? Est-ce qu'il n'y a pas une forme de complicité ? Ne confondons pas tout, d'abord. Oui, non, mais je... D'abord toute la gauche. Oui, je ne parle pas de toute la gauche, je parle de certaines ou certains à gauche.

Rappeler l'esclavage et ce que ce crime contre l'humanité a produit, me paraît nécessaire. Et pas simplement pour apaiser les souffrances d'aujourd'hui, pour comprendre ce qu'a été l'évolution du monde et d'une société. Est-ce que cela a été comme traumatisme ? Ce n'est pas pour autant que ça doit induire je ne sais quelle complaisance avec des comportements ou délinquants ou fondamentalistes. Cela n'a rien à voir. Deuxièmement, c'est vrai que ce sont des populations souvent fragiles qui peuvent être entraînées dans la radicalisation ou dans le communautarisme. Il faut en comprendre les raisons, mais il n'y a aucune excuse à formuler.

Il faut agir contre les inégalités sociales, mais il ne faut pas là non plus donner quelques crédits à ce qui pourrait être une justification.

Parfois, j'ai l'impression à travers certaines lectures ou certains discours que la laïcité n'est pas totalement défendue à gauche.

Enfin, la gauche telle que je l'ai représentée, jamais n'a concédé quoi que ce soit. Et si, pardon de revenir à l'exercice qui fut le mien, s'il y a un président, des gouvernements qui ont agi contre la radicalisation, contre l'islamisme, contre le terrorisme, qui n'ont rien toléré, et de ce point de vue-là, je l'ai fait en tant que président de la République, mais aussi en tant qu'homme de gauche. Parce que c'est insupportable de voir la laïcité. La laïcité, c'est le fondement de la République. La vie ensemble, c'est la condition même de la démocratie. Donc, c'est en tant qu'homme de gauche que j'ai été extrêmement ferme à l'égard de ce comportement.

Mais à gauche, n'y a-t-il pas certaines ambiguïtés autour de la laïcité ?

Vous les citerez, mais en tout cas pas dans la gauche telle que je la conçois. Et tous ceux qui ont commis des faiblesses par rapport à la laïcité, non seulement ont été, d'une certaine façon, oublieux de l'histoire, mais ont laissé penser qu'il y avait une responsabilité des gouvernements, ou de l'État, ou de notre société, à l'égard de l'islamisme.

Puisqu'on parle de la gauche, vous appelez un sursaut de la gauche, et vous appelez à la constitution d'une grande force centrale. Centrale autour du Parti Socialiste, j'imagine. François Hollande.

Oui, autour de ce qui peut devenir le Parti Socialiste. La LD, il est aujourd'hui dans une situation qui n'est pas la plus brillante qui soit. Il demeure néanmoins une force. Il doit être capable... C'est le pivot d'être le pivot. C'est la force pivot de la gauche. C'est ainsi que toutes les alternances ont pu se constituer. Celle de 1981, Lionel Jospin en 1997, et moi-même en 2012. Si la gauche a toujours été divisée en sensibilité, sensibilité plus radicale au sens parti communiste, puis ensuite, aujourd'hui, l'extrême gauche et les insoumis, une sensibilité écologiste qui a toujours existé. Mais qu'est-ce qui permettait de ramener, de faire ce qu'on appelait une synthèse et un projet ?

C'était le Parti Socialiste. Eh bien, aujourd'hui, s'il n'y a pas cette force-là, la gauche sera toujours divisée, mais elle sera incapable d'être une solution alternative.

Mais la solution, Jean-Luc Mélenchon l'a trouvée. Je suis candidat. Il sera candidat. Il s'apprête à annoncer sa candidature pour élection présidentielle de 2022. Est-il le mieux passé ? Est-il le seul capable, selon vous, de fédérer à gauche ?

Vous posez cette question à une personnalité. Vous avez une personnalité qui est en face de Jean-Luc Mélenchon dans la démocratie en 2012. Et si j'ai pu devenir président de la République, c'est peut-être le soutien des électeurs de Jean-Luc Mélenchon, mais c'est parce que je représentais une solution possible.

Il n'est pas une solution possible ?

Le projet que porte Jean-Luc Mélenchon... Est-ce qu'il est une solution possible ? Non, le projet que porte Jean-Luc Mélenchon, que porterait une femme ou un homme de cette sensibilité-là, ne peut pas rassembler une majorité de Français. C'est dur d'être président de la République, comme on l'exerce. C'est dur de le devenir. Il faut faire 51% des Français. Il faut le vouloir. Il faut le vouloir. Il le veut. Vouloir ne suffit pas. Sinon, vous auriez beaucoup de présidents de la République virtuels. Mais il faut pouvoir être président de la République. C'est-à-dire être capable de mener l'État, mais être capable aussi de rassembler 51% des Français sur un projet.

Le projet de Jean-Luc Mélenchon n'est pas un projet, je dirais ça aussi pour les écologistes, qui, à lui seul, peut permettre d'avoir 51%. Ce qui va permettre d'avoir une majorité, de gagner une élection présidentielle, c'est d'être capable de fédérer, de réunir autour d'un homme, autour d'une femme, et autour d'un projet crédible et audacieux pour que les Français vous fassent confiance.

Alors, je vous pose la question. Est-ce que vous avez définitivement écarté toute idée de vous présenter à une élection ? Moi, j'ai été président de la République. J'ai exercé cette fonction. Mais quand on l'a été, on a peut-être envie de l'être à nouveau.

J'ai même décidé de ne pas me représenter. Je ne suis pas accroché, obsédé. Vous ne vous représenterez pas à l'élection présidentielle. Je dis simplement qu'aujourd'hui, s'il n'y a pas un projet clair, dans une situation extrêmement divisive, avec une montée du chômage qui va être très dramatique, avec une paupérisation d'une partie du pays qui va être extrêmement difficile à vivre, et pour les personnes concernées, et même pour les responsables politiques. S'il n'y a pas une force politique qui se constitue, un projet qui s'élabore après un candidat ou une candidate pour le porter, il n'y a pas de victoire possible.

Et s'il n'y a pas de victoire possible pour la gauche, c'est-à-dire qui peut représenter l'alternative ? La droite ? D'une certaine façon, Christian Estrosi a vendu la mèche. Bon, aujourd'hui, Emmanuel Macron peut être le candidat de la droite. Donc c'est l'extrême droite. On ne peut pas accepter que ce débat qu'on veut nous imposer, d'ailleurs, entre l'extrême droite et le pouvoir. Est-ce que vous pourriez porter un tel projet, François Hollande ? Ce que je peux faire, c'est travailler sur le projet.

Et ce que vous allez travailler, c'est ce que vous allez faire, parce que je considère que pour le projet présidentiel, pour la France, oui, sur un projet présidentiel, compte tenu de la gravité de la situation, oui, et il n'y a pas de question de candidature. Parce que la question majeure, c'est qu'est-ce qu'on propose aux Français dans cette situation ?

Oui, mais derrière un projet, il y a un homme. Il y a un homme, il y a une femme, on verra qui... François Hollande. Il y a un homme ou une femme, qui nécessairement sera socialiste.

Si ce projet est d'aspiration socialiste, ça ne veut pas dire qu'il ne sera pas corrigé par d'autres sensibilités, mieux vaudrait que ce soit un ou une socialiste.

Alors j'ai envie de vous poser une question que beaucoup de Français se posent. Pourquoi est-ce que les hommes ou les femmes politiques ne meurent jamais en politique en France ? Ne meurent jamais politiquement ? Ils arrivent à mourir tout simplement, physiquement. Oui, mais je vous parle politiquement.

Mais parce que... Pourquoi ? D'abord, s'ils cherchent une candidature ou une candidature, je pense que c'est vain comme exercice. D'ailleurs, aucun ancien président de la République n'est devenu président de la République.

Mais regardez Jean-Luc Mélenchon qui va annoncer sa candidature. C'est Golan Royal qui aimerait être candidat. Vous-même, vous n'écartez pas cette possibilité. Et il y en a beaucoup d'autres. Un écologiste qui sera candidat à la présidentielle. Regardez, nous sommes à quoi ? À moins de deux ans de cette élection présidentielle. Et déjà, tout le monde se met dans les starting blocks.

C'est ce que j'essaie de vous expliquer. Oui ! Des candidatures, il y en aura toujours. Il y en aura beaucoup. Des jeunes, des moins jeunes, des expérimentés, pas des expérimentés. Ceux qui voudront faire du dégagisme. Ceux qui, au contraire, diront qu'ils ont l'expérience. Qu'est-ce que l'on veut faire pour le pays ? Qu'est-ce qu'on porte ? Quelle est notre inspiration ? Si vous me dites, qu'est-ce que je peux faire pour la France ? J'ai une présidence d'une fondation. Je soutiens un certain nombre d'initiatives. Mais qu'est-ce que je peux apporter ? Apporter l'expérience qui fut la mienne comme président. Les idées que je peux avoir.

Après, viendra l'homme ou la femme qui voudra les incarner. Mais je pense qu'on a besoin de tous les concours, aujourd'hui, pour la France. Je ne voudrais pas le dire avec trop de mots dramatiques. Ça va être très dur, ce qu'on va vivre là, dans les prochains mois. Et personne ne sait jusqu'à quel point. On parle d'un million de chômeurs, d'entreprises qui vont fermer, de territoires qui vont être désolés. Ça veut dire quoi ? On va se battre simplement pour savoir qui ? Non, ça viendra le moment venu. Il faut savoir qu'est-ce qu'on fait.

Est-ce que notre démocratie, parce que vous avez posé des questions sur l'insécurité, sur les risques de propagande islamiste, sur les comportements de segmentation, de fragmentation ? Dans quel pays on veut vivre ? C'est comme la grande question. Est-ce qu'on peut vivre encore ensemble ? Est-ce qu'on a un lien qui nous unit tous ? C'est la République. Ce sont des valeurs. Mais pour ça, il faut quand même qu'on les rappelle. Et qu'on donne un destin possible. Donc vous allez porter ce projet ? Vous allez y travailler avec d'autres. Tous ceux qui sont les bienvenus pour le faire.

Dans le cadre du PS ou dans le cadre d'un mouvement élargi ?

Non, non, je ne fais pas de mouvement. J'apporte ce que je peux apporter à travers des contributions personnelles.

Je voulais vous poser une question sur le plan de relance. Oui. Présenté la semaine dernière par le gouvernement. Est-ce qu'il vous paraît suffisant, satisfaisant ? Il était temps qu'il soit présenté.

Les mesures qui ont été prises dans l'urgence étaient des mesures. Est-ce que vous pensez qu'il manque certaines contreparties ? Je pense que la baisse des impôts de production. Oui. Ça va être la dépense principale. Dans le premier temps, à mon sens, il y avait mieux à faire, y compris pour aider les entreprises. Ce dont les entreprises avaient besoin le plus, c'est qu'on investisse, qu'on porte leurs projets, au-delà de ce qu'on peut faire sur le chômage partiel ou les interventions bancaires. C'est qu'on leur porte des fonds propres.

Donc, je pense qu'aujourd'hui, la restructuration de notre économie appelait moins des baisses d'impôts pour les entreprises que des soutiens directs aux entreprises qui investissent et qui localisent leur production.

Est-ce que... J'ai une dernière question de politique étrangère sur la Biélorussie. Est-ce que l'Europe est suffisamment présente dans cette affaire biélorusse ?

J'ai, si je puis dire, fréquenté Vladimir Poutine dans des situations extrêmement tendues, et notamment l'Ukraine, la Syrie. Vladimir Poutine ne comprend que le rapport de force. Il avance chaque fois qu'on en laisse la possibilité. On le voit sur l'affaire de la Biélorussie, qui, en définitive, peut être demain une nouvelle conquête russe. Comme ça s'est fait sur une partie de l'Ukraine. L'Europe doit comprendre. Ce n'est pas simplement la question de savoir si nous sommes menacés sur le plan de la sécurité. Elle doit comprendre l'intention de Vladimir Poutine. Reconstituer la géographie de l'Union soviétique. A partir de là, il faut l'arrêter.

Et il comprend les sanctions, y compris la question du gaz, la question... Il y a déjà des sanctions. Oui. À l'encontre de la Russie. Oui, mais il faut aller encore plus loin, et notamment sur le plan économique. De la même manière que le président biélorusse. C'est insupportable, ce qui se passe là. Et donc, l'Europe doit sanctionner pas simplement les... Trop timide ? Oui, trop absente. Trop divisée, surtout. Trop divisée ? Parce qu'il y a des pays qui ne veulent pas se heurter à la Russie. On peut parfois les comprendre. Et d'autres qui voudraient aller beaucoup plus loin.

Et quand on sait ce que fait aujourd'hui la Russie, et en Syrie, et en Libye, il faut bien comprendre qu'il y a un impérialisme russe. Merci François Hollande d'être venu nous voir ce matin sur RMC et BFM TV.

Il est 8h55.