Les termes du débat · "Technocrate"

Donc on est vraiment content que vous soyez là, vous êtes naturellement ici pour dire ce que vous avez envie de dire, c'était pas impardonnable, parce qu'impardonnable c'était pas le mot, c'était indéfendable, qui n'est pas défendable ? Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire. Moi je n'ai jamais dit ça. Accèdez la logique d'un début, un commencement et une fin d'une discussion. Non. France Culture. Voilà, je repose ma question qui est une question importante, mais je viens de vous répondre. Non monsieur Marx. Ne la reposez pas, je l'ai compris. Non. Les termes du débat. Ce débat est un débat. Vous avez fait quoi dans votre vie ? Je dis que ce débat est un débat.

Vous avez fait quoi dans votre vie ? Répondez-moi, je dis que ce débat était un débat. Non, ce débat n'était pas indigne. Il était démocratique et républicain. Ah ben voilà, on sait la démocratie. Emmanuel Laurentin.

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat spécial, celui du vendredi, les termes du débat, une émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, technocrate. A peine nommée à Matignon, la première ministre Elisabeth Borne a été qualifiée du substantif généralement péjoratif de technocrate. Pourtant, si elle est polytechnicienne et qu'elle a longtemps été collaboratrice de ministres, elle a exercé elle-même cette fonction de ministre à trois reprises ces cinq dernières années.

C'est-à-dire que la haute fonction publique et les grandes écoles marquent à jamais celles et ceux qui y passent et à qui on attribue le qualificatif généralement de technocrate. En quoi s'opposent-ils aux ministres qui sont dits, eux, politiques ? Pourquoi ce terme inventé dans les années 30 par ceux qui exigeaient de l'État qu'il soit efficace est-il paré d'une aura de froideur et d'inhumanité ? Nous allons en discuter avec nos deux invités. Avec Lucie Schmitt, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes haut fonctionnaire et cofondatrice de la fabrique écologique. Avec nous également, Jean-Michel Emery-Douzan. Bonsoir.

Vous êtes professeur de sciences politiques, directeur adjoint de Sciences Po Toulouse et président du groupe européen pour l'administration publiquée. Vous avez travaillé justement sur cette notion de technocrate, en particulier à propos d'Emmanuel Macron. Alors d'abord, Jean-Michel Emery-Douzan, vous qui travaillez en sciences politiques, est-ce que ce terme, comme je le disais en tout début d'émission, a changé de nature depuis le début du XXe siècle au moment où on l'a popularisé ?

Oh oui, bien sûr. C'est même très intéressant, la carrière de ce mot, puisque c'est un néologisme, évidemment. Un techné, le savoir-faire, la compétence, Kratos, la force de gouverner, qui a fait son apparition dans les années 30 en France. C'est l'édition 1934 du Larousse, par emprunt de l'anglo-américain Technocracy, qui, lui, était apparu en 1919 sous la plume d'un certain William Henry Smith, qui était un ingénieur californien. Donc on n'était pas dans le domaine de la politique à ce moment-là, mais on était davantage dans le domaine de ce qu'on pourrait appeler le gouvernement des entreprises dans les années 30.

Et on sait bien que les années 30, c'est un moment, c'est celui des non-conformistes des années 30, c'est celui de la troisième voie avec toutes ses illusions. Et on était là, dans une idée qui rappelait un peu, évidemment, les réflexions de Saint-Simon. On connaît la célèbre formule « Remplacer le gouvernement des hommes par l'administration des choses », le positivisme d'Auguste Comte, etc. C'est-à-dire cette espèce d'idéal que, par rapport à des hommes politiques, évidemment, corrompus...

Trop humains, d'une certaine manière.

Trop humains, voilà, humains trop humains. Et aussi des patrons d'entreprises trop uniquement orientés sur la pas du gain, il fallait donner le pouvoir aux sachants, le pouvoir aux compétents.

Et cela, évidemment, Lucille Schmitt, quand on se lance soi-même dans cette carrière de haut fonctionnaire qui est la vôtre, on le sait à l'avance, on sait évidemment qu'on sera à un moment ou à un autre de sa carrière qualifié de technocrate. Est-ce qu'on l'accepte ? Est-ce qu'on l'approuve ? Est-ce qu'on se dit, tout compte fait, ça n'est qu'à moindre mal ?

Je crois qu'on n'imagine pas la façon dont ça peut vous coller à la peau. C'est-à-dire que lorsque vous réussissez ces concours de grandes écoles, on peut dire qu'Elisabeth Borne a réussi un concours très difficile, qui était d'ailleurs plutôt un concours masculin, le concours de politique technique. Ensuite, on peut réussir l'ENA. Moi, c'est vrai que c'est différent entre le fait de réussir un concours administratif et un concours des grands corps techniques, où les sciences, les maths, la physique comptent plus.

Je crois qu'on n'imagine pas comment la société française, au fond, peut ensuite dire que vous appartenez à un certain type d'élite, mais que ça signifie que vous êtes donc séparé des autres. Donc, il y a des éléments de psychologie qu'on n'anticipe pas forcément.

Et lorsqu'ensuite, en termes de conviction, parce qu'Elisabeth Borne, elle a été en cabinet ministériel assez jeune, finalement, à gauche, lorsqu'en termes de conviction, vous affichez, au fond, des convictions qui sont politiques, mais que vous n'avez pas été élu, que vous n'avez pas l'onction du suffrage universel, vous continuez à être qualifié de technocrate, alors que, d'une certaine manière, vous avez choisi un parcours différent de celui du haut fonctionnaire classique.

Jean-Michel Émerie-Douzon, à partir de quel moment, justement, d'après vous, en ayant plongé dans l'histoire de cette notion de technocratie, eh bien, on est passé de ce caractère positif, d'avant la guerre, de l'entre-deux-guerres, disiez-vous, à un caractère péjoratif ?

— Oh, ben, le caractère péjoratif, il apparaît avec la crise des années 70. Il y a un élément tout à fait anecdotique, mais qui est amusant. Le président Giscard d'Estaing était, bien sûr, l'incarnation du technocrate en politique, même si c'est plus compliqué, parce qu'il était aussi un héritier d'une famille notabilière. — Et puis il était aussi élu. — Et il était élu très jeune, dès les années 50. — Mais quand il était président de la République, l'ENA a été rénovée. Le bâtiment, qui s'appelle aujourd'hui René Raymond, a ouvert l'hôtel Fedot-de-Broux. Et il était question de venir inaugurer, je ne sais plus la date exactement, 76-77, par là, par le président de la République.

Et ses communicants ont réalisé que ce n'était pas bon pour lui, parce qu'il était déjà en train de perdre de la popularité, comme chacun sait chaque fois qu'on gouverne dans ce pays. Et parce qu'il allait être associé, on allait faire la piqûre de rappel que, oui, il était bien un affreuse énarque. Donc là aussi, c'est une autre question. Il y a tout un axe de termes. Il y a le technocrate, mais il y a aussi le vilain énarque, comme il y a le vilain eurocrate, tout ça n'étant pas totalement synonyme.

Donc c'est quelque part dans les années 70 que ce qui était très positif dans les années d'après-guerre, puisque je rappelle que tout le modèle du plan, de la création même de l'ENA, en 1945, par De Gaulle et Debré, c'est cet idéal de donner le pouvoir à ceux qui savent, donc à des technocrates ou à des très hauts fonctionnaires, contre les verbocrates ou les parlocrates, c'est-à-dire les hommes politiques, souvent professions libérales, de la démocratie parlementaire des années 30.

Oui, les avocats en particulier, effectivement. Lucie Schmitt ?

Oui, moi ce que je voulais dire, c'est que là, il n'est pas question de l'ENA. C'est-à-dire que si on discute sur Elisabeth Borne, qualifiée de technocrate, c'est une femme qui a fait l'X, qui a fait ensuite une école d'application, l'école des ponts.

Et donc il s'agit des grands corps techniques de l'État, qui sont beaucoup moins sur la sellette finalement que l'énarchie, alors même que leur pouvoir est ancien, et que d'ailleurs c'est sans doute ce pouvoir, on parle beaucoup du puissant corps des mines, par exemple, qui explique que la France est dans les années 70, c'est ce qui se raconte, choisit très fortement, d'une manière extrêmement claire et j'allais dire radicale, le choix du nucléaire pour produire son électricité. Donc on est dans une situation où ces grands corps techniques ont été moins sur la sellette que l'énarchie, alors même que leur pouvoir est un pouvoir très structuré et qui existe au sein de l'État.

Comment on le qualifierait ce pouvoir très structuré selon vous, Lucie Schmitt ?

Je pense que ce qui est intéressant, c'est qu'il repose sur une compétence technique, c'est-à-dire que la compétence est plus technique, j'allais dire, que celle de l'énarchie. Oui, le nombre aussi est sans doute moins important, parce qu'il faut rappeler, comme l'a dit Jean-Michel Hermery, que l'ENA ayant été créée en 1945, ensuite l'ENA, ça aboutit aussi à des corps, à des grands corps, et au fond, être énarque, être un énarque anonyme, donc pas un énarque qui a fait de la politique, c'est rejoindre, j'allais pas dire, peut-être la piétaille des hauts fonctionnaires, tandis qu'appartenir au corps des mines ou au corps des ponts, c'est appartenir très clairement au haut du panier.

Donc il faut voir que dans la description de la technocratie, dans cette manière très englobante d'en parler, il y a des sous-qualifications, il faut aller dans la complexité, et d'une certaine manière aller aussi dans la matière de ce qu'elle fait, la technocratie, pas seulement faire de la sociologie.

On va y revenir d'ailleurs sur ce point, Jean-Michel Hermery, vous disiez que Giscard incarnait pour beaucoup dans les années 70 et au début des années 80 cette technocratie triomphante, il y a d'ailleurs tout un champ des sciences sociales qui s'est intéressé à cette technocratie, derrière le fameux Michel Crozier, qui là aussi a théorisé un état qui peut-être était devenu, qui devait être plus efficace, qui devait être plus fort d'une certaine manière, pour pouvoir imposer ses choix, et peut-être parmi eux le choix du nucléaire d'ailleurs, dont parlait à l'instant même Lucie Schmitt.

Alors deux choses là-dessus, la première c'est que les polytechniciens sont meilleurs que les énarques, ils sont plus forts, puisque la critique a été portée contre eux, notamment par le mouvement Poujade, qui avait fait un rat de marée aux élections législatives de 1956, et où Jean-Marie Le Pen avait été pour la première fois élu député, et les Poujadistes attaquaient très fort les polytechniciens, ces têtes d'œufs, ces crânes d'œufs...

Et sur toujours le même thème de la séparation avec le peuple...

Moins des préoccupations des gens, ne comprenant rien, vision théorique et abstraite des choses, manque d'humanisme et d'humanité, et ce qui est curieux c'est qu'après, dans les années 60-70-80, on a tiré à boulet rouge que sur les méchants énarques et les méchants eurocrates, et les polytechniciens se sont fait oublier, effectivement, la puissance du corps des mines étant bien connue, effectivement, il y a même eu un livre d'un certain Simonot là-dessus, qui était joliment titré « Les nucléocrates », pour faire référence à ce dont Lucie Schmitt parlait, c'est-à-dire le programme électronucléaire français, piloté de main de maître au CEA et ailleurs par le corps des mines.

Et les énarques, finalement, peu à peu, ont polarisé le phénomène de bouc émissaire. Oui, Lucie Schmitt.

Oui, moi je voulais dire une chose, c'est que lorsque j'ai réussi l'ENA, j'ai été très marquée par un mot d'accueil qu'avait prononcé Simon Nora, grand fonctionnaire résistant, qui a beaucoup œuvré pour la création de l'ENA, qui a été...

Le grand frère de l'historien Pierre Nora.

Voilà, et qui a été, avec l'idée que créer l'ENA, c'était aussi sortir au fond d'une vision très élitiste de ces concours dédiés, sur lesquels il y avait une reproduction sociale.

Et il faut rappeler que Simon Nora était le co-auteur d'un grand rapport qui s'appelait le rapport Nora Minc, avec Anna Minc, justement, sur la modernisation de l'État.

Et ce qui était intéressant dans ce que nous avait dit Simon Nora, ça m'avait beaucoup marqué, c'est qu'il ne nous avait absolument pas délivré un discours technocratique. Il nous avait délivré un discours, nous faisant appel à nos convictions. Humaniste, vous voudriez dire ? Oui, je voulais dire humaniste, j'ose le dire, au sens où aujourd'hui, peut-être en accolant des étiquettes, on oublie que dans la création de l'ENA, puisqu'on fait un peu d'histoire, il y avait l'idée d'une reconstruction avec de la conviction et avec de l'efficacité. Comment est-ce que conviction et efficacité pouvaient fonctionner ensemble ?

Alors peut-être que c'est quelque chose qui s'est perdu en cours de route, mais en tout cas, dans ce récit de Simon Nora, dans cette harangue qu'il nous avait faite, il y avait, je tiens à le dire, de l'émotion, beaucoup d'émotion.

Oui, et vous dites effectivement dans un de vos articles, en l'occurrence Jean-Michel Emery, 12 ans, que la création de l'ENA en 1945, c'est aussi une vision d'un jansénisme d'État. Tout à fait. Avec ce qu'on appelle les grands serviteurs de l'État. C'est vrai que c'est étrange de voir que ces grands serviteurs de l'État ont été, au fur et à mesure du temps, très décriés, justement.

Et l'idée d'une élite modernisatrice, d'abord élite, ce n'était pas péjoratif, et modernisatrice, moi, ce dont je suis très frappé, c'est que j'ai étudié et enquêté ces hauts fonctionnaires de l'ENA, les soutiers, comme vous disiez, Lucille Schmitt, les administrateurs civils, dans les années 90, pour ma propre thèse de doctorat quand j'étais petit, et il était manifeste que toutes ces personnes-là étaient très marquées par l'idée, nous sommes les grands réformateurs, alors c'était dans une vision mendésiste ou gaulliste, ou gaullienne, disons, et puis mitterrandienne, nous sommes les grands réformateurs, politiques industrielles, etc.

Le capitalisme français est beaucoup trop crétin pour se diriger lui-même, et il faut effectivement une élite d'État pour faire ça, ce qui justifie aussi les formes de pantouflage qui n'étaient pas à l'époque jugées comme péjoratives non plus. Un grand fonctionnaire comme Bloch-Lenet, par exemple, qui avait écrit un livre François Bloch-Lenet. François Bloch-Lenet. François Bloch-Lenet, profession fonctionnaire, qui était en fait une manière de dire profession technocrate, mais sans le dire, expliquait qu'il avait continué à servir l'État quand il était allé diriger des grandes entreprises d'assurance, etc. Et puis, le niveau de la liste est passé par là.

C'était aussi une économie qui était beaucoup plus organisée par l'État, d'une certaine manière, avec des grandes entreprises qui ensuite ont été privatisées dans les années 1980. Il n'y a peut-être plus, effectivement, le même espace, pourrait-on dire, pour des technocrates ou pour des énarques que pour passer d'un espace privé, mais néanmoins contrôlé par l'État, à un espace public, Lucille Schmitt.

Ce que je pense, c'est que la période actuelle est une période de reconstruction au moins aussi passionnante et complexe que celle des années 1950, au sens où les enjeux écologiques, les questions géopolitiques, la question de comment est-ce qu'on affronte la décentralisation d'une manière concrète, tout ça, ce sont des questions extrêmement ouvertes sur lesquelles il n'y a pas de certitude.

Et du coup, cet enjeu d'être un technocrate ou d'être parti de la technocratie a un côté un peu absurde, c'est-à-dire que le progrès technique, qui sait aujourd'hui ce qu'est exactement le progrès face à l'urgence écologique, qui sait aujourd'hui exactement ce qu'est le progrès face à la montée des inégalités et le fait que, d'une certaine manière, on peut dire que l'État a échoué à la fois à, comment dirais-je, réguler l'économie face aux multinationales et puis que les enjeux de solidarité, qui restent d'un enjeu de redistribution extrêmement fort dans notre pays, il y a une forme d'échec par rapport à la montée des inégalités.

Donc je crois qu'aujourd'hui, cette question de la technocratie et d'être un technocrate, il faut être très critique là-dessus parce que c'est trop de certitudes par rapport à des recettes ou à des solutions qu'il faut questionner.

C'est d'ailleurs une question intéressante parce qu'on dit souvent que ces technocrates, et en particulier certains, comme Pierre Moscovici, avaient dit que les technocrates de ces ministères, là où ils passaient en tant que ministres, avaient une inclinaison spontanée au conservatisme. Qu'est-ce que cela veut dire selon vous, Lucie Schmitt ? Et puis de l'autre côté aussi, Jean-Michel Emery, 12 ans, est-ce que c'est un propos de politique justement pour pouvoir dénigrer d'une certaine manière son entourage administratif ou est-ce que c'est autre chose ?

Moi je crois qu'il y a en tout cas un manque d'imagination et de créativité et que cette question de procéduralisation et peut-être même de momification au fond de l'État, parce que comme vous l'avez rappelé, Emmanuel Laurentin, l'État a perdu beaucoup de compétences, et d'ailleurs volontairement. C'est-à-dire que, et ça s'est passé, c'était un des paradoxes qu'on soulignait beaucoup, ça s'est passé du temps où la gauche, les socialistes étaient au pouvoir. Dans les années 80 notamment, puis ça s'est continué ensuite dans les années 90. Mais enfin, le grand moment, c'est quand même la deuxième moitié des années 80.

Et de ce fait, lorsque Pierre Moscovici dit cela, au fond, il dit, remettons sans doute de l'imagination et peut-être de la prise de risque et de l'ouverture à la société, comme le disait par exemple le défunt Michel Rocard, comment est-ce que Etat et société peuvent interagir et ne nous réfugions pas derrière une posture d'autorité, de la procéduralisation, et puis une opacité. Je crois qu'il y a aussi cette question de la complexification des procédures, l'idée qu'on ne comprend rien à ce qui s'y passe, et que du coup, la question d'un Etat qui serait davantage ouvert à l'enjeu démocratique est posée.

Oui, le très libéral Gaspard Koenig, qui a tenté de se présenter à l'élection présidentielle, dit parfois que les technocrates vous vendent la règle comme un gage d'efficacité, ils ne font pas confiance aux acteurs de terrain, c'est ce que vous venez de dire d'une certaine manière. Lucie Schmitt, qu'est-ce que vous en pensez justement de votre côté, Jean-Michel Emery, 12 ans ?

Je suis d'accord avec ce que vient de dire Lucie Schmitt, avec le ressort de rappel suivant, d'un côté, évidemment, les technocrates, il faut s'entendre, parle-t-on des technocrates en politique et qui sont devenus élus ou parle-t-on des très hauts fonctionnaires ? Si on parle des très hauts fonctionnaires, donc des très hauts bureaucrates, on pourrait aussi les appeler autrement. C'était d'ailleurs

un terme utilisé par Michel Crozier dans un de ses premiers livres.

Mais dans toute la littérature anglophone, on ne parle pas de technocrates, mais on parle de bureaucracy, higher bureaucracy, la haute bureaucratie. Donc, aux seniors bureaucrates qui posent d'autres questions, y compris dans les paradigmes des sciences sociales américaines, mais je n'entre pas dans un cours ici, Ce qui est vrai, c'est qu'on a une interaction qui n'est pas seulement entre technocrates et hommes politiques élus ou nommés.

C'est plus compliqué, ce champ du pouvoir, parce qu'il y a les très hauts fonctionnaires, il y a les membres de cabinets ministériels et présidentiels qui, en France, sont particulièrement pléthoriques, même quand on essaie de les réduire momentanément, ça ne marche pas.

C'est ce qu'a essayé de faire Emmanuel Macron, par exemple.

Bien sûr. Il y a d'autres formes de cabinets qui sont les cabinets de conseil en stratégie qui forment toute une sorte de consultocratie. Et les gouvernants effectifs de la France, c'est la combinatoire de ces techniciens ou technocrates ou seniors bureaucrats, des entourages des ministres, des ministres et des chefs de l'exécutif, et des cabinets de conseil et de toute cette consultocratie, expertocratie.

Donc, ça fait quand même beaucoup de monde où on ne peut pas dire qu'il y a simplement une pensée unique parce que le thème de la pensée unique qui s'était beaucoup développé justement quand la gauche a fait l'amer apprentissage du pouvoir dans les années 80 et de tous les renoncements que ça implique. Et c'est bien à ce moment-là que les figures horribles des méchants Jean-Claude Trichet et autres ont été abondamment mises en avant et que l'énarchie est devenue bouc émissaire. Bon, il y a aussi des choix qui ont été faits par les hommes politiques.

C'est-à-dire qu'on voit bien que Bercy explique toujours qu'il ne faut pas dépenser et que la meilleure réponse à une demande de dépense publique d'un ministère dépensé, c'est non. Et puis, quand il faut faire quoi qu'il en coûte, Bercy ouvre les vannes et Bercy a bien ouvert les vannes depuis deux ans. Donc, je veux juste là rétablir la balance. Quand un ministre ou un président de la République a ses droits dans ses bottes et donne des instructions claires et précises d'aller quelque part, les hauts fonctionnaires ne refusent pas d'obéir. Ils y perdraient trop en carrière aussi.

Vous écoutez les termes du débat, l'émission spéciale du vendredi du temps du débat, l'émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui fait le débat public et après la nomination de la première ministre Elisabeth Borne qualifiée de technocrate, nous travaillons autour de ce terme de technocrate en compagnie de Lucille Schmitt au fonctionnaire et cofondratrice de la fabrique écologique de Jean-Michel Emery, 12 ans, professeur de sciences politiques et directeur adjoint de Sciences Po Toulouse.

Son profil c'est celui d'une techno, tout le monde l'a dit. Qu'est-ce que c'est une techno, une haute fonctionnaire ? C'est quelqu'un et on l'a dit aussi qui est loyal et qui est là pour servir un projet politique et donc c'est pour ça que finalement on pourrait se dire qu'il y a peu de surprises à l'avoir vu servir le projet politique de Lionel Jospin et celui d'Emmanuel Macron qui ne sont pas tout à fait les mêmes. Professionnellement, ça s'explique et c'est bien qu'il y ait des hauts fonctionnaires en France qui soient loyaux aux choix politiques. sauf que maintenant elle a une fonction politique.

Il choisit une technocrate froide, brutale dans les négociations qu'elle a eu à mener et en réalité le double de lui-même. C'est une techno. Elle n'a jamais été militante de la gauche. Je pense qu'elle n'a jamais diffusé un tract ni collé une affiche de sa vie. Je lis que c'est une ancienne polytechnicienne qu'elle a fait ses classes chez Lionel Jospin, chez Ségolène Royal puis chez Sous-François Hollande donc j'imagine qu'elle a une certaine compétence dans ses matières techniques. qu'elle suit depuis 20 ans. Donc elle a été nommée là. Et vous soutiendrez donc les réformes ?

Emmanuel Macron nomme une fois de plus une Premier ministre technocrate comme Jean Castex pour avoir la main sur tout. Voilà. France Culture Les termes du débat Emmanuel Laurentin

Alors voilà des extraits de réactions celles de Cécile Duflo sur France Info mardi de Marine Le Pen sur BFM d'Alexis Corbière sur LCI c'était mardi également et d'Éric Zemmour sur RTL est-ce qu'on est à vie un technocrate le Cid Schmitt ou est-ce que quand on passe à la politique et d'ailleurs c'est amusant d'entendre Zemmour Éric Zemmour parler à la fois de l'un qui est élu à savoir Jean Castex élu d'une petite ville Prade et de quelqu'un qui n'est pas élu comme Elisabeth Borne les qualifions tous les deux de technocrates.

Moi ce que je pense c'est qu'évidemment dans sa vie il y a des étapes et qu'évidemment on peut changer enfin je pense que ça c'est on peut reconnaître en tout cas et faire crédit à Elisabeth Borne peut-être lui laisser le temps de s'installer comme première ministre après j'imagine bien qu'Emmanuel Macron n'a pas choisi une première ministre dont il pensait qu'elle serait insoumise ou désobéissante d'emblée donc d'ailleurs quand il avait choisi Édouard Philippe et Jean Castex c'était exactement la même chose ce qui me frappe c'est que parce qu'elle a un profil elle a fait des études en fait elle est très diplômée et sans doute elle va au bout des dossiers c'est-à-dire qu'elle a cette réputation d'être travailleuse tous ceux qui ont fait des grandes écoles à 20 ans ne restent pas travailleurs toute leur vie et je rappelle qu'elle a 61 ans donc la question c'est que sa réputation d'être travailleuse et effectivement d'être assez dure en négociation est assise ça c'est un enjeu psychologique c'est la personne Elisabeth Borne et donc qualifier une personne Elisabeth Borne de techno et à partir de là décliner toute une série d'éléments psychologiques et d'expliquer qu'elle va être forcément comme ça comme une sorte de robot moi ça me laisse assez perplexe en revanche il me semble assez clair qu'elle a choisi Emmanuel Macron dès 2017 donc elle a choisi dès 2017 une certaine vision de la gauche à l'époque je rappelle que Emmanuel Macron a été vu davantage de gauche et qu'ensuite il y a eu un glissement pour moi vers la droite et donc elle a sans doute glissé avec lui il me semble qu'elle est d'abord loyale à Emmanuel Macron parce que depuis qu'elle fait davantage de la politique depuis qu'elle est ministre elle est avec Emmanuel Macron c'est son entrée en politique Emmanuel Macron c'est pas parce qu'elle est techno c'est juste parce que son entrée en politique son choix de suivre vous savez la politique c'est suivre un chef de clan très souvent moi j'ai fait de la politique en fait il faut être protégé il faut suivre quelqu'un et en ce sens je trouve qu'elle a déjà fait son entrée en politique même si elle n'a pas été élue

et peut-être aussi parce que comme vous le dites dans un de vos articles qui s'intitule le technocrate et le président en mettant la même personne sous ces deux qualificatifs Jean-Michel Emry est 12 ans on pourrait considérer qu'Emmanuel Macron est un président de technocrate

non justement il ne l'est pas oui justement on pourrait le considérer c'est un président hyper politique précisément donc ça me conduit à faire une petite remise en perspective historique quand on dit technocrate au fond on parle de ministre aux fonctionnaires c'est de ça qu'il s'agit la France de la 5ème république à la différence des républiques parlementaires des pays voisins où effectivement ce sont des professionnels de la politique élective qui accèdent et composent le gouvernement en France la 5ème république a inventé deux choses le ministre technicien et ça c'est depuis De Gaulle et tous les présidents successifs après De Gaulle en ont fait on nomme un grand ambassadeur ministre des affaires étrangères c'était le cas de Couve de Murville c'est le cas de Mme Colonna aujourd'hui rien de nouveau sous le soleil donc tout ça a toujours existé Mitterrand l'a fait au profit de quantité de personnes et tous les présidents successifs Dominique de Villepin Premier ministre sans jamais s'être présenté à une élection c'est là aussi du grand classique fabriqué par l'énarque entrée en politique très jeune et hyper politique qui était Chirac donc je pense que là-dessus il faut un peu tempérer les choses la deuxième c'est évidemment les filières d'accès au pouvoir c'est-à-dire quel est votre titre à gouverner en démocratie le titre à gouverner c'est l'élection suffrage universel direct bien sauf que en France en réalité notre pays est depuis 1958 co-gouverné par l'ensemble des hauts fonctionnaires qu'on les appelle technocrates ou techniciens peu importe qu'on soit laudatifs ou péjoratifs les hauts fonctionnaires co-gouvernent ce pays pour le meilleur et pour le pire avec les hommes politiques élus et les gouvernements de la France sous les présidents successifs reflètent cela alors ensuite il y a un équilibre qui bascule de plus en plus on le sait bien vers l'hyperprésidentialisation à partir du moment où on a hyperprésidentialisation et bien on a subordination croissante du premier ministre et donc effectivement madame Borne par plein d'aspects a des points communs avec Jean Castex à cet égard et on est effectivement sur un profil assez différent de celui du premier premier ministre évidemment Edouard Philippe et aussi de beaucoup d'autres hommes politiques ténors politiques français qui étaient passés par l'ENA et qui sont entrés ensuite en politique très vite via un passage en cabinet ministériel de Laurent Fabius à Alain Juppé en passant par Giscard et Chirac

Lucille Schmitt justement y a-t-il une vraie différence telle qu'elle est souvent présentée entre un ministre politique et un ministre qui vient de cette technocratie mais qui par force puisqu'il est ministre devient un ministre politique d'une certaine manière parce qu'on a tendance à faire cela c'est-à-dire à dire par exemple une des réactions récentes sur les réseaux sociaux à la nomination d'une ministre dans ce nouveau gouvernement dit une ministre techno perd traditionnellement ses arbitrages par rapport à un ministre politique est-ce qu'on peut dire cela ou est-ce que c'est une sorte de de vision extérieure des de ce que comment fonctionne un gouvernement

non mais je pense que ça dépend complètement de qui est la personne qu'on qualifie de techno c'est-à-dire jusqu'à quel point est-ce qu'on veut gagner ses arbitrages et au contraire avoir une connaissance de la machine peut être une arme c'est clair parce que on sait comment est-ce qu'on va se faire rouler ou comment il faut venir à 20h05 et non pas penser que c'est la réunion à Matignon qui va permettre l'arbitrage je voulais dire une chose réagir par rapport à ce que disait Jean-Michel Emery sur le fait qu'Emmanuel Macron n'était pas un président techno moi je suis plus nuancé parce que d'abord j'observe qu'on nous explique que le secrétaire général de l'Elysée Alexis Collaire est un double d'Emmanuel Macron et qui est un double technocratique d'Emmanuel Macron donc il y a en tout cas cette idée qu'au fond il y aurait une sorte d'ombre d'Emmanuel Macron qui serait extrêmement technocratique

alors que lui est plus politique

voilà alors que lui est plus politique donc il y a une espèce d'idée qu'il y a une dualité en fait en Emmanuel Macron il y a une sorte de Janus macronien et je trouve que dans le débat d'entre deux tours entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen par moment en regardant ce débat je me suis dit mais c'est vraiment l'inspecteur des finances qui s'exprime qui connaît ses dossiers qui veut gagner son presque j'avais l'impression son arbitrage et alors on peut contester cette vision mais en tout cas moi qui connais ce milieu je me suis dit mais pourquoi est-ce qu'il va à ce niveau de détail pourquoi est-ce qu'il veut vraiment expliquer qu'il a raison est-ce qu'il ne devrait pas avoir davantage une position de surplomb lui qu'on a tellement qualifié de jupitérien etc et là j'ai eu l'impression qu'il qu'il d'une certaine manière il voulait éradiquer Marine Le Pen sur son incompétence et je me suis dit tous ceux qui regardent et qui ont été des cancres ou qui ont eu l'impression que leur scolarité était difficile ou qui ont eu l'impression qu'on les qualifiait de cancres est-ce qu'ils ne vont pas avoir de la sympathie

pour Marine Le Pen ? Jean-Michel Emry 12 ans à propos de ce que vient de dire Lucille Schmitt

on se rappelle quand on a un peu plus de 20 ans que le président Giscard d'Estaing faisait des cours d'économie aux petites filles à la télévision dans les années 70 avec les fameux histogrammes et courbes donc c'est pas nouveau non plus mais il est vrai là vous avez raison qu'il y a sans doute et c'est bien documenté dans la littérature de politique comparée anglo-saxonne et autres une tendance à la première ministérialisation des présidents là où les présidents sont gouvernants dans des régimes semi-parlementaires et à une présidentialisation des premiers ministres et donc effectivement le fait que tant de sujets techniques et donc peut-être technos qui donnent une apparence de techno au chef suprême de l'exécutif soit de plus en plus apparent dans les débats est peut-être l'illustration de ce phénomène qui là aussi n'est pas forcément proprement français

une des questions qu'on pourrait se poser c'est est-ce que le caractère péjoratif que l'on donne aux technocrates ne viendrait pas de cette idée que voilà ils sont la continuité de l'état en tout cas vous parliez du corps des ponts du corps des mines de polytechnique etc le cilschmidt et qu'ils servent des gouvernements différents c'est-à-dire qu'ils seraient et ça c'est la critique complotiste les membres d'un état profond on connait la question à propos des états-unis qui seraient là et qui seraient les vrais gouvernants alors que les politiques seraient des hommes de paille ou des femmes de paille qui ne seraient là que pour pouvoir appliquer le programme qui serait fait par les technocrates en sous-main

oui alors il y a tout ce fantasme de l'état profond moi mon sentiment c'est qu'aujourd'hui la relation entre je dirais la technocratie et ceux qui sont sur le devant de la scène les politiques est profondément transformée en termes de rythme et de confiance par l'existence des réseaux sociaux et une ultra médiatisation je rappelle que la technocratie effectivement elle est peut-être opaque mais elle a aussi un devoir de réserve elle ne doit pas prendre la parole elle ne doit pas s'exposer dans les médias et donc elle est contrainte à rester aussi dans une forme de secret de silence alors rester dans le secret ne pas parler ça peut donner du pouvoir mais ça peut aussi en noter lorsque le fait de peser le fait de devenir une vedette le fait qu'un inconnu soit propulsé sur le devant de la scène est au fond devenu une sorte de règle et que les médias ont tellement et notamment l'audiovisuel a tellement pris d'importance au point que cette question est posée par des jeunes générations aujourd'hui de fonctionnaires de comment faire pour peser réellement parce que au fond les politiques vous savez les ministres qui écoutent leurs fonctionnaires ou qui les rassemblent ou qui leur disent mais c'est important votre travail il n'y en a pas aujourd'hui et

il y en a eu auparavant

je pense que la relation

était plus proche

et je pense que la question de donner son avis et d'avoir le sentiment qu'on pouvait être écouté même si ensuite la décision appartenait aux politiques était sans doute plus fréquente et qu'aujourd'hui il y a une crise de confiance entre les ministres les politiques qui au fond accordent davantage d'importance à BFM télé ou à un tweet et derrière une administration qui souvent rame je crois que ce qui s'est passé notamment sur la suppression de l'ENA on n'a pas pour autant le fait de le renommer mais en tout cas cette annonce on n'a pas pour autant d'ailleurs supprimé les grands corps techniques ça c'est un point qui illustre une sorte de désamour et de difficulté en tout cas à fonctionner entre ce qu'on appelle les technocrates et puis les politiques

Jean-Michel Emry 12 ans

oui l'état profond de toute manière c'est la nouvelle version de quelque chose qui a existé préalablement la dénonciation de la pensée unique et de la domination de Bercy dans les années 80 la dénonciation de la synarchie précédemment

dans les années 30 en l'occurrence avant la guerre

absolument donc quand on est un peu historien on sait bien que tout ça n'est pas neuf et que ce sont toujours les thèses du grand complot et pourquoi pas du complot juif et patati et patata bon ce que disait à l'instant Lucille Schmitt ça pose le problème des entourages une fois encore parce que les entourages sont cet ensemble de conseillers du prince qui eux-mêmes en France les cabinets ministériels sont composés de techno et de politique mais avec des politiques qui sont de plus en plus des communicants donc c'est l'obsession que vous indiquiez pour BFM TV l'obsession de la communication la place croissante des conseillers de com dans la hiérarchie des cabinets qui se voient y compris dans les actes de nomination qui sont maintenant au-dessus du conseiller spécial et directement sous le DIRCAB DIRCAB qui par ailleurs sont choisis par l'Elysée et Matignon et pas par les ministres eux-mêmes donc tout ça c'est l'espace tampon entre les très hauts fonctionnaires et le maître politique et donc c'est aussi tout ce rôle des entourages qui est interrogé évidemment dans cette affaire-là

oui Lucie Chemin sur les entourages

oui sur cette question des entourages au fond vous savez ça dépend du chef j'allais dire est-ce que le chef aime être entouré de clones et de courtisans ou est-ce qu'il aime être entouré de personnes différentes et qui lui diront qu'il a tort ou en tout cas qu'il pourrait voir autrement ça ça ne tient pas simplement à la formation que vous avez à l'âge que vous avez ça tient ça tient beaucoup à la question des personnes et sur l'enjeu des entourages il est clair qu'aujourd'hui lorsqu'on n'a pas une vision bien assise bien structurée de ce que doit faire l'Etat c'est davantage le carriérisme ou la possibilité de faire un saut plus rapide dans un autre exercice du pouvoir qui l'emporte et je pense que aujourd'hui ce qui est frappant c'est une sorte de vide en fait c'est-à-dire que ça fonctionne ça procéduralise mais la question du vide et la question de à quoi ça sert au fond les technocrates c'est une question qui est vraiment posée les technocrates par exemple on devrait les emmener au champ c'est-à-dire peut-être qu'organiser des débats publics en utilisant leurs compétences serait intéressant et que au contraire organiser la possibilité d'une interaction avec la société d'une visibilité de cette expertise lui redonnerait une légitimité

oui est-ce que c'est utile encore selon vous cette technocratie Jean-Michel-Emery 12 ans quand elle est aussi constamment remise en cause

elle est utile si on part du principe qu'il y a une ligne politique qui est fixée et qui a un service de ce qu'il faut bien appeler l'intérêt général donc c'est la question du sens qui est posée et que je voudrais poser effectivement toutes sortes de procédures vous l'avez dit Lucie Schmitt et même une procéduralisation extrême et même une coordination interministérielle sans fin dans des rimes sans fin pour que finalement on décide au dernier moment et au bord du gouffre ça c'est très classique c'est bien décrit et bien analysé par beaucoup de chercheurs donc ça pose la question du sens c'est à dire et tout ça pour ça et tout ça pourquoi il y a quand même énormément de compétences là qui est mise au point commun donc des gens très dévoués aussi qui travaillent sans compter leurs heures on le sait ça il faut le rappeler les hauts fonctionnaires français sont d'une très grande qualité comparativement avec les pays voisins je veux toujours leur rendre cette justice et sont globalement à part quelques dérives individuelles très rares très probes très probes et grands serviteurs de la chose publique le problème c'est qu'on ne sait plus ce qu'est l'intérêt général aujourd'hui le problème c'est qu'on ne sait plus quel est le sens du service public ou qu'on a toutes sortes d'interrogations là-dessus qui sont non tranchées parce que les campagnes présidentielles ou les grands rendez-vous démocratiques ne portent pas sur ces sujets et il me semble que ce problème ne se pose pas seulement au niveau parisien ou parisio-parisien mais aussi dans les territoires au niveau de la gouvernance territoriale vous avez cette même problématique du maître politique et d'une technocratie territoriale vous l'avez au niveau européen et donc c'est la question du sens qui partout est posé comme le schmidt l'a dit il est évident que les grands sujets de demain les transitions énergétiques environnementales numériques etc la question des crises de la gestion des crises de la robustesse de l'état tout ça appelle une nouvelle forme de serviteur du service public de serviteur de l'idéal de la chose publique Lucie Schmitt pour conclure

oui moi ce que je voulais dire c'est qu'on nous parle beaucoup d'argent public et on nous dit qu'il ne faut pas gaspiller les données publiques et qu'aujourd'hui à l'évidence l'utilisation de cette matière humaine de cette intelligence de cette compétence elle n'est pas du tout réellement optimale et que la meilleure utilisation de l'argent public c'est au fond de se pencher sur la qualité de ces technocrates de les obliger à prendre des risques de les rendre davantage audacieux et de les obliger à sortir de leur ministère

et je ne sais d'ailleurs si ce sont des politiques ou des comme vous le disiez tout à l'heure Jean-Michel Emery 12 ans des conseillers en communication qui ont conseillé le gouvernement pour les nouveaux appellatifs de ses ministres souveraineté industrielle et numérique pour Bruno Le Maire cohésion des territoires pour Amélie de Montchalin souveraineté alimentaire pour Marc Fénaud et d'autres aussi comme Parlement et Vie démocratique pour Olivier Véran en tout cas merci à tous les deux d'être venus merci à vous Jean-Michel Emery 12 ans et à vous Lucie Schmitt d'être venus débattre de ce terme de technocrate c'était le temps du débat Rémi Baille Fanny Richer Audrey Dugas Juliette Mouelic et Chloé Cambrelin à la technique Olivier Arnais à la réalisation Thomas Jost

France Culture L'esprit d'ouverture